שיחה:הר דב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

בסיוע יוניפי"ל? דוד, זה הוכח מעל לכל ספק???--עמית אבידן 20:25, 24 אפר' 2005 (UTC)

העתקתי את זה ממקום אחר בויקיפדיה העברית, שאני כמובן סומך עליה, אם כי לפעמים ראוי להיות ביקורתי. אשמח לקבל אסמכתא לטענה זו. דוד שי 20:35, 24 אפר' 2005 (UTC)
אין ספק שמדובר בסיוע של יונפיל שראו עפ"י הודאת האו"ם את האירוע ולא עשו דבר, למרות שתפקידם (היחידי!) חייב אותם לדווח על האירוע (למשל, הקלטת המפורסמת). השאלה היא מדובר בסיוע אקטיבי (כלומר העלמת ראיות או אפילו סיוע לוגיסטי) או פסיבי (סתם אי עשיית עבודתם) לא לגמרי ברורה. למרות זאת, ספק שהאו"ם בכללותו סייע אקטיבית לחיזבאללה בהעלמת ראיות (מן הסתם בשביל לכסת"ח את עצמו). טרול רפאים 21:22, 24 אפר' 2005 (UTC)
על העניין הפסיבי אני חושב שאין ויכוח. השאלה היא משפטית: האם אי מניעת פשע שקול לסיוע לו?--עמית אבידן 21:31, 24 אפר' 2005 (UTC)
במקרה הזה כן. ההשוואה הנכונה היא למצב בו שוטר סיור רואה אדם רוצח את השני ולא מדווח על העניין למשטרה, האם הוא סייע לרוצח? אסור לשכוח שיוניפיל נועד לבצע בדיוק את התפקיד הזה, זאת כל המטרה שלו. טרול רפאים 21:36, 24 אפר' 2005 (UTC)

"התעלמות מכוונמת" זה ניסוח מדוייק. הוספתי עוד כמה הבהרות על הסכסוך

אם :"ישראל, לעומת זאת, טוענת כי מדובר בשטח סורי שנכבש במלחמת ששת-הימים יחד עם כל רמת הגולן, ואין לו כל קשר ללבנון." כך כתןב בערך עצמו - אזי : איך זה שייך למדינת ישראל ?? זה שייך לסוריה וזה בסכסוך בין ישראל וסוריה . קצת לוגיקה. גם אם יש חוק סיפןח הרמה - עדיין זה בסכסוך עם סוריה , עדיין ישראל מכירה שזה שטח סורי כבוש . לכן זה לא שייך למדינת ישראל . וגם : "תוכנית החלוקה של האו"ם משנת 1947 מראה בברור שהשטח שייך לסוריה ולא ללבנון" - כך כתוב בערך עצמו . מה הקשר לישראל ??

הר דב VS חוות שבעא[עריכת קוד מקור]

קצת אחרי שיצאנו מלבנון שמעתי את הביטויים "חוות שבעא" ו"הר דב" כאילו הם שמות נרדפים. אחר-כך הנושא הזה נעלם מהתקשורת. עכשיו שהוא חזר לכותרות, אני לא מבין - הר דב זה רק חלק מחוות שבעא או שזה הכינוי הישראלי לכל השטח?

עד פני כמה ימים הערך חוות שבעא היה הפניה להר דב ובערך על שבעא באנגלית היה כתוב שמדובר בשטח גדול מאד, שנראה שהוא יותר מהר אחד. עכשיו נכתב ערך שלם על חוות שבעא בעברית (כל הכבוד לכותבים), אבל זה עדיין לא פותר את הבילבול.

מישהו יכול לפרט ולהבהיר ואולי לצרף מפה?

