שיחה:השלכנות

חשיבות

דבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, Shaun The Sheep yotamsvoray, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, פיטר פן, Adieu, Telecart, Tomerlv, BenG1, פעמי-עליון, משה כוכבי, Bazarin, תום רגב, דור מאיר, איתמראשפר, שבת מנשה, Naidav2424, Vegan416, תאופילוס‏בעלי הידע בפילוסופיה יש כמה עורכים שמקדמים את הערך הזה אבל אין לו קישורים לויקיפדיות אחרות. האם זה ערך בעל משמעות או שמדובר במחקר מקורי? Assafn • שיחה 00:57, 20 באפריל 2022 (IDT)

לא שמעתי על המושג אבל יש כמה תוצאות בגוגל. נראית תופעה די זניחה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:08, 20 באפריל 2022 (IDT)

רק למשפט אחד בערך מובאים מקורות, שבכלל לא נוגעים ל"השלכנות" אלא למחקרים על חרקים, וזה בעייתי מאוד ומעלה חשד. נראה שאין הרבה, או אין בכלל, מחקר אקדמי בנושא, ולא ברור אם המונח הוא מונח עברי בלבד או קיים גם בשפות אחרות (וזה כמובן קשור לידע המחקרי בנושא). פעמי-עליון - שיחה 12:55, 20 באפריל 2022 (IDT)

גם אני לא שמעתי על המונח הזה. אשמח אם כותבי הערך יספרו איך קוראים למונח בשפות אחרות, כדי שאוכל לחפש עליו חומר. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 21:53, 20 באפריל 2022 (IDT)

מקורו של המונח הוא בעברית, אין (או לא ידוע לי על) תרגומים שלו לשפות אחרות.

הוא לא מגיע משיח פילוסופי או אקדמי, אלא קיים מזה שנים (לפחות 10 שנים שאני מכיר אותו) משיח סביבתי בעיקר. הוא מושג וולונטרי שנשמע הרבה בשיחות בפורומים שונים וברשתות החברתיות, לכן הפתיע אותי שעדיין אין עליו ערך בוויקיפדיה. אריק ניוז - שיחה 02:45, 21 באפריל 2022 (IDT)

המושג מוכר לאו דווקא בהקשרים סביבתיים. אני שומע אותו בעיקר בהקשרים של אלטרואיזם אפקטיבי ושל זב"ח. אך מחיפוש באינטרנט אכן נראה שהוא מופיע בעיקר בהקשרים סביבתיים. הוא מבטא רעיון אידאולוגי שקל להזדהות איתו וכך הוא צובר פופולריות בפורומים מסוימים, לכן שמחתי מאוד לראות שכתבו עבורו ערך בוויקיפדיה - וקצת תרמתי בעצמי לערך עצמו וכן לקישורים אליו מערכים אחרים.

אבל קשה לי להאמין שיש איזשהו אזכור אקדמי שלו, לכל היותר אפשר לקשר לבלוגים או לקבוצות פייסבוק או לפורומים מקוונים בהם הוא נדון, בדומה למושגי אינטרנט אחרים כמו אמ;לק או פקצה שעיקר הקישורים עבורם הם לבלוגים. אולי גם אותו מתאים להכניס תחת קטגוריה:מילים וביטויים בתרבות האינטרנט, לפחות כל עוד אין מקור שמראה שזה מונח מקובל גם מחוץ לתרבות האינטרנט.

אני לחלוטין בעד שהוא יישאר בוויקיפדיה, מפני שהוא מושג שימושי ומוכר בדיונים רבים והוא מבטא רעיון שרבים מזדהים איתו. אפשר להוסיף לו תבניות של דרישה למקורות נוספים והרחבה, אני משוכנע שלאנשים נוספים יהיה מה לתרום.

בכל מקרה, לי אין זכות הצבעה. אשמח אם עורכים בעלי זכות הצבעה יוכלו להביע תמיכה בהישארות הערך. NIV17 - שיחה 17:15, 21 באפריל 2022 (IDT)

לאור הסבריהם של אריק ניוז וניב, לדעתי יש חשיבות לערך. אולי כדאי להוסיף בערך עצמו קצת על ההיסטוריה של המונח. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 18:00, 22 באפריל 2022 (IDT)

ההסברים שניתנו אינם מספיקים כדי להצדיק חשיבות. מקורות כגון פורומים ובלוגים אינם מקובלים כמקור מהימן בויקיפדיה ובוודאי כאשר מדובר בשיח שנידון רק בכמה פורומים ישראלים ואינו מוכר בעולם. Assafn • שיחה 20:09, 22 באפריל 2022 (IDT)

כפי שניב ציין - גם לערכים "פקצה" ו"אמ;לק" יש הפניות רק לבלוגים. האם מישהו מטיל ספק בחשיבות האנציקלופדית שלהם? (ול"פקצה" אין אפילו תרגום לשפות אחרות).

