שיחה:התחממות עולמית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת בתאריך: 4 בדצמבר 2018.
תוצאות המחלוקת: הוחלט שאין לקבע נוסח כלשהו באמצעות הצבעה.

תוכן עניינים

הקונצנזוס המדעי לא מוצג באופן בהיר וברור בערך[עריכת קוד מקור]

מקריאת הערך אפשר לראות שכותבי הערך בחרו להתמודד עם הבעיה המאוד קשה ומאוד רצינית שמאיימת על קיום האנושות בגישה "הדמוקרטית""והפלורליסטית" במקום להציג באופן ברור,בהיר וחזק את הקונצנזוס המדעי ועל כך שהקהילה המדעית כבר משנות ה-70 מכירה בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם(עובדה שלא מוזכרת בערך), שכול גופי העילית המדעיים בעולם כמו אקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית ,והגוף המקביל בחשיבותו באירופה כולם תומכים בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האנושות(עובדה שגם שלא מוזכרת בערך). ומה זה שרשום שהתאוריה של ניר שביב שנויה במחלוקת היא לא שנויה במחלוקת היא פשוט מאוד לא מקובלת על הקהילה המדעית והופרכה על ידי הקהילה המדעית ומי שממשיך להחזיק בתאורייה הזאת הוא רק ניר שביב עצמו ושותפו למחקר ומכחישי האקלים שמכתחילה היו משוכנעים בצדקת דרכם. כותבי הערך נותנים "במה" לתאורייה שמחוץ לקונצנזוס המדעי בשם "חופש הדעות",לא הייתה כול בעיה שתביאו את תאורייה על הקרינה הקוסמית אבל תוך כדי תציגו באופן ברור ובהיר את הקונצנזוס המדעי אבל במקום זאת אתם מביאים את התאוריה של הקרינה הקוסמית ותאוריה של התחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם לא מוצגת באופן ברור ובהיר ולא מוסברת טוב וגם הקוצנזוס המדעי שעומד מאחוריי לא מוצג באופן ברור,חזק ומוסבר טוב ובכך אתם מבלבלים את הקורא של ויקפדיה ותורמים בעקיפין ואולי אפילו באופן ישיר להכחשת התחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם. Alisakinoddt50 - שיחה 06:02, 13 ביוני 2018 (IDT)

אכן, זה עצוב מאוד ומשפיע על האמינות של וויקיפדיה בעברית שנמוכה באופן כללי עשרות מונים מהוייקיפדיה באנגלית-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מוזמנים לתרום ולתקן. אבנר - שיחה 16:59, 29 ביוני 2018 (IDT)
לקחתי את נתוני הטמפרטורה של השרות המטאורולוגי האנגלי בין השנים 1980-1940 https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.annual_ns_avg.txt חישבתי את מגמת השינוי, וקיבלתי ירידה(!) של 0.13 מעלות למאה שנה. אז אולי תסביר לי איך יכול להיות שכדבריך: "הקהילה המדעית כבר משנות ה-70 מכירה בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם", בשעה שהמגמה היתה של יציבות מוחלטת, ואפילו ירידה קלה, ועל סמך מה אתה כותב את המשפט הזה. חוץ מזה, כבר בהתחלה נכתב במפורש שיש קבוצת רוב וקבוצות מיעוט: "קיימת מחלוקת בין קבוצת הרוב שדעתה מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), הטוענת שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, לבין קבוצות מיעוט הטוענות שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה." אז מה בדיוק אתה רוצה? שויקיפדיה העברית תחליט שלקבוצות המיעוט, שבין המדענים השייכים אליהן נמצא גם פרופסור ניר שביב, שהוא הדקן של הפקולטה לפיזיקה באוניברסיטה העברית בירושלים, שייכים רק אנשים שיצאו מדעתם, ואין להם שמץ של מושג על מה שהם מדברים? אהוד פרלסמן - שיחה 12:20, 2 ביולי 2018 (IDT)
לא ברור לי אם הטענה שלך היא שאין קונצנזוס בין מדעני אקלים שיש בכלל התחממות (כי לדבריך בדקת בעצמך את המספרים ויש התקררות), או שאין קונצנזוס שהיא מעשה ידי אדם? בכל מקרה, לכל תאוריה יש דעת רוב ודעת מיעוט. אך יש הבדל גדול בין רוב של 60% לרוב של 95%. אתה יכול לקרוא בערך באנגלית (Scientific opinion on climate change) על הקונצנזוס של קהילת מדעני האקלים: מניתוח מספר רב של מחקרים, מאמרים וסקרים של מדעני אקלים יש קונצנזוס ברור שיש התחממות גלובלית והסבירות שברובה היא כתוצאה מפעילות אנושית מוערכת בכ- 95% - 100%. אז בהחלט יכול להיות שרוב רובם של מדעני האקלים טועים, ואלו שבמיעוט הזעיר צודקים. עדיין יש קונצנזוס מקובל בקרב קהילת המדענים שחקרה את הנושא. Dovno - שיחה 12:46, 2 ביולי 2018 (IDT)
הטענה שלי איננה שאין עכשיו התחממות, אלא שכיוון שבין השנים 1980-1940 לא היתה התחממות, וזאת לא טענה אלא עובדה, לא יכול להיות שכבר בשנות השבעים דיברו על התחממות. הצגתי למעלה קישור לנתונים, ואתה יכול לראות בעיניים שלך, גם בלי שום חישוב, שהטמפרטורה בשנים 1980-1940 היתה בערך יציבה. ואילו לגבי הטענה שלך לגבי 100%-95%, ברור שמאה אחוז פשוט לא יכול להיות, כי ניר שביב הוא לא אפס, וגם לגבי ה-95% יש מחלוקת, ובאופן בלתי מקרי המחלוקת לגבי הנתון הזה ניטשת בין המאמינים בהשערת גז החממה, לבין הכופרים בה. בהחלט אין שום קונצנזוס, אלא קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, שאי אפשר להעריך באופן אמין את גודלן. אולי כדאי שתקרא את הראיון עם ניר שביב בגלובס, שבו הוא אומר: "בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות." להלן הקישור: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404 אהוד פרלסמן - שיחה 14:50, 24 ביולי 2018 (IDT)
אתה יכול להמשיך להתווכח עם העובדות ועם דעת הקונצנזוס של רוב מכריע מקהילת המדענים שחקרה את הנושא. אתה גם יכול להמשיך לטעון שחישבת יותר טוב מהם את שינויי הטמפרטורה. כפי שאמרתי, יכול להיות ש-3% מהמדענים בנושא הם הצודקים ו-97% טועים בכל החישובים והמסקנות שלהם. מכיוון שאני אינני מדען אקלים אני יכול רק להפנות אותך לקישורים הרבים למאמרים מדעיים (כולל כאלו המסכמים מאמרים אחרים) בערך המקביל באנגלית. בהצלחה, Dovno - שיחה 15:28, 24 ביולי 2018 (IDT)
  1. פתאום זה נהיה 97%? איך 95% האחוזים מן העבר התנפחו להם ל-97%? אולי זו עוד אחת מן ההשלכות של "ההתחממות"?
  2. הבנת הנקרא: אתה אומר "קונצנזוס" ו"רוב מכריע", אבל בדיוק בנקודה הזו חולק עליך אהוד פרלסמן. הוא טוען בפסקה שלמעלה ש"בהחלט אין שום קונצנזוס, אלא קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, שאי אפשר להעריך באופן אמין את גודלן".
  3. "להתווכח עם העובדות...", ועל זה אני אומר "נו שוין". כיום, העובדה היחידה המוסכמת על כל המדענים היא שכל מדען מציג את העובדות הנוחות לו בהקשר הזה.
  4. "אתה גם יכול להמשיך לטעון שחישבת יותר טוב מהם את שינויי הטמפרטורה...". הוא יכול, אבל הוא לא טען. הוא הביא נתון עובדתי לגבי השנים 1940–1980, לא חישוב ולא טענה. עיין במשפט הראשון בדבריו. אביתר ג'שיחהתרומות • י"ג באב ה'תשע"ח • 23:52, 24 ביולי 2018 (IDT)
97% היה לצורך הדגמת הטיעון - אנחנו לא פותרים כאן משוואות (ואם אתה ממש מתעניין זה מספר ממחקר אחד מסוים)
וודאי שאפשר להעריך באופן אמין את גודל הקבוצות. בשביל זה בדיוק יש מחקרי מטא הסוקרים את כל המחקרים בתחום מסויים ומנתחים אותם סטטיסטית.
תקרא בעצמך את דבריו למעלה: "לקחתי את נתוני הטמפרטורה ... חישבתי את מגמת השינוי, וקיבלתי ירידה". וזאת כאשר כבר בשנות השבעים מדעני אקלים התכנסו ולאחר ניתוחים מעמיקים הגיעו למסקנה שיש מגמת התחממות (למרות שאז עוד לא הגיעו למסקנות באשר לגורמים העיקריים).
אבל כמו שאמרתי, אולי הוא יודע לחשב שינויי אקלים יותר מהרוב המכריע של מדעני אקלים. Dovno - שיחה 01:16, 25 ביולי 2018 (IDT)
תשמע, קודם כל אני הצגתי בפניך נתונים. כל מה שצריך זה להעתיק את הנתונים האלה לאקסל, להשתמש בפונקציה slope שמחשבת שיפוע, ולחשב את שיפוע הקו בין השנים 1980-1940. שנית, מדבריך ניתן להגיע למסקנה שהרוב המכריע של מדעני האקלים טוענים שבין השנים 1980-1940 היתה התחממות, אבל אתה לא מציג שום אסמכתא לכך. כלום! אתה גם כותב שכבר בשנות השבעים דיברו על מגמת התחממות, ואילו ניר שביב, בראיון שאליו הפניתי אותך, בפסקה השישית לפני הסוף, אומר: "בשנות ה-70 המדענים בכלל חששו שאנחנו נכנסים לתקופת קרח חדשה". אני מציג בפניך נתונים, אני מציג בפניך ראיון עם דיקן הפקולטה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, ואתה פשוט מתוכח מבלי להביא שום ביסוס לדברים שלך. אין גבול?! אהוד פרלסמן - שיחה 14:25, 25 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי כבר שאני לא מדען אקלים ולכן אין מה להתווכח פה. אם אתה מדען אקלים, יש לך את האפיקים לדון בזה עם עמיתיך. אם אתה לא, אז אין לך את הכלים לנתח את הנתונים ולסתור את דעתם של הרוב המכריע של המומחים בתחום. יש גם אנשים הטוענים באותו להט שכדור הארץ שטוח (ומביאים ראיות לטענה זו וטוענים ששאר הקהילה משתיקה אותם) אבל לי אין אינטרס לבזבז על זה זמן. בתחומים בהם אני מבין אשמח להתדיין. בתחומים בהם אני לא, אפנה אותך למומחים. יום טוב. Dovno - שיחה 15:22, 25 ביולי 2018 (IDT)
אין לי מושג מי אתה, אבל מה שברור לי זה שאתה לא מבין שכשיש סדרת מספרים לאורך זמן ניתן לחשב בה את המגמה בכלל בלי תלות מה המספרים האלה מבטאים. הם יכולים לבטא את טמפרטורת כדור הארץ לאורך השנים, ויכולים לבטא את אחוז התלמידים שעברו את בחינות הבגרות לאורך השנים, או את ערכי מדד תל אביב 100 לאורך הימים האחרונים. התוצאה תהיה אותה תוצאה. אתה לא מבין שאין בעולם אדם אחד שיודע איך מחשבים מגמת שינוי - ולא צריך להיות מדען אקלים בשביל לדעת את זה - שיקח את הנתונים האלה, של טמפרטורת כדור הארץ בין השנים 1980-1940, ויקבל מגמת שינוי שונה מזו שאני חישבתי. מה שאתה לא מבין זה שאין מדען אקלים אחד בעולם שטוען שהיתה התחממות בין השנים 1980-1940, ושיבוא להתוכח איתי. אני מקוה שעכשיו הבנת. אהוד פרלסמן - שיחה 00:31, 26 ביולי 2018 (IDT)
אני לא יודע מה הנתונים שם באמת מייצגים ואיך הדרך הנכונה לעבד אותם ביחד עם נתונים אחרים. קהילת מדעני האקלים אכן כבר הכריעה שיש התחממות כבר בשנות השבעים. מוזמן להתווכח איתם ולא איתי. בהצלחה, Dovno - שיחה 00:37, 26 ביולי 2018 (IDT)

הטיה בכל הערך[עריכת קוד מקור]

Dovno, אני מנסה להחזיר את הערך לנייטרליות. נדנד - שיחה 15:23, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים שיש מה לשפר, אולם העריכות שלך, לדעתי האישית כמובן, רק מרחיקות את הערך מנייטרליות על ידי כיבוס העובדות. יש קונצנזוס בנושא בקהילה המדעית, ודיווח על כך שגופים עתירי ממון (המשרתים בעלי אינטרסים משיוך פוליטי מסויים) משקיעים הרבה כסף ומאמצים כדי לשכנע את הציבור שהנושא שנוי במחלוקת הוא בעל חשיבות. זו לא הטיה לדווח על האמת. יש אנשים בעולם המאמינים בהרבה קונספירציות, וזו לא הטיה לכתוב באנציקלופדיה שהדעות שלהם מנסות להטות את דעת הציבור נגד עובדות. Dovno - שיחה 15:27, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
לא מחקתי את זה אלא את הניסוח המוטה. למה, לדוגמה, שחזרת את מה שמחקתי על היועץ האסטרטגי? נדנד - שיחה 15:29, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
כי זה מידע רלוונטי שיועץ אסטרטגי של מפלגה מייעץ להנהגתה לסלף עובדות כדי לגרום לציבור לחשוב שמשהו שמוסכם על הקהילה המדעית בעצם שנוי במחלוקת. באותה מידה, אם יועץ אסטרטגי של מפלגה ימליץ להנהגתה לצאת בקמפיין הגורם לציבור לחשוב שחיסונים גורמים למומים ולא מונעים מחלות (או לכל הפחות שזה שנוי במחלוקת בקהילה הרפואית), וכתוצאה מזה אחוז האנשים בציבור שסובר כך עולה ופחות מהם מחסנים את ילדיהם, אז זה חשוב, ובעל השלכות על הציבור. אין כאן שמץ של הטיה לדווח על כך. Dovno - שיחה 15:45, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
הוא לא אמר לשקר. הוא נתן הצעה במה להתמקד. זה ייעוץ אסטרטגי. נדנד - שיחה 15:48, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
הוא אמר להתמקד שמשהו שכל המומחים באותו תחום אומרים שאינו נכון. זה אומר לשקר (או לפחות לבלבל את הציבור כך שלא יאמין לנתונים). בכלל, בדיון זה ובתקצירי העריכה לא טענת לפרטי מידע לא רלוונטיים בערך, אלא ל"הטיה" ו"חוסר נייטרליות". היכן כאן חוסר הנייטרליות? Dovno - שיחה 15:50, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
הוא יעץ לצד שחושב אחרת. ובמחיקה הזו לא דיברתי על חוסר נייטרליות אלא על מיותרות. ראה שוב. וזה באמת חוסר נייטרליות כי זה נכתב כדי להכפיש אותם בצורה לא הוגנת כי זה ייעוץ אסטרטגי. נדנד - שיחה 15:52, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
דובנו, למה נעלמת? נדנד - שיחה 18:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
נדנד, סביב הערך התקיימו הרבה דיונים. כדאי לקרוא קודם את דף השיחה ואם אתה סבור שיש בעיית נייטרליות העלה זאת בדף השיחה עם סימוכין. אבנר - שיחה 19:14, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מתווכח כעת עם דובנו על הפסקה הזו: "ב-1994, על פי מזכר שהודלף, האסטרטג הרפובליקני פרנק לונץ יעץ לחברי המפלגה הרפובליקנית, בכל קשור לשינוי האקלים, כי " צריך להמשיך להדגיש את חוסר הודאות המדעית כנושא עיקרי" ו- "לקרוא תיגר על המדע" על ידי "גיוס מומחים מהצד שלנו". עד כאן. זה עניין של פרשנות ולא של סימוכין. נדנד - שיחה 19:28, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אם דנים על זה כאן אז מצוין. יכול להיות שעדיף במקום להסיר להביא מידע של "הצד השני". דובנו, אין מקור למשפט, עד כמה פרשיה זו הייתה "סיפור"? אני גם תוהה האם כדאי לפצל את הערך ולפתוח ערך שיעסוק בביקורת ובויכוח הפוליטי בנושא. מה דעתך? אבנר - שיחה 19:45, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
למרות שלא נשאלתי, אעז ואביע דעתי...קריצה אין לחלק את הערכים, הויכוח הוא על מהות הערך. וודאי שצריך להביא את הטענות של הצד השני, שדוקא התומכים מכניסים את זה בכוח. אבל מה שחשוב זאת הפיסקה הנ"ל, שבה יועץ אסטרטגי אומר דברים לגיטימיים לחלוטין, שנכתבו כאן אך ורק כדי ליצור דה לגיטימציה למאבק, כביכול זה דבר לא הגון. נדנד - שיחה 01:41, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אפשר לתרגם/לכתוב ערך ראוי על בסיס (Climate change denial). הערך כאן אמור להציג את העובדות המוסכמות על המומחים בתחום. תיאוריות לא מבוססות אפשר להזכיר בקצרה, בהקשר מתאים.
עצם הנסיון להציג את המצב כאילו יש פה שתי דעות שלגיטימיות באותה מידה הוא מוטה. יש גם ערכים על מודל הארץ השטוחה, התנגדות לחיסונים, ועוד. ואם יועץ אסטרטגי של מפלגה ראשית מקדם גישה שהמפלגה תטעה את הציבור ותגרום לו לחשוב שיש מחלוקת בנושאים אלו (כאשר אין) זה בעל חשיבות. כשמעודדים פוליטיקאים להטעות את הציבור זה בעל חשיבות. וכשזה עוצר את המערכת הפוליטית מלהתייחס כראוי לסוגיות אלו זה בעל חשיבות (כלומר במקום לקבל את הקונצנזוס של המומחים ולהיות חלוקים במה כדאי לעשות, יוצרים תחושה בציבור שאין הסכמה על העובדות ולכן גם לא פועלים).
יש אנשים החברים באגודת הארץ השטוחה, וזכותם להאמין במה שהם רוצים, באופן אישי. אולם אם מישהו מהם יהיה בתפקיד בכיר וייפעל (בהצלחה מסויימת) להשפיע על פוליטיקאים להטעות את הציבור כאילו יש מחלוקת האם כדור הארץ שטוח או לא, אז אין זה מצב שבו "יועץ אסטרטגי אומר דברים לגיטימיים לחלוטין". Dovno - שיחה 08:41, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אבנר, לגבי השאלה עד כמה פרשה מסויימת זו "היתה סיפור" זו אכן שאלה טובה, ואנסה לבדוק. אולם אתמול ביטלתי גם עריכה של נדנד בערך זה שהסירה משפט בטענה שאין לזה מקור, ותוך כמה דקות מצאתי שלושה מקורות. בהחלט חבל שכשמתרגמים ערכים מאנגלית לא מביאים תמיד גם את המקורות בצורה מסודרת. Dovno - שיחה 08:43, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
להשוות את זה לאגודת הארץ השטוחה זה לא הוגן. כתוב כבר שכמעט כל המדענים תומכים, ואי אפשר לטעון שאין מדענים רציניים שמתנגדים, בשונה מאגודת הארץ השטוחה. עד כמה שיש טענה כזאת מפי מדענים רציניים אין שום פסול בדבריו של היועץ ואין לציין זאת. נדנד - שיחה 11:54, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ואם היועץ יכוון לאסטרטגיה של לגרום לציבור להאמין שיש מחלוקת אם חיסונים עובדים או לא אז גם לזה אין חשיבות? תוכל למצוא פה ושם רופאים הטוענים זאת, אבל יש קונצנזוס חד משמעי של הרופאים בעולם בנוגע לכך ולייעץ לגרום לציבור לחשוב אחרת זו הונאה. Dovno - שיחה 22:24, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אם הוא היה אומר "להמציא" מחלוקת, אתה צודק. אבל המציאות שהם חושבים שיש מחלוקת, אז הוא אמר דברים הגונים לחלוטין. נדנד - שיחה 00:11, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
יש פה אלמנט בעל חשיבות כחלק מהמגמה של המפלגה הרפובליקנית בשנים האחרונות לקדם באופן פעיל הכחשה של קביעות מדעיות. ראה כאן וכאן. הייעוץ האסטרטגי הזה מראה שהמעבר של המפלגה מקבלת הקונצנזוס המדעי (ורק לחלוק על איך לפעול בקשר אליו) להכחשת הנתונים וערעור על מסקנות של הקהילה המדעית היה מעבר מכוון ומחושב אסטרטגית. הרי אם לא היה להם רווח פוליטי/כלכלי/אחר מזה, לא היה טעם בפיתוח אסטרטגיה המדגישה שהנושא במחלוקת, אלא לפתח אסטרטגיה על איך המפלגה הרופליקנית מציעה להגיב לנושא באופן המבדיל אותם מהמפלגה הדמוקרטית. אולם הם בחרו, במודע, לערער על עצם הקונצנזוס. כפי שתוכל לראות בכתבות שקישרתי (ויש רבות אחרות) זה די מאפיין מפלגה זו בלבד. Dovno - שיחה 01:08, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מזה שיועץ אחד יעץ משהו אתה יכול להסיק שהיה "מעבר מחושב"?! זו פרשנות שלך! אולי לא קיבלו את דעתו? אולי הוא יעץ את זה אחרי שהטענה כבר הושמעה? הוא מייעץ במה להתמקד, ואני פשוט לא מבין מה הוא עשה. נדנד - שיחה 01:13, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

רבות המה התזות המדעיות שבשעה שנכתבו היה 'קונצנזוס' בעולם נגדן, ועם הזמן 'הוכחו' כנכונות, ככלל אם ישנם אנשי מקצוע התומכים בדעה הזו (ו-50% מאזרחי ארה"ב) ראוי להכניס לערך, כמובן תוך ציון הסתייגות עולם המדע מכך. חסר תקנה :-)שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 07:55, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
הבעייה מתחילה בכך שהמילה "קונצנזוס" אפילו לא מוזכרת בערך, ובייחוד חסר מאוד קישור לקונצנזוס מדעי. לאחר הבהרת הקונצנזוס המדעי על התחממות עולמית צריך כמובן להזכיר את ההתנגדות בפוליטיקה ובציבור. אין זה תפקיד וויקיפדיה לנסות לחזות אילו תזות מדעיות שכיום יש נגדן קונצנזוס מדעי יוכחו בעתיד כנכונות. H. sapiens - שיחה 09:25, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
לגבי היועץ - כפי שאמרתי, החשיבות בעצם כך שהשינוי הזה בעמדת המפלגה (המתועד היטב, עם מקורות) היה כתוצאה מאסטרטגיה מחושבת (ולכן ציטוט מהמלצות היועץ). יש פה מה להוסיף מהערך באנגלית, כולל אמירות מאוחרות יותר של אותו היועץ על כך ששגה בזמנו - אוסיף זאת בהמשך כשיהיה לי זמן.
לגבי מה ויקיפדיה צריכה או לא לתאר לגבי תאוריות מדעיות - נתתי פה עוד דוגמאות כבר. גם לא תפקידה של ויקיפדיה לחזות אם בעתיד יגלו שחיסונים פוגעים בבריאות, גם לךא תפקיד ויקיפדיה לחזות אם בעתיד נגלה שהעולם שטוח וזו היתה קונספירציה לגרום לנו לחשוב שהוא עגול (ותמצאו אנשים משכילים התומכים גם בזה ובזה). יש מה להוסיך פה בערך על הקונצנזוס, בעיקר כי מי שכתב את הערך לא העביר הרבה הפניות למקורות הרבים שקיימים בערך באנגלית. זה לא אומר שאין קונצנזוס. ההכחשה של הקונצנזוס על ידי קבוצות מסויימות אכן מתוארת בקצרה בערך, ואפשר בהחלט לפתוח ערך המוקדש לה, אולי על בסיס (Climate change denial), כפי שיש לנו התנגדות לחיסונים ואגודת הארץ השטוחה - כלומר ערך המתאר את ההתנגדות וההכחשה המאורגנות (והלא מאורגנות) למשהו שאין עליו חילוקי דעות בעצם בקרב במומחים לאותו התחום. Dovno - שיחה 10:51, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
בכל אופן יש להכניס פיסקה כזו לערך (גם לו ייכתב ערך ייעודי תהיה הפנייה מהערך הנוכחי). חסר תקנה :-)שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 11:22, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
הי דובנו, אתה מגזים עם ה"אין מחלוקת", יש מדענים גם בתחום שחולקים על כך, בדוק ותמצא. ובמצב הנוכחי אי אפשר להשאיר את הפסקה על היועץ. ללא פרטים נוספים זה יוצר רושם לא נכון (או לא מוכח). נדנד - שיחה 14:17, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
(א) מהו הרושם הלא נכון? (ב) כאמור, יש גם רופאים התומכים בהומאפותיה, יש גם רופאים המתנגדים לחיסונים. קונצנזוס אינו ש-100% מהעוסקים בתחום תמימי דעים, ללא חריגים. Dovno - שיחה 10:35, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
אתה מכיר שני מדענים נורמלים שמתנגדים לחיסונים?! זה לא כמו ההתחממות הגלובלית, שם בהחלט יש מדענים שחולקים, למרות שיש רוב מוחלט נגדם. זכותם של המתנגדים לנסות ולהדגיש את דעת המדענים שתומכים בהם, כל עוד הם לא יטענו דברים לא נכונים, למשל שחצי מהמדענים תומכים בהם. נדנד - שיחה 19:51, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
לצערי נתקלתי ברופאים הממליצים על הומאופתיה. ואני לא בטוח על מה הוויכוח כאן, הרי יש בערך פרק על ההתנגדות לטענות על התחממות גלובלית. וכפי שאמרתי אפשר לכתוב על זה ערך נפרד ומלא בפרטים. אך הערך צריך לשקף קודם כל את עמדת הקונצנזוס, כמו כל תחום אחר בו יש קונצנזוס וכמה המתנגדים לו. Dovno - שיחה 01:03, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
רופאים זה לא מדד, אבל אתה מכיר שני חוקרים מקובלים שאומרים כך? ממש לא דומה להתחממות. נדנד - שיחה 16:37, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
ההחלטה בנושא צריכה להיות לפי המקורות שאפשר לספק. האם יש מקור אמין שטוען שיש מחלוקת? אם לא, אז הטענה הזאת לא ראויה להופיע בערך. האם יש מקור אמין שטוען שיש קונצנזוס, אם כן אז זה אמור להופיע בערך.

מקורות כפוסקים בענייני מחלוקת[עריכת קוד מקור]

למיטב הבנתי כאשר בוויקפדיה יש מחלוקת בעניין מסויים אז פוסקים לפי המקורות שמביאים והמקורות צריכים לתמוך בטענה באופן ישיר.


כלומר אם מישהו טוען שיש מחלוקת בנוגע לסיבות שגורמות להתחממות הגלובלית אז הוא צריך להביא מקור שאומר שיש מחלוקת בנוגע לסיבות והתחממות הגלובלית. הטענה במקור צריכה להיות באופן ישיר, כלומר לא שאפשר להסיק את זה מהמקור, אלא שהמקור אומר במפורש שיש מחלוקת בעניין. אם מישהו טוען שי קונצנזוס בנוגע לסיבות של ההתחממות הגלובלית אז הוא צריך להביא מקור שתומך בטענה שיש קונצנזוס.

בהנחה שאלו אכן הכללים בוויקפדיה, אז יש מקורות אמינים לטענה שיש קונצנזוס, אבל אין מקורות אמינים שטוענים שיש מחלוקת בנושא. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת 28 באוקטובר 2018‏


גילגמש מדוע להשאיר את הטענה שיש מחלוקת בעולם במדעי, כאשר אין שום מקור לטענה זאת? Dovno אשמח אם תצטרף לדיון ותציין אל מי אמורים לפנות במקרה של מחלוקת בעניין זה.