ואגב מפה - המפה שיש בערך חוות שבעא היא לועזית ומתעלמת מכך שיש בגולן גם יישובים ישראליים. אני לא אומר את זה רק מתוך פטריוטיזם, אלא גם ובעיקר מתוך דאגה לאמינות אנציקלופדית. --אמיר א. אהרוני 09:03, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

(הועבר משיחה:חוות שבעא)

להבנתי מדובר על אותו אזור... אתה חושב שצריך לאחד את הערכים (עם הערה שהשם הישראלי הוא "הר דב")? --קומלוס 11:28, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
אני לא מציע לאחד את הערכים. בחוות שבעא כתוב שהשטח שלהן הוא 25 קמ"ר, וזה נראה לי קצת יותר מדי להר אחד. אבל אולי אני טועה. חוץ מזה, כתוב שם שהנקודה הכי גבוהה שלהן היא 1880 מטר וגובהו של הר דב הוא הוא 1529 מטר.
אם "הר דב" הוא השם הישראלי של כל 25 הקמ"ר - אז כן, צריך לאחד, וגם לתקן את הגבהים.
והכי חשוב - מפה מפורטת בעברית.
תודה למי שמוכן לעזור. --אמיר א. אהרוני 12:00, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
אם מדובר באותו שטח גיאוגרפי - לאחד תחת "הר דב" - אם החוות הם רק חלק משטח ההר אז לא לאחד. דרור 14:10, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
אני חושב שאם כבר, אז ההיפך הוא הנכון. אבל מי יודע מה נכון? --192.118.34.228 14:23, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
לפי מה שאני הבנתי מדובר באיזורים נפרדים עם חפיפה חלקית.

הר דב מוגדר גאוגרפית בצורה ברורה למדי, חוות שבעא לא מוגדרות גיאוגרפית - אלא מדינית. מבחינת השטח - אם מדובר על שטח של 25 קמ"ר רבוע חלקו נמצא כבר כיום בשטח לבנון, שטח המחלוקת שנמצא בשליטה ישראלית הוא בכל מקרה קטן יותר ורובו נמצא על הר דב ( אם כי לא על כל המורדות הדרומיים). המפה שמופיעה עכשיו בערך היא בכל מקרה לא נכונה, היא כוללת את איזור מוצבי החרמון שבכל מקרה לא נכלל בחוות שבעא. אם למישהו יש גישה למפות הסוריות-לבנוניות משנות השישים בהם מסומן האיזור שהיה אמור לעבור ללבנון - אני אוכל ליצור מפה מדוייקת. בלי המידע הזה אני יכול לצייר מפה על פי מה שאני מכיר מהשטח - אבל זה לא מדוייק. ‏ costello • ‏ שיחה 21:17, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

אולי תראה תועלת במידע שבאתר זה: http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/Hebrew/heb_n/html/sheba_farms.htm. שא ברכה, 80.178.114.234 21:12, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

טוב, הוספתי מפה לערך חוות שבעא שכוללת את כל האיזור ומסומנות בו 7 החוות הנטושות שבשטח ישראל. בכוונה לא סימנתי את האיזור שבמחלוקת - מכיוון שלא מצאתי שום מפה רשמית שבה השטח מסומן, ובמפות אחרות השטח משתנה בהתאם לאג'נדה הפוליטית של מי שיצר את המפה... הוספתי גם הערה בערך לגבי קשת הדעות על היקף השטח. הערות בנוגע למפה יתקבלו בברכה. ‏ costello • ‏ שיחה 14:12, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הבהרה עקרונית והכנסה לקונטקסט פוליטי[עריכת קוד מקור]

הכינוי "חוות שבעא" ניתן לאזור בעקבות סמיכותו לכפר שבעא השוכן בצד הלבנוני של הגבול. הכפר הוקם בראשית שנות ה-60, ולכן אין שחר לטענה שלפני תום המנדט הצרפתי על לבנון, הקרקע הייתה שייכת לכפר הזה. הוא לא היה קיים אז. הביטוי נכנס לעגה רק לאחר נסיגת צה"ל מלבנון בשנת 2000, ולא לפניו. Ziv4ever 16:17, 21 באוגוסט 2006 (IDT) ziv4ever Ziv4ever 16:17, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

נשמע מעניין ואמיתי, אבל יש לך סימוכין לכך? --אמיר א. אהרוני 17:24, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
סקירה של עיתונות לבנונית, אליה נחשפתי מתוקף עבודתי כפרשן ביטחוני באתר אומדיה, מראה כי אין כל אזכור לשטח זה לפני תחילת מערכת הבחירות של 99' בישראל. ליתר דיוק, על פני זמן זהה, אחוז האזכורים בכלל העיתונות הלבנונית הכתובה, בשנת 1998 ביחס ל-2001, היה 0.02.

