שיחה:הרפורמות הבורבוניות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

יש תקלדה בקטגוריות - צ"ל העת החדשה.ladypine 21:22, 19 בנובמבר 2006 (IST)

ערך יפה, כרגיל אצל אורי. אך, האם פרלמנטים רגיונאליים הוא המונח הנכון? דורית 21:23, 28 בנובמבר 2006 (IST)

סליחה גברת אורן, רק עכשיו שמתי לב שיש כאן הערה... בכל מקרה כבר תוקן. לשאלת הפרלמנטים הרגיונאליים, אני לא בטוח מה המונח בעברית. "מקומיים" לא נשמע לי טוב, אולי "פרלמנטים אזוריים"? --אורי שיחה 06:09, 29 בנובמבר 2006 (IST)

אזוריים נשמע לי נכון. דורית 19:34, 29 בנובמבר 2006 (IST)
תודה, שיניתי. --אורי שיחה 23:51, 29 בנובמבר 2006 (IST)

יש לתקן[עריכת קוד מקור]

הערך מרשים באיכותו. להלן כמה הערות הגהה קטנות (רצוי לעשות סיבוב הגהה נוסף לכל הערך).

  • בפרק "רפורמות חברתיות" מופיע המשפט: "בתחום החברתי ננקטו מספר צעדים שונים שהמשותף להם היה הניסיון ליצור חברה צייתנית, מסודרת וממושמעת יותר, ואחת בה הגבולות האתניים בין המעמדות השונים ברורים יותר." - המילה "ואחת" נראית מיותרת. א&ג מלמד כץשיחה 21:22, 23 בספטמבר 2007 (IST)
    • הסרתי את המילה, שלא הייתה ברורה גם לי. באותה הזדמנות הרחבתי מעט. תודה. אורי שיחה 21:47, 23 בספטמבר 2007 (IST)
  • בפרק "השלכות" מופיע המשפט: "יותר מאשר קרע פנימי בקרב האליטה בלבד, החלו הקריאולים לגבש לעצמם זהות נפרדת, ואתה מקובל להגדיר כנייטיביזם - העדפת ילידי המקום על פני המהגרים, האינטרסים המקומיים על פני אלו הזרים, וגאווה במקום המגורים עצמו." - המילה "ואתה" לא מובנת. א&ג מלמד כץשיחה 21:41, 23 בספטמבר 2007 (IST)
    • תקלדה של סיכול אותיות. תיקנתי ל"אותה". תודה. אורי שיחה 21:47, 23 בספטמבר 2007 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים[עריכת קוד מקור]