אני תומך בשינוי שנמחק. מידת התמיכה המדעית בתרומת האדם להתחממות העולמית היא כבר מספר שנים בגדר קונצנזוס מדעי ולא בגדר "קבוצת רוב" מול "קבוצות מיעוט". H. sapiens - שיחה 18:40, 5 בנובמבר 2018 (IST)
1. האם תוכל להסביר מה הקריטריון על פיו ניתן להבחין במקרה הנדון בין השלב של 'קבוצת רוב וקבוצת מיעוט' לשלב של 'קונצנזוס מדעי'? 2. האם אותו קונצנזוס הוא גם לגבי מידת ההשפעה של האדם, או רק לגבי עצם קיומה של השפעה כזו? בברכה אגלי טל - שיחה 19:03, 5 בנובמבר 2018 (IST)
הקריטריון שעל פיו אפשר לקבוע שיש קונצנזוס בעניין זה שיש מקורות אמינים שאומרים שיש קונצנזוס מדעי ואילו אין שום מקור אמין שטוען שיש מחלוקת בעניין. הקונצנזוס מתייחס גם להשפעת האדם על ההתחממות עצמה.
אין קשר לשלבים. יש קונצנזוס מדעי בנושא כמו שיש קונצנזוס מדעי שהארץ היא כדור ושכל היצורים החיים הם תוצאה של התפתחות אבולוציונית. האתר של נאסא הוא בעצמו מקור מדעי מאין ומציין שיש קונצנזוס וגם מכיל קישורים לאתרים מדעיים אמינים אחרים שאומרים שיש קונצנזוס. עד עכשיו אף אחד לא סיפק מקור אמין שטוען שיש מחלוקת מדעית בנושא.
https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ סוסמעופף - שיחה 19:20, 5 בנובמבר 2018 (IST)
קשה לי להבין מה בדיוק אתה רוצה. אם יש קישור למאמר או להרצאה של מדען החולק על הקונצנזוס (ויש כאלו מספיק בסוף הערך) יש מקור לכך שהמדען ההוא חולק. לא צריך שיהיה מאמר שיכתוב שיש מחלוקת כדי שנבין שיש מי שחולק. מספיק שנראה את מאמרו או הרצאתו של החולק שבו הוא מביע את מחלוקתו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אם יש מאמר המדבר על כך שהיו שלוש תאונות דרכים בישראל ב-1947 ומאמר אחר המדבר על שתי תאונות דרכים בישראל ב-1948, ניתן לכתוב בערך על תאונות דרכים, שהיו בשנים 1947 ו-1948 בסך הכול חמש תאונות דרכים, ולהביא את שני המאמרים כמקור. לא צריך מאמר שיעשה לי חשבון אריתמטי. אותו דבר כאן: אם יש מקור לכך שיש מי שחולק - יש מי שחולק. אביתר ג'שיחה • 00:23, 9 בנובמבר 2018 (IST)
אביתרג, יש רופאים שמאמינים וטוענים שהומאופתיה עובדת. זה לא אומר שיש מחלוקת. כבר ראיתי רופאים שמדברים נגד חיסונים וזה גם לא אומר שיש מחלוקת מדעית בעניין. בלי קשר לפי הכללים של וויקיפדיה המקור צריך לטעון את מה שאתה אומר. כלומר כדי לטעון שיש מחלוקת מדעית המקור שאתה מביא צריך לטעון שיש מחלוקת מדעית.37.26.148.137 14:22, 9 בנובמבר 2018 (IST)
לא מוכרים לי קריטריונים כמותיים מדוייקים לקונצנזוס מדעי אך וודאי שכאשר 97% או 98% מן המדענים בתחום, כולל כל האגודות המדעיות הרלוונטיות לנושא, תומכים בהשפעה "מובהקת" של האדם על ההתחממות, זה קונצנזוס מדעי, או כפי שאומרים החוקרים באחד המאמרים יש "קונצנזוס על הקונצנזוס". H. sapiens - שיחה 21:49, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אין קונצנזוס. קח לדוגמא את ניר שביב איתן - שיחה 22:22, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אקדים ואומר שאני מקבל את עמדת הקהילה המדעית בדבר המקור להתחממות גלובלית. אני עצמי איני מומחה במדעי האקלים, ותחום הלימודים האקדמי שלי די רחוק מהעניין, כך שבאמת אין לי שום אפשרות זולת קבלת העמדה המקובלת על המדענים. במענה לטענה של איתן - קונצנזוס לא מחייב הסכמה של 100 מהמשתתפים. מספיק שיש רוב מכריע בעד עמדה מסוימת כדי לקרוא לה "קונצנזוס מדעי" (הרי אפילו לעניין כדוריותו של כדור הארץ אין הסכמה, יש הטעונים שהוא שטוח). עם זאת, במנותק מעמדתי האישית, אני חושב שחשוב להציג גם את המתנגדים. אמנם, הטיעונים שלהם חלשים בעיני, ואמנם הם מיעוט, אך הם מיעוט חשוב. חשיבותם לא נובעת ממשקלם הסגולי כמדענים, אלא בכך שהם משמשים קרקע פורייה למכחישי המעורבות האנושית בהתחממות גלובלית. אני חושב שחשוב להציג את עמדתם. כמובן, בכפוף לעמדת הרוב. חשוב לציין מה ההבדל בין העמדות שלהם לעמדות של קבוצת הרוב. אני לא חושב שנכון להעלים אותם מהערך. עם זאת אולי כדאי לערוך את הטקסט כך שיהיה ברור שמדובר במיעוט זניח מקרב החוקרים. גילגמש שיחה 22:24, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אכן ראוי להזכיר, ובערך יש פרק המוקדש לכך בשם "הביקורת על תאוריית שינויי האקלים". אני גם בדעה שבפתיח יש להציג את עמדת הקהילה המדעית. אם היו 70% מדענים מול 30% אפשר היה להציג בתור "זו עמדת הרוב וזו עמדת המיעוט". אולם כשמדובר בקונצנזוס (ואכן, מדענים בודדים פה ושם המתנגדים לכך לא משנים את עובדת קיום הקונצנזוס), הפתיח צריך לשקף זאת ולא להציג כאילו יש מחלוקת בקהילה המדעית בנושאים אלו. Dovno - שיחה 00:42, 6 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי ייצוג עמדות המיעוט המדעיות השונות, הן מיוצגות בתוך הערך ולא מוצע כרגע למחוק זאת, אלא רק לתקן את ניסוח הפתיח. ניתן לחשוב על דרך להזכיר אותן גם בפתיח למרות הגדרת קונצנזוס, אך לדעתי כל הזכרה כזו צריכה להיות מאוד מצומצמת, ע"מ להימנע מלתת להן משקל מלאכותי מעבר לאחוז האמיתי שלהן. זה לא ברור לי שעמדות אלו הן אכן ה"קרקע הפוריה" של ההתנגדות בציבור, ולוגית אפשרי בהחלט שאין הרבה קשר בין ההתנגדות במדע וההתנגדות בציבור. ההתנגדות בציבור היא כמובן רחבה מאוד, ולה בהחלט יש להקדיש מקום בפתיח. גם את הניסוח שלה כרגע במשפט האחרון אולי אפשר לשפר. H. sapiens - שיחה 11:52, 6 בנובמבר 2018 (IST)
המקור ל-97 אחוז הוא מ-2010. זה לא בהכרח משקף את הדעה כיום איתן - שיחה 17:35, 7 בנובמבר 2018 (IST)
אני מציע: קיים קונצנזוס מדעי שיש התחממות גלובלית משמעותית אך יש מחלוקת בנוגע לסיבותיה איתן - שיחה 17:37, 7 בנובמבר 2018 (IST)
בטבלה במאמר הזה (שבעצמו התפרסם ב-2016) נזכרים מקורות שהתפרסמו בשנים 1991 עד 2015. אלו מקורות שטוענים לקונצנזוס לגבי השפעת האדם, ולא רק לגבי ההתחממות עצמה. האם יש לך מקורות שלפיהם היה שינוי מאז? או מקורות שלפיהם יש קונצנזוס רק על ההתחממות? H. sapiens - שיחה 19:18, 7 בנובמבר 2018 (IST)
We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming
מדובר רק במאמרים שיש באבסטרקט שלהם דעה. כנראה שהרוב נוטים לכיוון שהצעת אך כלל לא בטוח שזה קונצנזוס.איתן - שיחה 17:18, 8 בנובמבר 2018 (IST)
אגב, לי עצמי אין דעה בעניין ואני חושב שגם לא ניתן לסתור את הטענה. גם אם כדור הארץ יתחיל להתקרר (מסיבות שאינן קשורות כלל לשימוש באנרגיה) לא ניתן להפריך את הטענה. איתן - שיחה 17:22, 8 בנובמבר 2018 (IST)
ככה בחרו בערך משנה של ויקי האנגלית להציג: Among the most-cited is a 2013 study of nearly 12,000 abstracts of peer-reviewed papers on climate science published since 1990, of which just over 4,000 papers expressed an opinion on the cause of recent global warming. Of these, 97% agree, explicitly or implicitly, that global warming is happening and is human-caused
כמובן שיש מאמרים שלא הביעו דעה (כי לא כל מאמר מתיימר לנסות לקבוע את זה). אולם מסקירת אלפי מאמרים שכן ניסו לקבוע האם כן או לא, 97% מהם קבעו שכן. ולכן המטה-מחקר קבע שיש קונצנזוס בקהילה המדעית. כפי שנכתב למעלה: אנחנו לא מחליטים. יש מקורות (רבים) הטוענים שיש קונצנזוס (ומביאים נתונים לגבות טענה זו). זה מספיק כדי להסתמך עליהם בערך אנציקלופדי. ראו גם (Surveys of scientists' views on climate change).‏ Dovno - שיחה 17:38, 8 בנובמבר 2018 (IST)

חולק עליך. 97 אחוז מהמאמרים שהביעו דעה זה לא 97 אחוז מהמדענים. איתן - שיחה 19:11, 8 בנובמבר 2018 (IST)

איתן האם יש לך מקור שטוען שיש מחלוקת מדעית בעניין? בנתיים הביאו הרבה מקורות שיש קונצנזוס בנוגע להתחממות הגלובלית. לא ראיתי שהבאתה שום מקור לשום דבר. סתם פלפולים רלוונטיים לפורום פילוסופיה. תביא מקור לתמוך בטענות שלך, או וותר עליהם עד שתמצא מקור לתמוך בהם. או שאולי אתה טוען שלא צריכים להכריע לפי מקורות? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
ברור שלא כל המדענים בעולם. רובם לא חוקרים תחומים אלו בכלל (הרבה מהם לא מדעני אקלים, ומתוך אלו שכן, חלקם חוקרים תחומים אחרים). מבין אלו שחקרו את הנושא ופירסמו עליו אלפי מאמרים איכותיים (כלומר, שעברו ביקורת עמיתים, וכו'), 97% הגיעו לאותה מסקנה. ומספרים אלו חוזרים על עצמם במטה-אנליזות שמתבצעות שוב ושוב כבר שנים, ולא סתם יש ערך שלם בוויקיאנגלית המוקדש לסקירת כלל הדעות של מדענים בנושא זה). אז זה לא משנה שמצאת מדען אחד, או שניים או עשרה שהגיעו לדעה הפוכה. זה לא משנה את זה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס בתחום, כמו שיש קונצנזוס שאין ראיות ליעילות של הומאופתיה מעבר לאפקט פלסבו, ועדיין תמצא רופאים פה ושם הממליצים על זה. אז את עמדת המתנגדים מציגים בערך, בפרק המתאים. עמדת הקהילה המדעית היא שיש קונצנזוס בקשר להתחחמות ולתוצאותיה, וזה מה שראוי שיופיע בפתיח ללא ריכוך. זו לא טענה שלנו כעורכי ויקיפדיה, אלא טענה של מקורות מגובים במחקרים רבים. אם יש לך מקור הטוען שאין קונצנזוס, מוזמן להביא אותו - ולהבהרה: מקור שטוען שאין קונצנזוס אינו מדען אחד המכחיש את התתחממות או את סיבותיה, אלא מחקר אמין שסקר את הקהילה המדעית ומחקריה והגיע למסקנה, אותה פירסם, שאין קונצנזוס. Dovno - שיחה 09:46, 9 בנובמבר 2018 (IST)
הבאת את המאמר של קוק ואחרים. קוק אינו אלא בלוגר, אז אביא מאמר תשובה אליו (בעברית מתורגם) [[1]] איתן - שיחה 13:06, 9 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בסדר. השתכנעתי ואני מאמץ את גישתם של דובנו וספיאנס. גילגמש שיחה 16:00, 6 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי קישור פנימי לקונצנזוס מדעי, הורדתי את המספר 97% כי הוא תלוי מחקר, מדגם, שיטה וכיו"ב, והוספתי מקורות לשני מאמרים מדעיים מן השנים האחרונות, אחד מהם מתרכז בעמדות הציבור. לדעתי אפשר להשאיר את המקור לאתר של נאס"א אבל עדיף להוריד את המקור ל-VOX (אתר אינטרנט חדשותי-פרשני עם נטייה ליברלית). H. sapiens - שיחה 20:20, 7 בנובמבר 2018 (IST)
נו טוב, נכנעתי. למרות שלפי דעתי ההשוואה ל"מחלוקת" במרכאות כפולות ומכופלות לגבי כדוריות כדור הארץ לוקה בחסר. אין שום מדען אמיתי שסובר כיום שכדור הארץ שטוח. לעומת זאת, גם אם כמעט כל החוקרים סוברים שישנה התחממות גלובלית ושהיא מעשה ידי אדם, עדיין קיימים חוקרים בודדים שסוברים אחרת וחשוב לציין את דעתם, או לפחות שהיא קיימת, בפתיח לערך. המשפט המדבר על הציבור הכללי מובן יותר אם מסבירים אותו בהקשר של המדענים הבודדים שלא מאמינים בהתחממות או בסיבותיה. אביתר ג'שיחה • 23:12, 7 בנובמבר 2018 (IST)
יש גם רופאים (אמתיים) שמתכחשים ליעילות החיסונים. עדיין יש קונצנזוס בקהילה הרפואית שחיסונים זה אחד האמצעים היעילים ביותר להילחם במחלות.סוסמעופף - שיחה 17:05, 8 בנובמבר 2018 (IST)
לא אמרתי בשום מקום שאין קונצנזוס, רק אמרתי שצריך להציג גם את החולקים גם אם הם מיעוט שבמיעוט כי מדובר במדענים רציניים. אביתר ג'שיחה • 00:23, 9 בנובמבר 2018 (IST)
עוד משהו. לפי דעתי, זה שאנשים 'מן הרחוב' ממשיכים לפקפק בהתחממות הגלובלית או לפחות בזה שהיא תוצאת מעשיו של האדם, נובעת משני גורמים:
  • אנשים אופטימיים מטבעם ונוטים לא להאמין בקטסטרופות שמנבאים להם. חוץ מזה, אנשים גם עצלנים מטבעם, ואם אמונה מסוימת תדרוש מהם הקרבה ומאמץ (הפחתת שימוש בגזים פחמימניים, שימוש בתחבורה ציבורית, הליכה ברגל או נסיעה באופניים, ניסיון לאסוף כמה אנשים בטרמפ, הפחתת כמויות אשפה סינתטית) ולפי אמונה אחרת הם יכולים לשבת רגל על רגל, ברור במה אנשים יבחרו להאמין.
אבל זה לבדו לא מספיק כדי שאנשים לא יאמינו בהתחממות: אם כל המדענים ללא יוצא מן הכלל היו אומרים שיש התחממות ושמקורה במעשי ידי אדם, ושתוצאותיה יגיעו עד כאן, רק קומץ תמהוניים לא היה מאמין בהתחממות, למרות היותה קטסטרופה המצריכה מאיתנו הקרבה ומאמץ. אלא ש-
  • מספיק שיש מיעוט מדענים המפקפקים בהתחממות וכבר יהיו אנשים שיעדיפו להאמין לאותו מיעוט או לפחות לפקפק בדבריהם של אותם 97%, ולומר אולי דווקא המיעוט צודקים? מי אמר שלא? מכיוון שכך, חייבים להביא את הדברים כדי להבהיר את הרקע לפקפוק האדם מן הרחוב. אביתרג (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

השתכנעתי שיש קונצנזוס לגבי ההתחממות, לא לגבי הסיבות לה. ג'ון קוק אינו אלא בלוגר אוסטרלי ולא חושב שיש לנו מנדט להסתמך עליו. אני מציע לציין קונצנזוס על ההתחממות, ורוב לגבי סיבותיה אבל לא "כמעט כל". זה לא נכון.איתן - שיחה 13:11, 9 בנובמבר 2018 (IST)

איתן תקרא שוב את האתר של נאסא. מצויין שם שיש קונצנזוס מדעי לגבי ההתחממות וגם לגבי זה שההתחממות נגרמת כתוצאה מפליטת גזי חממה. יש לך מקור מדעי שטוען שיש מחלוקת בעניין הסיבות להתחממות גלובלית?37.26.148.137 14:26, 9 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, מוזמן לקרוא:
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.
אל תהיה מצחיק, כולם לוקחים את ה-97 אחוז מאותו מקור. ולא מנאסא. איתן - שיחה 17:26, 9 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, הטיעון שלך לא ברור. מה בדיוק אתה טוען? שנית, מי זה ״כולם״? שלישית יש עוד מקורות בעניין. https://www.ucsusa.org/global-warming/science-and-impacts/science/scientists-agree-global-warming-happening-humans-primary-cause#.W-XBwre3yyM
אני מחפש מקור אובייקטיבי. לא כזה ששמו Union of Concerned Scientists שברור מראש מה הם חושבים, ועוד מביאים נתון של 100 אחוז הסכמה שברור לכל כי הוא קשקוש.איתן - שיחה 00:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
נאס"א זה לא מקור

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities מסתמך על אותו קוק שהוזכר לעיל. איתן - שיחה 00:19, 11 בנובמבר 2018 (IST)

(א) ודאי שנאס"א זה מקור. (ב) מוזמן (שוב) לקרוא את הערך (Surveys of scientists' views on climate change) המזכיר סקירות נוספות חוץ מאשר של קוק. (ג) כל זה חסר תוחלת כי אומרים לך שוב ושוב שישנם מקורות הטוענים שיש קונצנזוס בנושא, ואין מקורות (לפחות שהובאו לדיון) שאומרים ההיפך. ערכים בוויקיפדיה כותבים לפי מקורות, ולטענה זו יש מקורות. זה שהם לא מוצאים חן בעיניך זה לא רלוונטי. Dovno - שיחה 00:22, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מסביר לך שוב - נאסא פרסמו ידיעה בהסתמך על אותו קוק. איתן - שיחה 00:26, 11 בנובמבר 2018 (IST)
החזרתי לגירסא יציבה מה-1 בנובמבר. איתן - שיחה 01:06, 11 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קונצנזוס[עריכת קוד מקור]

מתייג את שאר משתתפי דיון זה: בהינתן המקורות הקיימים (רבים ומגוונים המפורטים בערך שלם באנגלית (אנ')) ובהיעדר מקורות סותרים (כלומר שטוענים שאין קונצנזוס כזה), האם אפשר לציין בערך שהקונצנזוס של הקהילה המדעית הוא שיש התחממות ושהיא נגרמת בשל פעולו האדם (וכמובן שהמשך הערך מציין שיש גם מדענים הטוענים אחרת)? H. sapiens, אגלי טל, סוסמעופף, אביתר ג', גילגמש Dovno - שיחה 09:29, 11 בנובמבר 2018 (IST)

הפתיח צריך לתאר קודם כל ובהרחבה את ההתחממות הגלובלית. אחר כך לתת ביטוי לחילוקי הדעות. איתן - שיחה 09:32, 11 בנובמבר 2018 (IST)
הפתיח של הומאופתיה מסביר שאין עדויות מדעיות שזה עובד. הפתיח של חיסון קובע כי "החיסון מהווה את אחד ממצילי החיים הגדולים ביותר בתולדות האנושות" (ומשאיר את ההתנגדויות לפרק נפרד). אם יש קביעה של רוב מכריע של מדענים תחום שמדובר בעובדה יש לציין זאת בפתיח, במיוחד במקרה בו יש חוסר הבנה בציבור, החושב שיש כביכול מחלוקת בין מדענים בנושא זה. Dovno - שיחה 09:38, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כן, אפשר ואף צריך. איתן, המאמר של קוק ועמיתים שמחקת אותו הוא מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, והוא מביא טבלה של מאמרים אחרים נפרדים, כולם עברו ביקורת עמיתים, והם מראים על קונצנזוס. יותר מוסמך מזה לא יכול להיות. למיטב הבנתי את כללי ויקיפדיה אין לך זכות למחוק שינויים בתואנת "גרסה יציבה" כאשר יש רוב ברור נגדך בדף השיחה. אני מצפה שתבטל את המחיקה שלך ותחזיר את המקור. על שינויים מסיבות רקע וכדומה אפשר לדבר לחוד. H. sapiens - שיחה 09:40, 11 בנובמבר 2018 (IST)
וכמובן לא מדובר רק בקוק (אפילו שקוק מספיק), אלא במטה-אנליזות נוספות שנערכו ע"י מדענים שונים, בשנים שונות, וכולם הביאו לאותה תוצאה (ואת הקישור הבאתי כבר כמה פעמים). Dovno - שיחה 09:43, 11 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנת את כוונתי. הפתיח צריך לדבר קודם כל על ההתחממות הגלובלית (שהיא בקונצנזוס כי יש נתונים). בסופו צריך להזכיר את המחלוקת. הנתון של 97 אחוז תומכים נראה מופרך על פניו מה גם שלמיטב ידיעתי נספרו רק כ 4,000 מאמרים (כשליש) בהם אוזכרו הגורמים להתחממות.
אם לתמצת את הויכוח - אתה רוצה שייכתב קונצנזוס, אני מוכן שייכתב שהרוב תומכים, כל עוד משאל מדעי בין כל מדעני האקלים. איתן - שיחה 09:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כל הדיון הזה מתקיים במשך פחות משבוע ולא הודגם רוב ממשי. אני מציע שנחכה עוד כמה ימים. איתן - שיחה 09:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, זה לא עובד לפי מה שאתה מוכן או מה שאני מוכן. זה עובד לפי מה שיש מקורות. גם אם נאסא היו מסתמכים רק על המאמר של קוק (והם לא), עדיין נאסא זה מקור אמין שאומר שיש קונצנזוס מדעי. עצם העובדה שנאסא אומרים שיש קונצנזוס, זה מקור מדעי שאומר שיש קונצנזוס. שנית נאסא גם מקשרים להרבה גופים מדעיים אחרים שאומרים שיש קונצנזוס. אתה מוזמן לבדוק בלינק שלהם. לדעתי בתור מפעיל מערכת לשעבר ההתנהלות שלך גובלת בסטנדרטים נמוכים. אתה אמור לשמש דוגמה לא לנצל כוח כדי לכפות דעה כשאין לך מקורות שתומכים בדעתך. כרגע אתה פשוט מנסה לכפות את דעתך למרות שאחרים הציגו מקורות שסותרים אותה. זה לא לעניין וככה לא צריך להתנהג, בטח לא מי שהיה מפעיל מערכת לשעבר.סוסמעופף - שיחה 10:23, 11 בנובמבר 2018 (IST)
את המספר 97% אפשר לא להזכיר (כי אולי המספר האמיתי 99%? אולי 94%?). מספיק לכתוב שיש קונצנזוס של הקהילה המדעית, כי לכך יש מקורות רבים. Dovno - שיחה 10:29, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים, המספר 97% לא כזה חשוב כי יש מחקרים שמדברים על 99% אפילו. עבור הטענה שיש קונצנזוס מדעי יש מקורות רבים ולכן זה ראוי להישאר.סוסמעופף - שיחה 10:34, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, בבקשה עיין בדף זה למעלה. יש דיון שנמשך חודשים על פני מספר סעיפים. הייתה בערך דרישת מקור במשך שבועות. H. sapiens - שיחה 10:48, 11 בנובמבר 2018 (IST)
האם יש קונצנזוס לגבי מידת ההשפעה של האדם על ההתחממות? בברכה אגלי טל - שיחה 10:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כן, יש קונצנזוס לגבי ההשפעה של האדם ויש גם מקורות עבור הקונצנזוס הזה, האתר של נאסא מציין שיש קונצנזוס בעניין.סוסמעופף - שיחה 11:03, 11 בנובמבר 2018 (IST)
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.
אגלי טל, לא ידוע לי שיש קונצנזוס על מידת ההשפעה (נניח באחוזים מכלל העלייה), וגם קשה לצפות שתהייה כי קביעת גודל אפקט היא כמעט תמיד קשה בהרבה מקביעה שישנו אפקט משמעותי. בנוסף קביעת גודל אפקט באחוזים היא שגוייה ומטעה בתהליכים שאינם בהכרח אדיטיביים (הדוגמה הקלאסית לכך היא ויכוחי סביבה לעומת תורשה). הניסוח שאני ראיתי הוא שיש השפעה "משמעותית" (significant) של האדם, או פשוט שיש "קונצנזוס על השפעת האדם", למשל המאמר של קוק ועמיתים מ-2015 נפתח במילים The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. למיטב הבנתי יש קונצנזוס (שוב, של 100-90 אחוז תלוי בשיטת הספירה) על כך שההתחממות נגרמת בעיקר עקב עליית גזי חממה באטמוספירה, ויש קונצנזוס דומה שעיקר התוספת של עשרות השנים האחרונות בגזי חממה היא מפעילות האדם. H. sapiens - שיחה 11:26, 11 בנובמבר 2018 (IST)
H. sapiens, זה משמעותי מאוד. גם אם נניח שכל המדענים מסכימים על מה שאמרת, עדיין ההסכמה היא שעיקר ההתחממות מגיע מגזי חממה, זה יכול להיות נניח 60%. והגורם העיקרי לפליטת גזי חממה הוא פעילות האדם, נניח, שוב, 60%. בחשבון כזה נגיע לכך ש-36% מהגורמים להתחממות נובעים מהפעילות האנושית. בברכה אגלי טל - שיחה 12:28, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל, לא מדובר על 60% מתוך 60%, אלא שמעל 90% מהעוסקים בתחום (ובפועל בין 97 ל99) סבורים שההתחממות נגרמת מפליטת גזי חממה מלאכותית (כלומר על ידי בני אדם). כלומר כמעט כל החוקרים בתחום סוברים שבני האדם הם הגורם הכי משמעותית בהתחממות הגלובלית. המקור של נאסא מציין את זה.סוסמעופף - שיחה 12:36, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל, מה שאתה מציע זה אפשרי ומצד שני גם אפשרי שהשפעת האדם היא יותר מ-100% (אם סך ההשפעות הלא-אנתרופוגניות הן בכלל בכיוון של התקררות), או כאמור שבכלל לא נכון לבטא את השפעת האדם במונחי אחוזים. מנסיוני במדע נפוץ מאוד שיש קונצנזוס על אפקט אך אין קונצנזוס על הגודל שלו, פשוט בגלל שאמידת גודל האפקט בדרך כלל קשה בהרבה מהדגמה שקיים אפקט. זה אכן עלול להיות בעיה מתודולוגית במצבים מסויימים, למשל כאשר בעזרת עוצמה סטטיסטית גדולה מאוד מגלים אפקטים זעירים מאוד אך לא מציינים את גודל האפקט שלהם אלא רק מובהקות סטטיסטית. זה בוודאי לא המקרה הנוכחי, שבו לא יודעים אפילו אם האפקט האנתרופוגני או הלא-אנתרופוגני הוא הגדול ביותר, ומן הסתם אפקט שמתגלה הוא אפקט גדול מספיק להתגלות, גם אם לא ברור כמה גדול (וגם 36% זה לא מעט). הקונצנזוס שישנו במדע הוא על עצם קיום האפקט וזה צריך להיות כתוב בפתיח. H. sapiens - שיחה 16:12, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ראיתי שעכשיו כתוב בפתיחה: "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות הגלובלית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם היא אכן קיימת." זאת פשוט פתיחה נלעגת, הזורה חול בעיני הקוראים , כי ממנה מסתבר שרק בורים שאינם מדענים כופרים באמונה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית. להלן קישור לראיון שנערך עם פרופסור ניר שביב, ראש המחלקה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, שהוא מראשי החורגים מהקונצנזוס המדומה הזה, ובו הוא מספר על עמיתו: "פרופ' הנריק סוונסמרק, המדען הדני שאיתו כתבתי את המאמר האחרון, פרש מהמכון המטאורולוגי בדנמרק אחרי שאנשים הפסיקו לומר לו שלום במסדרון. הוא עבר למכון לחקר החלל. בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות." https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404. אז כנראה ששביב וסוונסמרק וכל אלה שנזרקים מהאוניברסיטאות הם חלק מ"הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות)", ובכלל לא שייכים לקהילה המדעית. אני הוא זה שכתב על קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, והאמת היא שלא ישבר לי הלב אם ויקיפדיה תמחק את קבוצת המיעוט הזאת. זה בדיוק מה שעושים אלה שזורקים את עמיתיו של שביב מהאוניברסיטאות, ומאותם מניעים נעלים של שמירה על חופש הביטוי והחופש האקדמי. אהוד פרלסמן - שיחה 12:06, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כפי שכבר נאמר פעמים רבות כאן: זה שיש מדען או שניים או עשרה הטוענים אחרת זה פריט מידע אנקדוטלי, ולא משנה את העובדה שיש קונצנזוס מסויים בקהילה המדעית (לא לפי טענת עורכים בוויקיפדיה אלא לפי מקורות רבים). לא כותבים אנציקלופדיה עפ"י אנקדוטות (ולמרות המקורות הרבים הקובעים שיש קונצנזוס, אין מקורות הטוענים שאין).
כנ"ל עבור רופאים פה ושם התומכים בהומאופתיה (עדיין בפתיח הערך כתוב שאין ראיות שהומאפתיה עובדת), וכנ"ל עבור רופאים הממליצים לא להתחסן (עדיין הערך מציג בפתיח ללא הסתייגות "החיסון מהווה את אחד ממצילי החיים הגדולים ביותר בתולדות האנושות"). בכל הערכים האלו (וגם כאן) יש מקום להביא את דעת המתנגדים, אולם רק אחרי הבהרה חד משמעית שיש דעה אחידה של כלל קהילת המדענים באותו התחום. Dovno - שיחה 12:13, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זה אפילו לא קרוב להומאופתיה ובטח לא לחיסונים שבהם ברור שחיסונים הם שהעלימו מחלות מהעולם. כדי לקבוע שיש קונצנזוס צריך לערוך מחקר רחב ולא להסתפק בבדיקת אבסטרקטים . איתן - שיחה 14:04, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זה יפה שלך ברור שחיסונים העלימו מחלות מן העולם, אבל יש כאלו המכחישים זאת. ועצם קיומם של המכחישים לא משנה את זה שיש קונצנזוס שאכן החיסונים אפקטיביים. אז כן, ההשוואה להומאופתיה ולהתנגדות לחיסונים במקומה. אנחנו לא טוענים כאן "מה נכון" אלא "האם יש הסכמה רחבה בקהילה המדעית".
שוב: כל זה לא משנה כל עוד יש מקורות הטוענים שיש קונצנזוס (ויש רבים, מגוונים, מבוססים, שעברו ביקורת עמיתים והגיעו לאותן תוצאות במשך שנים) ואין מקורות הטוענים את ההיפך. אנציקלופדיה כותבים על בסיס מקורות ולא על בסיס אנקדוטות. Dovno - שיחה 14:32, 11 בנובמבר 2018 (IST)
תודה על התיוג. כפי שאמרתי כבר קודם, אני מצטרף לעמדתם של ספיאנס ודובנו. גילגמש שיחה 12:14, 11 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כל עוד הערך תחת דיון הוא נשאר בגרסה יציבה. תסבירו את זה למשתמש סוס מעופף שהתעופף לכאן לפני שישה ימים (ככל הנראה בהזמנה). אם מישהו כאן חושב שיש גרסה יציבה מוקדמת יותר - תפאדלו. איתן - שיחה 14:02, 11 בנובמבר 2018 (IST)

ובכל מקרה - הקטע העוסק במהי התחממות עולמית ובהשלכותיה צריך לבוא קודם. איתן - שיחה 14:07, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, ראוי שתשמור על שפה נאותה ולא תדבר על אנשים כמשהו "שהתעופף לכאן לפני שישה ימים". לפני זה ערכתי בצורה אנונימית את הדף הזה. רק לפני שישה ימים נרשמתי. אני רוצה מכאן להתלונן על ההתנהלות של איתן שמאשים אותי בלי שום בסיס שאני מונע מאג'נדה ושקורא לי משהו שמעופף.

היכן אפשר להתלונן על איתן? תודה סוסמעופף - שיחה 14:18, 11 בנובמבר 2018 (IST)

יש דף בקשות למפעילם. אם עוד פעם תשנה את הגרסה היציבה אבקש שם את חסימתך. איתן - שיחה 14:34, 11 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי העברת על כלל 3 העריכות, אבל שהם יחליטו. סוסמעופף - שיחה 14:35, 11 בנובמבר 2018 (IST)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

כיוון שאולי מפעילים יתערבו פה, סיכום הדיון עד כה:

  • הדיון נפתח ב-28 באוקטובר ע"י אלמוני (מאז נרשם בשם סוסמעופף), שביצע שינוי שמהותו שהפתיח יציג כקונצנזוס של המדענים בתחום שיש התחממות עולמית ושמעשי האדם משפיעים עליה באופן משמעותי. (להבהרה: לא מדובר בלהעלים דעות המתנגדים לדעות אלו, אלא להציג כנתון את הדעה החד-משמעית של הממסד המדעי, ולהציג את התנגדויות בנפרד).
  • אחר דיון שנמשך מאז (כשבועיים):
    בעד הצגת דברים אלו כקונצנזוס: סוסמעופף, H. sapiens, גילגמש, אביתרג, ואנוכי.
    נגד הצגת דברים אלו כקונצנזוס: לאורך שבועיים של הדיון רק איתן. היום הצטרף גם אהוד פרלסמן.