הנתונים על הכפר שבעא לקוחים מתוך אתר האינטרנט של משרד האוכלוסין הלבנוני. בקרוב אצמיד לכאן קישור. Ziv4ever 17:44, 21 באוגוסט 2006 (IDT) ziv4ever Ziv4ever 17:44, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

תבנית "דרושים מקורות"[עריכת קוד מקור]

התבנית נחוצה, כיוון שאין די בקישורים חיצוניים וב"לקריאה נוספת". צריך לציין לגבי עובדות המובאות בערך על מה הן נסמכות. הקישורים החיצוניים אמורים להביא מקורות להעשרה. אסמכתאות צריכות להופיע עם מראה מקום מדויק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:22, 18 במרץ 2007 (IST)

מקור לכל אחת מהטענות שביקשת לגביהן מקור (מלבד זו האחרונה - כפי שכתבתי בתקציר העריכה) מופיע בפירוש בקישורים החיצוניים. אם לך או למישהו אחר יש כוח לסדר את זה בהערות שוליים - שיבורך, אבל זאת לא חובה. ‏pacmanשיחה 21:41, 18 במרץ 2007 (IST)
זה מאוד רצוי, כיוון שיש בערך טענות קצת בעייתיות שדורשות גיבוי עובדתי. אם טוענים, למשל, שאנשי האו"ם התעלמו במכוון מהחטיפה, חשוב לדעת אם כך טוענת ישראל, או שמדובר בדוח של האו"ם עצמו. את העניין הזה, ועניינים דומים, צריך לבאר כבר בגוף הערך, או באמצעות הערת שוליים. אני לא כתבתי את הערך, ולכן קשה לי להתמצא במקורות המובאים בו. ההודעה בעניין המקורות נועדה לכותב המקורי, כיוון שהוא זה שיכול לשלב את המקורות בערך בצורה היעילה ביותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:47, 18 במרץ 2007 (IST)

כמה שינויים ותיקונים[עריכת קוד מקור]

  1. למילה הערבית "משהד" (مشهد) יש כמה משמעויות שונות. במקרה הזה, המשמעות "אתר קדוש" נראית לי המתאימה ביותר, שכן המקום נקרא גם "מקאם" (مقام) מילה נרדפת ל"משהד" במשמעות "אתר קדוש". אני מוכרח להודות שהצירוף "האתר הקדוש של ציפור אברהם" נשמע לי מוזר, אבל לא פחות מ"עדות הציפור". למילה "משהד" יש גם משמעות של "נוף", מה שנשמע הגיוני, כי הרי גם בעברית אומרים "מראה ממעוף הציפור", אבל כאמור, מה שהכריע את הכף הוא העובדה ששמו החלופי של המקום כולל את המילה "מקאם".
  2. אם הכוונה היא שמההר אפשר לראות שטח רחב בדרום לבנון ולצפות בהתרחשויות שם, אזי יש לומר שההר חולש על דרום לבנון ולא "שולט".
  3. החלטה 442 של מועצת הביטחון של האו"ם עוסקת בקבלת דומיניקה לאו"ם. מדובר בטעות כנראה.
  4. מפת תוכנית החלוקה אינה רלוונטית כאן. המפה הזאת לא התיימרה לעסוק בגבול הבינלאומי בין לבנון וסוריה (באותם ימים איש לא העלה על דעתו שיום יבוא וצבאה של המדינה היהודית המתוכננת יילחם בצבא הסורי ויכבוש את רמת הגולן). ועדת אונסקו"פ פשוט לקחה מפה שסיפקו שלטונות המנדט הבריטי וסימנו עליה את גבולות החלוקה המוצעת של שטח המנדט. יש המון מפות מכל מיני מקורות שעוסקות בגבול הסורי-לבנוני לאורך שנות המנדט הצרפתי ואחריו, והעניין מוסבר באריכות בערך חוות שבעא. אין צורך להיכנס לזה כאן, ובטח אין טעם להביא כדוגמה מפה מסוימת שבכלל לא קשורה לעניין.
  5. הר דוב שקט מאז מלחמת לבנון השנייה. זהו אחד מהישגי המלחמה. צריך לתת קרדיט כשהוא מגיע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:29, 3 במרץ 2008 (IST)