רק לציין שהספקנו לעבור על הערך והתרשמנו ממנו. כדאי לעשות עוד סיבוב אחד של הגהה. א&ג מלמד כץשיחה 21:17, 23 בספטמבר 2007 (IST)
ערך מצוין, אך שתי הערות
1. לדעתי צריך להסביר בפרק הרקע איך קרה שבית בורבון הצרפתי השתלט על ספרד
2. הערך עשיר במקורות, אך אין בו אפילו מראה מקום אחד לרפואה. אני בטוח שאורי יכול להוסיפם. חוץ מזה אין לי הערות נוספות. גילגמש שיחה 21:19, 23 בספטמבר 2007 (IST)
תודה על ההערות. הוספתי פסקה קצרה המסבירה את הגעת בית בורבון לספרד. לגבי מראי המקום יש לי כמה בעיות:
  • אסתכן ואומר שכל ספר היסטוריה העוסק במאה ה-18 מאמריקה הלטינית עוסק ישירות או בעקיפין הן ברפורמות הבורבוניות והן בהשלכותיהן. הדבר קשור בסיבות פרקטיות שיצרו הטיה במחקר לתקופה זו, שהעיקריות שבהן הן כתב קל יותר לקריאה, השרדות של מסמכים רבים יותר, עניין בשאלת גורמי העצמאות. מכיוון שכך כמעט כל רפורמה זכתה לטיפול מקיף ואינטנסיבי, ורשימת המקורות בערך היא מזערית, שכן ניתן להוסיף לה עשרות, אם לא מאות, של ספרים הקשורים ישירות לנושא. אותו העושר גם גרם לכך שאין כמעט טיפול מקיף וסינטטי ברפורמות, וכל ספר עוסק בהיבט מסויים שלהן בלבד. טיפול מקיף, אולם חלקי ביותר, ניתן למצוא בעיקר בספרות הכללית, קרי אנציקלופדיות וtextbooks. הבעיה, אם כך, היא שאם מתחילים להיכנס להיסטוריוגרפיה, הדבר דורש טיפול רציני ומעמיק שלא רק שידרוש הערות שוליים כאורך הגלות, אלא גם אני באמת לא חושב שיש בכך צורך בערך אנציקלופדי, בניגוד לעבודת מחקר אקדמאית. להלן שתי דוגמאות:
  • בסוף פרק הרפורמות החברתיות מוזכר כי נבנו "בתי עניים" שנועדו לרוקן את רחובות העיר מגורמים חברתיים לא רצויים. רק על שתי המילים הללו יש ספר שלם (שלא מופיע ברשימה אגב) וטענות על גבי טענות על ההשלכות החברתיות של הרפורמה. שבמקום להלין את בני הקאסטות ניצלו את האפשרות עניים "לבנים יותר", וכך במקום לסייע לעניים ו"לנקות" את הרחובות, הרפורמה הביאה דווקא לחיזוק המרכיבים החלשים (כלכלית) של האליטה (האתנית-חברתית). אין מקום למידע שכזה בכזו רזולוציה, וגם לא לסימוכין על עצם קיומו.
  • דוגמא אחרת היא הציון של מוסד ה- repartimiento de bienes בפרק ההשלכות (שזוכה לאזכור שולי ועל כן לא נכנס בפני עצמו לפרק הרפורמות הכלכליות, על אף שהוא שייך אליהן במידת מה). בעוד שהמיינסטרים האקדמי דובק בתאור המוסד כדכאני ומנצל, ומקבל את הרטוריקה של המורדים האינדיאנים כי הדבר היה בין גורמי המרידות של שנות ה-80 ברחבי האנדים, הרי שבשנים האחרונות ישנו מחקר חדשני הטוען כי שיטה זו, לפחות במקסיקו בתחום ה"קוצ'יניל" (צבע המופק מהטבע בתהליך מסובך ויקר ערך), לא הייתה אלא מנגנון הלוואה שהיה דרוש לאינדיאנים ואלו חפצו בו והרוויחו ממנו, ולא נוצלו על ידו. עובדה פשוטה זו לא ניתנת, לטעמי, לאזכור לקוני בהערת שוליים ללא הסבר מורכבותה ומשמעויותיה, וכאלו יש כמעט על כל משפט שני. במילים אחרות, הערות שוליים פשוט דורשות להביא את הפולמוסים האקדמיים בכללותם, ולטעני זה לא נחוץ כאן.