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא מקבל את זה שהדיון החל ב-28. לא היה דיון. לשיטתך גם ללא דיון אפשר לשנות ערך? איתן (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
ודאי. רוב העריכות בוויקיפדיה נעשות ללא דיון, וטוב שכך. רק במקרה שהובעה התנגדות יש לערוך דיון. Dovno - שיחה 15:31, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אביתרג לא אתכם. גם אגלי טל לא. גם נדנד מהדיון הקודם לא. (IST) איתן - שיחה 14:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כדי להוסיף גם שהצגו מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס, גם נאסא וגם מאמר peer review ושאיתן טעון שנאסא זה לא מקור מדעי.
כמו כן כדי להוסיף שאיתן בחר לעבור על כלל 3 העריכות.סוס מעופף (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
גם אני בעד הצגת הדברים כקונצנזוס. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:25, 11 בנובמבר 2018 (IST)


אז אכן, הגרסה היציבה לפני השינוי של סוסמעופף היתה יציבה בזמנה. אולם הדיון נפתח לפני שבועיים ומזה כמה ימים יש הסכמה של רוב כאן על גרסה יציבה חדשה. Dovno - שיחה 14:46, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לא יודע כמה זמן אתה כאן. כמה ימים לא מספיקים, כשבאמצע גם שישי שבת. בפרט כשמדובר על גרסה קיצונית ולא מרוככת שמדברת על קונצנזוס ולא על רוב. איתן - שיחה 14:48, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני מסכים עם גילגמש ודובנו. דגש - שיחה 14:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אתן לאביתרג להביע את דעתו, אולם למעלה הוא כתב שהוא מקבל את טיעון הקונצנזוס, ורק צריך לציין בהמשך שיש מתנגדים. לא ספרתי את אגלי טל אז לא ברור לי למה אתה מתייחס (הוא שאל כמה שאלות ולא הביע עמדה בדיון) Dovno - שיחה 14:55, 11 בנובמבר 2018 (IST)
תודה על ההזדמנות להביע את דעתי. אני חושב שצריך לכתוב בפתיח שיש קונצנזוס, כי יש לכך מקורות, וגם לכתוב בפתיח, מיד אחר כך, שיש מיעוט (או מיעוט שבמיעוט, או משה, או איך שלא תנסחו את זה, פחות חשוב לי) שחולק ושחושב שאין התחממות או שהגורמים לה אינם אנושיים, כי גם לכך יש מקורות, וחשוב להביא בערך העוסק בתופעה את מכלול הדעות המדעיות לגביה. אמנם אין מקורות לכך שיש מחלוקת וכן ישנם מקורות שישנו קונצנזוס, אבל זה רק עניין סמנטי. ברגע שיש מדענים שחולקים זוהי מחלוקת. אביתר ג'שיחה • 21:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
וכמה זמן אני פה פחות רלוונטי (אתה מוזמן לבדוק), וודאי שכמה ימים לא מספיקים. כאן עברו שבועיים. בדר"כ שבוע מספיק. Dovno - שיחה 14:56, 11 בנובמבר 2018 (IST)
הדיון החל ב-5 בנובמבר. מתי הוא העלה פחות רלבנטי כי אף אחד לא ענה. ב-7 הוא כבר שינה את הערך. איתן - שיחה 15:08, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא מדבר מה הוכנס או שוחזר מתי בערך (כאמור, אינני תומך באף מלחמת עריכה). אולם בדף זה הועלתה הצעת שינוי ב-28 באוקטובר. לפי הכללים, לאחר שבוע ללא התנגדויות היה יכול גם לשנות בעצמו ואי אפשר היה לשחזר לפי טיעון גרסה יציבה. ב-5 לחודש היתה תגובה ראשונה, של תמיכה בהצעה. התגובה הראשונה לא קובעת את מועד פתיחת הדיון על שינוי מוצע. Dovno - שיחה 15:10, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אם היה משנה את הערך היה נתקל בתגובה נגדית. הדיון החל ב-5 ואנשים צריכים להספיק להגיב אחרת זה מחטף. איתן - שיחה 15:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
היו שבועיים להגיב. לפי גישתך, אם אף אחד לא מגיב להצעות לשינוי אסור לערוך ערכים. Dovno - שיחה 15:31, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מתוך הערך קונצנזוס: "כיום, משמש המונח לציון מצב של הסכמה רחבה, בו רוב החברים בקבוצה מקבלים או דוחים דעות, תפיסות או אופני התנהגות מסוימים; או הגעה להחלטה, ללא הצבעה, כאשר יש רוב מכריע ברור התומך בהחלטה." אני חושב ששימוש במילה הזו בערך זה הוא חריף מדי. קראתי ביום שישי כתבה שעולה ממנה כי מספר המתנגדים לתיאוריית ההתחממות העולמית בידי אדם בלבד גדול מששיערתי. בטח אין לכתוב 97%! אני חושב שמינוח כמו "רוב מכריע של המדענים" יהיה פשרה הוגנת בין "קונצנזוס" ו"רוב". בורה בורה - שיחה 15:36, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, אבל יש מקורות שאומרים שיש קונצנזוס, אין מקורות שאומרים שיש מחלוקת. האם לא זה מה שאמור להכריע בוויקיפדיה? האם דברים לא נקבעים לפי המקורות שמספקים להם. סוסמעופף - שיחה 15:41, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ה97 לא עקרוני מבחינתי, אפשר פשוט לרשום שיש קונצנזוס כי יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. האם לא זה מה שמכריע ויכוחים בוויקפדיה?סוסמעופף - שיחה 15:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, לא דובר על להזכיר את המספר 97%. בנוסף לא דובר על התחממות בידי אדם 'בלבד. אך כן יש קונצנזוס (לא לטענתנו, אלא לטענת מקורות) של הממסד המדעי שיש התחממות ושהאדם הוא גורם משמעותי בכך. אם יש לך מקור איכותי שטוען שאין קונצנזוס הבא אותו. Dovno - שיחה 15:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)
המחלוקת היא עובדה, אין צורך במקור שיאמר שיש מחלוקת. אפשר להתווכח רק על היחס בין התומכים והמתנגדים. אולי משתמש:עוזי ו. יכול לחוות דעה לגבי הניסוח הנכון? נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:44, 11 בנובמבר 2018 (IST)
על זה הוויכוח. יש מי שמסיבות מסוימות חשוב לו שיהיה כתוב קונצנזוס למרות שאין זה כך. אני מוכן לניסוח "ברוב גדול". איתן - שיחה 15:47, 11 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר, האם לדעתך המחלוקת היא עובדה באותה רמה שיש מחלוקת האם הומאופתיה אפקטיבית? האם המחלוקת עובדה באותה מידה שיש מחלוקת האם חיסונים אפקטיביים? זה שיש מדענים החולקים על דעת הרוב לא אומר שיש מחלוקת של ממש בממסד המדעי. זה לא מצב של 30% מהמדענים מול 70% מהם. ושוב: דעתנו פחות חשובה. הובאו מקורות שוב ושוב הטוענים שיש קונצנזוס בממסד המדעי בנושא זה. לא הובא מקורות הטוענים שאין הסכמה גורפת של הממסד המדעי. אנציקלופדיה כותבים לפי מקורות ולא לפי תחושות בטן או מידע אנקדוטלי על מדען כזה או אחר. Dovno - שיחה 15:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אם כך אתה מסכים שיש מחלוקת, נותר לדון רק מהי "מחלוקת של ממש", ואני לא בטוח שזה מושג מדעי. לכן אני סבור שנכון שאנשי מדע מובהקים יכריעו כיצד להגדיר את הדברים, ולכן הזמנתי את עוזי. נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זו לא שאלה של ניסוח אלא של הסכמה על המהות. לדעתי זה מקרה שיש בו קונצנזוס מדעי, אבל המונח הזה בפני עצמו אינו חד משמעי. הקונצנזוס על היעילות של חיסונים חזק יותר, והקונצנזוס לגבי הכדוריות של כדור הארץ עוד יותר חזק. עוזי ו. - שיחה 18:06, 12 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר כל אחד יכול להגיד שמשהו הוא עובדה. גם אני יכול להגיד שזה שכדור הארץ הוא שטוח זה עובדה. בוויקיפדיה למיטב ידעתי מכריעים דיונים לפי המקורות שמביאים ולא לפי "א ב ג זה עובדה", אחרת אין שום אפשרות לדון בנושא. יש מקורות מדעיים שאומרים שיש קונצנזוס מדעי. אין שום מקור שאומר שיש מחלוקת מדעית בנושא. אין שום בעיה שירשמו שיש מחלוקת בקרב הציבור הרחב, יש בעיה שירשמו שי מחלוקת מדעית כשאין שום מקור לטענה הזאת.סוסמעופף - שיחה 15:54, 11 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר יש מחלוקת בקרב הציבור הרחב כמו שיש מחלוקת בקרב הציבור הרחב בנוגע לחיסונים, לראיה כמות האנשים מסרבים להתחסן ומדברים נגד זה. בשני המקרים יש קונצנזוס בקרב הקרהילה המדעית. יותר מזה יש גם מקורות לטענה שיש קונצנזוס מדעי בנידון. למיטב ידעתי ככה מכריעים ויכוחים בוויקיפדיה בנוגע לעובדות. לפי המקורות שאנשים מצליחים להביא. הביאו לפה יותר ממקור אחד שאומר שיש קונצנזוס מדעי, אף אחד עוד לא הביא שום מקור שאומר שיש מחלוקת מדעית בנושא.סוסמעופף - שיחה 15:56, 11 בנובמבר 2018 (IST)
רק שבמקרה הזה כמדומני שגם אתה מבין שיש מדענים שחולקים על הרוב, כלומר יש מחלוקת גם בקרב המדענים. ונא לא לתייג אותי בהמשך, הדיון הזה מעגלי וחסר תועלת. צריך לתת למדענים להכריע. נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:58, 11 בנובמבר 2018 (IST)
יש גם רופאים שמאמינים בהומאופתיה או שמתנגדים לחיסונים, זה עדיין לא אומר שאין קונצנזוס מדעי בנוגע לשני הדברים הלאו. בשביל קונצנזוס מדעי לא צריך שכל המדענים יחשבו אותו הדבר. מספיק שהרוב המוחלט יחשוב כך. בכל מקרה יש מקורות שאומרים שיש קונצנזוס בעניין, אין שום מקור שאומר שיש מחלוקת, לפי וויקפדיה, אמורים להכריע במחלוקת עובדתית לפי המקורות שיש, לא ככה?סוסמעופף - שיחה 16:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
המדענים כבר הכריעו ויש לנו מקורות שתומכים בטענה שהמדענים כבר הכריעו.סוסמעופף - שיחה 16:18, 11 בנובמבר 2018 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

מציע את הנוסח הבא:

  הקהילה המדעית דנה רבות בשאלת הגורמים להתחממות, כאשר רוב גדול של מדעני האקלים  שדעתו מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC),טוען שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, ואילו  קבוצת המיעוט סבורה שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה.
מה דעתכם? איתן - שיחה 16:56, 11 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי צריך לרשום שקיים קונצנזוס מדעי שיש התחממות גלובלית משמעותית ושפליטה מלאכותית של גזי חממה היא הגורם העיקרי לה. יש לנו מקור לטענה שיש קונצנזוס. אין שום מקור לטענה שיש מחלוקת מדעית, ולכן אם בוויקיפדיה מחליטים לפתור מחלוקת על סמך מקורות, אז ההחלטה צריכה להיות להגיד שיש קונצנזוס מדעי בעניין. יש גם יותר ממקור אחד, ככה שזה לכל הדעות אמור להכריע את הכף. אלא אם כן מחלוקת עובדתית בוויקיפדיה לא מוכרעת על סמך המקורות?סוסמעופף - שיחה 17:02, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אכן, יש הבדל בין קבוצת מיעוט לבין מיעוט זניח. אם יש מחלוקת בקרב הקהילה המדעית (ולא כמה מדענים בודדים הטוענים אחרת מהרוב) יש להביא לכך מקורות איכותיים והערך ישקף זאת. אחרת זה כמו לכתוב "הקהילה המדעית דנה רבות בשאלת אפקטיביות ההומאופטיה, כאשר רוב המדענים טוענים שלא הוכחה אפקטיביות, ואילו קבוצת המיעוט סבורה שהומאופטיה מרפאת בהצלחה מחלות". או: "הקהילה המדעית דנה רבות בשאלת אפקטיביות החיסונים, כאשר רוב המדענים טוענים שחיסונים מצילים חיים, ואילו קבוצת המיעוט סבורה שהחיסונים גורמים נזק ולא יעילים", או אפילו "הקהילה המדעית דנה רבות בשאלת אפקטיביות האסטרולוגיה, כאשר רוב המדענים טוענים שמצב הכוכבים בזמן לידת אדם לא מנבאה דבר לגבי עתידו, ואילו קבוצת המיעוט סבורה שיש השפעה כזו". Dovno - שיחה 17:08, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מי שיש לו כח שיקרא את הערך (Scientific opinion on climate change) על שלל המקורות שבו ויסכם אם זה "רוב גדול", "רוב מכריע", או "קונצנזוס". בורה בורה - שיחה 17:16, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בפיסקה ההתחלתית שם כתוב:
the consensus is that Earth's climate has warmed significantly since the late 1800s,
Human activities (primarily greenhouse gas emissions) are the primary cause,
Continuing emissions will increase the likelihood and severity of global effects, and that
People could manage future climate change impacts through intense efforts at reducing further warming while preparing for any unavoidable climate changes.
ואם אני מתרגם לעברית אז, הקונצנזוס הוא על הדברים הבאים: 1)כדור הארץ התחמם משמעותית מאז סוף המאה ה19. 2) פעילות אנושית, בעיקר פליטה של גזי חממה, זה הגורם העיקרי להתחממות. אלו לפחחות שני הסעיפים הראשונים שעליהם מצוין שיש קונצנזוס מדעי. ומצויינת שם המילה "קונצנזוס" במפורש.סוסמעופף - שיחה 17:22, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, בפסקה שלך חסר מקור ולא בכדי. מהו המקור לכך שיש במדעי האקלים "קבוצת מיעוט הסבורה שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה"? בערך ויקיאינגליש הזה יש רשימת Scientists arguing that global warming is primarily caused by natural processes. ברשימה זו מופיעים כ-30 מדענים, ורבים מתוכם אינם מדעני אקלים. 30 מדענים זו לא "קבוצת מיעוט". ארגונים בריאתניים בארצות הברית הצליחו להחתים יותר מדענים (רבים מהם באוניברסיטאות נוצריות ובארגונים דתיים אחרים) על עצומה נגד אבולוציה, ועדיין אין ספק שאבולוציה היא קונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 17:55, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כולל כל הרשימה שם יש כ-50 מדענים שסוברים אחרת בהם גם ניר שביב שחזקה עליו שהוא יודע על מה הוא מדבר. צר לי, גם אם יש 1,000 שסוברים שההתחממות היא מעשה ידי אדם, קונצנזוס זה לא! אני מתנגד למילה זו. בורה בורה - שיחה 18:05, 11 בנובמבר 2018 (IST)
100 אחוז?
כל עוד מופיע שם הנתון 100 אחוז שמראה כמה זה לא רציני, אין טעם להסתמך עליו. המקור שכולם מצטטים בדק רק 4,000 מאמרים מתוך 12,000 ורק את אלה שהביעו דעה. כלום לא ברור שמי שיש לו דעה ברורה יביע אותה ואלה שמתחבטים לא? איתן - שיחה 18:08, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ניר שביב: "שביב הוא אחד המדענים שרואיינו לסרט "התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית" בהפקת ערוץ 4 הבריטי. בסרט הוא מצוטט כמי שאומר: "לפני מספר שנים גם אני הייתי מאשים את הפחמן הדו-חמצני. למה? כי בדיוק כמו שאר הציבור אני האמנתי לתקשורת". בורה בורה - שיחה 18:10, 11 בנובמבר 2018 (IST)
H. sapiens אין לנו הרי ויכוח על ההתחממות עצמה שהיא בקונצנזוס. איתן - שיחה 18:11, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, יש קונצנזוס מדעי גם על כך שההתחממות נגרמת על-ידי האדם. הובאו לכך מקורות מדעיים רבים (שבעצמך מחקת מהערך בטענה שהם חסרי ערך ואתה מבין יותר טוב), ועדיין לא הצלחת להביא ולו מקור מדעי אחד ויחיד לניסוח שלך. בורה בורה, אתה משתמש במונח קונצנזוס מדעי באופן שונה מן השימוש המקובל בו במדע ובוויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 18:26, 11 בנובמבר 2018 (IST)


אני רק לא מבין דבר אחד. יש מקורות שטוענים שיש קונצנזוס. אין שום מקור שטוען שיש חלוקת, האם וויקיפדיה לא מכריעה בויכוחים עובדתיים לפי מקורות? ובורה בורה ביקשת שיבדקו את מה שרשום בערך (Scientific opinion on climate change) ואכן בדקו וראו שרשום שם שי קונצנזוס. זה שניר שביב לא מסכים לקונצנזוס, זה לא משנה את העובדה הזאת. ניר שביב הוא רק מדען אחד, ואין לו יחסו ייתר בנושא. הוא גם לא חוקר אקלים. לא ברור לי מה הקריטריון שהמתנגדים מצפים שעל פיו נוכל לרשום שיש קונצנזוס. האם זה שיש מקורות שאומרים שיש קונצנזוס לא מספיק??? להבנתי היה מספיק שהיו מביאים מקור לטענה שיש מחלוקת בשביל לרשום שיש מחלוקת. אני אשמת שאלו שמתנגדים, שיגידו אם העובדה שיש מקורות לא אמורה להכריע בעניין. בורה בורה, למה אתה מתנגד שנכריע את הדיון הזה לפי המקורות שיש לנו?סוסמעופף - שיחה 18:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)

בורה בורה אם מעל 90% מהמדענים (בפועל 97%) אומרים שיש התחממות גלובלית ושהיא נגרמת כתוצאה מפליטה של גזי חממה אז יש קונצנזוס גם אם יש 100 מדענים שיגידו ההפך. יש רופאים אמיתיים שמתנגדים לחיסונים, האם אתה תגיד שאין קונצנזוס בנוגע ליעילות חיסונים כי רופאים "שחזקה עליהם שיודעים על מה הם מדברים" אומרים שחיסונים זה רע?סוסמעופף - שיחה 18:18, 11 בנובמבר 2018 (IST)

ניר שביב לא חוקר אקלים? בערך שהפניתי קראת רק את הפתיח? את הערך שה. ספיינס הפנה כנראה בכלל לא קראת אחרת לא היית כותב "ניר שביב הוא רק מדען אחד". את הערך על התרמית מסתמא לא קראת. אין לי עניין לדון עם מי שמלקט פיסות מידע פה ושם רק אם הם מתאימות לדעתו. בורה בורה - שיחה 18:29, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, לזכרוני ניר שביב בעצמו אמר שהוא לא חוקר אקלים. קראתי את מה שה. ספיינס, ב"ניר שביב הוא רק מדען אחד" התייחסתי לעובדה שנצמדת אליו ושאין הרבה משמעות לזה שהוא נגד. את הערך על התרמית קראתי, מדובר על סרטון שנוי במחלוקת שנעשה על ידי ערוץ 4 הבריטי. בערך שהפנת אליו קראתי רק את הפתיח כי זה מספיק, בפתיח כתוב שיש קונצנזוס מדעי שיש התחממות גלובלית ושהיא נגרמת על ידי בני אדם. ביקשת לבדוק את הערך ובדיקתי אותו. במקרה הזה, כבר הפתיח סגר את הנקודה. אתה מבלבל בין קונצנזוס לבין קונצנזוס מדעי. במקרה של קונצנזוס מדעי כתוב במפורש "קונצנזוס מדעי הוא העמדה המוסכמת על הקהילה המדעית בתחום מסוים של מחקר מדעי. המונח קונצנזוס משמעו כאן הסכמה נרחבת, כפי שהיא משתקפת בפרסומים המדעיים הרשמיים, בעיקר בספרי הלימוד ובמאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים, אך אין פירושו בהכרח הסכמה פה אחד על כל החוקרים בתחום המדובר.". מעבר לזה, לא רלוונטי אם אני מלקט פיסות מידע פה ושם. את אותו הדבר היה אפשר להגיד עליך, וגם אז זה בכל מקרה היה התקפת אד הומינום. מה שרלוונטי זה רק דבר אחד, האם יש מקורות שתומכים בטענה הזאת, או לא. יש מקורות שתומכים בטענה שיש קוצנזוס מדעי בנוגע לכך שההתחממות הגלובלית נגרמת כתוצאה מפעילות בני האדם.סוסמעופף - שיחה 18:54, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כפי שכבר כתבתי, אם יש קונצנזוס על כך שעיקר העליה נובע מגזי חממה, ויש הסכמה שעיקר גזי החממה הם תוצאת פעולות האדם, אין בכך כדי להסיק שעיקר ההתחממות היא מעשה ידי אדם. כמדומני שזו לוגיקה פשוטה. בברכה אגלי טל - שיחה 18:33, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל, יש קונצנזוס על כך שההתחממות נגרמת על ידי פעילות בני אדם. זה לא הסקה בדרך עקיפה כמו שאתה הראית, אלא שיש מקורות (האתר של נאסא לדוגמה, אבל אל רק) שאומרים שיש קונצנזוס שההתחממות היא מעשה ידי אדם. מוזמן לבדוק את הציטוט באתר של נאסא:

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities. In addition, most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position.

האתר של נאסא מסתמך על אותו מקור. איתן - שיחה 20:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, לא ברור לי למה אתה ממחזר טיעונים שכבר ענו לך עליהם. האתר של נאסא נחשב מקור אמין ואם הוא אומר שיש קונצנזוס זה מספיק. שנית, האתר של נאסא לא מסתמך רק על המקור הזה, אלא מציג קישורים לגופים אחרים שגם אומרים שיש קונצנזוס. מעבר לזה אם תחזור כמו תקליט שבור על טיעון שכבר ענו לך עליו אז ברור שהדיון לא יסתיים לעולם. אתה לא מביא מקורות ורק חוזר על טיעונים שכבר ענו לך עליהם. חוץ מזה שיש גם מאמר peer review שאומר גם שיש קונצנזוס.37.26.146.248 22:17, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, משום מה יצא קצפך על המאמר של קוק ועמיתים מ-2016. בהתחלה כתבת פה פעמיים שקוק הוא בלוגר (!!!). אם עדיין יש צורך להבהיר, מדובר במאמר בכתב-עת בתחום האקלים Environmental Research Letters עם אימפקט פקטור מכובד של 4.5. כלומר המאמר עבר ביקורת עמיתים על-ידי מומחים בתחום האקלים שאמורים לבדוק היטב את כל הטענות בו. יתר על כן, המאמר מביא טבלת סיכום של מחקרי סקרים קודמים ובלתי-תלויים שבדקו את מידת ההסכמה להתחממות גלובלית אנתרופוגנית. כל אחד מן המאמרים בטבלה בפני עצמו עבר ביקורת עמיתים, ומכאן שיש לנו פה ביקורת עמיתים כפולה ומכופלת, כאמור של מומחים במדעי האקלים. אגב, לפי גוגל סקולר מאמר זה מצוטט 277 פעמים על-ידי מאמרים מדעיים אחרים, מרשים ביותר בהתחשב שפורסם לפני כשנתיים בלבד (זה כמעט פי 10 מהאימפקט פקטור הממוצע של סיינס או נייצ'ר, שלמיטב זכרוני מוגדר כמספר הציטוטים בשנתיים הראשונות). כמובן ייתכן שרבים מ-277 המצטטים מבקרים את המאמר, אך מבדיקה מדגמית מהירה שערכתי לא מצאתי ולו אחד כזה. מדידות האחוזים שמביא המאמר תלויות בשיטה ובשאלה הספציפית של כל מחקר, ולכן בטבלה שבו מוצגות בבהירות השיטה והשאלה. המאמר שנטפלת אליו כי דובר בו על 100% הוא המאמר של אורסקס מ-2004 אשר התפרסם בסיינס, אחד מכתבי העת המדעיים היוקרתיים ביותר. במאמר זה נדגמו מאמרים ולא מדענים (לדעתי שיטה נכונה יותר למדוד קונצנזוס מדעי). כמובן שהתייחסו רק לאותם מאמרים שהביעו עמדה בנושא השפעת האדם על התחממות גלובלית, שהרי מתפרסמים במדעי האקלים גם מאמרים על נושאים אחרים (מן הסתם יש מדענים רבים ששותפים לכמה מן המאמרים הנ"ל, בחלקם הם הביעו את עמדתם ובאחרים לא, בהתאם לנושא). מתוך 928 המאמרים שקבעו עמדה בנושא, לא נמצא אפילו אחד אשר קבע שהתחממות גלובלית אנתרופוגנית אינה קיימת. כמובן שזה תלוי שיטה ואנחנו מצפים מראש שבמניית מאמרים הקונצנזוס יבוא לידי ביטוי יותר מאשר במניית מדענים. למשל בדוגמה שנתתי מקודם, בריאתנים הצליחו להחתים כמה עשרות מדענים על עצומה המתנגדת לאבולוציה, אך למיטב ידיעתי לא פורסם בעשרות השנים האחרונות ולו מאמר מדעי אחד ויחיד אשר דוחה את האבולוציה. זו גם הסיבה שהורדתי את מספרי האחוזים מן הערך. קונצנזוס מדעי צריך לבדוק ולאשר במספר שיטות, וכך אכן נעשה. אם אתה רוצה לערער על המאמר של קוק ועמיתים, שלח בבקשה מאמר ביקורת לשיפוט בכתב-עת בתחום האקלים, או לכל הפחות מצא מאמר שכן עבר ביקורת עמיתים שמתנגד לו. אם אינך מצליח למצוא ולו אחד כזה, אנא הפסק ללעוג לו כאן על סמך חוסר מומחיותך בתחום. זהו בדיוק סוג המאמר שאתה כעורך בוויקיפדיה אמור להחשיב כסוג המקור האיכותי ביותר. H. sapiens - שיחה 22:22, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא חושב שהבנת ויכול להיות שאני צריך להבהיר: לא מדובר דווקא בכאלה ששוללים שלאדם הייתה תרומה להתחממות אלא שהיא פחותה ולבטח אינה הגורם היחיד. אם 100 אחוז מהמאמרים קבעו דעה אחידה בנושא (כשיש בבירור כאלה שאינם חושבים כך) אז משהו לא סביר בבדיקה. לכן אני בעד לציין רוב גדול ולא
"כמעט כל". משום מה יש לי תחושה שלחלק מהמגיבים כאן יש אג'נדה (לא לך) ולכן הדחיפות העצומה בשינוי הערך. גם ההצגה - ההתחממות עצמה הוצגה כמשנית לדיון מי גרם אותה - ובפסקה אחת יותר מאוחר. לא יקרה כלום אם בנושא כזה יהיו מעורבים יותר מ-5 משתמשים. אני שוקל לקחת את זה להצבעה. איתן - שיחה 22:31, 11 בנובמבר 2018 (IST)
תשובתי זו מופנית לאדון ספינס, שהסתכלתי על דף המשתמש שלו והתרשמתי שהוא לא אחד מאלה שמתמחים במוזיקה או בספרות, וחושבים שהם יכולים להפוך את ראש המחלקה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, ניר שביב, לסתם אחד שנמצא "בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות)". אז ככה: הנושא הזה של הסיבות להתחממות נמצא במחלוקת פוליטית ומדעית אדירה, שמעורבים בה מנהיגי העולם, דוגמת דונאלד טראמפ שהודיע על פרישה מהסכם פריז. המדענים המצדדים בהשערה שההתחממות נגרמת כתוצאה מהפעילות האנושית מהווים את קבוצת הרוב, שדעותיה מבוטאות הן על ידי נאסא, והן על ידי IPCC. במהלך פרשת קלימיטגייט, שעליה נכתב בערך, הוכח שחלק ממדענים אלה פועלים בשיטתיות כדי לסתום את פיותיהם של החולקים עליהם, וכדי למנוע את פרסום מאמריהם בעיתונות המדעית. גם ניר שביב סיפר בראיון שקישור אליו הצגתי למעלה שעמיתיו החולקים על השערת גז החממה נזרקים מאוניבסיטאות באירופה ובארה"ב. לכן ברור לכל אדם שעיניו בראשו שקונצנזוס המדעי הזה קיים בדיוק כמו הקונצנזוס לגבי הקביעה שסטלין הוא שמש העמים ברוסיה של סטלין. אני לא יודע עד כמה מענין אותך הנושא הזה של התחממות כדור הארץ, אבל אם כן, אולי יענין אותך לקרוא שני מאמרים שכתבתי עליו, ולהלן הקישור אליהם: הראשון http://www.news1.co.il/Archive/003-D-86959-00.html והשני http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html למען הסר ספק, השאלה אם במחלוקת העריכה הזאת ינצחו סותמי הפיות את הדוגלים בחופש המדעי איננה עומדת בראש מעיני, כי לא מה שיהיה כתוב בויקפדיה העברית יקבע את גורלה של השערת גז החממה, שלכל אדם שרואה שבאמצע המאה העשרים היו בערך ארבעים שנה של יציבות בטמפרטורה, בד בבד עם עליה מתמדת בריכוז גז החממה באטמוספרה, ברור שהיא נשענת על כרעי תרנגולת. אהוד פרלסמן - שיחה 06:10, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד, זה לא הדיון. הדיון הוא האם אפשר להסתמך על ה"מחקר" שספר אבסטרקטים (שרובם ככולם תומכים ברעיון) והגיע למספר המפעים של 97 אחוז ולהתייחס לעניין כקונצנזוס. לדעתי לא. . המחלוקת היא פוליטית, בראש ובראשונה. גם אם יש יד אדם בהתחממות (ואני מעריך שיש) הניסיון הוא להציג אותה כאילו אין גורמים אפשריים אחרים. אני מעריך שמדענים שחושבים אחרת "מטופלים" ולכן מספר אלה שינקטו עמדה קטן בהרבה ממספרם בפועל. בלי שום קשר אני חושב שצריך להפחית מזהמים, במיוחד בהודו ובסין, שם עשרות מיליוני אנשים חיים בסביבה מזוהמת. אבל זה לא קשור לנושא. איתן - שיחה 08:45, 12 בנובמבר 2018 (IST)
גם זה לא הדיון, ואף אחד לא ניסה להוסיף את המספר המדויק 97% לערך וודאי לא לגזור ממנו שיש קונצנזוס. הנסיון הוא גם לא להציג כאילו אין גורמים אחרים. שתי טענות אלו הן איש קש. Dovno - שיחה 08:52, 12 בנובמבר 2018 (IST)
"נמצא במחלוקת פוליטית ומדעית אדירה". אז זהו שפוליטית, ודאי. אולם מדעית, אין מחלוקת כלל (ראה הגדרה של קונצנזוס מדעי. אם מדען כלשהו, אפילו ראש מחלקה לפיזיקה, יצא מחר בהכרזה שכדוה"א שטוח, או שהומאפותיה עובדת, או שאסטרולוגיה מנבאת תכונות אופי, זה לא יהפוך עמדות אלו לשנויות במחלוקת בקהילה המדעית). וזאת לא כי אני אומר או משתמש אחר פה אומר. אלא כי מקורות אמינים, מגוונים ואיכותיים אומרים זאת במשך שנים, ואין אף מקור איכותי אחר שאומר אחרת. וערכים על נושאים מדעיים באנציקלופדיה כותבים לפי מקורות, לא לפי דעה אישית של משתמש זה או אחר. Dovno - שיחה 08:51, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, נשמע לי שאנחנו מסכימים על לא מעט, ומה שאנחנו לא מסכימים נמצא בתחום של מחקר ראשוני. אני כמובן מסכים שצריך להוסיף את התנגדות הנשיא טראמפ לערך ומופתע מאוד שהיא לא שם. פרשת קליימטגייט כבר מיוצגת בערך בנוסף לערך משלה. ניר שביב מקבל בערך הנוכחי סעיף שלם וגדול בהרבה מאשר מקבל איזשהו מדען אחר. הוא וסבנסמרק נמצאים ברשימת 30 מדענים אשר סבורים שגורמים לא אנתרופוגנים הם החשובים ביותר להתחממות (להבנתי לפחות חלקם לא מכחיש שיש גם גורם משמעותי אנתרופוגני). 30 מדענים בכל העולם כולל מחוץ למדעי האקלים זה לא "קבוצת מיעוט", זה מחוץ לקונצנזוס. באשר ל"דחיפות", בשנת 2004 נוצר הערך הנוכחי ונכתב בו (ללא מקורות כלשהם): "ישנן מספר תאוריות המנסות להסביר את התופעה, אולם אף אחת מהן לא הוכחה במאת האחוזים וישנה מחלוקת עמוקה בקרב המדענים. יש הטוענים כי ההתחממות נגרמת כתוצאה מאפקט החממה, חלק טוענים כי ההתחממות הינה תנודה טבעית בטמפרטורה על כדור הארץ, אחרים טוענים כי ההתחממות קשורה למסלולו של כדור הארץ בגלקסיית שביל החלב, ואחרים טוענים כי ההתחממות היא אינה קיימת כלל". באותה שנה ממש התפרסם מאמרה של אורסקס בסיינס המדווח על קונצנזוס מדעי בתחום האקלים לגבי השפעת האדם על ההתחממות. ב-14 השנים שחלפו מאז, הפתיח של הערך מתקרב לאיטו ובצעדי תינוק הססניים להודות בקונצנזוס המדעי הזה, ואני מקווה שאשכרה יצליח להתייצב עליו עד סוף 2018. מהירות עדכון של 14 שנה לא מסייעת לאמינות של ויקי העברית. H. sapiens - שיחה 09:20, 12 בנובמבר 2018 (IST)

