שיחה:הרקע למלחמה הפלופונסית
יש לי בעיה עם הדברים הבאים:
- באותה תקופה היו רק 14,000 הופליטים באתונה + 1000 פרשים לעומת 10,000 הופליטים בספרטה, כלומר היחס הוא 2:3
- אתה מזכיר רק את ההיסוס הספרטני במשלוח הכח ולא נותן משקל שווה לעניין הדת. אני לא חושב שספרטנים היססו לשלוח את הכח. כך או כך, יש לציין את האפשרות השנייה.
- לא התעכבת מספיק על תמיסטולקולס ותוספת של 200 טאלטנים לתקציבה של אתונה כתוצאה מגילוי מכרה חדש. תמיסטוקולס שיכנע את האונאים להשקיע את הכסף בספינות ולא בחי"ר.
- לא ציינת את הסיבה העיקרית להפסד האתונאי - מסע כושל לסיציליה שעלה להם במאות ספינות ואלפי הופליטים. יש לזכור שכל הצוות, כולל החותרים, בספינות האתונאיות היה מורכב מאזרחים ולכן איבוד מאות ספינות פירושו איבוד עשרות אלפי בני אדם. בתקופה זו אוכלוסיית אתונה גדולה בהרבה מאשר בעת מלחמת פרס - יוון ועמדה ככל הנראה 100-200 נפש לא כלל עבדים. גילגמש • שיחה 06:44, 29 מאי 2005 (UTC)
- בהמשך לשיחתנו...
- גם אם הנתון שאתה מביא נכון (ואני בספק), הוא לא רלוונטי: הכוח הספרטני שווה ערך לאתונאי גם מבחינת היכולת שלו, וגם בכך שלהבדיל מהאתונאים הוא נלחם רחוק מהבית.
- שני הענינים מוזכרים, ואני חושב שכתבתי זאת בצורה מאוזנת ככל האפשר. אתה, כרגיל, מוזמן לשפר...
- אני בספק עד כמה המידע הזה רלוונטי לערך. ציינתי את תמיסטוקלס כמרחיק ראות - פירוט יתר לדעתי הוא לעיתים מיותר. מי שרוצה, שיקרא זאת בתמיסטוקלס, לכשיכחיל.
- שוב: לדעתי הרלוונטיות של המידע הזה עוד יותר קטנה לערך. מה שבאמת הכריע את גורלה של אתונה (לדעתי) היה השינוי המחשבתי שעברה ספרטה, שגרם לה להתחיל לטפל בברית האטית דלית במקום ישירות באתונה. במלחמות, להזכירך, שני הצדדים תמיד עושים טעויות. לא זה מה שמכריע את המלחמות. לא מאמין לי? קרא את קרב קאנה.
--עמית 07:02, 29 מאי 2005 (UTC)
- זה ממש לא נכון. זה כמו להגיד שהמפלה בקרב סטלינגרד לא הייתה בין הגורמים העיקריים להפסדה של גרמניה. הפסד כח אדם רב בבת אחת גורם להפסד במלחמה. האתונאים איבדו שליש אם לא חצי מכח ההופליטים שלהם בסיציליה. לגבי שווה ערך, לא שווה ערך זה ספקולציות. אתה טוען שאוכלוסיית אתונה גדולה מדי. 50,000 הופליטים הוא כח גדול מדי שלא היה לאתונה גם בשיאה. למעשה, אפילו לאלכסנדר הגדול לא היה אף פעם 50,000 הופליטים. זה שקול ל-10 לגיונות רומיים. 50,000 הופליטים פירושו שיש 50,000 גברים אמידים. אם נניח שמספר הגברים האמידים דומה למספר העניים (מה שלא סביר, אבל נניח) יש לך 100,000 גברים בגיל 20-60. כלומר, את המספר הזה צריך להכפיל ב-3 או ב-4. גם אם נכפיל בשלוש יש 300,000 איש באתונה (לא כולל עבדים). אם לפני כינון הברית והזרת מיסי הברית לאתונה, היו בה 300,000 איש (לא כולל עבדים) כמה לדעתך היו בה בעת כינון הברית? זה לא הגיוני. אתה מגיע למיליון בני אדם כולל עבדים. אין שום סיכוי שהייתה באתונה אוכלוסיה בגודל כזה. אם תרצה, תכתוב שהם היו שקולים ל-10,000 הופליטים אתונאים בשדה הקרב, אבל לטעון שאוכלוסיית אתונה גדולה פי 5 מאוכלוסייתה של ספרטה נראה לי מוגזם מאוד. את תמיסטוקולס חשוב לציין כי הוא אבי הצי האתונאי. גילגמש • שיחה 07:13, 29 מאי 2005 (UTC)