  • עניין שני הוא למה דרושות הערות שוליים ומראי מקום? רוב רובו של הערך מתאר עובדות: המיליציה חוזקה, מערכת המס שונתה, נאסר על פקידים קולוניאלים להתחתן עם בנות האליטה הקריאולית המקומית וכדומה - אילו מראי מקום דרושים כאן בדיוק? האם באמת דרוש לציין מראה מקום לספר X כדי לכתוב שהרפורמות הכלליות נועדו להעשיר את אוצר הכתר, או מאמר Y כדי לציין שגירוש הישועים התסיס את האליטה? אם כן, אני מתקשה להחליט מה ראוי לסימוכין ומה לא, והדבר יוביל לעשרות הערות שוליים למידע טריוויאלי ומקובל, שאינו שנוי בשום מחלוקת.
  • הפרק היחידי בו יש טענות יותר מאשר ציון עובדות, הוא פרק ההשלכות, האחרון. באופן תיאורטי אכן ניתן להביא שם כמה הערות שוליים לטענות אלו. אני ויתרתי על כך משום שמדובר במיינסטרים שבמיינסטרים. קשרים המקובלים כיום במחקר שאיש אינו טורח לנמק או לבסס אותם עוד. מכיוון שכך נהגתי אותו הדבר בכתיבת הפרק. יתכן וכאן אכן יש מקום לקבל את הערתו של גילגמש לעיל, ואשתדל לעשות כן. יחד עם זאת, לא נראה לי נכון להוסיף מראי מקום רק על מנת שיהיו כמה כאלו, אם הם אינם דרושים. אשמח לשמוע דעות נוספות.
  • בעיה נוספת בפרק ההשלכות היא, כפי שכבר ציינתי לעיל, הרפורמות נדונות במחקר לרוב מנקודת המבט של שאלת העצמאות וגורמיה. ואני לא רציתי להפוך את הפרק לכזה העוסק בשאלת העצמאות, דבר הראוי לדיון מעמיק, אבל בערך נפרד ועצמאי על עצמאות אמריקה הלטינית. מכיוון שכך הימנעות מציון זרמים בהיסטוריוגרפיה לגבי העצמאות, שכל אחד מהם מתייחס אחרת לרפורמות הבורבוניות, הביאו לטענות כלליות, וכאמור, מקובלות למדי, מבלי להעמיק בפולמוס על העצמאות. אולייש מקום לכתוב פרק על הרפורמות הבורבוניות בראי ההיסטוריוגרפיה, אבל לא רק שהדבר דורש מילים רבות, אלא שלמיטב ידיעתי אין טענה ברורה בנושא זה במחקר, וניתוחי שלי (שהוא כמובן מעניין, נבון ומדוייק...) אינו אלא מחקר ראשוני ומקומו לא בערך זה. חבל, שכן הנושא מרתק.
סליחה על הנימוק הארוך, אבל היה נחוץ, לדעתי, להסביר כי הכתוב בערך נופל בגדר עובדות ולא טענות, וכי הטענות הספורות שאכן מופיעות בו מקובלות במחקר בצורה שאינה שנויה במחלוקת. אינני מצפה שהדבר יהיה ידוע לקוראים, גם המשכילים שבהם, שכן אין על כך, למיטב ידיעתי, יותר ממשפטים ספורים בעברית, והדבר אינו נלמד מחוץ לשדה הלימודים של אמריקה הלטינית, אבל להתחיל לעגן זאת במראי מקום נראה בלתי סביר מנקודת מבטי.
לא כתבתי את כל האמור לעיל כניסיון להשתיק ביקורת, אלא כדי להסביר את שיקולי בעת הכתיבה מדוע שלא לכלול מראי מקום בערך. יחד עם זאת, אם על אף הסבר מפורט זה גילגמש, או כל אחד אחר, מרגיש צורך בהערות שוליים ומראי מקום, אודה אם יוכלו להצביע על מקומות ספציפיים הדורשים זאת, ואשתדל לספק את בקשתם. בברכה, אורי שיחה 23:45, 23 בספטמבר 2007 (IST)
לאחר שיחה עם גילגמש בעניין בעיית המקורות צירפתי פסקה היסטוריוגרפית קצרה המתארת את ההיסטוריוגרפיה. יחד עם זאת אעבור שוב על הערך ואוסיף הארות שוליים לטענות הדורשות זאת. אשמח להצעות נוספות. בברכה, אורי שיחה 15:18, 24 בספטמבר 2007 (IST)