שבירה 2[עריכת קוד מקור]

מציע להסתכל למשל בסקר הזה (אחד מאלה שמתייחסים אליהם) [2] Most respondents (93.6%) believe that mean temperatures have risen and most (91.9%) believe in an anthropogenic contribution to rising temperatures. Respondents strongly believe that climate science is credible

כלומר - 93.6 אחוז מאמינים שיש תרומה אנושית לעליית הטמפרטורה. בעוד שבערך משתמע שזה הגורם היחיד. איתן - שיחה 10:19, 12 בנובמבר 2018 (IST)

שוב שינית את הנושא כדי להתחמק מהנקודה. הדיון כאן (שפוצל שוב ושוב שלא לצורך) דיבר על האם יש מקורות איכותיים הטוענים שבקהילה המדעית יש קונצנזוס מדעי בנושא. כעת אתה טוען לגבי דעת הקהל. מהו המשפט הראשון בקישור שאתה הרגע הבאת? "The existence of anthropogenic climate change remains a public controversy despite the consensus among climate scientists."Dovno - שיחה 11:11, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושבת שיש להדגיש את העובדה שהרוב המוחלט בקהילה המדעית תומך בטענה שהתחממות כדור הארץ נובעת מהשפעתם של בני האדם. המיעוט המתנגד הוא על פי רוב פוליטי. הניסוח המוצע על ידי איתן בעייתי. אני חושבת שצריך להדגיש עד כמה ה"רוב" הוא רוב, ולהשאיר את טענות המיעוט בפסקת ביקורת / נגד ולא בפתיח. אם משאירים בפתיח, אז להשאיר את העובדה שמדובר בלמעלה מ-90 % (ואני מכירה יותר ממקור אחד למספר זה, כולל דיווחים רשמיים של סוכניות חלל ודיווחים של ארגוני או"ם, אבל כדי שלא תטענו שזה מקור שמצטט מקור אחר, אלא לחפש את המספרים הנכונים.) אמא של גולן - שיחה 10:42, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לא ידעתי שניר שביב למשל הוא פוליטיקאי... גם אני הסכמתי לרוב גדול/רוב מכריע/רוב אבל לא קונצנזוס. אסור לתת תחושה שזה הגורם היחיד. בורה בורה - שיחה 10:56, 12 בנובמבר 2018 (IST)
שימו לב שבזמן שאתם רבים על הניסוח, הדוח של הIPCC מ-2015 מתייחס חד משמעית לתרומה של פעילות אנושית בהתחממות הגלובלית כאן לתקציר הדוח עבור קובעי מדיניות ולדוח המלא. אם המילה קונצנזוס היא הבעיה, אז נוריד. אבל לא לשים בפתיח את דעת המיעוט אלא בהמשך, כמו שעושים במקומות אחרים. כמו שלא שמנו תיאוריות על אי הליכה על הירח בפתיח של הערך. אמא של גולן - שיחה 11:08, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, שוב: אנחנו כאן לא מסיקים שיש קונצנזוס מדעי (שונה מקונצנזוס). אנחנו מסתמכים על כך שכל המקורות האיכותיים שיש לנו (ויש כמה וכמה) טוענים שיש קונצנזוס מדעי. אף אחד לא מסתיר בערך שיש גם קולות שונים, ועמדתם מוצגת בהרחבה. Dovno - שיחה 11:11, 12 בנובמבר 2018 (IST)
ניר שביב הוא מדען אחד. יש גם רופאים שמדברים נגד חיסונים ואפילו ביולוגים שלא מאמינים באבולציה. זה לא רלוונטי לקונצנזוס המדעי. עבור טענת הקונצנזוס המדעי יש מקור. למעשה יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. אין טעם למחזר את הטענה על ניר שביב שוב ושוב. ענו לכם כבר על זה. ניר שביב הוא מדען ספציפי ולא כל פי הדעה שלו קובעים אם יש או אין קונצנזוס מדעי. קונצנזוס מדעי לא דורש ש100% מהמדענים יסכימו עליו אלא רק רוב מוחלט. בכל מקרה, יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. אני חוזר שוב, יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. אם בוויקפידיה מכריעים ויכוח עובדתי על פי מקורות, אז זה אמור להכריע את הויכוח. כמובן שהמתנגדים מוזמנים להביא מקור שתומך בטענה שיש מחלוקת מדעית בנושא.סוסמעופף - שיחה 11:12, 12 בנובמבר 2018 (IST)
איתן הביא לעיל סקר שבו כאחד מעשרה מדענים שנסקרו לא מסכים. זה מיעוט משמעותי ובערך כל כל רגיש אין לסלק את דעתו אי שם לירכתי הערך. בורה בורה - שיחה 11:15, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה בלינק שאיתן הביא מצויין שיש קונצנזוס מדעי בנושא. כלומר, גם אם הולכים לפי המקור שהוא הביא, אז עדיין אנחנו נשארים עם קונצנזוס מדעי. אין לי בעיה שישנו את הניסוח מ"כמעט כל החוקרים" ל"קיים קונצנזוס מדעי". לטענה שיש קונצנזוס מדעי יש מקורות. וההגדרה שלה מאפשרת שיהיו מדענים שחולקים על הקונצנזוס. גם 90% מדענים מספיק בשביל קונצנזוס מדעי, ולראיה הלינק שאיתן הביא.סוסמעופף - שיחה 11:19, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, דרך אגב בלינק שלו מדובר על 8 מתוך 100, ולא 10 מתוך 100. שזה הרבה פחות כאשר מדובר על מספרים כאלו קטנים.סוסמעופף - שיחה 11:22, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אשמח אם האמא של גולן תקרא את המאמר שכתבתי בעקבות פרסום הדוח הזה של IPCC, ולהלן הקישור אליו: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-86959-00.html ועתה שלוש הערות לאדון ספינס: 1. לא הצעתי להזכיר את טראמפ בערך, אלא הזכרתי אותו כדי להוכיח שהנושא שנוי במחלוקת פוליטית אדירה בין הימין לשמאל. 2. אני לא אתוכח איתך על הגדרת קונצנזוס, כי אני מבין שאתה מתענין בנושא לא פחות משאני מתענין בנושא ההתחממות, אבל אני מקוה שתבין שזה פשוט מגוחך להציג את ניר שביב ועמיתיו, המתנגדים לסברת הכרס הזאת של גז החממה, בתור חבורת ארחי פרחים שהם חלק מ"הציבור הרחב" ולא מהקהילה המדעית. 3. בגלל שההצגה הזאת כל כך זועקת לשמים בהטיתה הפוליטית(!), ברור שכל מי שטיפ טיפה מתענין בנושא יבין שהיא משקפת את שליטתם בויקיפדיה של שמאלנים, שנורא חשוב להם להציג את הימניים בתור עדר של נאנדרטלים, שמוטב להם שישתו ציאניד. אהוד פרלסמן - שיחה 11:22, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, בלינק שאיתן הביא יש שני נתונים מיידים רלוונטיים לדיון זה: (1) יש קונצנזוס מדעי (מופיע במשפט הראשון!), (2) בסקר של מדענים מכל התחומים (כלומר לא מתמחים כלל במדעי האקלים), בערך 9 מ-10 ענו שמאמינים שמעשי האדם תורמים משמעותית להתחממות. לכן מדובר בסוג של דעת קהל, פשוט במקרה זה מאת אנשים המבינים יותר בניהול מחקר מאשר האדם הממוצע. Dovno - שיחה 11:26, 12 בנובמבר 2018 (IST)
כלומר: בקרב הציבור הכללי יש מחלוקת בנושא. בקרב מדענים מכלל התחומים יש רוב מוחלט המסכים שיש התחממות (93.6%) ושהיא נגרמת מפעולות האדם (91.9%). בקרב מדעני אקלים שחקרו זאת יש קונצנזוס מדעי לגבי שתי השאלות (מטה-מחקרים שונים הביאו מספרים שונים, כגון 97%, ואף 99%, אך המספר לא משנה, כי אנחנו יכולים לצטט מקורות המתיחסים לכך כאל קונצנזוס). Dovno - שיחה 11:30, 12 בנובמבר 2018 (IST)
Dovno, בורה בורה 91.9% הרבה יותר קרוב ל92% מאשר ל90%. ככה שאם רוצים לעגל אז מעגלים ל92%. במקרה כזה אנחנו מקבלים שרק 8 מתוך כל 100 מדענים מתנגדים לסברה. זה שונה מאוד מ10 מכל 100.סוסמעופף - שיחה 11:36, 12 בנובמבר 2018 (IST)
היי אהוד פרלסמן, מצטער שאתה מרגיש כפי שאתה מרגיש. אני לא חושב שוויקיפדיה צריכה להכריע לפי דעות שמאליות או לפי דעות ימניות. אבל יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. אתה לא חושב שאם וויקיפדיה רוצה להיות אנציקלופדיה אמינה אז שהיא צריכה לעבוד לפי המקורות שיש???סוסמעופף - שיחה 11:28, 12 בנובמבר 2018 (IST)
דרך אגב אהוד פרלסמן, אם תמצא מקור מדעי שאומר שיש מחלוקת אז אני אתמוך בהוספת הטענה הזאת לערך. עד אז לדעתי ראוי שהערך יכיל את המידע שנמצא במקורות האמינים שסיפקנו.סוסמעופף - שיחה 11:28, 12 בנובמבר 2018 (IST)
שלום לאהוד פרלסמן, הקישור שלך מ-2013, הדוח שאני הבאתי מ-2015. האם יש לך מקור *מדעי* או *ממשלתי רשמי* מאחרי 2015? שים לב שלא קישרתי לשום עיתון, דיעה פוליטית או אישיות זו או אחרת, ולמרות שמעולם לא התבטאתי בצורה פוליטית בויקיפדיה, כבר "שייכת" אותי? עם כל הכבוד לניר שביב, הוא אינו מדען החוקר שינוי אקלים (לפי האתר שלו עצמו, הוא חוקר אסטרופיזיקה וגופים מחוץ לכדור הארץ). אמא של גולן - שיחה 11:39, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לאמא של גולן: אם תקראי שוב את שכתבתי, תראי שלא שייכתי אותך(!) לשום קבוצה. ממש לא! רק ביקשתי שתקראי את המאמר שכתבתי, ובו הצגתי את מידת אמינותם של הדוחות של IPCC. נכון שחשבתי שאת מפנה לדוח משנת 2013, ולא לאחד משנת 2015, והטעות היא שלי. מיד אקרא את הדוח שאליו את מפנה. לסוס המעופף: אני כתבתי לספינס שאני לא מתוכח איתו לגבי הקונצנזוס, אלא לגבי המשפט: "בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה", משפט שמציג את ניר שביב ועמיתיו כחבורה של ארחי פרחים, שאינם שיכים לקהילה המדעית. אהוד פרלסמן - שיחה 11:49, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לאמא של גולן: עכשיו הסתכלתי בדוח שאת מפנה אליו, והוא נכתב בשנת 2018 ולא בשנת 2015, וגם עליו כתבתי מאמר, ולהלן הקישור: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 12:03, 12 בנובמבר 2018 (IST)
סוסמעופף, הניסוח המדויק לא משנה לי, כל עוד מובהר כבר בפתיח, גם שיש דעת רוב (רוב מוחלט, קונצנזוס, יותר מ-90%, או איך שייבחר להציג את זה), וגם שיש מדענים (מיעוט, מיעוט שבמיעוט, מספר מדענים, פחות מ-10%, או איך שייבחר להציג את זה), שחלוקים על דעת הרוב וסוברים שאין התחממות או שההתחממות אינה מעשה ידי אדם. לכל אחד משני החלקים צריך לתת את המקורות שישנם, וזהו. כיוון שישנם מקורות שאומרים שיש קונצנזוס, ניתן וצריך לכתוב בפתיח שיש קונצנזוס, אך זה שיש קונצנזוס לא מוחק ולא מבטל ולא סותר את זה שישנם מדענים שחולקים על הקונצנזוס הזה. גם החולקים על הקונצנזוס כתבו מאמרים והרצו הרצאות, ומקורות ישנם בשפע למחלוקת שלהם. צריך לכתוב גם את זה בפתיח, אחרת הפתיח לא מציג את נושאי הערך בשלמותם. חוץ מזה, אהוד פרלסמן צודק: כשכותבים, "למרות הקונצנזוס המדעי... בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות...", מועלמים המדענים שחולקים, ונשמע כאילו אין כלל מדענים שסוברים אחרת וכל "הספקנות" נובעת אך ורק מן "הציבור הרחב", מה שיוצר בפני הקורא רושם לא נכון. לחלופין, יש כאן זלזול בהיותם של מדענים חשובים ורציניים – מדענים, או בהיות דעותיהם חשובות ורציניות מספיק. זה שבהמשך מתקנים ומדברים על השיטות החולקות – לא מועיל. יש אנשים המנסים לסקור נושאים מסוימים וקוראים רק את הפתיח כדי לקנות הבנה מסוימת על נושא הערך בלי לקרוא את כולו. אנשים כאלו, יצאו מהערך מתוך הבנה שהאמירה שאין התחממות או שהיא אינה מעשה ידי אדם, לא נתמכת על ידי אף מדען והיא שטות שרק "הציבור הרחב" שלא למד מאמין בה, במקום שיצאו מהערך מתוך הבנה קצת יותר אמיתית וקצת יותר מורכבת של הנושא.
נ"ב, בקצרה, כל הזמן אנשים פה מתווכחים אם יציגו את זה שיש קונצנזוס או יציגו את השיטות החולקות, כאילו שיש איזה סתירה בין קיומו של קונצנזוס לבין קיומן של שיטות חולקות. אין סתירה ואת שני הדברים צריך להציג.
נב"ב, ועוד משהו, כשדן שכטמן דיבר על קוואזו-גבישים, מדענים לעגו לדבריו, דבריו היו לא בקונצנזוס, והיה אף מדען שקרא לשכטמן, בלעג, "קוואזו-מדען". עכשיו, אני לא נביא, ואיני יודע מה יסתבר בסוף. אך כמו שהסתבר שדן שכטמן צדק, גם יכול להסתבר (ולו באיזשהי סבירות קטנה מאד) שהמדענים הללו, שאינם בקונצנזוס, צודקים. זה לא אומר שהם דעת הרוב ולא אומר שלא צריך להתייחס יותר ברצינות לקונצנזוס המדעי מאשר לדעת המיעוט, אבל זה כן אומר שגם לדעת המיעוט יש מקום וצריך להתייחס גם אליה. אביתר ג'שיחה • 12:26, 12 בנובמבר 2018 (IST)
האם גם בערך הומאופתיה יש להזכיר בפתיח שיש רופאים הממליצים על שיטה זו (נגד הקונצנזוס)? האם בערך על חיסון יש לציין בפתיח את הרופאים המתנגדים (נגד הקונצנזוס)? האם בערך על אבולוציה יש לציין בפתיח מדענים שהביעו תמיכה בבריאתנות? האם בערך על אסטרולוגיה יש להזכיר בפתיח מחקרים של מדענים המאמינים באפקט זה? Dovno - שיחה 12:32, 12 בנובמבר 2018 (IST)
ככלל - כן. אם ישנם חוקרים שתחום עיסוקם הוא רפואה, שסבורים אחרי מחקר מדעי שנערך לפי כל הכללים, שהומאופתיה מועילה - יש להזכיר אותם (רופאים שאינם בודקים באופן מחקרי את הטיפולים שהם מציעים אינם מעלים ואינם מורידים); אם ישנם חוקרים שתחום עיסוקם הוא רפואה, שסבורים אחרי מחקר מדעי שנערך לפי כל הכללים, שחיסון מזיק יותר מאשר מועיל - יש להזכיר אותם; אם ישנם מדענים שתחום עיסוקם משיק לתחומי האבולוציה והביעו תמיכה בבריאתנות, לאחר מחקר אמיתי בנושא - יש להזכיר אותם; וכן, אם תמצא מדענים שמאמינים באסטרולוגיה, יש להזכירם; עוד שאלות? אביתר ג'שיחה • 14:27, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מלבד זאת, ההשוואה בין הדברים חוטאת לאמת. התאוריה לגבי ההתחממות הגלובלית היא תאוריה חדשה יחסית במונחים מדעיים (שנות ה-70'), וקשה לומר שהקונצנזוס שהתגבש סביבה חזק כמו הקונצנזוס שהתגבש סביב תאוריית האבולוציה. אביתר ג'שיחה • 14:35, 12 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אביתר, אנחנו לא מציינים כל דעה אפשרית, גם אם היא ניתנה על ידי מומחה. במיוחד אם יש הרבה מומחים (כמו רופאים - יש מיליוני או עשרות מיליוני רופאים בעולם). דעת מיעוט צריכה להיות משמעותית ולא אקנדוטלית כדי שנציין אותה. אם נציין כל דעה הערך לא יהיה קריא ויסתור את עצמו. גילגמש שיחה 14:31, 12 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עם כל הכבוד, 3% עד 8% מן החוקרים, הם בוודאי לא דעת מיעוט אנקדוטלית. אביתר ג'שיחה • 14:43, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אביתרג, שים לב שהויכוח הוא מה נכנס בפתיח, לא בהמשך הערך. לטעמי לא צריך בפתיח של הערך. אמא של גולן - שיחה 14:37, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אמא של גולן, הבנתי שהוויכוח הוא לגבי הפתיח, והתייחסתי לכך: "זה שבהמשך מתקנים ומדברים על השיטות החולקות – לא מועיל. יש אנשים המנסים לסקור נושאים מסוימים וקוראים רק את הפתיח כדי לקנות הבנה מסוימת על נושא הערך בלי לקרוא את כולו. אנשים כאלו, יצאו מהערך מתוך הבנה שהאמירה שאין התחממות או שהיא אינה מעשה ידי אדם, לא נתמכת על ידי אף מדען והיא שטות שרק "הציבור הרחב" שלא למד מאמין בה, במקום שיצאו מהערך מתוך הבנה קצת יותר אמיתית וקצת יותר מורכבת של הנושא...". אביתר ג'שיחה • 14:43, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בפתיח של הערך מכניקת הקוונטים לא מוזכר שאלברט איינשטיין התנגד לקונצנזוס המדעי שלה עד סוף חייו. בתוך הערך זה כן מוזכר, אמנם לא במידת הפירוט שזוכה לה ניר שביב בערך הנוכחי, אבל מצד שני הערך על מכניקת הקוואנטים יותר קטן. מוסבר שם גם על תוצאות מועילות מן ההתנגדות של איינשטיין, ספציפית הפרדוקס של איינשטיין-פודולסקי-רוזן. (כמו כן מוזכרת בערך מחלוקת שקיימת עד היום לגבי הפרשנות של מכניקת הקוונטים, אך גם היא לא מוזכרת בפתיח). האם לדעתכם מאי הזכרת התנגדות איינשטיין כבר בפתיח משתמע איזשהו זלזול בו? האם לדעתכם מגיע לניר שביב משקל יותר גדול מאשר לאיינשטיין? H. sapiens - שיחה 14:39, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הזלזול אינו נובע מאי ההזכרה בלבד. הזלזול נובע בעיקר מהמשפט "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות הגלובלית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם היא אכן קיימת", שממנו משמע שאין מדענים המטילים ספק בהתחממות הגלובלית ובגורמיה, ומכאן - אם אני מטיל ספק, אני מן הציבור הרחב, ואינני מדען. אביתר ג'שיחה • 14:50, 12 בנובמבר 2018 (IST)
זה כי הפתיח אמור לשקף בגדול את מהות הערך. מבחינה מדעית, אין ויכוח אמיתי כי יש קונצנזוס (כך לפי מקורות), ואילו המחלוקת בציבור היא משמעותית ולא זניחה ולכן יש להזכירה. המשך הערך נועד לפירוט, ושם בהחלט אפשר להזכיר מדענים ספציפיים המביעים עמדות אחרות.
כמו כן, מהיכן המספר 8%? כי אם זה מהמקור האחרון שתואר בדיון זה, מדובר ב-8% ממדענים מכל התחומים, לא מדעני אקלים. Dovno - שיחה 14:58, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הקישור שהבאתי הוא אחד ממקורות אלה שבעד הקונצנזוס. 93.48 אחוז מעריכים שיש עלייה בטמפרטורה, מתוכם 96.66 אחוז מייחסים זאת למעשי האדם. אם מכפילים את השניים זה יוצא 90 אחוז. איתן - שיחה 15:08, 12 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, זה לא מה שהקישור שלך אומר, הקישור שלך כותב: Most respondents (93.6%) believe that mean temperatures have risen and most (91.9%) believe in an anthropogenic contribution to rising temperatures.
בעברית 94% מהמדענים מאמינים שהטמפרטורה עלתה, ו92% מהמדענים מאמינים שהאדם הוא הגורם לעלייה בטמפרטורה. לא כתוב שם שה92% זה מתוך ה94%. בכל מקרה, הקישור שהבאת אומר מפורשות שיש קונצנזוס בנוגע לזה שבני אדם אחראים על ההתחממות הגלובלית.סוסמעופף - שיחה 15:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי ההשואה של ניר שביב לאינשטיין היא ממש מגוחכת. אינשטיין שייך להיסטוריה של תורת הקוונטים, ואין היום שום פיזיקאי שכופר בתקפותה. הסתכלתי וראיתי שבערך של מערכת השמש לא מוזכרים היוונים שהיו בטוחים שהשמש סובבת את כדור הארץ. לדעתי, כל מי שלא מונע ממניעים פוליטיים יכול בשקט להסכים עם הניסוח שלהלן: "למרות הקונצנזוס המדעי לגבי הקביעה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית, ולמרות שרק מעטים מהמדענים חולקים על קביעה זו, מצויות הסיבות להתחממות במוקדה של מחלוקת פוליטית חריפה בעולם כולו בין השמאל המסכים עם קביעה זו, והימין החולק עליה." אהוד פרלסמן - שיחה 16:10, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אין שום צורך להכניס שיוכים גסים של שמאל וימין כאן (וגם לא למעלה בדיון זה). בדיוק כפי שלא נכניס בערך על אבולוציה שהשמאל מקבל אותה והימין חולק עליה (למרות שיש מתאם מסויים בתוך ארצות הברית בין שיוך פוליטי לימין *של קבוצות מסויימות* לבין תמיכה בבריאתנות). Dovno - שיחה 16:29, 12 בנובמבר 2018 (IST)
גם ממשפטים כמו "לדעתי, כל מי שלא מונע ממניעים פוליטיים... (יסכים איתי)" כדאי להימנע. אין צורך להמשיך בנטייה להאשים אנשים עם דעה אחרת שהם מונעים מאג'נדה זרה רק כי הם רואים דברים אחרת ממך. Dovno - שיחה 16:30, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני אישית בסדר עם להגיד שההתחממות מצויה במוקדה של מחלוקת פוליטית. אחרי הכל טראמפ התבטא נגדה ויש גם עוד פוליטיקאים שמכחשים אותה. מה אתם חושבים? אביתר ג' גילגמש בורה בורה איתן H. sapiens אגלי טל אמא של גולן האם ראוי לציין שהנושא במוקד של ויכוחים פוליטיים, ולא רק להגיד שיש ספקנות בקרב הציבור הרחב?סוסמעופף - שיחה 17:28, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא מתנגד להתייחסות לפן הפוליטי (שאכן קיים), אולם יש לעשות זאת באופן נייטרלי כראוי לאנציקלופדיה. לצבוע במברשת גסה ולהגיד שהשמאל מסכים עם הקביעות לגבי ההתחממות והימין חולק עליהן לא שייך לאנציקלופדיה (הרי מה המשמעות של זה, לאחר המשפט המתאר קונצנזוס מדעי? שוויקיפדיה קובעת ש"השמאל" מסכים עם ממצאים מדעיים ואילו ה"ימין" חולק על מסקנות הרוב המכריע של מחקרים מדעיים?). וכמובן, הביטוי "בעולם כולו" לא מתאים. "שמאל" ו"ימין" אומרים דברים שונים במדינות שונות. וגם המחלוקת בציבור שונה במדינות שונות. Dovno - שיחה 17:35, 12 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Dovno אתה צודק ואני מסכים לחלוטין. אולי תציע נוסח שיכלול התייחסות למחלוקת הפוליטית בלי לציין ימין ושמאל.סוסמעופף - שיחה 17:38, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אין שום בעיה: "למרות הקונצנזוס המדעי לגבי הקביעה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית, ולמרות שרק מעטים מהמדענים חולקים על קביעה זו, מצויות הסיבות להתחממות במוקדה של מחלוקת פוליטית חריפה בעולם כולו בין המסכימים עם קביעה זו, ובראשם מנהיגי מדינות מערב אירופה, ובין המתנגדים לה, ובראשם נשיא ארה"ב דונאלד טראמפ." אהוד פרלסמן - שיחה 18:19, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שהניסוח של אהוד פרלסמן מצוין. גילגמש שיחה 18:42, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי שיהיה רשום "מיעוט זניח מקרב המדענים" ולא "מעטים", כי זה חשוב להדגיש שלא מדובר על קבוצה גדולה.סוסמעופף - שיחה 18:56, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אפשר "למרות הקונצנזוס המדעי לגבי הקביעה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית, ולמרות שרק מיעוט זניח מקרב המדענים חולקים על קביעה זו, מצויות הסיבות להתחממות במוקדה של מחלוקת פוליטית חריפה בעולם כולו בין המסכימים עם קביעה זו, ובראשם מנהיגי מדינות מערב אירופה, ובין המתנגדים לה, ובראשם נשיא ארה"ב דונאלד טראמפ."?סוסמעופף - שיחה 19:00, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אין ספק שטראמפ הוא מראשי המתנגדים, כדאי לציין זאת ואין בעייה למצוא מקורות. לגבי המקבלים, אני צריך לראות מקורות רציניים. התחושה שלי כרגע היא שזה לא רק מנהיגי מערב אירופה אלא רוב שאר העולם, אם כי כמובן הנכונות להתחייב לפעולות יקרות כמו מכסות פליטה מאוד שונה ממדינה למדינה ואף מממשל לממשל באותה מדינה, כתלות בגורמים כלכליים, פוליטיים וגיאוגרפיים מקומיים. H. sapiens - שיחה 19:17, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אני בכלל לא משוכנע שאין היום שום פיזיקאי שכופר בתקפותה של מכניקת הקוונטים. בייחוד אם מתרחבים לתחומים אחרים של הפיזיקה, שרחוקים ממכניקת הקוונטים כמו שאסטרונומיה רחוקה ממדעי האקלים, ולא מזניחים חתיארים בדימוס למיניהם, אסתכן בניחוש שניתן בקלות לגרד ברחבי העולם כמה עשרות פיזיקאים שיביעו תמיכה בתאוריות משתנים חבויים כלשהן (באותו אופן שבריאתנים גירדו כמה עשרות מדענים ממדעי החיים שיחתמו על מחלוקת מדעית עם דרוויניזם). אלא שכאמור, אין מניעים פוליטיים לגירוד שכזה. וכאמור, המחלוקת בנוגע לפרשנות של מכניקת הקוונטים חיה ונושמת, אך גם היא לא נמצאה חשובה מספיק לפתיח הערך מכניקת הקוונטים. H. sapiens - שיחה 19:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לומר שיש קונצנזוס מדעי על הטענה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית זה מנוגד למקורות שהביאו כאן בדף השיחה. הללו מלמדים על הסכמה כי לפעילות האנושית השפעה רבה או עיקרית על ההתחממות. זה הבדל משמעותי. בברכה אגלי טל - שיחה 20:12, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנתי מה ההבדל שאתה טוען. המקורות שיש לנו אומרים שיש קונצנזוס שהתחממות נגרמת על ידי פעילות אנושית.
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.
due to human activities. מתרגמים בעברית ל"כתוצאה מפעילות אנושית".
במקור השני כתוב:
The consensus that humans are causing recent global warming שעברית זה אומר "בני האדם גורמים".
רק שנבהיר, "השפעה רבה או עיקרית על ההתחממות" מדברת על השפעה בכיוון של התחממות. כלומר, בני האדם גורמים להתחממות. אף אחד לא טען שבני האדם הם הגורם היחידי. אבל הם בהחלט גורמים להתחממות, יש על זה קונצנזוס, ויש לנו כמה וכמה מקורות שתומכים בטענה לקונצנזוס. סוסמעופף - שיחה 20:17, 12 בנובמבר 2018 (IST)
טוב, אבל אתה דיברת על אינשטיין. וחוץ מזה אין בעיה: "למרות הקונצנזוס המדעי לגבי הקביעה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית, ולמרות שרק מעטים מהמדענים חולקים על קביעה זו, מצויות הסיבות להתחממות במוקדה של מחלוקת פוליטית חריפה בעולם כולו בין המסכימים עם קביעה זו, וביניהם רוב מנהיגי מדינות העולם, ובין המתנגדים לה, ובראשם נשיא ארה"ב דונאלד טראמפ." לא בדקתי, אבל נדמה לי שבאמת רוב רובם של המנהיגים חתמו על הסכם פריז, שטראמפ פרש ממנו. וחוץ מזה, כשאני רואה את האדון סוס מעופף מוכרח להכניס את המילה "זניח", אני ממש מתפלא מדוע הוא לא כותב על מיעוט של דיסידנטים שבימים הטובים של אבותיו הרעיוניים ניתן היה בקלי קלות לשלוח לגולאג. אהוד פרלסמן - שיחה 20:18, 12 בנובמבר 2018 (IST)
המיעוט הוא אכן זניח (אחרת לא היה קונצנזוס מדעי בנושא). אתה אבל מוזמן להביא מקור שיש מיעוט משמעותי שחולק על הטענה שההתחממות נגרמת כתוצאה מפעילות אנושית.סוסמעופף - שיחה 20:24, 12 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הנה תוצאות סקר גאלופ עולמי מ2007–2008. שתי המדינות בהן האחוז הגבוה ביותר של הציבור (מעל 90%) מקבל את הקונצנזוס המדעי לגבי תרומת האדם להתחממות הן דרום-קוריאה ויפן. בעשרת המקומות הראשונים רק שתי מדינות אירופיות: יוון ופורטוגל. ארה"ב במקום טוב באמצע עם 49% אך גם מודעות גבוהה מאוד לנושא (97%). המדינות עם האחוז הנמוך ביותר של קבלת תרומת האדם להתחממות הן מדינות עולם שלישי עניות עם קו חוף קטן או בכלל לא: טנזניה, אוזבקיסטן, אפגניסטן ובוטסואנה. H. sapiens - שיחה 21:22, 12 בנובמבר 2018 (IST)