זהו טבעם של מונחים שהתפתחו כעגה אינטרנטית: לא תמיד יש להם מקורות אקדמיים. במקום להפנות למקור אקדמי שסוקר את התופעה, אפשר רק להפנות לתופעה עצמה (כלומר, להפנות ממש לבמות בהן נעשה שימוש במושג). בהתחלה חשבתי שמוטב שלא יהיה מקור כלל, אם אין מקור אקדמי, אך הוסבר לי שעדיפים מקורות לא-אקדמיים מאשר שלא יהיו מקורות כלל, וכך אמנם פעלתי: הוספתי אתמול 2 הפניות לאתרים (שעוסקים בשני תחומים שונים) שהסבירו על המונח כפי שהם תופסים אותו. אריק ניוז - שיחה 22:54, 22 באפריל 2022 (IDT)

הייתכן שמדובר במעין תרגום ל-Consequentialism - תוצאתנות? בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:28, 22 באפריל 2022 (IDT)

לא... תוצאתנות היא מונח הרבה יותר רחב ומוכר מזה. אבל כן יש לה קשר לתועלתנות, והסברתי אותו בגוף הערך אריק ניוז - שיחה 23:53, 22 באפריל 2022 (IDT)

תוצאתנות זה אכן מונח מאוד מוכר. זה נשמע אולי ש"השלכתנות" זה ניסיון לתרגם Consequentialism שלא מודע, אולי, שכבר יש למונח תרגום מוכר יותר... בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 00:37, 23 באפריל 2022 (IDT)

חוץ מהדמיון בין המילים (אגב, זה לא "השלכתנות" אלא "השלכנות") אין יותר מדי דמיון בין הרעיונות עצמם. גם לא ברמת הפירוט: תוצאתנות היא משפחה רחבה של רעיונות פילוסופיים שונים זה מזה, שאחד מהם הוא תועלתנות, אבל לא רק. השלכנות היא כבר ממש סוג של תנועה או אורח חיים. בהתחלה חשדתי שזה היה ניסיון של מישהו לתרגם אלטרואיזם אפקטיבי, אבל לאורך השנים ראיתי שיש פערים בין שתי התפיסות אריק ניוז - שיחה 00:55, 23 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שהשלכנות מסתכמת בשאיפה האישית ל"חיים יותר מועילים מאשר מזיקים". אני לא חושב שאפשר לזהות אותה עם דעה פילוסופית כלשהי NIV17 - שיחה 01:54, 23 באפריל 2022 (IDT)

התרשמתי שלערך אין חשיבות. דוד55 - שיחה 06:56, 25 באפריל 2022 (IDT)

אחד העורכים הרלוונטיים כבר הביע תמיכה מנומקת בהשארת הערך, לכן על פי הנהלים הערך אמור להישאר, אך אני רואה את הקשיים והפערים שהצבעתם עליהם, ואנסה למצוא מקורות נוספים וגם להזמין אנשים בקיאים יותר לספר על ההיסטוריה של המונח. גם להם, אני מניח, לא יהיו מקורות אקדמיים, אך אולי הם יוכלו להפנות לבמות בהן השימוש במושג ברור יותר ומכיל גם רקע היסטוריה אריק ניוז - שיחה 01:18, 26 באפריל 2022 (IDT)

מלבד כותבי הערך התומך היחיד הוא BenG1? לפי דברי העורכים הערך נסמך על דעות אישיות שנוצרו בפורום ישראלי. האם אתה יכול לנמק מדוע הוא חשוב? Assafn • שיחה 02:41, 26 באפריל 2022 (IDT)

ראשית, הנימוקים של אריק ניוז וניב17 מקובלים עליי. שנית, אני חושב שגם למונח שנוצר בשיח הציבורי או האינטרנטי יש חשיבות, ולא רק למינוח אקדמי. נראה שהמונח הזה הפך שגור ונפוץ בשיח האינטרנטי ויש מקום להקדיש לו ערך. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 04:29, 26 באפריל 2022 (IDT)

אתה יכול להוכיח שהוא הפך לשגור ולא מדובר בסלנג של פורום אחד או שניים? בויקיפדיה צריך גיבוי עם מקורות. ולא כאלו שמפנים לדיונים בפורומים. Assafn • שיחה 23:46, 26 באפריל 2022 (IDT)

א. אין לי רצון או צורך "להוכיח" לך כלום. ב. קצת מוזר לא להסכים להפניות לפורומים כאשר השאלה היא אם מונח מסוים שגור בפורומים.