שם[עריכת קוד מקור]

אולי כדאי להוסיף בצמוד למופע הראשון של שם הערך איך נכתב שמן של הרפורמות הבורבוניות בספרדית (ובשפות רלוונטיות נוספות, לשיקול דעתך). בברכה, ירוןשיחה 16:48, 25 בספטמבר 2007 (IST)

הייתה לי התלבטות עוד קודם לכן, שכן המושג הוא קונסטרוקט אקדמי ולא בן הזמן, אבל בעקבות הצעתך החלטתי שיש מקום להוסיף את התעתיקים המקובלים באנגלית ובספרדית. תודה, אורי שיחה 22:45, 25 בספטמבר 2007 (IST)

כתר ומטרופולין[עריכת קוד מקור]

יש לשנות את ההתייחסויות השונות לנושא הכתר. הניסוחים הנוכחיים הם האנשה מוגזמת - רצוי לציין בבירור את השליטים בתקופות השונות ולא לדבר על כתר אלמוני. כמו כן מוזכר בערך פעמיים "מטרופולין" לא ברור, יש להסביר למה הכוונה. ‏odedee שיחה 07:20, 2 באוקטובר 2007 (IST) (הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים)

תודה רבה על ההערות ועל העריכה. לעניין ההערות:
    • כתר: ראשית, כפי שכתב גילגמש, זו כינוי מקובל לשלטון. במקרה זה נעשה שימוש דחוף בכינוי משתי סיבות ספציפיות. יחד עם זאת, אשמח לראות מקומות בהם ניתן להחליף את הכינוי, בו נעשה שימוש דחוף למדי, באחר:
      • דווקא משום שמדובר בתהליך בן כמעט מאה שנים, שיש בו אחידות מסויימת, ואשר במהלכו מלכו מלאכים שונים, נכון יותר לעתים קרובות לדבר על "הכתר" מאשר על המלך שמלך באותה העת. למשל, חלוקת האימפריה למלכויות משנה נוספות נעשתה גם תחת פליפה החמישי וגם תחת קרלוס השלישי, נכדו, כחמישים שנה מאוחר יותר. ציון המלכים לא רק שיסרבל את הטקסט, הוא גם יטשטש את המגמה הכללית והמשותפת.
      • שנית, במידה מסויימת כשמדובר באימפריה הספרדית, אישיותו של המלך פחות חשובה ומרכזית לעומת הרעיון של המלך, והמלוכה בכלל. כל המוסד, הלגיטימיות שלו ועוצמתו נבעו מהמסורת המונארכיסטית, עטופה בדבקות דתית ואינטרסים, ופחות באישיותו של מלך זה או אחר. נוסף על כך, על אף מרכזיותו של המלך כאינדבידואל בתהליך, מדובר בתהליך קולקטיבי, ששותפים לו אנשים רבים בדרגות שונות בשלטון, כולם נציגי המלך, פועלים בשמו ושואבים ממנו את סמכותם. לא מדובר בפרוייקט אישי. האנשת הכתר, אם כך, היא אמצעי רטורי להימנע ככל האפשר מ"היסטוריה של אנשים גדולים".
    • מטרופולין: המילה אינה מתייחסת לעיר גדולה ומרכזית בלבד, אלא גם למרכז שלטוני. יתרה על כך, בהקשר של יחסים קולוניאלים מקובל השימוש במושג לציין את מרכז האימפריה, לעומת הפריפריה. השימוש במושג מצביע מיד על יחסים בלתי שיוויוניים בין השניים בתוך המערכת הקולוניאלית. האם יש צורך להעיר על כך בערך או בהערת שוליים? האם על אף ההבהרה הדבר אינו ברור לקורא הממוצע ויש להחליף את המושג? בכל מקרה הוספתי הבהרה בהערת שוליים אחרי המופע הראשון.
אשמח לדעות נוספות, שכם אולי אני שבוי בז'רגון שנראה לי טבעי, אולם לא כך הדבר לאחרים. אורי שיחה 14:29, 2 באוקטובר 2007 (IST)

פתיח[עריכת קוד מקור]

אני ממליץ להרחיב את הפתיח - הוא קצת לקוני מדי לערך בקליבר כזה. מגיסטרשיחה 11:49, 3 באוקטובר 2007 (IST)

תודה. הרחבתי מעט. האם זה נראה טוב יותר כעת? אורי שיחה 13:33, 3 באוקטובר 2007 (IST)
בהחלט נראה יותר טוב. לצערי, עקב נסיעתי לחו"ל בעוד שעות אחדות לא אספיק לקרוא את הערך בשלמותו וביסודיות המתבקשת עוד במהלך דיון ההמלצה, אך הוא נראה כמתקדם יפה גם בלעדי. מגיסטרשיחה 15:08, 4 באוקטובר 2007 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:39, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:39, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:39, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:59, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 08:43, 17 ביוני 2013 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

מומלץ ותיק ויפה, שלא עומד לצערי בסטנדרטים העדכניים. כמות הערות השוליים לא מספיקה כדי לאשש את הטקסט. גילגמש שיחה 09:48, 4 במרץ 2016 (IST)