- בכל חישובי הקיצין שאתה עושה כאן יש טעות בסיסית אחת: עצמתה של מדינה נמדדת לא בצבא שהיא מגייסת בפועל, אלא בצבא שהיא יכולה לגייס. ספרטה לא יכלה להתקרב למספרים של אתונה כיוון שגיוס יתר היה מוביל אותה מיד למרידה של ההלוטים. לאתונה, להבדיל, לא היתה שום בעיה למלא את השורות לאחר המפלה בסיציליה. וכן: המפלה בסטלינגרד לא היתה בין הגורמים לתבוסת גרמניה: היא הייתה ראשית התבוסה בפועל. "גורם", למשל, זו הכרזת המלחמה הדבילית שלהם על ארה"ב. סטלינגרד אינה גורם. היא סימפטום.--עמית 07:21, 29 מאי 2005 (UTC)
- אבל אם לא היו מפסידים בסטלינגרד ולא ברוקסק ולא מבצע בגרטיון ולא באל עלמיין ועוד כהנה וכהנה, כן היו מנצחים. למעשה, הם כמעט ניצחו. המרחק לניצחון היה קרוב מאוד ב-41. למעשה, לולא מזג האוויר הלא נעים ששרר ברוסיה, כנראה שהם היו לוקחים את מוסקבה וזה די סוף המלחמה כי מוסקבה היא צומת דרכים ורכבות חשוב ביותר למאמץ המלחמה הסובייטי. לגבי ספרטה, זה לא משנה כלל לאן היה מוביל גיוס יתר. היה ביכולתם לגייס 10,000 הופליטים וזה מה שצריך לכתוב. אפשר לסייג, אבל אי אפשר להגיד שהיו באתונה מיליון תושבים. לגבי גיוס אחרי המפלה בסיציליה - הם הצליחו רק בקושי רב למלא את השורות אחרי המפלה הזאת. זה אחד הגורמים העיקריים למפלתם. בקיצור, אני אנסה לערוך את המאמר ותראה מה יצא ממנו. גילגמש • שיחה 07:25, 29 מאי 2005 (UTC)
- בכל חישובי הקיצין שאתה עושה כאן יש טעות בסיסית אחת: עצמתה של מדינה נמדדת לא בצבא שהיא מגייסת בפועל, אלא בצבא שהיא יכולה לגייס. ספרטה לא יכלה להתקרב למספרים של אתונה כיוון שגיוס יתר היה מוביל אותה מיד למרידה של ההלוטים. לאתונה, להבדיל, לא היתה שום בעיה למלא את השורות לאחר המפלה בסיציליה. וכן: המפלה בסטלינגרד לא היתה בין הגורמים לתבוסת גרמניה: היא הייתה ראשית התבוסה בפועל. "גורם", למשל, זו הכרזת המלחמה הדבילית שלהם על ארה"ב. סטלינגרד אינה גורם. היא סימפטום.--עמית 07:21, 29 מאי 2005 (UTC)
- אני ביקשתי שלא תערוך? אגב, בנושא אחד אתה אומר דבר והיפוכו: אם ספרטה יכולה לגייס 10000 הופליטים, אז 2000 זה כן כוח קטן. מצד שני, אתה מיחס חשיבות רבה לטיעון בדבר החג הדתי. אתה רואה מה הסתירה הלוגית כאן?--עמית 07:38, 29 מאי 2005 (UTC)
- לא. מדינת ישראל יכולה לגייס חצי מיליון חילים. האם משלוח של 100,000 חילי צה"ל הוא כח קטן? 20% ממלוא הפוטנציאל הוא כח נכבד מאוד. וכן, אני נוטה להאמין לספרטה שהטיעון היה כן ואמיתי, אבל השארתי הסתייגות חריפה למדי. אתה מוזמן להוסיף אם זה נראה לך לא מספיק. גילגמש • שיחה 08:20, 29 מאי 2005 (UTC)
חוץ מזה[עריכת קוד מקור]
מגיע לך מכות. כמה תקלדות!--עמית 10:32, 29 מאי 2005 (UTC)
- אה, כן, תמיד יוצא לי יותר מדי. הצרה היא שאני לא שם לב לזה כי אני לא קורא את האותיות, אלא בד"כ את המילים ואף משפטים שלמיים ללא תשומת לב לפרטים כאלה. אני יכול לקרוא בקלות מאמר שלם עמוס בטעויות דפוס בלי לשים לב לטעות אחת. גילגמש • שיחה 10:40, 29 מאי 2005 (UTC)
מורכבות נעדרת[עריכת קוד מקור]
ערך לא מדוייק ומגמתי. חלקים משמעותיים נשמטו והודגשו אחרים בעלי חשיבות פחותה. דרושה עריכה יסודית המתבססת על מקורות מהימנים. יש כאן מורכבות אסטרטגית שלא באה לכדי ביטוי 2A02:ED0:5F4A:E400:4D96:3919:9622:54FB 23:20, 22 בנובמבר 2015 (IST)