התמונה בתחילת המאמר אינה נכונה[עריכת קוד מקור]

התמונה היא של הר שיזף בחרמון (כתף שריון) ולא של הר דב

ריבונות ישראל ברמת הגולן[עריכת קוד מקור]

למי שלא יודע: בשנת 1981 נחקק חוק רמת הגולן שמחיל את ריבונות ישראל על כל רמת הגולן. לכן שטח הר דב נכלל בריבונות ישראל כבר כמעט 30 שנה. צפניה - שיחה 11:08, 17 בדצמבר 2010 (IST)

א. החוק לא מגדיר את הפעולה כסיפוח או כהחלת ריבונות.
ב. אף מדינה בעולם לא הכירה בחוק הזה (כך כתוב בערך עליו), כך שעובדת היותו של השטח ישראלי אינה עובדה אנציקלופדית אלא תביעה\טענה ישראלית.
ג. הנקודה בסעיף ב מתחדדת לאור טענות הלבנונים.
ד. כבר היה כתוב בערך שהשטח הוא "בשליטת ישראל" - מה שבטוח, וודאי ומתאים לערך.
ה. התנגדתי בתקציר העריכה, לא שמתי לב שפתחת כאן דיון, לאור הדברים אני משחזר.
יוסאריאןשיחה 15:15, 20 בדצמבר 2010 (IST)
מהי ריבונות? אם החוק רואה את רמת הגולן כחלק מישראל לכל דבר ועניין, הרי שחלה בו ריבונות ישראלים וזה לא משנה אם החוק מגדיר כסיפוח או לא. ריבונות בפועל נגזרת מחוקי המדינה ששולטת בשטח, לכן ההכרה או אי ההכרה של העולם לא רלוונטית לניסוח הזה. אפשר להוסיף שהעולם לא מכיר בריבונות הישראלית (שקיימת בפועל) וזה כבר מוזכר בניסוחים שונים. צפניה - שיחה 15:44, 20 בדצמבר 2010 (IST)
אם אתה רוצה לפרט כך, זה אפשרי. בכל מררה כדאי לציין שהריבונות הישראלית היא לפי חוק הגולן, וכי הקהילה הבינלאומית לא מכירה בו. יוסאריאןשיחה 15:50, 20 בדצמבר 2010 (IST)
מקובל עלי. אעשה כמו שאתה מציע. צפניה - שיחה 16:06, 20 בדצמבר 2010 (IST)

קישור לאתר יזכור[עריכת קוד מקור]

הלינק משמו של סרן דב רודברג מתוך הטקסט מפנה לאתר "יזכור". האם לינקים בתוך הטקסט לא אמורים להפנות רק לערכים בתוך ויקיפדיה, וקישור לאתרים חיצוניים צריך להיות ב"קישורים חיצוניים"?

לא. יש מקומות (כמו קישורים לאתר "יזכור" לחללים שככל הנראה לא יכתב עליהם ערך בוויקיפדיה) שבהם משתמשים בקישור חיצוני בגוף הטקסט. ‏JavaMan‏ • שיחה 23:01, 23 בדצמבר 2010 (IST)