בכל מקרה הדיון הזה לא באמת מעניין אותי, הגעתי לכאן כי תוייגתי, נתתי את השנקל שלי ובזה זה מסתיים מבחינתי. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 00:15, 27 באפריל 2022 (IDT)

אתה אכן לא חייב כלום אך מדובר בדיון חשיבות בו נהוג להציג טיעונים מדוע לשמור על הערך. טענה כגון לדעתי זה חשוב איננה מספקת ולפי כללי ויקיפדיה פורומים אינם יכולים לשמש כמקור. Assafn • שיחה 09:49, 27 באפריל 2022 (IDT)

אז איך בביטויי אינטרנט אחרים שהוזכרו קודם (פקצה, אמ;לק...) הפניות כאלו כן הספיקו? אילו מקורות כן קבילים אם כך לביטויי אינטרנט, שעל רבים מהם לא בוצעה עבודה אקדמית? אריק ניוז - שיחה 10:45, 27 באפריל 2022 (IDT)

אלו ביטויים הרבה יותר מוכרים שהשתרשו באופן מעמיק בשפה העברית ומופיעים כפי שמוזכר בערך בתוכניות טלוויזיה מילונים מודרנים וכו... Assafn • שיחה 11:00, 27 באפריל 2022 (IDT)

בן ג., שבוע הדיון הסתיים, ואתה הוויקיפד היחיד בעל זכות הצבעה שתמך בהשארת הערך. נימוקי החשיבות גבוליים. האם בנסיבות העניין אתה מוכן לוותר על תמיכתך ולהסכים למחיקת הערך, או שנדרשת כאן הצבעת מחיקה? (אני בד"כ נוהג לשאול זאת כשיש רק ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה שמבהיר חשיבות בדיון). Lostam - שיחה 12:19, 27 באפריל 2022 (IDT)

גדול עליי להיות זה שמחליט . אז שהקהילה תכריע... בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 17:51, 27 באפריל 2022 (IDT)

חבל, ממילא יש פה רק 4 מגיבים בעלי זכות הצבעה שאתה אחד מהם. זה 25% תומכים. זה לא כאילו אתה המתנגד היחיד מתוך קהילה שלמה של עשרות מתנגדים אריק ניוז - שיחה 19:51, 27 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי. אני לא המתנגד היחיד אלא התומך היחיד (חוץ מכותבי הערך)... ולכן בגלל התגובה שלי תהיה הצבעה, במקום שפשוט ימחקו את הערך. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:04, 27 באפריל 2022 (IDT)

התבלבלתי, התכוונתי שזה לא כאילו אתה התומך היחיד מול עשרות מתנגדים.

ולהבנתי זה עובד הפוך: אם אין אף תומך, זה עולה להצבעה. מספיק שיש עורך אחד בעל זכות הצבעה שהביעה תמיכה מנומקת - הערך נשאר אריק ניוז - שיחה 20:23, 27 באפריל 2022 (IDT)

רק כדי שיהיה ברור לפרוטוקול אם אחד הקוראים קורא את הדיון הזה ומתבלבל - אני תומך בהשארת הערך ומתנגד למחיקתו.

עד כמה שאני מבין אם אין אף עורך בעל זכות הצבעה (חוץ מהכותבים) שהבהיר חשיבות - הערך נמחק במחיקה מהירה; אם יש לפחות אחד שהבהיר חשיבות, אבל יש גם מתנגדים - הולכים להצבעה; כיוון שאני תומך בחשיבות אי אפשר למחוק את הערך במחיקה מהירה. אבל כיוון שיש גם מתנגדים אי אפשר פשוט להשאיר אותו. ולכן תהיה הצבעה. (שיתקנו אותי העורכים האחרים אם זה לא כך). בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:26, 27 באפריל 2022 (IDT)

הבנתי אותך.

בכל מקרה ההצבעה מתקיימת כעת... אשמח אם תביע שם את תמיכתך אריק ניוז - שיחה 21:45, 27 באפריל 2022 (IDT)

אכן הצבעתי שם. אגב, אני חושב שבמקרה של הצבעה גם כותבי הערך יכולים להשתתף (במידה ויש להם זכות הצבעה). אז נראה שגם אתם יכולים להצביע. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 22:43, 27 באפריל 2022 (IDT)

אז איך כן נכון לספק תמיכה לערך כמו זה?

הרי אין ויכוח על עצם קיומו ושימושו בשיח, מספיק להפנות לבלוגים שמשתמשים בו וזו כבר הראיה עצמה.

אז אם הבעיה מבחינתך היא רק שהוא ערך אזוטרי - זה מבטל את החשיבות של כל ביטוי ציבורי/אינטרנטי שעוסק בנושא ממוקד ואינו "סלנג חופשי". כרגע יש בערך כבר הפניה ל-7 בלוגים שונים זה מזה שמדברים בבהירות על השלכנות, כלומר מסבירים אותה ולא רק מזכירים את המילה ומשתמשים בה. מה תהיה הוכחה לכך שהוא שגור ולא רק סלנג של פורום אחד או שניים? אריק ניוז - שיחה 20:04, 27 באפריל 2022 (IDT)