H. sapiens מצאתי מאמר של בחור שעובד במכון ויצמן, ומאמין בהשערת גז החממה, ובכל זאת לא מוכן לרמוס את כל מי שדעתו שונה מדעתו. הוא אמנם כותב: "תהליך ההתחממות הגלובלית נגרם מתהליך טבעי שנקרא "אפקט החממה". אבל אחר כך כותב: "אולם אף שהאצבע המאשימה מופנית בעיקר אלינו, יש גם חוקרים שסבורים שעליית הטמפרטורה הממוצעת ושינויי האקלים בכדור הארץ הם תהליכים טבעיים שהשפעתנו עליהם מזערית לכל היותר.", וגם "נכון להיום הדעה הרווחת בקרב מרבית החוקרים היא שההתחממות הגלובלית נגרמת מפליטת גזי חממה". https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/13/ART2/717/478.html?hp=13&cat=138&loc=10. אז אפשר לכתוב "דעה רווחת" ולא מוכרחים לכתוב קונצנזוס, אפשר לכתוב ש"יש גם חוקרים" שדעתם שונה ולא מוכרחים להציג אותם בתור בורים ועמי ארצות. מה שבטוח: ככה כותב חוקר במכון ויצמן שמכבד את עצמו ואת עמיתיו, ולא פושק שפתיים שגם אם יטפס על סולם גבוה לא יגיע לקרסוליהם של ניר שביב ועמיתיו, אבל לפחות בויקיפדיה יכול לבזות אותם. אני לא משנה את הנוסח הנוכחי כי אני לא מכיר את הנהלים בויקיפדיה, ולא יודע מי מחליט. אהוד פרלסמן - שיחה 01:37, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אף אחד לא ביזה את ניר שביב. זה עובדה שההיפוטזה שלו היא בדעת מיעוט ורוב מוחלט של המדענים חושבים שהוא טועה בעניין זה. להגיד שיש קונצנזוס מדעי זה לא לבזות את ניר שביב. חוץ מזה יש לנו מקור לטענה שיש קונצנזוס. מה אתה מצפה שנערוך את וויקפידיה בניגוד לסימוכין שיש לנו רק בגלל שאתה אומר אחרת?סוסמעופף - שיחה 13:14, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד, יש מקום במדע לאנשים מחוץ לקונצנזוס המדעי וטוב שכך, אבל אנציקלופדיה צריכה קודם כל את לייצג את מצב הענינים באופן פרופורציונלי וממוסמך, ובמקרה הנוכחי המצב ללא ספק קונצנזוס מדעי. אני לא מכיר קונצנזוס מדעי שנחקר, תועד ופורסם כל כך הרבה כמו בנושא הזה, מסיבות ברורות. בכל תחום ונושא מדעי ניתן למצוא מדענים שיגידו כמעט כל דבר שרוצים למצוא, בייחוד כאשר זה לא צריך לעבור ביקורת עמיתים, ובייחוד כאשר יש ביקוש מחוץ למדע לעמדות כאלו. אני עדיין לא ראיתי מאמר של שביב שעבר ביקורת עמיתים בנושא, ולא אופתע אם שם העמדות מתונות בהרבה. כרגע שביב מקבל יותר משקל בערך מאשר כל מדען אחר שהוא. H. sapiens - שיחה 14:53, 13 בנובמבר 2018 (IST)

H. sapiens טוב, אז קודם כל מאמר של ניר שביב שפורסם בפיזיקל רביו לטרס, שזה העיתון מספר אחת בעולם הפיזיקה: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.89.051102 . שנית, היה פה למטה מישהו שהציע להחליף את המילה הלועזת קונצנזוס בשתי המילים העבריות הפשוטות "כמעט כל" וזה נראה לי בהחלט, כי זה עדיין משאיר פתח לכמה מדענים שיטענו אחרת. ושלישית, וזה העיקר, מה שמפריע לי זה לא הסיפור של הקונצנזוס, אלא של ההצגה כאילו שרק בציבור ולא בין המדענים קימת מחלוקת. אין לי מושג איך נקבעים דברים בויקיפדיה, והכל פה נראה לי מוזר ומעורפל. ורביעית, ורק אם גם הנושא מענין אותך ולא רק איך נכתב עליו בויקיפדיה, עכשיו מצאתי איך החנטארישים האלה סותרים את עצמם בשני דוחות שהם פרסמו. האחד, הדוח של 2013 שבו הם כותבים בפסקה הרביעית של עמוד 17 שההתחממות שהחלה בשנת 1951 נגרמה על ידי גז החממה, https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf. ולעומתו הדוח של 2018 שבו בעמוד 6 סעיף A1.1 הם כבר כותבים שכל(!) ההתחממות שארעה במהלך המאה העשרים, גם זאת שהיתה לפני(!) 1951, שזה בערך שלוש עשיריות המעלה, נגרמה על ידי גז החממה https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf העיקר הוא שהם פשוט לא יכולים להסביר את ההתחממות שהיתה בין 1910 לבין 1940, שלוותה בעליה מאוד קטנה בריכוז גז החממה, ואת היציבות בין 1940 לבין 1980 שלוותה בעליה הרבה יותר משמעותית בריכוז גז החממה. אהוד פרלסמן - שיחה 17:31, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אהוד פרלסמן בעקרון להבנתי, בוויקיפדיה אמורים לקבוע לפי מקורות\סימוכין. כלומר אם תביא מקור לכך שיש מחלוקת מדעית, אז זה ייכנס לערך. סוסמעופף - שיחה 17:39, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אם מישהו מעוניין לקרוא את המאמר המלא של שביב ולהגיד אם אפשר להכניס משהו משם לערך. https://pdfs.semanticscholar.org/87a5/e6b7c89ab843129258a380caa86890985771.pdf
H. sapiens אולי שווה שתבדוק מה ניר שביב אומר בדיוק במאמר הזה.סוסמעופף - שיחה 17:44, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן קראתי את האבסטרקט של המאמר שלך. הוא מדבר על כך שיש השפעה של קרינה קוסמית על האקלים של כדור הארץ וספציפית על הטמפרטורות. המאמר ממש לא אומר שההתחממות הנוכחית היא כתוצאה של קרינה קוסמית. או שרוב ההשפעה זה של קרינה קוסמית והחלק של גזי חממה זה זניח בהשפעתו על הטמפרטורות. הנה האבסטרקט, שאחרים יקראו וישפטו אם יש במאמר הזה אולי יותר בשר בנוגע להתחממות הגלובלית.

We construct a Galactic cosmic ray (CR) diffusion model while considering that CR sources reside predominantly in the Galactic spiral arms. We find that the CR flux (CRF) reaching the solar system should periodically increase each crossing of a Galactic spiral arm. We search for this signal in the CR exposure age record of Iron meteorites and confirm this prediction. We then check the hypothesis that climate, and in particular the temperature, is affected by the CRF to the extent that glaciations can be induced or completely hindered by possible climatic variations. We find that although the geological evidence for the occurrence of IAEs in the past Eon is not unequivocal, it appears to have a nontrivial correlation with the spiral arm crossings—agreeing in period and phase. Thus, a better timing study of glaciations could either confirm this result as an explanation to the occurrence of IAEs or refute a CRF climatic connection. סוסמעופף - שיחה 17:50, 13 בנובמבר 2018 (IST)

סוסמעופף אני חושב שפספסת את הנקודה. האדון ספינס כתב שניר שביב לא מפרסם מאמרים בעיתונים מכובדים, והצגת לפניו מאמר בעיתון הכי הכי מכובד בעולם הפיזיקה. זה הכל. אם אתה רוצה להיווכח בעובדה שניר שביב שותף לדעתי שכל מדעני האקלים האלה שאתה כל כך מתפעל מהם הם חבורת חנטארישים, אתה יכול לקרוא את הראיון איתו כאן: https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/29833/ אבל העיקר זה שאתה והאדון דובנו מתעקשים לבזות את ניר שביב ועמיתיו, בשעה שאני משוכנע שפשוט אין לכם אפס קצהו של שמץ של מושג לגבי הנושא הזה של ההתחממות העולמית, ושהמניעים שלכם הם פוליטיים לחלוטין. אהוד פרלסמן - שיחה 18:32, 13 בנובמבר 2018 (IST)
כשלא מצליחים להתמודד עם הטיעון מגיבים לגופו של הטוען. מה הקשר מניעים פוליטיים? אתה גם קודם ניסית להפוך את זה לנושא של "שמאל" מול "ימין". אודה לך אם לא תנסה לייחס לי מניעים ולא תנסה לנחש את עמדותיי בפוליטיות (שלא קשורות, כמובן, לנושא זה שהינו מדעי). אני מבטיח גם שלא אנסה לתהות מה המניעים הפוליטיים שלך כאן. בנוסף, אל תנסה לייחס לי נסיון "לבזות את ניר שביב ועמיתיו". אינני מכיר את ניר שביב ובשום מקום לא ביזיתי אותו ולא ניסיתי לבזות אותו. פשוט אמרתי שעמדתו זניחה ביותר ולא רלוונטית לפתיח של ערך זה, בדיוק כמו שבפתיח של הערך אבולוציה לא נזכיר מדען התומך בבריאתנות (ויש כאלו). Dovno - שיחה 21:27, 13 בנובמבר 2018 (IST)
Dovno אני בטוח שאתה שמאלני בדיוק כפי שאני יודע שאני ימני. כל הסיפור הזה של התחממות כדור הארץ הוא נושא חסר כל חשיבות מדעית, וחשיבותו היחידה היא פוליטית. אני מבטיח לך שלו כדור הארץ התקרר, החנטארישים של IPCC היו כותבים באותו בטחון שהוא מתקרר בגלל שאנחנו שורפים נפט ופחם, והזיהום באטמוספרה מונע מקרני השמש לחמם את כדור הארץ. אני בטוח שגם אז היית תומך נלהב שלהם ושהיית טוען שכל מי שחושב אחרת הוא זניח. אני גם בטוח שמעולם לא הסתכלת על הנתונים, שמימיך לא קראת שום דוח שלהם, ושאין לך מושג איזה אפסים שהם. אם תקרא את המאמר הזה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-86959-00.html אולי תתחיל להבין. אהוד פרלסמן - שיחה 05:44, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אני חולקת על ההתבטאויות שלך, וממליצה לא להכנס לכאלה פסים אישיים. הויכוח שצריך להיות בערך הוא מדעי ולציין שיש בנוסף ויכוח פוליטי, ואני די בטוחה שיש מספיק עדויות מדעיות, להתחממות הגלובלית. יש גם מספיק עדויות מחישה מרחוק לראות את ההבדלים: המעבר הצפון-מערבי פתוח כבר כמעט כל השנה, ועוד מעט יהפוך להיות נתיב מסחרי, דבר שהיה בלי יישים במאות הקודמות. וגם אני מכירה מתחום העיסוק שלי, אולם אני לא מדענית אקלים, ולכן לא מתבטאת כאן. ואגב, כפי שאתה מציין את ניר שביב כל הזמן, הוא גם לא מגדיר את עצמו מדען אקלים. מצאתי שני מאמרים בהם הוא בחן אם קרינה קוסמית משפיעה על התחממות האקלים, ורוב המאמרים מהשנים האחרונות פוסלים אפשרות זו, ורוב מחקריו הם פיסיקה. קשה לומר שהוא החזית המתנגדת למדעני האקלים. אמא של גולן - שיחה 10:05, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אכן, אל תנסה לייחס לאחרים מניעים ואידאולוגיות, ואל תכניס "שמאל" ו"ימין" לדיון הסוקר מאמרים מדעיים מכל העולם. כאמור, לא התיימרתי לנחש מה דעותיך הפוליטיות וזה גם לא מעניין אותי ולא רלוונטי לדיון. (למרות שראיתי שאתה משתמש בדף המשתמש שלך כמצע למניפסט של תמיכה בקונספירציות). וגם אף אחד פה בדיון לא דיבר בזלול על אף מדען (כולל על ניר שביב) חוץ ממך ("חנטארישים"). Dovno - שיחה 10:40, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אמא של גולן אני חושב שבכלל לא הבנת אותי. אני כל הזמן כותב שכמעט ואין מחלוקת לגבי הקביעה שכדור הארץ מתחמם, ושהמחלוקת ניטשת בין אלה הסבורים שההתחממות נגרמה בגלל הפעילות האנושית, ובין אלה שסבורים שהיא מושפעת מגורמים חיצוניים שאינם תלויים בנו. גם ניר שביב אינו חולק על כך שכדור הארץ מתחמם, אלא מציג ככלי ריק את אנשי IPCC, הטוענים שההתחממות נגרמה בגלל בני האדם, ומציג הסבר חלופי. גם אני לא מדען אקלים, אבל יודע מספיק טוב לקרא בכדי להבין שהם באמת חנטארישים. אני בטוח שאת יודעת לקרא לא פחות טוב ממני, ואשמח אם תקראי את הראיון איתו, שאני בטוח שיפקח את עיניך: https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/29833/ חוץ מזה אני ממש מודה לך, כי בעקבות הדו-שיח שלנו לפני יום יומיים, מצאתי את ההוכחה הטובה ביותר לעליבותם של אנשי IPCC. בעקבות ההפניה שלך לדוח שלהם משנת 2018, שכבר כתבתי עליו מאמר, הסתכלתי שוב בדוח ונדהמתי לראות שהם הציגו בתור נתון(!) שהתקבל ממדידה את הניחוש(!) שלהם לגבי העתיד. דבר כזה אני עוד לא ראיתי בחיים שלי, ואני תכף הולך לכתוב עליו מאמר שכותרתו תהיה "התחממות כדור הארץ והמתחזים למדענים". אהוד פרלסמן - שיחה 10:50, 14 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Dovnoכל הויכוח הוא בין ימין לשמאל, ורק שמאלנים שרוצים להציג את עצמם כאלה שמזדהים עם מדעני האקלים הנעלים, ואת החולקים עליהם כנאנדרטלים שמוטב להם לשתות ציאניד, יכולים לכתוב שיש קונצנזוס מדעי אבל חילוקי דעות בציבור. אהוד פרלסמן - שיחה 11:06, 14 בנובמבר 2018 (IST)

כלומר, לתפישתך, כל מי שכתב כאן בדיון (שלא לדבר בכל פורום אחר אי שם בעולם) "שיש קונצנזוס מדעי אבל חילוקי דעות בציבור", הוא גם "מציג את החולקים עליו כנאנדרטלים שמוטב להם לשתות ציאניד"? אמא של גולן, מבקש את התייחסותך. Dovno - שיחה 11:11, 14 בנובמבר 2018 (IST)
הי, אהוד פרלסמן אני ממש לא מסכימה איתך. יש קונצנזוס מדעי. לא מסכים לIPCC? הנה דוח של NOAA, דוח של AMS הצהרות של WMO אמא של גולן - שיחה 11:23, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, מצטרף לדברי Dovno. אל תנסה לייחס לאחרים מניעים ואידאולוגיות, ואל תכניס "שמאל" ו"ימין" לדיון הסוקר מאמרים מדעיים מכל העולם. אם אתה מצהיר על עצמך שאתה מונע ממניעים אידאולוגיים, זה לא אומר שאחרים מונעים ממניעים כאלו. בסכך הכל זה בהחלט ויכוח מדעי, כי הכלים הנכונים לבחון אם יש או אין התחממות גלובלית הם הכלים המדעיים ומה שצריך לבחון בנושא הזה זה הראיות המדעיות. בכל מקרה, אם אנחנו רוצים שוויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה אמינה, אז צריך שהערך ייצמד למקורות שיש.סוסמעופף - שיחה 12:55, 14 בנובמבר 2018 (IST)
היי היי אמא של גולן זה בסדר גמור שיש חילוקי דעות, ובסדר גמור שאת חושבת שיש קונצנזוס, ואני חושב שכל בן אדם מן הישוב שנכנס לויקיפדיה וקורא את המילה קונצנזוס מקבל את הרושם שאין אף אחד שחולק על הקונצנזוס הזה. אני בכלל לא אוהב מילים לועזיות, ותמכתי פה למטה בהצעתו של עוזי ו. שגם הוא לא כתב על קונצנזוס. אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שרוב (או כל) המדענים בארגונים האלה שהצבעת עליהם שיכים גם הם לארגון IPCC, שהוא משהו כמו ארגון הגג שלהם. אני לא יודע אם קראת את המאמרים שהצעתי לך לקרא, אבל העובדה היא שניר שביב אמר בראיון: "פרופ' הנריק סוונסמרק, המדען הדני שאיתו כתבתי את המאמר האחרון, פרש מהמכון המטאורולוגי בדנמרק אחרי שאנשים הפסיקו לומר לו שלום במסדרון. הוא עבר למכון לחקר החלל. בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות." ככה יוצרים קונצנזוס! אהוד פרלסמן - שיחה 13:13, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן NOAA הוקם ב1970. הIPCC הוקם ב1988. 18 שנים אחרי. NASA כמובן שהוקם הרבה לפני הIPCC. ככה שלא ברור איך לשיטתך הארגונים האלו נמצאים תחת הIPCC? הטענות שלך בנושא קצת סותרות את העובדותסוסמעופף - שיחה 13:21, 14 בנובמבר 2018 (IST)

האם איתן לא עבר על כלל 3 העריכות[עריכת קוד מקור]

האם איתן לא עבר על כלל 3 העריכות בעריכה האחרונה שלו?סוסמעופף - שיחה 14:35, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לאור הזמן שאתה עורך כאן ולאור מספר העריכות אין לך זכות הצבעה בשיחה הזאת. איתן - שיחה 14:37, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אני רואה שערכת את זה ושינית ל"אין לך זכות הצבעה בשיחה הזאת", לפני זה רשמת שאין לי זכות דיבור. מקווה, שאותם אנשים שעוברים ובודקים את היחס שלך אלי, שיסתכלו בהיסטוריה ויראו שרשמת שאין לי זכות דיבור. ככה לא צריך להתייחס לאף אחד.
זה מה רשמת בהתחלה "לאור הזמן שאתה עורך כאן ולאור מספר העריכות אין לך זכות דיבור בשיחה הזאת". סוסמעופף - שיחה 17:12, 11 בנובמבר 2018 (IST)
על סמך איזה כלל אתה קובע שאין לי זכות דיבור? בכל מקרה אני אכן מתכוון להתונן על ההתנהלות שלך כלפי, כולל הטענה שלך שאין לי זכות דיבור. אני אשמח לדעת על שמח איזה כלל הם יקביעו שאין לי זכות דיבור. בנתיים אתה עברת על כללי וויקפידה. מפעיל מערכת, לפי מה שהם כותבים זה לא רשיון לעבור על חוקי וויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 14:40, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זכות הצבעה. איתן - שיחה 14:41, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זכות ההצבעה זה לא זכות דיבור. אין לי זכות הצבעה יש לי זכות דיבור. בכל מקרה, אין לך זכות לנצל כוח כדי לכפות עמדה בצורה שרירותית בניגוד למקורות. התלוננתי עליך כבר. אם צריך אני אציין את זה בפני עוד אנשים. מה שהם יחליטו כבר לא תלוי בי. לדעתי כל אדם אובייקטיבי יודה שאתה מנצל את הכוח שלך לרעה. אבל זה דעתי. אין לך זכות לדבר בצורה כזאת לאנשים, לקרוא להם "משהו שהתעופף" או להגיד להם שאין להם זכות דיבור ובטח ובטח שלא לעבור על כלל 3 העריכות. אבל ההחלטה היא כבר מעבר אלי.סוסמעופף - שיחה 14:44, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני גם אשמח אם יצטרף גורם שלישי בעל סמכות ויגיד מה לעשות במקרה כזה והאם אכן נעברה עבירה?סוסמעופף - שיחה 14:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
הכינוי שלך הוא סוס מעופף ומה לא עושה סוס מעופף אם הוא לא מתעופף? בקיצור, יש כאן מחלוקת רצינית אז תפסיק להכניס נוסח שסותר את מה שהיה כאן לפני שבוע. איתן - שיחה 14:47, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ההתחכמות שלך מיותרת, זה די ברור שבחרת ללעוג לי. אין פה יותר מידי שאלות. אתה בוחר ללעוג למשתמשים אחרים. לדעתי זה הפרה של חוקי וויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 14:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני מכניס נוסח שמבוסס על מקורות אמינים. זה גם נאסא וגם מאמר peer review שאומרים את זה. אתה פשוט בוחר להתעלם מזה מסיבות לא ברורות.סוסמעופף - שיחה 14:59, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בוויקיפדיה העברית לא קיים "כלל 3 עריכות". בנוסף, משתמשים אנונימים ומתשתמשים חסרי זכות הצבעה יכולים ליזום דיונים ולהשתתף בהם, אך קולם לא נספר לעניין ספירת הקולות בתמיכה בשינוי זה או אחר. עליך להשיג זכות הצבעה ואז יהיה צורך להתחשב בדעתך. עד שזה לא יקרה, מה שכתבת הוא רק בגדר המלצה שנועדה לשכנע משתמשים אחרים, אך בקולך לא נתחשב. זה עד אשר תצבור לעצמך זכות הצבעה. אפשר גם לאבד זכות הצבעה וזה קרה גם לי וגם במקרה זה לא התחשבו בקול שלי ואף הסירו אותו מהצבעה, כמקובל לפי הכללים שלנו. גילגמש שיחה 12:31, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני מבין שאין לי זכות הצבעה. גם כתבתי: "אין לי זכות הצבעה יש לי זכות דיבור." בהתחלה הוא כתב שאין לי זכות דיבור בנושא. אחר כך הוא שינה את זה ל"הצבעה".סוסמעופף - שיחה 12:58, 12 בנובמבר 2018 (IST)

מידת ההשפעה[עריכת קוד מקור]

למעלה מתנהל דיון סוער באשר למידת ההסכמה בקהילה המדעית על ההתחממות הגלובלית. אני מבקש לחדד נקןדה חשובה לא פחות: על מה מסכימים. בדיונים כאן משמשות בעירבוביא נוסחאות שונות, שביניהן הבדל משמעותי:

1. ההתחממות נובעת ממעשי האדם.
2. מעשי האדם הם הגורם המשמעותי ביותר להתחממות.
3. מעשי האדם הם גורם משמעותי להתחממות.
4 מעשי האדם משפיעים על ההתחממות.

אבקש לחדד, על פי כלל המקורות, האם קיים קונצנזוס על ההנחה המוחלטת לפיה ההתחממות נובעת רק ממעשי האדם, או שהיא נובעת בעיקר ממעשים אלה, או שההסכמה היא רק על השפעה משמעותית של מעשי האדם או על השפעה כזו בכלל. בברכה אגלי טל - שיחה 12:01, 12 בנובמבר 2018 (IST)

על פי כלל המקורות הקונצנזוס הוא שההתחממות נובעת ממעשי האדם. לאו דווקא שרק ממעשי האדם. אבל כן, על פי כלל המקורות בקונצנזוס הוא שהכוכב מתחמם בגלל הפליטה המלאכותית. ההשפעה של הפליטה המלאכותית היא משמעותית ולא דווקא במובן שאתה חושב עליו. כמות הפליטה של גזי חממה על ידי בני אדם היא אפסית בהשוואה למה שנפלט באופן טיבעי. הבעיה היא שיש מחזור ומה שנפלט באופן טיבעי נספג חזרה ולא משנה את ריכוז הפד"ח באטמוספירה. הפליטה של בני האדם, היא אקסטרא פליטה ואין שום דבר שיאזן אותה. כלומר אין גידול מתאים בספיגה. בפועל בגלל הפליטה הגענו למצב שריכוז הפד"ח הוא 400PPM, זה הריכוז הגבוהה יותר ב400 אלף השנים האחרונות. כלומר בלי פליטת בני האדם לא היה כל כך הרבה פד"ח. יותר מזה, יש מדענים שטוענים שבלי הפליטה המלאכותית היינו עכשיו בכלל צריכים להיות בעידן קרח. כלומר שההשפעות הטבעיות היו אמורות לדחוף את כדור הארץ להתקרר. שים לב שהשכבות העליונות של האטמוספירה בכלל מתקררות וגם זה בגלל גזי החממה.סוסמעופף - שיחה 12:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לינק לאתר של נאסא שמראה את עליית ריכוז הפד"ח: https://climate.nasa.gov/evidence/סוסמעופף - שיחה 12:26, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הייתי אומר ש3.סוסמעופף - שיחה 12:26, 12 בנובמבר 2018 (IST)
במאמר של קוק ועמיתים מ-2016 יש רשימת מאמרי סקרים. בכל אחד מהם השאלה הייתה שונה במקצת. להלן כמה מן השאלות:
  1. Most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations
  2. Climate change is mostly the result of anthropogenic causes
  3. Human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures
  4. Anthropogenic greenhouse gases have been responsible for most of the unequivocal warming of the Earths average global temperature over the second half of the 20t century
  5. Explicitly states humans are the primary cause of recent global warming
  6. Explicitly states humans are causing global warming

H. sapiens - שיחה 13:35, 12 בנובמבר 2018 (IST)

ממה שקראתי, ההסכמה הרחבה היא רק שלאדם השפעה משמעותית אבל לא בלבדית. איתן - שיחה 18:20, 12 בנובמבר 2018 (IST)
גם לא רשמנו את המילה בלבדית או בלבד בפסקת הפתיחה.סוסמעופף - שיחה 18:37, 12 בנובמבר 2018 (IST)
כשכתוב "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי היא נובעת מפליטה מלאכותית של גזי חממה." המשמעות היא שזהו הגורם היחיד. זה לחלוטין מנוגד למה שהביא ספיינס. בברכה אגלי טל - שיחה 20:00, 12 בנובמבר 2018 (IST)

גירסה חלופית[עריכת קוד מקור]

אני לא חושב שזה אומר שזה הגורם היחיד. אבל שאחרים יצטרפו ויחוו את דעתם.79.181.239.10 21:59, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל מה הניסוח שאתה מציע?79.181.239.10 22:03, 12 בנובמבר 2018 (IST)
כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. בברכה אגלי טל - שיחה 22:31, 12 בנובמבר 2018 (IST)
גרסה מוסכמת עלי. בורה בורה - שיחה 03:38, 13 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים איתן - שיחה 08:44, 13 בנובמבר 2018 (IST)
בעד הניסוח הזה אמא של גולן - שיחה 09:02, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אני דוקא חושב שהנוסח הזה הוא ממש מטעה. האמת היא שרק מיעוט שבמיעוט חולק על תוקפם של הנתונים המצביעים על התחממות, והויכוח ניטש בין אלה שטוענים שההתחממות נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית, לבין אלה שמציעים הסברים אחרים. לכן הייתי מאמץ את הנוסח המופיע במאמר שכתב חוקר ממכון ויצמן, https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/13/ART2/717/478.html?hp=13&cat=138&loc=10 כדלהלן: "נכון להיום הדעה הרווחת בקרב מרבית החוקרים היא שההתחממות העולמית נגרמת מפליטת גזי חממה, אך יש גם חוקרים שסבורים שעליית הטמפרטורה הממוצעת ושינויי האקלים בכדור הארץ הם תהליכים טבעיים שהשפעתנו עליהם מזערית לכל היותר." אהוד פרלסמן - שיחה 10:52, 13 בנובמבר 2018 (IST)
מאמר של חוקר (אפילו ממכון ווייצמן) שפורסם ב-NRG אינו מקור טוב לזה, וודאי לא מתקרב ברמת האיכות לשלל המקורות שהוזכרו כאן (ובמקורות המקושרים) לכך שגם בנושא גורמי ההתחממות יש קונצנזוס מדעי בין המדענים שחקרו זאת. ניסוח זה מטעה בכך שהוא מציג כאילו יש עמדת רוב ועמדת מיעוט (לא זניח), ולא זה המצב בקרב חוקרי התחום. Dovno - שיחה 10:55, 13 בנובמבר 2018 (IST)
מתייג את H. sapiens, , אביתר ג', גילגמש - איתן - שיחה 11:48, 13 בנובמבר 2018 (IST)
וגם משתמש:נרו יאיר איתן - שיחה 11:50, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אני אומר שעוזי צריך לנסח. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ט • 14:25, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שצריך להפריד בין שני חלקי הטיעון: ישנה התחממות גלובלית משמעותית (על זה אין חולקים, על אף הקשיים הלא מבוטלים במדידה). כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. "כמעט כל" הוא תחליף טוב ל"קונצנזוס", והרבה יותר נכון במקרה הזה מ"רוב מכריע" ובוודאי מ"מרבית". עוזי ו. - שיחה 15:18, 13 בנובמבר 2018 (IST)
הביטוי שבשימוש בערך באנגלית (שהוא ערך מומלץ), מתייחס גם לאפקט וגם לתרומת פעילות האדם כך:

These findings have been recognized by the national science academies of the major industrialized nations and are not disputed by any scientific body of national or international standing.

כמובן, הכל עם מקורות מפורטים, ועם הפניה לערך המורחב (Scientific opinion on climate change).‏ Dovno - שיחה 15:41, 13 בנובמבר 2018 (IST)

מבנה הפתיח[עריכת קוד מקור]

החלפתי בין שתי הפסקאות. קודם כל הפסקה המדברת על מהות ההתחממות ואחר כך על מידת ההסכמה. אין שום סיבה שמהות ההתחממות העולמית תתואר מאוחר יותר בפתיח וזה לא קשור לנושא הדיון. יש למישהו התנגדות לסדר הזה?

איתן - שיחה 18:16, 12 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי זה מפריע לקריאת הערך. הרצף ההגיוני זה לציין את הוודאות בנוגע להתחממות וסיבותיה ואחר כך את השפעתה. מוזמנים להצטרף לדיון: אביתר ג' גילגמש בורה בורה איתן H. sapiens אגלי טל אמא של גולן Dovno אהוד פרלסמן, מה לדעתכם הסדר הראוי?סוסמעופף - שיחה 18:57, 12 בנובמבר 2018 (IST)
איתן צודק. קודם מהות ואחר כך מחלוקת. בברכה אגלי טל - שיחה 20:01, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני גם תומך בניסוח של איתן. קודם תיאור מהות העניין ואחר כך המחלוקת על העניין. גילגמש שיחה 20:07, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הפסקה השנייה מדברת על השלכות ההתחממות הגלובלית. המהות של ההתחממות הגלובלית זה עליה של הטמפרטורות בקצב מהיר. זה מציין במשפט הראשון.סוסמעופף - שיחה 20:44, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לא בדיוק הבנתי מהו השינוי שאיתן מציע. הדברים נשמעים הגיוניים, אך כשיהיה לי יותר זמן אסתכל בפנים, אחשוב ואגיב. לילה טוב, אביתר ג'שיחה • 23:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם איתן. בלי קשר, משהו בניסוח הנוכחי מורגש לי כמו כפילות או סתירה: "נושאים משיקים לכך, נוגעים להשפעותיה החזויות של ההתחממות העולמית... ההתחממות הצפויה עלולה להוביל לשינויי אקלים נוספים הכוללים את עליית פני הים...". קשה לי לנסח מה מפריע לי בזה. אביתר ג'שיחה • 11:00, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אביתר ג' מסכים איתך לגבי המשפט "נושאים משיקים לכך, נוגעים להשפעותיה החזויות של ההתחממות העולמית", לדעתי הוא שם מסיבות היסטוריות ולאור השינויים אפשר להוריד את המשפט הזה, או לצרף אותו לפסקה הבאה (יחד עם שינויים של המשפט כדי שיתאים). מעבר לזה, לדעתי הסדר של הפסקאות הוא הנכון, וזאת כיוון שהגיוני קודם לדבר על הוודאות שלנו לגבי ההתחממות ואחר כך לדבר על השפעותיה. סוסמעופף - שיחה 11:25, 13 בנובמבר 2018 (IST)
שכנעת אותי; קצת מוזר לדבר על השפעותיה של תופעה לפני שביררנו שהיא אכן קיימת. אביתר ג'שיחה • 11:49, 13 בנובמבר 2018 (IST)


הגרסה של עוזי[עריכת קוד מקור]

עוזי כתב "אני חושב שצריך להפריד בין שני חלקי הטיעון: ישנה התחממות גלובלית משמעותית (על זה אין חולקים, על אף הקשיים הלא מבוטלים במדידה). כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. "כמעט כל" הוא תחליף טוב ל"קונצנזוס", והרבה יותר נכון במקרה הזה מ"רוב מכריע" ובוודאי מ"מרבית". נראה לי שזו הגרסה שיש לאמץ."

איתן - שיחה 21:26, 13 בנובמבר 2018 (IST) אביתר ג' גילגמש בורה בורה איתן H. sapiens אגלי טל אמא של גולן Dovno אהוד פרלסמן

כמו שמשתמשים רבים כתבו, אין כמעט הבדל בין הוודאות של ההתחממות למידת הוודאות של הגורמים לה. לכן ההפרדה הזאת שהוא מציע כאילו ההתחממות היא עובדה ואילו על הסיבות לה עדיין דנים לא תואמת למקורות. לפי המקורות יש קונצנזוס לגבי שניהם. לכן גם ראוי להשתמש במונח קונצנזוס מדעי. זה האופציה הכי טובה לפי דעתי.37.26.146.166 21:55, 13 בנובמבר 2018 (IST)
כמו שכתבתי כבר ארבע פעמים להסיר את המילה קונצנזוס. Symbol support vote.svg בעד הנוסח של עוזי. בורה בורה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אני סבור ששימוש במונח המפורש קונצנזוס מדעי עדיף כאן, משום שזהו המונח התקני במתודולוגיה המדעית והוא מאפיין מצב מסויים ותנאים מסויימים. למשל שההסכמה מתבצעת בפורומים מדעיים (מאמרים שעברו ביקורת עמיתים, ספרי לימוד, ניירות עמדה של אגודות מדעיות) ולא נניח בשיחות סלון או בבלוגים. ניתן כמובן להפוך את המילים "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים" לקישור לקונצנזוס מדעי, אבל זה עדיין פחות טוב מאשר פשוט להשתמש במונח התקני, שהוא גם המונח בו משתמשים כל המקורות המדעיים. במידה ולא משתמשים במונח התקני, אז וודאי שחייבים להוסיף משפט לגבי אגודות מדעיות והאקדמיות למדעים כפי שיש בערך האנגלי. לגבי הניסוח של מידת ההשפעה, כמה וכמה סקרים שמדדו את הקונצנזוס השתמשו במינוח most או primary כך שניתן בשקט להשתמש בניסוח כמו "פליטה מלאכותית של גזי חממה היא הגורם העיקרי בתהליך זה". H. sapiens - שיחה 21:12, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אתן דוגמה להבדל בין "כמעט כל" ל"קונצנזוס מדעי". ניר שביב הובא כאן כאחת הדוגמאות הספורות מאוד למדען שמתנגד לקונצנזוס. אין ספק שבראיונות לעיתון וכדומה הוא מתנגד באופן חריף. ביקשתי לראות מה הוא כותב בפרסומים שעוברים ביקורת עמיתים, ושם הניסוח החזק ביותר שהצלחתי למצוא עד עכשיו הוא a Possible Climatic Connection לקרינה קוסמית, שעשוי להיות הסבר חלופי לחלק מן התחממות. זה על סמך קורלציה כאשר המנגנון לא ידוע. יש הבדל עצום בין התנסחות במסמכים שצריכים לעבור ביקורת עמיתים מדעית לבין התנסחות מחוץ להם, בכל תחום ובכל נושא מדעי שהוא. אני לעיתים קרובות שומע מדענים בשיחות מסדרון ובקפיטריה חולקים על נושאים רבים שיש עליהם קונצנזוס מדעי ברור. זה בסדר גמור וזה תפקידו של מדען להטיל ספק בכל דבר, וזה לא מפחית כהוא זה מן הקונצנזוס המדעי בנושאים האלו. H. sapiens - שיחה 21:40, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אולי כמעט כל נשמע אחרת לאוזן מתמטית מאשר לשאר הקוראים. פירוש המלים בעיני הוא "כולם פרט לקבוצה זניחה". עוזי ו. - שיחה 22:42, 13 בנובמבר 2018 (IST)
בדקתי הרגע ונראה לי שמי שהכניס ראשון את המילים "כמעט כל" היה אני... זה היה כפשרה מודעת ובמקום המספר 97% שהוא תוצאת הסקר באחד המחקרים. עם זאת הניסוח שלי היה "קונצנזוס מדעי בין כמעט כל החוקרים בתחום". H. sapiens - שיחה 23:39, 13 בנובמבר 2018 (IST)
ראה כאן לגבי המשמעות של "קוצנזוס בין כמעט כל"... כבר עדיף להסתפק באחד מהם. עוזי ו. - שיחה 00:54, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אתה צודק. אם כך המונח התקני והמגובה במקורות הוא "קונצנזוס מדעי". ניסיתי אשכרה לחפש בגוגל סקולר ביטויים בסגנון "almost all scientists" בהקשר של התחממות גלובלית, ואפילו מצאתי כמה מקורות בכתבי-עת של עתידנות, יחסי ציבור וכדומה... לא משהו שהייתי רוצה להסתמך עליו בפתיח של ערך ויקי שמכבד את עצמו. כאמור ניתן להפוך את המילה "מסכימים" לקישור פנימי לקונצנזוס מדעי ואז לא חסר מקורות. H. sapiens - שיחה 10:21, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זו לא "הצעת הגשה". ההסבר בסוגריים, למשל, יוצר את הרושם שעל החלק השני כן חולקים (וגם זה לא תאור טוב של המצב). עם זאת אני חושב שההפרדה הכרחית; אי אפשר לומר שאין הבדל ברמת הוודאות בין שני החלקים. אחד מהם הוא מדידה ישירה, והשני דורש הוכחת סיבה ותוצאה. גם לדעת אותו רוב מוחלט של המדענים שתומכים בשתי הטענות, רמת הוודאות שלהן אינה זהה. עוזי ו. - שיחה 22:39, 13 בנובמבר 2018 (IST)
הדגשתי את הצעתך. איתן - שיחה 23:00, 13 בנובמבר 2018 (IST)
כמובן שגם אני בעד הניסוח של האדון עוזי, וגם אני יודע שיש הבדל עצום בין מידת הביטחון בכך שכדור הארץ התחמם, לבין מידת הביטחון בכך שההתחממות נובעת מפליטת גזי חממה. האדון H. sapiens הצביע על הזהירות של ניר שביב באיזה מאמר מדעי, ואני יכול לענות בכך שאפילו החנטארישים של IPCC מנסים להציג את עצמם בתור מדענים רציניים וזהירים וכותבים: It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together, או בעברית: מאוד מאוד סביר שלמעלה מחצי מההתחממות בין 1951 לבין 2010 נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית. (פסקה רביעית בעמוד 17 של הדוח): https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf אז לא מאז המהפכה התעשיתית אלא רק משנת 1951, ולא כולה אלא רק יותר מחציה. אהוד פרלסמן - שיחה 01:17, 14 בנובמבר 2018 (IST)
מקובל עליך? משתמש:נרו יאיר ? איתן - שיחה 11:18, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל כמו ההצעה שלך בשינוי קל. מקובל? איתן - שיחה 11:22, 14 בנובמבר 2018 (IST)
עוזי, הניסוח שלך נשמע לי טוב יותר ממה שהוצע עד כה, אם כי אשמח לראות איך המשפטים שכתבת משובצים בפסקה המלאה, כדי שאוכל להחליט. בכל מקרה, גם אם נוסח זה יידחה, אני מתנגד ל"קונצנזוס בין כמעט כל..." (כפי שכבר כתבתי מזמן כאן). אם צריך לבחור בין "קונצנזוס" ותו לא, לבין "קונצנזוס בין כמעט כל...", עדיף כבר "קונצנזוס" ותו לא. ניתן לומר ש"קונצנזוס בין כמעט כל..." נולד להוריו בחטא... אביתר ג'שיחה • 12:04, 14 בנובמבר 2018 (IST)
קיימת התחממות גלובלית משמעותית. כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. איתן - שיחה 12:13, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זאת הצעה טובה. גילגמש שיחה 12:56, 14 בנובמבר 2018 (IST)
כמו שרשמתי לפני, אני מתנגד להפרדה בין הוודאות שיש התחממות לבין הוודאות לגבי הסיבות שלה. לפי המקורות שיש הקונצנזוס לשניהם הוא כמעט אותו דבר עם הבדלים מינורים.סוסמעופף - שיחה 12:57, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אני גם די בטוח שH. sapiens וDovno מתנגדים להפרדה הזאת, אבל אני אשמח שהם ירשמו את דעתם בנושא.סוסמעופף - שיחה 12:59, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לפי המקורות הקיימים לפנינו, בהצגת הקונצנזוס המדעי בתחום אין מה להפריד - גם על קיום ההתחממות וגם על כך שפעילות האדם היא גורם עיקרי לכך יש קונצנזוס מדעי. זו לא הסקנת מסקנות שלנו מנתונים, אלא ציטוט ישיר ממגוון מקורות: יש קונצנזוס (לשני הדברים) כי המקורות אומרים שיש קונצנזוס.
מה שכן, בסקר מסויים שנעשה בקרב מדענים מכלל תחומים (לא רק מדעני אקלים), היה הפרש של מספר אחוזים בין אלו שסברו שאין התחממות לאלו שסברו שיש אך שאינה נגרמת מפעילות אנושית (ואלו גם אלו היו אחוזים בודדים מהנשאלים). השאלה אם יש טעם להתייחס לכך, שכן אם היה סקר, (נגיד) שאומר ש-10% מרופאים לא מקבלים את טיעון הגורם האנושי, האם זה מזלזל ברופאים בכך שנציין שיש קונצנזוס בקהילה המדעית שחקרה את התחום? אם יהיה סקר (שוב, המחשה) שיראה ש-30% מאנשי דת לא מקבלים את הטיעון, האם זה מזלזל בהם להתייחס לקונצנזוס? מה שרלוונטי הוא (א) דעתם של מדענים מהתחום שחקרו נושא זה (לצורך הצגת עמדת הגופים המדעיים הרלונטיים), ו-(ב) דעות הציבור הכללי (לצורך הצגת המחלוקת הציבורית והפוליטית).
בקיצור, דעתי היא: ללא הסקת מסקנות שלנו, ורק בהתבסס על מקורות רבים ואיכותיים, שבקהילה המדעית יש דעה אחת רלוונטית (דהיינו, קונצנזוס מדעי, ודעות אחרות אכן קיימות, אך הן זניחות לצורך תאור הנושא בפתיח). בציבור הרחב יש חילוקי דעות שאינם מבוססי מדע. ויש לנו פרק נפרד המפרט דעות נגד של מדענים ותאוריות מקבילות, ואף פרק זה ארוך למדי כשלוקחים בחשבון את הפרופורציה הזניחה של דעתם (בייצוג הולם, פרק זה יהיה כ-3% מגודל הערך).
כאמור, זה לא שונה בכלל מנסיון להכניס לפתיח של אבולוציה דעות של מדענים התומכים בבריאתנות, או לפתיח של הומאופתיה דעות של רופאים הממליצים על כך. יש מקום להציג דעות מתנגדות - אולם הפתיח של ערך העוסק בתחום מדעי צריך להציג את עמדת המדע בתחום ללא עמעום, במידה ויש קונצנזוס מובהק. Dovno - שיחה 13:18, 14 בנובמבר 2018 (IST)
יש טענות ידועות כי ההתחממות היא מחזורית וכמעט לא קשורה לאדם, לכן אני מסכים שיש להפריד בין הדברים. נדנד - שיחה 13:22, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אך זה לא קשור לשאלה במחלוקת כאן - האם יש קנצנזוס מדעי על כך. למזלנו, אנחנו לא צריכים להכריע, אלא לצטט את המקורות. Dovno - שיחה 13:32, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זו טענה של אנשי מדע בוודאות. אני לא מספיק בקי בנושא כדי שאוכל להראות לך, אבל אין לי ספק שניתן למצוא מקורות כאלה. זו טענה נפוצה ביותר. נדנד - שיחה 13:39, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד זה יהיה סבבה אם תביא מקור לטענה הזאת שלך ואז נוכל לדון בה. מעבר לזה, הטענה שחיסונים גורמים לאוטיזם הייתה של רופא במקור. עדיין אנחנו לא נרשום את זה בפתיח של הערך על חיסונים, כי יש קונצנזוס של הקהילה הרפואית שזה לא נכון. בעולם קיימים כמויות של מדענים, חלקם מאמינים בבריאתנות, שחיסונים גורמים אוטיזם ושהומאופתיה עובדת. כל זה לא רלוונטית. רלוונטית זה הקונצנזוס שהקהילה המדעית מגיעה אליו, וכמו שH. sapiens אמר, זה נעשה על סמך בחינת מאמרים.סוסמעופף - שיחה 13:57, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אני חוזר - אני לא יודע מספיק כדי להביא מקורות, אבל אני יודע בוודאות שזו טענה נפוצה שיש מדענים שתומכים בה. חיפוש קצר בגוגל יעזור לך, אני בטוח, אבל אני מוגבל גם בגלל חוסר הידע שלי וגם בגלל הסינון באינטרנט שלי. נדנד - שיחה 14:01, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד, אם עושים חיפשו בגוגול ובודקים אך ורק מקורות מדעיים, אז מגלים שהתחחמות היא לא בגלל מחזוריות אלא בעיקר בגלל פליטת גזי חממה. אם קוראים כל מיני אתרים לא מדעיים, או אתרים עם אוריינטציה פוליטית אז אכן ניתן למצוא את מה שאתה אומר. מבדיקה שלי, כל האתרים המדעיים שאומרים מה הגורמים להתחממות, אומרים שההתחממות היא כתוצאה של בני אדם. אם אתה טוען אחרת, אז מוזמן להביא מקור. אם אתה לא מסוגל להביא מקור (אז גם אם זה לא באשמתך ובגלל בעיות טכניות), אי אפשר לדון בטענה שלך. אחרת כל אחד יכול להגיד שיש לו מקורות שתומכים בטענה שלו אבל הוא לא יכול להביא אותם. סוסמעופף - שיחה 14:10, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אכן לא דייקתי. חיפוש קצר בגוגל זה דבר לא אמין, כי כידוע גוגל מסדרת את העניינים טוב טוב לצד מסוים. אני את שלי אמרתי, אין לי מה להוסיף לדיון. בברכה, נדנד - שיחה 14:14, 14 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הנוסח המוצע אם כן: על פי דוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה.[1][2] בקרב מדענים קיומה של התחממות גלובלית משמעותית אינו מוטל בספק, וכמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. [3][4][5] לעומת זאת, הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם מאמינים שהיא קיימת.[6][7] איתן - שיחה 13:39, 14 בנובמבר 2018 (IST)

להחליף את "אינו מוטל בספק" ל"קונצנזוס מדעי", וזה נראה סבבה. נדנד - שיחה 13:41, 14 בנובמבר 2018 (IST)
קיומה של התחממות גלובלית משמעותית הוא בגדר קונצנזוס מדעי?
לי אין בעיה אבל יש כאלה שלא אוהבים את המילה...איתן - שיחה 13:44, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנתי, לדעתך "אינו מוטל בספק" זה יותר גמיש? נדנד - שיחה 13:47, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זה לא אני, זה כל מי שהביע התנגדות לשימוש ב"קונצנזוס" איתן - שיחה 13:50, 14 בנובמבר 2018 (IST)
כי זה חזק מדי או חלש מדי?? נדנד - שיחה 13:51, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לנוסח המוצע יש בעיות תחביר קשות. המשפטים שם לא נכונים תחבירית. מעבר לזה. יש פה לפחות 3 שמתנגדים להפרדה בין עובדת ההתחממות לעובדת הגורמים לה. יותר מזה, על סמך המקורות שיש לנו הוודאות של שניהם כמעט זהה.סוסמעופף - שיחה 13:57, 14 בנובמבר 2018 (IST)
צודק. אני מציע: "על פי דוח IPCC (מדעני האקלים של האו"ם) משנת 2013 ניתן לקבוע בודאות כמעט מוחלטת שהפעילות האנושית גרמה ליותר ממחצית העליה בטמפרטורה מאז שנת 1951. בקרב מדענים אין מחלוקת לגבי הנתונים המורים על התחממות מאז תחילת המאה העשרים, וכמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. עם זאת, הגורמים להתחממות מצויים במחלוקת פוליטית חריפה בין השמאל לימין, בעיקר בארה"ב." ואני שב ומפנה לדוח משנת 2013 של IPCC https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf שבו נכתב בפסקה הרביעית של עמוד 17: It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. אהוד פרלסמן - שיחה 14:33, 14 בנובמבר 2018 (IST)

בעד הגירסה של עוזי. צריך להקשיב למומחים. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ט • 15:06, 14 בנובמבר 2018 (IST)

נרו יאיר ועוזי הוא מומחה אקלים?!סוסמעופף - שיחה 15:17, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר רופא הוא לא (בהכרח) מומחה בפיזיקה, ואילו פיזקאי הוא לא (בהכרח) מומחה ברפואה. עוזי הוא מתמטיקאי וכובדו מונח במקומו. הוא בהחלט לא סמכות באקלים, ובלי קשר, צריך להיצמד למקורות שיש לנו. לא למומחים אינדיבידואלים.סוסמעופף - שיחה 15:19, 14 בנובמבר 2018 (IST)
באמת לא היה צורך לתייג אותי, לא פעם אחת וודאי לא פעמיים ברצף, ונדמה לי שגם אחרים יעדיפו שלא תעשה את זה. הנושא כאן כמובן אינו דעתו של עוזי בסוגיה הספציפית. השאלה היא כיצד מגדירים רוב כזה, ובעניין הזה כל פרופ' למדעי הטבע מבין הרבה יותר טוב ממשתמש שאינו פרופ'. למנוע ספק, זו דעתי גם לא אגיב בהמשך ובכלל אני מציע לא לחזור על עמדות שכבר נאמרו, הדף הזה ארוך דיו. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ט • 15:26, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר, העניין הוא לא מבין יותר ומי מבין פחות, אלא במה המקורות תומכים. רופאים שמבינים ברופאה אכן יבינו יותר מהעורך הרגיל, זה לא אומר שצריך להסתמך על רופא כזה אם הוא יגיד שהומאופתיה עובדת. צריך להתייחס למה המקורות אומרים. ככה וויקיפדיה צריכה לעבוד, אם וויקיפדיה רוצה להפוך לאנציקלופדיה אמינה.סוסמעופף - שיחה 15:42, 14 בנובמבר 2018 (IST)
הרושם הוא שחזרת באופן אוטומטי על עמדתך, כולל חזרה על הדוגמה, במקום להבין מה אני טוען. זה נראה כאילו עבורך כל תגובה היא רק הזדמנות נוספת לחזור על מה שכבר אמרת. בפירוש לא אמרתי שעוזי מבין בסוגיה הספציפית של התחממות גלובלית. קשה מאוד לנהל דיון עם מי שחוזר על עצמו במקום לעקוב אחר הטענות שמשיבים לו. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ט • 16:26, 14 בנובמבר 2018 (IST)
כאן ואולי כאן ואולי |גם כאן תוכלו למצוא קישורים למחקרים שונים. אני, כאמור, מוגבל. נדנד - שיחה 15:32, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד נתת קישור למאמר דעה של גבי אביטל באתר סרוגים. מאד דעה באתר סרוגים זה ממש לא מאמר מדעי. מאמר מדעי זה משהו שמתפרסם במגזין מדעי peer review או לפחות במגזין שהתמחותו מדע או כל אתר שהתמחותו מדע. בסרוגים כל מי שהעורך של סרוגים מוצא לנכון יכול לפרסם שם מאמר דעה. באות מידה יכולת להביא מאמר דעה שפרסמת בבלוג הפרטי שלך. ברור שאם אלו המקורות שלך, אז המקורות שלך לא משקפות את מה שהולך בעולם המדע, כי מראש המקורות שלך הם לא מדעיים. אם אתה רוצה מקור מדעי אז תבדוק את האתר של נאסא: https://climate.nasa.gov/ מקווה שזה עובר את הפילטר שלך. זה אתר מדעי שאתה יכול ללמוד ממנו הרבה על תופעת ההתחממות הגלובלית. זה בטוח עדיף מלקרוא מאמרי דעה באתר סרוגים ולחשוב שאפשר ללמוד מהם מדע (ספויילר, אי אפשר).סוסמעופף - שיחה 15:40, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד conspil זה לא מקור אמין, ובטח שלא משהו שראוי שוויקיפדה יסתמך עליו. מקווה אתה מבין את זה. זה גם לא אתר טוב ללמוד ממנו מדע.סוסמעופף - שיחה 15:46, 14 בנובמבר 2018 (IST)
"כבר כתבנו כאן על 50 מדענים מנאס"א התוקפים בחריפות את ההתנהלות הירוקה ובראשם ג'ים הנסן, היועץ המדעי של אל-גור. אין התחממות גלובלית, אין שינויים דרמטיים בטמפרטורה, ובטח ובטח שאין לאדם השפעה על כל שינויי האקלים השגרתיים." ציטוט מהכתבה בסרוגים. והבאתי עוד קישור. ודעתי האישית לא רלוונטית לדיון, כך שאין לי מה לקרוא את דעתה של נאס"א, אין צורך לשכנע אותי לאחד מהצדדים, אלא לבדוק אם יש צד שני. נדנד - שיחה 15:48, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבאתי את זה בתור מקורות אלא בתור הפנייה לקישורים שיש שם למחקרים. נדנד - שיחה 15:48, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אלו לא קישורים ממקורות אמינים שאתה יכול להסתמך עליהם כדי לדעת איזה מחקרים יש ועל מה. אם זה מה שאתה מעוניין לדעת, אז תבדוק את זה באתרים מדעיים. נסה את האתר https://www.sciencedaily.com/ ותוכל להרחיב את ידיעתך המדעיות ולהתעדכן במה המחקרים החדשים עוסקים.סוסמעופף - שיחה 15:52, 14 בנובמבר 2018 (IST)
עזוב את דעתי האישית! ובכל מקרה, אני לא מאמין לשום דבר שהשמאל אומר ויש לו אינטרס. נקודה. נדנד - שיחה 16:03, 14 בנובמבר 2018 (IST)
מה הקשר לשמאל? מה הטענה שלך שנאנסא זה שמאל? שהשמאל הוא זה שהצליח להנחית חללית על הירח? נאסא זה גוף מחקר, לא גוף שמאל. נאסא הנחיתו חללית על הירח. נאסא מתעסקים במדע, לא בפוליטיקה של שמאל ימין. אין קשר לשמאל או לימין. יש מי שרוצה להפוך את זה לשאלה פוליטית, בפועל מדובר על מדע. לגורמים ימניים מסוימים אולי קשה לקבל את העובדות, אבל זה לא קשור לעובדות המדעיות.סוסמעופף - שיחה 16:17, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא יודע ולא יכול לדעת. אבל ברור שזה דבר שהשמאל העולמי מקדם והימין מתנגד לו, לכן אני בנקודת פתיחה ספקנית. אבל שוב: זה לא משנה בכלל. כל השאלה היא האם יש מקור להתנגדות מצד כמה מדענים נורמליים לקונצנזוס המדעי. ניסיתי לעזור. נדנד - שיחה 16:25, 14 בנובמבר 2018 (IST)
יש אכן כמה מדענים "נורמלים" שחולקים על הקונצנזוס המדעי בנושא. זה עדיין לא משנה את העובדה שיש קונצנזוס מדעי. קונצנזוס מדעי לא מחייב 100% מהמדענים, אלא רק רוב מוחץ של המדענים העוסקים בתחום ויותר חשוב קונצנזוס במאמרים שהם מפרסמים.סוסמעופף - שיחה 16:28, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שיהיה הוגן לכתוב ש"כמעט כל" המדענים תולים את ההתחממות במעשי ידי האדם. ראוי שידעו שיש מדענים נורמליים שלא מסכימים. מה כל כך נורא? נדנד - שיחה 16:31, 14 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לגבי הניסוח המוצע כרגע, הבעייה המרכזית נראית לי עם המקורות. ניסוח בויקיפדיה אמור להסתמך על מקורות ולצטט אותם נכון, בייחוד כאשר הוא עושה קביעות לגבי נושא מדעי לא פשוט שיש עליו מחלוקת בציבור. כרגע הנוסח המוצע הוא להבנתי משהו כמו "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה". אך לא הוצעו מקורות חלופיים, והמקורות מהניסוח הקיים מדברים על "קונצנזוס מדעי". קורא תמים אך חרוץ שיבדוק את המקורות ע"מ לוודא שאכן כמעט כל החוקרים מסכימים יגלה שיש קונצנזוס מדעי ועלול להתבלבל: רגע, כשכתבתם "כמעט כל" התכוונתם קונצנזוס? אז למה לא כתבתם קונצנזוס? קישור לקונצנזוס מדעי יסייע להבהיר את הבלבול, אך לטעמי עדיף פשוט להשתמש במונח המקובל והממוסמך ולא ליצור את הבלבול מהתחלה.H. sapiens - שיחה 18:46, 14 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי ההפרדה בניסוח בין ההתחממות עצמה ובין הסיבות לה, ניתן כמובן להפריד ביניהם אך לפי כל המקורות שקראתי, מידת הקונצנזוס לגביהם כיום דומה מאוד. כלומר אם הקונצנזוס על תרומה עיקרית של האדם נמדד בשיטה מסויימת כ-97%, הקונצנזוס על ההתחממות עצמה בהגדרה גדול יותר ואולי עובר את ה-99%, אך סטטיסטית קשה להעריך הבדלים כאלו קטנים. ההבדל להבנתי הוא בעיקר היסטורי: הקונצנזוס המדעי לגבי תרומת האדם התגבש בשנות ה-90 ופורסם לראשונה בתחילת שנות ה-2000, והקונצנזוס המדעי לגבי ההתחממות עצמה קדם לו בעשור או שניים לפחות, אך לא ערכתי סקירה היסטורית.H. sapiens - שיחה 18:47, 14 בנובמבר 2018 (IST)
הקונצנזוס על ההתחממות הוא עובדה מוגמרת. נתונים הם נתונים. לגבי הסיבות להתחממות ראינו לעיל שזה סביב 90 אחוז. איתן - שיחה 20:33, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זה הבדל מהותי! נדנד - שיחה 20:34, 14 בנובמבר 2018 (IST)
מאיפה הבאת 90%? המקורות שיש שוב ושוב טוענים שיש קונצנזוס בקרב המדענים בתחום לגבי הסיבה העיקרית להתחממות. היה מקור אחד שהראה שבסקר של מדענים בכל התחומים (לא מדעני אקלים) כ-92% תמכו בפעולות האדם כגורם עיקרי. משם ה-90%? כי זה (א) לא 90% אלא 92%, (ב) זה סקר אחד, (ג) זה לא סקר של מדעני אקלים שחקרו את הנושא. זה סקר על הדעה הכללית של מדענים לפי הבנתם את תחום זה, שאינם חוקרים בעצמם. Dovno - שיחה 23:10, 14 בנובמבר 2018 (IST)
א. כמו שכבר נאמר למעלה, ההוכחה שתופעה מסוימת קיימת הרבה יותר "קלה" מאשר הוכחה שישנו קשר סיבתי בין שתי תופעות. קודם כול, יש צורך למצוא מתאם בין שתי התופעות ואז להוכיח בצורה כלשהי (שהיא לרוב סוג של שכל ישר ופחות הוכחה אמתית) שתופעה א' היא הסיבה לתופעה ב' ולא להיפך (או ששתי התופעות תלויות בכלל בתופעה חיצונית שלא נבדקה). לכן, גם המדענים שבטוחים בכך שישנה התחממות וגם בכך שהיא נגרמת בעיקר מפליטה מלאכותית של גזי חממה, מאד נזהרים בניסוחיהם לגבי העניין השני וקובעים יותר מסמרות בעניין הראשון. לכן גם ניתן לראות הבדלים קטנים באחוזי התמיכה בכל אחד מהעניינים. אני מצטט: "עם זאת אני חושב שההפרדה הכרחית; אי אפשר לומר שאין הבדל ברמת הוודאות בין שני החלקים. אחד מהם הוא מדידה ישירה, והשני דורש הוכחת סיבה ותוצאה. גם לדעת אותו רוב מוחלט של המדענים שתומכים בשתי הטענות, רמת הוודאות שלהן אינה זהה... -(עוזי ו.); "ואני יכול לענות בכך שאפילו... IPCC... זהירים וכותבים: It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together,... (פסקה רביעית בעמוד 17 של הדוח: https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf) אז לא מאז המהפכה התעשיתית אלא רק משנת 1951, ולא כולה אלא רק יותר מחציה." -(אהוד פרלסמן); עד כאן לעניין ההבדל בין ה"קונצנזוסים".
ב. חוץ מזה, האמת היא שלי אישית אין בעיה אם ינוסח שמדובר בקונצנזוס, וגם אין בעיה אם לא יעשו הבחנה בין רמת הוודאות לגבי שני העניינים. כל עוד מיד אחר הצגת הקונצנזוס יוצגו גם שיטות המדענים החולקים כבר בפתיח, יצאנו ידי חובתנו להצגת כל השיטות המדעיות לגבי ההתחממות. ולא, אין מה להשוות לבריאתנות או לתאוריה הקוונטית או לחיסונים או לכדוריות כדור הארץ, מכמה סיבות: ראשית, הקונצנזוס לגבי ההתחממות הגלובלית הוא בן כיובל שנים והקונצנזוס לגבי סיבות ההתחממות אינו מגיע ל-30 שנה, פסיק כשמדברים על קני מידה מדעיים, עוד לא התנסינו מספיק, עוד לא בדקנו וחזרנו מספיק כדי להיות בטוחים. לעומת זאת, הקונצנזוס לגבי כדוריות כדור הארץ הוא כבר בן מאות שנים, הפרקטיקה החיסונית התגבשה כבר לפני כ-150 שנה בתקופתו של פסטר, משפט הקופים שבו החל להתגבש קונצנזוס סביב התאוריה האבולוציונית התרחש לפני כמעט מאה שנים, ואפילו המכניקה הקוונטית "החדשה" נולדה לפני כמאה שנים והבשילה לפני כשבעים-שמונים שנה. שנית, כל יתר ה"קונצנזוסים" מתעסקים בסוג של אינטרפולציות או הוכחות לגבי עניינים שבהווה (קשה לי למצוא ניסוח מכליל מדויק לעניין) בעוד שהמדענים החוקרים את ההתחממות הגלובלית מנסים לבצע אקסטרפולציה ולחזות על סמך התנהגות שנחזתה בעבר ובהווה את ההתחממות העתידית של כדור הארץ, את ההשלכות העתידיות שיהיו לכך ואפילו את הכמויות המדויקות של הפד"ח שיהיו באטמוספרה כפונקציה של כמות הפחמימנים שתישרף, ואת מספר המעלות המדויק שיעלה כתוצאה מזה. ניתן לבצע אומדן במקרים כאלה, אך קשה מאד להיות בטוחים בעניין עד כדי רמה של קונצנזוס. שלישית, נטען כאן כמה פעמים לגבי חלק מן המדענים החולקים כי הם אינם מדעני אקלים, ואם כך, הם פחות מבינים בנושא הנדון ואין מה להתחשב במחלוקתם עם מדענים המבינים בתחום. אך, אם למשל נסתכל באחד המדענים הבודדים החולקים על חלק מן השיטות הקונצנזוסיאליות, ניר שביב, נראה כי הוא מומחה לאסטרופיזיקה. הקרינה הקוסמית והשפעותיה הן בדיוק בתחום מומחיותו, אפוא. לעומת זאת, החולקים על יעילות החיסונים, למשל, אינם חוקרים בתחום הרפואי שביצעו מחקרי עומק, אלא רופאים מטפלים בלבד, שעל סמך נסיונם האישי עם מטופליהם אמרו מה שאמרו. אביתר ג'שיחה • 23:55, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי ניר שביב, עדיין לא הצלחתי למצוא אצלו מקור שעבר ביקורת עמיתים שיש בו איזשהן טענות לגבי התחממות עולמית. הוא פרסם לפחות פעמיים את המודל שלו להשפעת הקרינה הקוסמית, אבל זה מודל שמדבר על זמן בקנה מידה גיאולוגי. כל המחזורים אצלו הם מאות או עשרות מיליוני שנים, ולכולם יש שולי טעות של פלוס מינוס כמה מיליוני שנים. לא מובן לי באיזה אופן המודל הזה אומר משהו שרלוונטי לטמפרטורות במאה השנים האחרונות, או במאה השנים הבאות. לא שניר שביב צריך לשכנע אותי, או אותכם. הוא צריך לשכנע שלושה ארבעה שופטים שמבינים בתחום באיזשהו כתב-עת מדעי בתחום האקלים, או לפחות בתחום משיק, שזה שווה פרסום, ועד עכשיו אני לא רואה שהוא עשה זאת. אגב, בבלוג כלשהו שביב כותב ששליש עד חצי מהתחממות היא עדיין השפעת האדם, כלומר העמדה של שביב (במידה שהתפרסמה בכלל) כנראה בתוך הקונצנזוס בניסוח המוצע "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה". H. sapiens - שיחה 10:23, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אכן. יש הבדל גדול בין "ישנם מדענים הטוענים ההיפך בכתבות לעיתונות הפופולרית" לבין "יש מדענים שפרסמו מחקר המסיק את ההיפך". Dovno - שיחה 10:32, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אף על פי כן לדעתי צריך להפריד בין שני הנושאים. ראשית, משום שכל משפט צריך לעסוק בנושא אחד. אם לא מובן מאליו שהמשפט צריך להיות מחובר, יש להפריד. שנית, גם אם המסכימים הם בדיוק אותם אנשים, הרי לא מדובר בטענה מאותו סוג. יש הבדל עקרוני בין טענה אמפירית לבין טענה של סיבתיות, וגם התומכים בשתי הטענות יודו בזה. אי אפשר להשיג אותה מידת ודאות בשני המקרים. לגבי הניסוח באשר לסיבת ההתחממות, לדעתי "כמעט כל" אומר יותר מאשר "קונצנזוס" (=הסכמה רחבה), אבל אני מסכים שיש יתרון מסויים בהצמדות לניסוח המקובל. שלישית, אני רוצה להעיר שעוד לא הצעתי הצעה קונקרטית לניסוח שאני תומך בה. עוזי ו. - שיחה 10:51, 15 בנובמבר 2018 (IST)

תודה עוזי. לגבי שביב, המקור הרלוונטי ביותר הוא כנראה המאמר הזה שהתפרסם בכתב-עת בגיאופיזיקה ב-2005:
: Shaviv, N. J. (2005). On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget. Journal of Geophysical Research: Space Physics, 110(A8).
אני מקווה שקובץ ה-PDF שקישרתי יישאר זמין. הטענה החזקה ביותר שהצלחתי למצוא בו לגבי התחממות גלובלית היא בדיון. לאחר רשימה ארוכה של הנחות מפשטות והסתייגויות, שביב כותב:
Thus, anthropogenic sources alone contributed to a warming of 0.14 ± 0.36°K since the beginning of the 20th century... We therefore find that the combined solar and anthropogenic sources were responsible for an increase of 0.61 ± 0.42°K. This should be compared with the observed 0.57 ± 0.17°K increase in global surface temperature [IPCC,2001].
אם אני מבין נכון, לפי שביב אפס עד כ-2/3 מן העלייה הנצפית בטמפרטורה יכולה להיות השפעת האדם. בתכלס, שביב איננו מדען אקלים אבל בתחום קרוב, כתב-העת איננו בתחום האקלים אבל בתחום קרוב, ההערכה של שביב היא עם שולי טעות גדולים שכוללים השפעה משמעותית ואף עיקרית של האדם, ויש לה סבירות שאינני יכול להעריך (תלות בהנחות מפשטות רבות). מאמרי סקרים שונים מן הסוג שאנו מצטטים עשויים לכלול את שביב בתוך הקונצנזוס או מחוץ לו או איפשהו באמצע או כלא רלוונטי לשאלה, כתלות בניסוח המדוייק של הקריטריונים שהם בחרו. H. sapiens - שיחה 12:17, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הנה מקור יותר מעודכן של שביב עם ניסוח חזק כבר באבסטרקט (אם כי כתב העת עדיין לא מתחום האקלים):
Ziskin, S., & Shaviv, N. J. (2012). Quantifying the role of solar radiative forcing over the 20th century. Advances in space research, 50(6), 762-776.
לפי המאמר הזה:
However, we also find that the largest contribution to the 20th century warming comes from anthropogenic sources, with ΔTman = 0.42 ± 0.11 °C..
להבנתי שביב בתוך הקונצנזוס לגבי השפעה אנושית משמעותית של האדם על ההתחממות הגלובלית. H. sapiens - שיחה 14:22, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כל הכבוד על הטרחה ועל ההצלחה. אני הולך לקרוא את המאמר הזה, ואם גם אתה רוצה לקרוא אותו הנה הקישור: http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/articles/20thCentury.pdf אהוד פרלסמן - שיחה 15:13, 15 בנובמבר 2018 (IST)

13 עובדות שמדענים "מסתירים" מאיתנו לגבי התחממות גלובלית[עריכת קוד מקור]

סרטון מעניין לכל מי שעורך את הערך הזה ומתעניין בנושא של התחממות גלובלית. https://www.youtube.com/watch?v=YipQkZz7d64 ממליץ לראות ולהרחיב את הדעת בנושא.סוסמעופף - שיחה 14:00, 14 בנובמבר 2018 (IST)

הסתכלתי ומצאתי שני שקרים: האחד, הם מדברים על אסונות טבע שגרמו לתזוזות אוכלוסיה, מבלי שהם עצמם אפילו יעזו לומר במפורש שאסונות טבע אלה נגרמו בגלל ההתחממות, והשני, שהם אומרים בסוף שההערכות מדברות על עליה של שתי מעלות עד שש מעלות במהלך המאה העשרים ואחת, בעוד שבדוח של IPCC משנת 2013 נכתב במפורש כך: Increase of global mean surface temperatures for 2081–2100 relative to 1986–2005 is projected to likely be in the ranges derived from the concentration-driven CMIP5 model simulations, that is, 0.3°C to 1.7°C (RCP2.6), 1.1°C to 2.6°C (RCP4.5), 1.4°C to 3.1°C (RCP6.0), 2.6°C to 4.8°C (RCP8.5) התסריט הסביר ביותר הוא RCP4.5, וכפי שניתן לראות העליה הצפויה בו היא בין מעלה לשתיים וחצי מעלות. אהוד פרלסמן - שיחה 15:26, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן יכול להיות שהם התכוונו למעלות בפרנהייט. הסרטון הוא אמריקאי. שמה משתמשים בפרנהייט.סוסמעופף - שיחה 15:51, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זה ברור שהם מתכוונים שאסונות הטבע האלו יגרמו באופן ישיר או עקיף מההתחממות הגלובלית. בסך הכל בסרטון הזה הם מציגים סדרה של עובדות מדעיות שהמדיה לא טורחת לדווח עליהם.סוסמעופף - שיחה 15:51, 14 בנובמבר 2018 (IST)
הכל יכול להיות אצל החנטארישים האלה, אבל הקרין שלהם אמר במפורש "מעלות צלזיוס". יכולת לבדוק בעצמך. אהוד פרלסמן - שיחה 16:51, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן תיקון של מה רשמתי, הוא אומר שעד סוף המאה שלנו הטמפרטורה תעלה (בהנחה שקצב הפליטה נוכחי ימשיך) בין 2 ל6 מעלות צלזיוס. זה גם הערכות שאני מכיר. אתה מכיר הערכות אחרות?סוסמעופף - שיחה 17:14, 14 בנובמבר 2018 (IST)

גרסה מוצעת[עריכת קוד מקור]

הדיון החל להתבדר. כרגע מצב הדברים הוא כדלקמן.

בעד הגירסה של אגלי טל "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה."

Symbol support vote.svg בעדאגלי טל, בורה בורה, אמא של גולן ואיתן.

גרסה מעט דומה שעולה מהצעתו של עוזי היא

"קיימת התחממות גלובלית משמעותית. כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה."

Symbol support vote.svg בעד אביתר, גילגמש, בורה בורה, עוזי, נרו, איתן, אהוד פרלסמן, נדנד

Symbol oppose vote.svg נגד סאפיינס, :Dovno, סוסמעופף

אם שכחתי מישהו הוא מוזמן להוסיף.

עוזי ביקש עוד זמן כדי לגבש נוסח מוסכם סופי. איתן - שיחה 16:04, 16 בנובמבר 2018 (IST)

טוב, אז למען הסר ספק אני מציג כאן את הנוסח הקים, ואת הנוסח החלופי שאני מעדיף. הנוסח הקים: "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות הגלובלית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם מאמינים שהיא קיימת." הנוסח שאני מעדיף: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שבמאה השנים האחרונות חלה התחממות מסדר גודל של מעלה אחת צלזיוס. כמעט כל המדענים העוסקים בתחום מסכימים ביניהם שפליטת גזי חממה, כתוצאה משימוש בנפט ופחם לצורך הפקת אנרגיה, תרמה תרומה משמעותית ביותר להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אהוד פרלסמן - שיחה 03:04, 17 בנובמבר 2018 (IST)
"קיימת התחממות גלובלית משמעותית" לא נראה לי כל כך. דווקא הנוסח של פרלסמן מוצא חן בעיני. נדנד - שיחה 18:33, 17 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד, אם כך שיציינו שקצב ההתחממות הוא חסר תקדים.סוסמעופף - שיחה 11:26, 18 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, שום ניסוח לא שלם בלי המקורות ובלי הקישורים הפנימיים. כל הצעת ניסוח צריכה לכלול כאלו, אחרת רק נקבל עוד פעם תבניות דרישת מקור וכדומה. הניסוח שיש כרגע בערך איננו מושלם אבל בינתיים טוב מכל הצעה נוספת שראיתי, ולו בגלל שהוא כולל מקורות טובים ומסתמך עליהם כמעט במדוייק. H. sapiens - שיחה 19:10, 17 בנובמבר 2018 (IST)
נראה לי שאפשר לפשט את הדיון שכאן באמצעות חלוקתו לשני סעיפים (בבקשה, אל "תתפסו אותי" על הניסוח. ניסיתי ליצור איזשהי תמונה כללית בגדול. תסתכלו על המהות. את הניסוח הספציפי אפשר יהיה לשנות, לחדד ולעדן כשתהיה החלטה):
סעיף א' - מידת הקונצנזוס לגבי ההתחממות הגלובלית ולגבי סיבותיה -או- האם יש להבחין בין מידת ההסכמה לגבי ההתחממות עצמה לבין מידת ההסכמה לגבי סיבותיה?
עמדה א' - ישנו קונצנזוס מוחלט לגבי שני הדברים בשווה: קיימת התחממות גלובלית, וסיבה עיקרית לה היא פליטה אנושית מלאכותית של גזי חממה ובראשם פד"ח. לכן, אין צורך להבחין בין העניינים הללו, ואת שניהם יש להציג כ"קונצנזוס" במידה שווה.
עמדה ב' - ישנו קונצנזוס מוחלט רק לגבי קיומה של התחממות גלובלית, אך הקונצנזוס לגבי סיבותיה של ההתחממות פחוּת ב"מוחלטותו". לכן, יש להבחין בין ה"קונצנזוס"ים בעת הצגתם בערך: אחד הוא קונצנזוס, ואחד מוסכם כמעט על כולם אך אינו קונצנזוס.
סעיף ב' - האם יש להציג את קיומם של המדענים החולקים כבר בפתיח?
עמדה א' - לא.
עמדה ב' - כן.
נראה לי שבסופו של דבר, כדי להכריע סוף סוף את הדיון הארכני הזה ולהגיע למסקנה ברורה, אין מנוס מפתיחתה של הצבעת מחלוקת. לכן, כדאי להגיע לניסוח ברור של העמדות החלוקות כבר טרם פתיחת ההצבעה.
האם יש מי שמתנגד להצגה זו של הדברים? האם יש מישהו שחושב שהוא לא "נכנס" באף אחת מהעמדות שהוצגו כאן? אביתר ג'שיחה • 11:20, 18 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שהצגת את המחלוקת בצורה טובה. לגבי סעיף א' לדעתי זה צריך להקבע לפי מה שהמקורות שיש לנו אומרים. שכל אחד יגיד מה המקורות שתומכים בנוסח שהוא מציע. לגבי סעיף ב' זה קשור למדיניות וויקיפדיה. אין לי הבנה עמוקה לעומק של מדיניות וויקיפדיה במקרים כאלו, אבל הגיוני שהמדיניות תהיה עקבית עם מה שקורה בערכים אחרים. כלומר צריך לראות שאם אנחנו בוחרים להציג את קיומם של קבוצת המיעוט הזניח בערך הזה, שזה מה שנעשה גם בשאר הערכים או הפוך. לא הגיוני שתהיה מדיניות לא עקבית שונה מערך לערך.
בקיצור שכל אחד יגיד מה המקורות שתומכים בעמדה שלו לגבי סעיף א ולגבי סעיף שזה יבחן גם ביחס לערכים אחרים ומה שקורה שם (שיהיה עקביות).סוסמעופף - שיחה 11:45, 18 בנובמבר 2018 (IST)
הייתי מחליף את "ישנו קונצנזוס מוחלט" ב"ישנו קונצנזוס מדעי". Dovno - שיחה 12:16, 18 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם Dovno, ראוי להשתמש במונח קונצנזוס מדעי שהוא מוגדר היטב ולא במונח קונצנזוס מוחלט שאינו מוגדר היטב.סוסמעופף - שיחה 12:45, 18 בנובמבר 2018 (IST)
כאמור, בסעיף א' יש להשתמש במונח קונצנזוס מדעי התקני והמגובה במקורות. אין לי התנגדות עקרונית להבדיל בין ההתחממות עצמה לבין השפעת האדם, כל עוד נמצא לכך מקור טוב (מה שעד עכשיו לא ראיתי), וכל עוד מובהר שעל שניהם יש קונצנזוס מדעי. לגבי סעיף ב', אין לי התנגדות עקרונית לניסוח בסגנון "כמעט כל" אשר יסייע להבהיר שקונצנזוס מדעי איננו בהכרח מוחלט, אך משקל המדענים שמחוץ לקונצנזוס קטן מדי להתייחסות מפורשת בפתיח, מה גם שעד עכשיו לא ראיתי מקור בר-סמכא ועדכני לגבי אפילו אחד כזה. אני מציע שכל עמדה תבהיר על אילו מקורות היא מסמכת. החלטה על ניסוח חסר מקורות איננה פתרון והפתיח רק ימשיך להיות מעוטר בדרישות מקור. H. sapiens - שיחה 13:32, 18 בנובמבר 2018 (IST)
מתייג את עוזי ו. שיבוא וינסח שוב. איתן - שיחה 08:31, 19 בנובמבר 2018 (IST)
דרך אגב יש גם מקור בעברית לטענת הקונצנזוס בנוגע להתחממות ובנוגע לגורם האנושי של ההתחממות. https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/earth_sci/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA סוסמעופף - שיחה 10:26, 19 בנובמבר 2018 (IST)

הצעה לניסוח שתי הפסקאות הראשונות בערך:

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.[8] התחממות עולמית הוא היבט אחד של שינוי אקלים.
הקונצנזוס המדעי בתחום, המשתקף גם בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), קובע כי ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה.[9][2][10][4][11][12] למרות הקונצנזוס המדעי בנושא, יש קבוצות המביעות ספקנות לגבי קיומה של התחממות גלובלית, או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה.[13][14]
ההצעה מבוססת על הנוסח הקיים; השינויים העיקריים הם תוספת הא הידיעה במשפט הפותח (על חשבון הא הידיעה בסיום הפסקה השניה), ואיחוד "הקונצנזוס המדעי" עם דו"ח הפנל לשינוי האקלים. עוזי ו. - שיחה 21:42, 19 בנובמבר 2018 (IST)
זה שונה מאוד ממה שהצעת קודם : "קיימת התחממות גלובלית משמעותית. כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה." איתן - שיחה 22:53, 19 בנובמבר 2018 (IST)
איך אפשר לכתוב "ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה" כשהמקורות שהובאו מלמדים שהיא רק גורם אחד (משמעותי, אולי אפילו מרכזי) בתהליך הזה?! בברכה אגלי טל - שיחה 00:39, 20 בנובמבר 2018 (IST)
איתן כיוון שחילוקי הדעות ברורים, בין אלה שמדברים על קונצנזוס, ובין אלה שמדברים על "כמעט כל", אני מציע שתעמיד להצבעה את הנוסח של עוזי מול הנוסח שלי שהוא: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שבמאה השנים האחרונות חלה התחממות מסדר גודל של מעלה אחת צלזיוס. כמעט כל המדענים העוסקים בתחום מסכימים ביניהם שפליטת גזי חממה, כתוצאה משימוש בנפט ופחם לצורך הפקת אנרגיה, היא הגורם העיקרי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אהוד פרלסמן - שיחה 01:46, 20 בנובמבר 2018 (IST)
הניסוח החדש של עוזי לא רע בעיני ואני תומך בו עקרונית. לגבי "קבוצות המביעות ספקנות", זה קצת מעורפל, והמקורות שמובאים כרגע אומרים מאוד ברור שהקבוצות האלו הן מחוץ למדע: בציבור הרחב, בחוגים פוליטיים שמרניים (לפחות במקרה של ארה"ב) ובקבוצות לובי של תעשיית הדלק הפוסילי. אני לא בטוח שאנחנו צריכים לתלות את כל פשעי האנושות בארה"ב ואפילו לא במפלגה הרפובליקנית או בטראמפ, אבל רצוי שיהיה כתוב לפחות "בציבור הרחב" או כדומה. H. sapiens - שיחה 10:46, 20 בנובמבר 2018 (IST)
וכמובן - קישור פנימי לקונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 10:49, 20 בנובמבר 2018 (IST)
מתייג את אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2בעלי הידע בכדור הארץ נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנציבעלי הידע בפיזיקה בר, Meir138, יורם שורק, Orielno, Polskivinnik, Squaredevilבעלי הידע בכימיה סוסמעופף - שיחה 17:55, 20 בנובמבר 2018 (IST)
א. הניסוח של עוזי מצויין וראוי להשתמש בו כפי שהוא. ב. בנוגע לסיבות ההתחממות, אעשה סקירה קצרה ואחזוא עם הצעת ניסוח. אילן שמעוני - שיחה 20:30, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אילן שמעוני, מוזמן לבדוק את האתר של נאסא שמסביר את הנושא לפרטיו. https://climate.nasa.gov/causes/ סוסמעופף - שיחה 20:35, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אילן שמעוני, יש גם את המגזין Nature שיש להם מאמרים בנושא https://www.nature.com/nclimate/ סוסמעופף - שיחה 20:38, 20 בנובמבר 2018 (IST)
הדבר הראשון שבדקתי היה Nature, ויש לי רשימה נאה של מאמרים, רק שכולם מאחורי חומת תשלום מזורגגת.אילן שמעוני - שיחה 23:10, 20 בנובמבר 2018 (IST)

תיקון הפסקה על הקרינה הקוסמית[עריכת קוד מקור]

יש לתקן את הפסקה על הקרינה הקוסמית ולציין שגם ניר שביב מצא שהגורם המשמעותי ביותר להתחממות זה פעילות אנושית. המקור זה מאמר שהוא כתב ב2012 ושם הוא רושם:

However, we also find that the largest contribution to the 20th century warming comes from anthropogenic sources, with ΔTman = 0.42 ± 0.11 °C

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117711007411 סוסמעופף - שיחה 16:31, 18 בנובמבר 2018 (IST) מוזמנים להגיב: גילגמש, Dovno, H. sapiens, אביתר ג', איתן, משתמש:עוזי ו. אהוד פרלסמן סוסמעופף - שיחה 16:41, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בסעיף על הקרינה הקוסמית יש שלושה מקורות. שניים מהם קישורים שבורים שאינני יכול לשחזר ולא יודע לאן הובילו. השלישי הוא קישור לרשימת בלוג של שביב, כנראה מ-2007 (לא מצאתי תאריך אבל התגובה המוקדמת ביותר משנה זו). ברשימה זו הוא כבר כותב ששליש עד חצי מן העלייה בטמפרטורה היא השפעת האדם. בחיפוש מהיר בבלוג לא מצאתי התייחסות למאמר של 2012 (יש שם לא מעט קישורים שבורים). H. sapiens - שיחה 17:34, 18 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנתי כל כך מה הטענה שלך? בכל מקרה במאמר הזה, הוא אכן אומר שהתרומה העיקרית להתחממות הגלובלית זה פעילות אנושית. יש לך מחלוקת על כך (על זה שזה מה שהוא אומר במאמר)? סוסמעופף - שיחה 17:39, 18 בנובמבר 2018 (IST)
הטענה שלי היא שהסעיף כולו בעייתי כי הוא מסתמך על שני קישורים שבורים ורשימת בלוג לא עדכנית. את הציטוט מן המאמר של שביב אני מצאתי אז מן הסתם אין לי מחלוקת עליו. H. sapiens - שיחה 18:28, 18 בנובמבר 2018 (IST)

הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

לא נראה לי שיש מנוס מהחלטה קהילתית. אני רואה ארבעה נוסחים אפשריים שיש להעמיד להצבעה.

  • הנוסח המקורי של עוזי מלפני כמה ימים
  • הנוסח ש-Dovno רוצה שהוא דומני פחות רדיקלי בין תומכי הקונצנזוס המדעי
  • הנוסח שסוס מעופף רוצה
  • הנוסח שאהוד פרלסמן רוצה

שכל אחד מאלה יציג את הנוסח להצבעה ונצביע. בורה בורה - שיחה 03:01, 20 בנובמבר 2018 (IST)

זה נושא מדעי פרופר. אי אפשר להכריע פה עם הצבעה. בפעם הבאה תרצה להצביע על חוקי ניוטון? צריך להמשיך בדיון ולנסות להגיע לנוסח מוסכם. הצבעה היא לא פתרון לערך מדעי. גילגמש שיחה 07:07, 20 בנובמבר 2018 (IST)
מה שכתבת אינו נכון. כל ההצעות הן "מדעיות". רק יש ניסוחים שונים לתוצר הסופי. משכך, ובהעדר הסכמה, יש להצביע על הניסוח הסופי. זה לא פוגם כהוא זה במדעיות כלשהי. בורה בורה - שיחה 09:20, 20 בנובמבר 2018 (IST)
יש לי הרגשה שאתה, גילגמש, פשוט אינך מודע לעובדה שנושא ההתחממות הוא בעיקרו נושא פוליטי, ולא מדעי. בדוח האחרון של IPCC נכתב שכדי לעמוד ביעדי פסגת פריז, נדרשת השקעה שנתית (כלומר מדי שנה) של 2.4 טריליון (מיליון מיליונים) דולר. אלמלא היו השלכות כלכליות מרחיקות לכת לנושא הזה, ואלמלא היו אנשי איכות הסביבה מצדיקים באמצעותו את נכונותם להשקיע סכומי עתק כדי להפסיק להשתמש בנפט ופחם להפקת אנרגיה, ולעבור לאנרגיה "ירוקה", אף אחד לא היה מתענין בו, לא היה בא לעולם הסכם פריז שאובמה אימץ אותו וטראמפ פרש ממנו, ולא היה נכתב הערך "התחממות עולמית" בויקיפדיה. אם תקרא את המאמר הקצר שבקישור שלהלן, אולי תסכים איתי שלחכות להסכמה כאן זה כמו לחכות להסכמה בין הרפובליקנים והדמוקרטים באמריקה. http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 10:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אוקי, עשו מה שתמצאו לנכון גילגמש שיחה 11:23, 20 בנובמבר 2018 (IST)
המחלוקת הפוליטית/ציבורית בנושא ההתחממות היא "נושא פוליטי, ולא מדעי". עצם ההתחממות היא נושא מדעי בלבד, וכל המקורות שיש לנו כאן (ועוד הרבה נוספים בערכים המפורטים באנגלית) מצביעים על עמדה מדעית אחת. מוזמן לכתוב ערך על הפולמוס הציבורי בנושא (בנפרד משאלת העובדות). Dovno - שיחה 15:00, 20 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מוסיף כאן את הגרסאות השונות. אם למישהו יש עוד אחת שיתכבד ויוסיף. איתן - שיחה 20:59, 20 בנובמבר 2018 (IST)


גירסה א'[עריכת קוד מקור]

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.[8] התחממות עולמית הוא היבט אחד של שינוי אקלים.

קיימת הסכמה כללית בדבר קיומה של התחממות גלובלית משמעותית. כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה.

Symbol support vote.svg בעד איתן - שיחה 09:42, 21 בנובמבר 2018 (IST)

גירסה ב'[עריכת קוד מקור]

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.[8] התחממות עולמית הוא היבט אחד של שינוי אקלים.

בקרב מדענים קיומה של התחממות גלובלית משמעותית אינו מוטל בספק, וכמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה, כפי שמתבטא בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה.. [3][4][5] לעומת זאת, הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם מאמינים שהיא קיימת.[6][7]

Symbol support vote.svg בעד איתן - שיחה 09:43, 21 בנובמבר 2018 (IST)

לא מצביעים כאן. תפתח הצבעת מחלוקת מסודרת. מזמין את משתמש:יוניון ג'ק שאמון על הצבעות כאלה לפתוח אותה. בורה בורה - שיחה 09:55, 21 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, פתחתי כאן דף הצבעת מחלוקת. אנא תייג את כל המשתתפים הרלוונטיים. יש עדיין צורך בתיקון הקישורים הפנימיים והערות השוליים בהצעות השונות. התחלתי לעשות זאת, אבל עדיין לא סיימתי. יוניון ג'ק - שיחה 11:57, 21 בנובמבר 2018 (IST)
תודה רבה. לא צריך לתייג, אני מאמין שכולם שמו לב. בורה בורה - שיחה 15:31, 21 בנובמבר 2018 (IST)
יוניון ג'ק, אם ההצבעה לא נעשית בתוך שבועיים, אז יהיה ראוי להוריד אותה. אחרת ראוי לסיים עם עניין זה.סוסמעופף - שיחה 14:30, 23 בנובמבר 2018 (IST)
פתחתי את דף ההצבעה לבקשת בורה בורה. אם אתם רוצים או לא רוצים לערוך הצבעה - זה החלטה שלכם, לא שלי. יוניון ג'ק - שיחה 18:59, 23 בנובמבר 2018 (IST)

גירסה ג'[עריכת קוד מקור]

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.[8] התחממות עולמית הוא היבט אחד של שינוי אקלים.

הקונצנזוס המדעי בתחום, המשתקף גם בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), קובע כי ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה.[9][2][10][4][11][12] למרות הקונצנזוס המדעי בנושא, יש קבוצות המביעות ספקנות לגבי קיומה של התחממות גלובלית, או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה.[13][14]

נראה לי מיותר להטריח את הקהילה בהצבעה רק ע"מ לקבל מהם היתר להוספת קישור פנימי ומקור. לכאורה גירסה א' גם לא כוללת את המצב בציבור, אך כמובן שהוא יתווסף בהמשך הערך (מן הסתם כבר בהמשך הפתיח) ולכן מיותר להצביע גם על זה. H. sapiens - שיחה 22:06, 20 בנובמבר 2018 (IST)


גירסה ד'[עריכת קוד מקור]

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.

בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שהתחממות במאה שנים אלה הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. כמעט כל המדענים העוסקים בתחום מסכימים ביניהם שפליטת גזי חממה, כתוצאה משימוש בנפט ופחם לצורך הפקת אנרגיה, היא הגורם העיקרי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד. אהוד פרלסמן - שיחה 06:25, 21 בנובמבר 2018 (IST)

גרסה ה[עריכת קוד מקור]

אין לקבוע אף ניסוח באמצעות הצבעה. יש להשתמש במקורות ברי סמכא, בקישורים פנימיים רלוונטיים ובשאר הכלים הסטנדרטיים של ויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 07:54, 21 בנובמבר 2018 (IST)

הערה: כפי שניתן להבין מלשון הגרסה אני נגד הליכה להצבעה. אך במידה ויתעקשו על הצבעה אעמוד על כך שיצביעו גם על האופציה הזו. H. sapiens - שיחה 08:10, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם ה' סאפיינס משני טעמים: ראשית, הטעם שסאפיינס העלה, ושנית, נראה לי שזוהי פרקטיקה רעה להצביע על ניסוח ספציפי: גם מכיוון שכל עורך שני עשוי להציע ניואנס השונה במעט מאד מניסוח שכבר הוצע, וכך ניגרר לשולצה שיש בו הרבה מדי אפשרויות, כמו שכבר קורה כאן; וגם מכיוון שמרגע שיוחלט על ניסוח ספציפי, כל עריכה שתתבצע בקטע שלגביו הוצבע, תהיה מינורית ככל שתהיה (כדוגמת הורדת רווחים מיותרים, תיקון מיקום של הע"ש, הוספת סימני פיסוק או הסרתם, הוספת או הסרת קישורים פנימיים), תהיה בעצם חריגה מהניסוח שעליו הוצבע ותיפסל כ"מלחמת עריכה". אגב, אני כבר רואה "חריגות" כאלה, בכל הניסוחים המוצעים.
במקום זה, אני מציע שלפני שפותחים הצבעה, כל צד במחלוקת יציג את מקורותיו, ושהאפשרויות שיוצעו בהצבעה יהיה עקרוניות (בדומה למה שכתבתי לעיל) ולא ניסוחים ספציפיים כלשהם. אביתר ג'שיחה • 12:28, 21 בנובמבר 2018 (IST)
נ"ב, חוץ מזה, באף אחד מן הניסוחים המוצעים לא הוזכרו המדענים החולקים על הקונצנזוס, כפי שאני טענתי שנדרש. אביתר ג'שיחה • 12:33, 21 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם אביתר ג' לגבי הבעיות שהצבעה כזאת יוצרת. לכן אני נגד הצבעות על ניסוחים בערכים.סוסמעופף - שיחה 13:11, 21 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי הזכרת מדענים החולקים על הקונצנזוס, לדעתי זה נושא עקרוני שכן ראוי להצבעה, אבל לא רק ביחס לערך זה אלא באופן כללי. הרי אותם מדענים מוזכרים בערך ולא בפתיח. לדעתי צריך לנהל הצבעה על מדיניות כללית בנוגע לציון מדענים החולקים על קונצנזוס מדעי בפתיח של ערכים. אביתר ג', לדעתי תפתח על זה הצבעת מדיניות כי זה רלוונטי לעוד ערכים, כמו חיסונים, אבולוציה, הומאופתיה... ראוי אכן להחליט מה עושים במצבים כאלו שיש קונצנזוס מדעי, אבל מצד שני יש מדענים מכובדים החולקים על הקונצנזוס. האם ראוי להזכיר אותם בפתיח של הערכים או שלא. מקווה שתפתח הצבעה כללי בנושא זה.סוסמעופף - שיחה 13:11, 21 בנובמבר 2018 (IST)
עשיתי בשבילך מין סקר לא ממצה. כרגע אני לא רואה שקיימת איזשהי מדיניות מוגדרת לגבי פתיחים של ערכים העוסקים בקונצנזוסים מדעיים. בפתיח למודל הארץ ככדור לא מוזכר שכיום יש עדיין הסוברים שהארץ שטוחה (אמנם, ניתן לסייג שאין כיום אף מדען רציני הסובר כך). בפתיח להומאופתיה מוזכרת שיטתם של "תומכי השיטה" אף שאינם מדענים של ממש (אמנם, שם הפתיח ארוך בהרבה מכאן ומ"מודל הארץ ככדור"; מה גם ששם הערך עוסק דווקא בשיטה שאינה בקונצנזוס). בפתיח לחיסון אין הזכרה של המתנגדים לחיסונים, אף שהפתיח ארוך במיוחד. גם בפתיח לאבולוציה אין הצגה של השיטות המתנגדות, אף שיש הפנייה לפרק בגוף הערך שבו מדברים על אותן שיטות. גם בפתיח למכניקת הקוונטים אין אזכור כנ"ל. בפתיח לטיפול המרה יש אזכור לשיטות התומכות (אף ששוב, אולי לא ניתן ללמוד מכאן, כי הערך מתעסק בדיוק במה ששיטות אלו, שאינן בקונצנזוס, תומכות). בפתיח לגרפולוגיה מוזכרת שיטת התומכים אך לא כך באירידיולוגיה או בהפרדת מזונות. בפתיח לרפלקסולוגיה מוזכרת רק הגישה התומכת ודווקא הגישה המתנגדת אינה מוזכרת (אם כי מוזכר שמדובר בפרקטיקה מן הרפואה האלטרנטיבית). כנ"ל בטריקולוגיה, אף שמוזכר שמשרד הבריאות אינו מכיר בתואר טריקולוג. בפתיח לפרנולוגיה נאמר שחלק מהתאוריות בשיטה זו שגויות ואינו 'נותן מקום' לשיטות התומכות להגיב על כך. בפתיח לפיזיונומיה לא מוזכרת שום תמיכה או התנגדות, אך ישנו רמז לכך שהתאוריה שגויה משום שהביאה לגזענות מדעית. בתורת הפנים יש אזכור הן של השיטות התומכות והן של המתנגדות.
בקיצור, קשה לראות כאן איזשהם קווי מדיניות מוגדרים. אביתר ג'שיחה • 15:28, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אביתר ג' תודה. אתה צודק שזה בעיה שיש חוסר אחידות בין הערכים. זה עוד יותר מצדיק לקיים דיון כללי של הקהילה לגבי כל המקרים האלו ולהחליט על קווים מנחים ואחידים לגבי כל המקרים האלו ומקרים דומים שיהיו בעתיד. אני מקווה שתפתח דיון בנושא הזה, ואני יתמוך בפתיחה שלך את הדיון בנושא הזה. אני באמת חושב שזה בעיה שאין עיקביות ובחלק מהערכים כן רשום בפתיח דעות שחורגות מהקונצנזוס ובחלק מהערכים לא רשום בפתיח דעות חורגות. ראוי שיהיה דיון ויוחלט בקווים אוניברסליים לגבי כל מקרה זה. סוסמעופף - שיחה 16:17, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אביתר ג', תודה על התמיכה ומקווה שתצביע כך. לגבי הזכרת מדענים החולקים על הקונצנזוס, הסיבה שאף גרסה לא עושה זאת היא שאף אחד כאן עדיין לא הצליח למצוא אפילו מקור אחד טוב למדען בתחום האקלים שחולק על הקונצנזוס. ניר שביב היה גבולי מהתחלה: לא מדען אקלים, לא מפרסם בכתבי עת בתחום האקלים, ובעצמו כתב בבלוג שלו שלאדם יש השפעה משמעותית. אך כאמור למעלה לאחר חיפוש יסודי בפרסומים הרציניים והעדכניים ביותר שלו, הוא כיום בתוך הקונצנזוס עם הערכה מפורשת בפרסום מדעי שהשפעת האדם היא הגורם הגדול ביותר. זה גם לא צריך להפתיע שאנחנו לא מוצאים מקור טוב כי כאמור כבר בשנת 2004 התפרסם מאמר בסיינס (שכן מובא ע"י לפחות גרסה אחת למעלה) אשר דגם יותר מ-900 מאמרים בתחום ההתחממות הגלובלית ולא מצא אפילו אחד שמתנגד לקונצנזוס. לגבי הסקר שעשית, אני לא יודע על מדיניות רשמית בויקיפדיה אבל אפשר לראות שבערכים של אותם נושאים ותאוריות מדעיות שיש עליהן קונצנזוס מדעי - אבולוציה, ומכניקת הקוונטים - לא מוזכרים בפתיח מדענים החולקים על הקונצנזוס למרות שכן מוזכרים בתוך הערך (איינשטיין במכניקת הקוונטים) או בערכים אחרים (מחלוקת מדעית עם דרוויניזם). H. sapiens - שיחה 08:52, 22 בנובמבר 2018 (IST)
להשוות את סברת הכרס המצוצה מן האצבע של גז החממה לתורת הקוונטים, שתקפותה הוכחה באין ספור ניסויים, זה פשוט מגוחך. H. sapiens על כל פנים, תודות לגברת אמא של גולן כתבתי מאמר המבהיר את הנושא, ואם תקראו אותו, אולי גם תסכימו איתי שלו הריץ ניר שביב את תוכנית המחשב שלו על הנתונים שעד שנת 1980, ולא עד שנת 2000 (או 2003, אני לא זוכר בדיוק), הוא היה מקבל שאין שום קשר בין גזי החממה לבין ההתחממות. להלן הקישור למאמר: http://www.parshan.co.il/index2.php?id=13969 אהוד פרלסמן - שיחה 18:44, 2 בדצמבר 2018 (IST)
התחזיות של תורת הקוונטים אמנם נבדקו ואושרו בניסויים רבים, אך יש לגביה בעיות אחרות אשר בחלקן נידונות בערך עליה. לא בפתיח ובצדק. על "סברת הכרס המצוצה מן האצבע" של השפעת גזי החממה על ההתחממות הגלובלית יש קונצנזוס מדעי כפי שהודגם במקורות רבי סמכא רבים. אין לי יומרה לשפוט את הדו"ח האחרון של ה-IPCC, ואילו הייתה לי לא ניתן היה להשתמש בה כמקור בוויקיפדיה, אפילו אם הייתי מדען אקלים (ואני לא). H. sapiens - שיחה 16:13, 2 בדצמבר 2018 (IST)
גם אני לא מדען אקלים, אבל אני יודע לקרוא, וזה כל מה שצריך כדי להבין שהדוח האחרון של IPCC הוא בדיחה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 18:44, 2 בדצמבר 2018 (IST)
נסה את זה עם דברים כמו "גם אני לא רופא חצבת וזה כל מש צריך להבין שהדוחות של מדענים שכותבים בנושא הם בדיחה" . טענות כמו "בשנת 2016 הייתה הטמפרטורה של כדור-הארץ גבוהה במעלה ועשירית מהטמפרטורה בתקופה הטרום-תעשייתית, וברור שאם לא קרה שום אסון בגלל עלייה זו, גם לא יקרה שום אסון אם תעלה הטמפרטורה בעוד מעלה או שתיים. " הן שטות מוחלטת. הן בגלל שמדענים מצביעים כבר כעת על נזקים מהתחממות עולמית (בין היתר במזרח התיכון בצורת הולכת וגדלה שחלק ממנה הוא הרקע למלחמת האזרחים בסוריה, בשריפות יער ברוסיה ובארצות הברית ועוד דברים) והן בגלל שהשפעה של טמפרטורה על מערכות שונות אינה לינארית (כמו שהשפעה של עליה מ 39 ל 40 מעלות על אדם לא דומה להשפעה של עליה מ 41 ל-42 מעלות). [3]
"העובדה שכל הנושא הוא נושא פוליטי, ולא מדעי, מודגמת בתגובות השונות לדוח שהופיעו מחד בעיתון ידיעות אחרונות, ומאידך בעיתון ישראל היום. " - לא זה אומר שיש דיון מדעי, ויש כותרות צהובות בעיתונים צהובים שרוצים למכור כמה שיותר לקהל הקוראים שלהם ולכן מעדיפים כותרות שיתכתבו עם המרחב הרגשי הנוח של הקוראים. לכן ישראל היום יכתוב דברים שמתאימים לקהל ימני, וידיעות לקהל מרכז-שמאל. העיתונים האלה לא תמיד מדווחים בצורה מדוייקת גם עם נושאים אחרים, זה לא שהנושאים האלה הם לא מדעיים, אלא שהעיתונים האלה הם לא באמת עיתונים מאד איכותיים.
אם אתה רוצה לנגח את הדו"ח של IPCC , הדרך המקובלת היא למצוא מספיק מאמרים מדעיים שעושים את זה, לא למצוא מאמר סוג ז' שמתייחסים למאמרים סוג ד' בעיתונים אחרים. האזרח דרור - שיחה 09:36, 5 בדצמבר 2018 (IST)
אין לי שום כוונה להתוכח איתך, האזרח דרור, אחרי שהעלית את הטענה האידיוטית והמגוחכת לפיה המלחמה בסוריה נגרמה בגלל התחממות כדור הארץ. סע לשלום, המפתחות בפנים. אהוד פרלסמן - שיחה 10:06, 9 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אהוד פרלסמן, התבטאויות כאלה אינן מקובלות בוויקיפדיה ועליך לחזור בך לאלתר. אינך יכול להתבטא בצורה כזאת כלפי משתמשים אחרים בקהילה. גילגמש שיחה 10:10, 9 בדצמבר 2018 (IST)

כיוון שאני בן תרבות, ולא בן אשפתות, אני אף פעם לא מדבר בשפה שבה תאר האזרח דרור את המאמר שכתבתי. עם זאת, אינני נוהג לומר שיורד גשם כשיורקים לי בפרצוף בלי שום התגרות מצדי. אהוד פרלסמן - שיחה 09:38, 10 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, כנראה שלא היתי ברור כי לא הבנת ככל הנראה. אסור להתבטא כך כלפי חברי קהילה בוויקיפדיה ולא חשוב מה קדם לכך. לא ראיתי תקיפה אישית של האזרח דרור כלפיך, אלא כלפי דבר מה שכתבת. זה מקובל. אתה יכול להגיד שגם הוא כותב הבלים. אתה לא כיול לקרוא לו "אחד החסידים הכי שוטים". הדבר מנוגד לקוד האתי של האתר. לכן, עליך לחזור בך לאלתר. אם לא תעשה כן, בצער רב אצטרך לפנות למפעילים לסעד במקרה הזה ולבקש את חסימתך מעריכה בוויקיפדיה. צורת הדיבור הזאת אסורה מכל וכל. לא חשוב כלל אם אתה תומך בדבריו או מתנגד לדבריו. קודם כל עליך להסיר את ההשמצות שכתבת כאן. גילגמש שיחה 15:42, 12 בדצמבר 2018 (IST)
גילגמש למרות שאינני מקבל את האבחנה שאתה עושה בין התיחסות לאדם, לבין התיחסות לדברים שאדם כתב, שהיא לדעתי אבחנה ממש מלאכותית, שיניתי את תשובתי לאזרח דרור. אהוד פרלסמן - שיחה 01:02, 14 בדצמבר 2018 (IST)
תודה. גילגמש שיחה 06:47, 14 בדצמבר 2018 (IST)
יש הבדל בין "המלחמה בסוריה נגרמה בגלל התחממות כדור הארץ" לבין "התחממות עולמית תרמה למלחמה בסוריה". אם אתה הולך יחף ליד באר לא מכוסה. נתקע בקוץ ונופל לבאר. אז יש כאן 3 גורמים לנפילה שלך לבאר. ניתן להגיד שקוץ או הליכה ברגליים יחפות תרמו לנפילה שלך לבאר, אבל זה לא אותו דבר כמו "בגלל שהולכים יחפים נופלים לבאר" - אלה אם מניחים שדברים בעולם נגרמים בגלל גורם אחד ויחיד. הבצורת ומשבר המים בסוריה גרמו לגל של עקורים, אבטלה, רעב ומשבר דיור. כל אלה לא סייעו לשמירה על יציבות המשטר. יש גוגל, אתה יכול להשתמש בו כדי לקרוא בנושא. מומלץ גם לא להעלב כאשר לומדים דברים חדשים או נפרדים מדעות קדומות, גם אם החזקנו בהן זמן רב. כל טוב ובהצלחה האזרח דרור - שיחה 11:14, 1 בינואר 2019 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ IPCC Climate Change 2007: Synthesis Report
  2. ^ 2.0 2.1 דוח הIPCC לשנת 2018
  3. ^ NASA Scientific consensus: Earth's climate is warming
  4. ^ 4.0 4.1 Cook, J., Oreskes, N., Doran, P. T., Anderegg, W. R., Verheggen, B., Maibach, E. W., ... & Nuccitelli, D. (2016). Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming. Environmental Research Letters, 11(4), 048002
  5. ^ The Scientific Consensus on Climate Change
  6. ^ van der Linden, S. L., Leiserowitz, A. A., Feinberg, G. D., & Maibach, E. W. (2015). The scientific consensus on climate change as a gateway belief: Experimental evidence. PloS one, 10(2), e0118489
  7. ^ VOX Why conservatives keep gaslighting the nation about climate change
  8. ^ הטמפרטורה העולמית הממוצעת: 1880–2015 (תרשים); נתוני NCDC
  9. ^ https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms2.html IPCC Climate Change 2007: Synthesis Report]
  10. ^ NASA Scientific consensus: Earth's climate is warming
  11. ^ The Scientific Consensus on Climate Change
  12. ^ https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/earth_sci/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA כיום קיים כבר קונצנזוס על קיומו של תהליך התחממות גלובלי ועל תרומת האדם לו]
  13. ^ van der Linden, S. L., Leiserowitz, A. A., Feinberg, G. D., & Maibach, E. W. (2015). The scientific consensus on climate change as a gateway belief: Experimental evidence. PloS one, 10(2), e0118489
  14. ^ VOX Why conservatives keep gaslighting the nation about climate change

העברת דיוני המחלוקת לכאן[עריכת קוד מקור]

כיוון שיש הסכמה שאין טעם לבצע הצבעה על נוסח מדויק, וששום הצבעה לא מתבצעת בפועל. אפשר לדעת להוריד את תווית המחלוקת ולהמשיך את שאר הדיונים לגבי המאמר כאן. בסוף מה שצריך להכריע את הכף זה המקורות שאנשים מסוגלים להביא כדי לתמוך בדעה שלהם. אפשר כמובן לקיים הצבעה בנוגע להכללת מדענים מקבוצות מיעוט בפסקת הפתיחה, אבל זה לא צריך להתבצע אך ורק על הערך הזה אלא ההצבעה צריכה להיות על המדיניות הכללית של ויקיפדיה והצבעה כזאת צריכה לצאת מהמזנון או מאיפה שעושים הצבעות כלליות בוויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 15:25, 28 בנובמבר 2018 (IST)

היכן הגעת למסקנה "שאין טעם לבצע הצבעה על נוסח מדויק"? אין שום החלטה כזו. בורה בורה - שיחה 15:35, 28 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה אין גם שום הצבעה אם לא שמת לב. כבר עבר יותר משבוע. מתי לדעתך תערך ההצבעה? בעוד שנה?סוסמעופף - שיחה 13:52, 29 בנובמבר 2018 (IST)
אין שם שום החלטה כזאת כי אין שם שום החלטה. אם ממילא לא מתבצעת הצבעה שם, אז אין טעם להשאיר את הקישור להצבעה.סוסמעופף - שיחה 13:52, 29 בנובמבר 2018 (IST)
לכן אני מציע להמשיך את ההצבעה כאן על נושאים עקרוניים. הצבעה שם בפועל גם ככה לא מתקיימת, לכן אין טעם להשאיר את תגית המחלוקת אם בפועל אין שום הצבעה.סוסמעופף - שיחה 14:02, 29 בנובמבר 2018 (IST)
" אין שום החלטה כזו." - האמת שדווקא לזה (הצבעה על נוסח מדויק),יש התנגדות חזקה בגלל שזה מייצר עבודה בעייתית שבה אפילו שינוי ההגהה יידרשו הצבעה. לכן דווקא יש הרבה שנגד הצבעה על נוסח מדויק.סוסמעופף - שיחה 14:04, 29 בנובמבר 2018 (IST)
אחת האפשרויות בהצבעה היא לא להחליט בהצבעה, כך שאפשר לתת לקהילה להחליט גם בזה. נדנד - שיחה 19:50, 2 בדצמבר 2018 (IST)

ארגון המטאורולוגיה העולמי קבע: 2018 - אחת השנים החמות ביותר[עריכת קוד מקור]

ארגון המטאורולוגיה העולמי קבע: 2018 - אחת השנים החמות ביותר הטמפרטורות ממשיכות גבוהות ביחס לעבר. 20 השנים החמות ביותר היו במהלך 22 השנים האחרונות. אנחנו בהחלט נכנסים לתקופה חמה ביותר של האקלים וישראל תמשיך להפוך למדבר ותסבול מבעיות מים.סוסמעופף - שיחה 15:30, 29 בנובמבר 2018 (IST)

בטח. ככה מנסים לזרות חול בעיני הציבור, מצליחים לזרות חול בעיניך, ומסתירים את העובדה שהטמפרטורה בשנת 2017 היתה נמוכה בערך בעשירית המעלה מזו של 2016, ושהטמפרטורה של 2018, נכון לעכשיו, נמוכה בערך בעשירית המעלה מזו של 2017. אם תסתכל על הנתונים שבקישור שלהלן, תגלה שהטמפרטורה בשנת 2018 (בינתיים) גבוהה רק בשש מאיות(!) המעלה מזו ששררה לפני עשרים שנה, בשנת 1998, ונמוכה בערך בשתי עשיריות(!) המעלה מהטמפרטורה ששררה לפני שנתיים, בשנת 2016. למען הסר ספק, זה לא שכדור הארץ לא מתחמם, בהחלט ניכרת מגמת התחממות, אבל ברור כשמש שהידיעה הזאת מתפרסמת כדי להטעות את הציבור, ולהקדים רפואה למכה שתבוא עם הידיעה ששנת 2018 היתה אכן קרה יותר משלוש השנים שלפניה: 2015, 2016, 2017. https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.annual_ns_avg.txt אהוד פרלסמן - שיחה 11:23, 7 בדצמבר 2018 (IST)
התחחמות עולמית של האטומספירה אינה תהליך מונוטוני. כלומר ייתכן ששנת 2015 תהיה חמה מכל השנים הקודמות ואז 3 שנים קרות יותר ואז שוב שנה חמה עוד יותר משנת 2015 וכך הלאה. זה לא סוד גדול ואף אחד לא מנסה לזרות חול בעיניים שלך. רואים את זה גם בגרף הראשי על התחממות עולמית. [4] מדוע זה כך? סיבה אחת היא יציאה וכניסה של חום אל המאגר המרכזי של החום בכדור הארץ - האוקיינוסים - שקולטים הרבה יותר חום מאשר האטמוספירה. ישנם מחזורים נוספים כמו שינויים בשמש , אבק ועוד שגורמים לכך שהתחממות היא לא בכל שנה יותר טמפרטורה באטמוספירה. ולמרות זו המגמה שחזו כבר לפני 40 שנה - של התחממות - מתאימה למודל. עליה של שתי עשיריות המעלה זה בעצם די הרבה. כי זה אומר שכל הכדור התחמם בממוצע בשתי עשיריות מעלה. והתחממות לא צפויה להיות לינראית. יש מנגוני משוב מחזקים שעלולים להכנס לפעולה כמו הפשרה של גזי מתאן בקטבים או עליה בכמות אדי המים באטמופסירה עקב יותר חימום. גם ההשפעות של התחממות אינם לינאריים. יש מעברי סף שונים למערכות שונות. כדי להבין מה ההשלכות שעלולות להתרחש יש דוחות של IPCC. זה העבודה שלהם אחרי התמחות של עשרות שנים בחקר האקלים ותחומים נוספים כמו חקר קרקע, חקר מערכות מים, אקולוגים וכו' וכתוצאה מאלפי מחקרים שונים בתחום.
אם קבוצה של מדענים היתה מצליחה להראות שאין התחממות עולמית, או שהיא לא מעשה ידי אדם, היא היתה זוכה בפרסום רב, בכסף רב וכו'. היו קבוצות שניסו לעשות את זה - היה ויכוח מדעי על פני 40 שנה אבל במשך הזמן התאוריות המתחרות לא החזיקו מעמד. אם מדעני האקלים היו אכן תאווי בצע היו יכולים לטעון שיש עדיין מה לבדוק ולראות - וכך היו מקבלים עוד כסף כדי לבדוק את השאלה. אבל בפרסומים מדעיים שעוברים ביקורת מצד אנשים עם דעות פוליטיות שונות - קשה לשקר לאורך זמן.
מי שמנסה כבר שנים לזרות חול בעיני הציבור זה כמה תאגידי נפט - לדוגמה בספטמבר 2015 חשפו תחקירנים של Inside Climate News, יחד עם "לוס אנג'לס טיימס" תחקיר לפיו המדענים של חברת הנפט "אקסון" ומנהליה, ידעו כבר לפני עשרות שנים, לפחות מאז 1977, שדלק מחצבי תורמים להתחממות גלובלית, אך מאז החברה עושה מאמצים לטעת ספק לגבי הקשר של בני האדם לבעיות האקלים. לפי התחקיר James F. Black חבר בחטיבת המחקר של חברת הנפט אקסון, הזהיר את מנהלי החברה מפני התחממות עולמית כבר בשנת 1977. מנהלי החברה לא התעלמו מהנושא, ובמשך שנות ה-80 שכרו חוקרי אקלים כדי לקדם מודלים ומחקרים להבנת הנושא. מדעני החברה פרסמו 53 מאמרים בירחונים מדעיים. כל המחקרים הללו הסכימו בצורה מפורשת או משתעמת כי הגורם להתחממות עולמית הוא האדם. למרות זאת החברה עצמה לא פרסמה בציבור כי המחקרים שלה עצמה מצאו כי התאוריה של התחממות עולמית היא נכונה. במקום זאת החברה מימנה ארגונים להכחשת אקלים האזרח דרור - שיחה 09:56, 5 בדצמבר 2018 (IST)
בדקתי קצת את הנושא (את טענות הספקנים), והתברר לי ש97 אחוז מהמאמרים המתפרסמים התומכים בתאוריה המקובלת, אבל לא 97 אחוז מהמדענים. לטענתם ניתן מימון למחקר רק למי שיתמוך בתאוריה. גם נודע לי על עצומה של מעל לשלושים ואחת אלף מדענים (!), כולל מדעני אקלים בכירים שטוענים כי "השערת התחממות גלובלית בידי אדם חסרת תוקף מדעי". זה חשוב. נדנד - שיחה 16:54, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אפשר לשפוט לפי מחקרים המתפרסמים ע"י אנשים החוקרים את התחום. למשל, כאן בדיון נטען רבות שניר שביב טוען נגד הקונצנזוס במאמרים בעיתונות הפופולרית, אולם מחקריו שפירסם מראים אחרת (מסקנות מחקריו תומכות בקונצנזוס המדעי). יש לך קישור אמין לאותה עצומה? Dovno - שיחה 16:59, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אם רוטר אמין בשבילך, אז כן. גם ראיתי מדען אקלים שמדבר עליה. נדנד - שיחה 17:03, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אם העצומה קיימת צריך להביא קישור אליה. רוטר זאת מערכת פורומים. זה לא שונה מכל פורום אחר. זה לא יכול לשמש כמקור. גילגמש שיחה 17:38, 6 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

http://www.worldtribune.com/settled-science-growing-petition-of-31487-u-s-scientists-reject-global-warming-hypothesis, זה הקישור שם. אני בכלל לא יכול להיכנס אליו אז אין לי מושג מה זה. נדנד - שיחה 17:43, 6 בדצמבר 2018 (IST)

הקישור שבור. גילגמש שיחה 17:46, 6 בדצמבר 2018 (IST)
http://rotter.net/forum/scoops1/406968.shtml, זאת הכתבה ברוטר. נדנד - שיחה 17:50, 6 בדצמבר 2018 (IST)
יש על העצומה הזו ערך באנגלית: (Oregon Petition) המפרט את הבעיות שהועלו לאורך שנים לגבי טענות של מקימי העצומה. Dovno - שיחה 17:51, 6 בדצמבר 2018 (IST)
טוב אני לא מצליח להכניס קישורים כאן, לא יודע מה אני לא יודע. אבל דובנו, יש להכניס זאת לערך, לא? נדנד - שיחה 17:53, 6 בדצמבר 2018 (IST)
גילגמש, אולי עכשיו זה טוב. נדנד - שיחה 17:57, 6 בדצמבר 2018 (IST)
רק אם מוצאים ניסוח מאוזן המציג מעבר לקיום העצומה את הטענות שהועלו על הבעייתיות בה (טענות לא מוכחות, אנשים החתומים שם שכשפנו אליהן התכחשו לזה או שהודו שחתמו בלי להבין, וכו'). Dovno - שיחה 18:01, 6 בדצמבר 2018 (IST)
מי שרוצה שיכניס את הטענות על הבעייתיות, זה לא מונע ממני את הזכות להכניס את זה. נדנד - שיחה 18:06, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אין "זכות אוטומטית" לערוך את הערך. יש להגיע להסכמה בדף שיחה. עריכה ללא הסכמה אסורה בוויקיפדיה. לא חשוב לצורך העניין אם אתה מוסיף פרטים נכונים או לא. לכן, כל עוד לא הגענו להסכמה אל תכניס את זה בבקשה. לגופו של עניין, אבדוק את זה מאוחר יותר ואגבש דעה. גילגמש שיחה 18:09, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אין לי שום בעיה להמתין, אבל ודאי שזכותי להכניס כל נתון שיש לו מקור, גם אם אני לא הכנסתי את כל הנתונים הנוגעים אליו. כולם מוזמנים להוסיף. נדנד - שיחה 18:12, 6 בדצמבר 2018 (IST)
רק תבדוק שיש לך באמת מקור לנתון, רוטר זה פורומים ולכן בשום צורה שהיא לא יכול להיחשב מקור.109.67.233.87 18:40, 6 בדצמבר 2018 (IST)
יתכן שלמרות הזמן שהעברת בוויקיפדיה טרם למדת: אתה לא רשאי להוסיף נתון שיש לו מקור אם יש התנגדות לתוספת זו. עליך לשכנע שהנתון לא רק נכון, אלא רלוונטי ומועיל לערך. גילגמש שיחה 19:52, 6 בדצמבר 2018 (IST)

קראתי על עצומת אורגון בערך וויקי האנגלית, ונראה שהיא דומה מבחינות רבות לעצומת מחלוקת מדעית עם דרוויניזם. שתיהן עצומות שפתוחות בפני כל מי שרואה את עצמו כמדען, ומצהיר על עצמו שהוא בעל תואר אקדמי בתחום כלשהו. עצומת אורגון אמנם אספה יותר חתימות מעצומת המחלוקת עם דרוויניזם, אך זה לא מפתיע בהתחשב שהם אפילו לא הגבילו את עצמם לדוקטורט ומעלה. בשתי העצומות נמצאו אחוזים גבוהים של חותמים שהם לא בתחום מדעי רלוונטי, אין להם פרסומים מדעיים רלוונטיים, מצהירים על תארים אקדמים מפוקפקים, או סתם חתימות מזוייפות שעורכי העצומה באופן מוצהר לא טורחים לבדוק ולפסול. עצומות כאלו לא מערערות קונצנזוס מדעי שמראש מוגדר בפורומים המדעיים ובתחומי המדע שרלוונטיים לנושא.
עוד דמיון בין שתי העצומות הוא בערפול הנוסח. הנוסח בעצומת אורגון הוא כלהלן:
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate.
שאלת המפתח פה היא מה זה בדיוק "קטסטרופלי". יכול מדען לשכון בלב הקונצנזוס שגזי חממה ממקורות אנושיים חיממו את פני השטח של כדור הארץ בקרוב למעלת צלזיוס בעשרות השנים האחרונות, ועדיין לחתום על העצומה, משום שההתחממות עדיין לא גרמה ולהערכתו גם לא תגרום בעתיד לאלפי או למיליוני הרוגים, או לכל סדר גודל אחר שהוא אישית מגדיר "קטסטרופלי".
לגבי מדענים ספציפים שבאמת רלוונטים לנושא, במקרה של מחלוקת מדעית עם דרוויניזם אני יודע על כמה חותמים ספורים שהם אכן ביולוגים/ביוכימאים עם פרסומים מדעיים רלוונטיים שעברו ביקורת עמיתים. אפילו אחד מן הפרסומים האלו לא מערער באופן מפורש על תורת האבולוציה (על זה יש פסק דין משופט פדרלי במשפט דובר, כאשר חלק מהמשפט נסוב סביב הסוגיה הזו). במקרה של עצומת אורגון עוד לא ראיתי אפילו שם אחד של מדען אקלים או בתחום קרוב עם פרסומים שניתן לבדוק אותם, כפי שבדקתי את הפרסומים של ניר שביב, ע"מ לברר מה עמדתם האמיתית והמנומקת.
בדומה לערך שיש לנו על מחלוקת מדעית עם דרוויניזם, אני חושב שלעצומת אורגון מגיע ערך משל עצמה, ואולי אפילו אזכור בגוף הערך הנוכחי. כפי שעצומת מחלוקת מדעית עם דרוויניזם לא מערערת את הקונצנזוס המדעי לגבי תורת האבולוציה, ולא מוזכרת בפתיח של הערך אבולוציה, עצומת אורגון לא מערערת את הקונצנזוס המדעי על תרומת האדם להתחממות הגלובלית, ואין לה מקום בפתיח של התחממות גלובלית, או לכל היותר כמקור לגבי התנגדות ציבורית. H. sapiens - שיחה 21:39, 6 בדצמבר 2018 (IST)

תגיד, גילגמש, מה אתה רוצה?! אני אמור להודיע לפני כל עריכה? מה?! דובנו אמר לי להכניס את ההסתייגויות, וכתבתי לו שאני יכול להכניס בלי ומי שרוצה שיכניס מה שהוא רוצה. נדנד - שיחה 22:39, 6 בדצמבר 2018 (IST)
זה לא מדויק. אתה אמרת (בניסוח שלי כמובן): "קראתי באיזשהו פורום שמישהו טען שהיתה עצומה כך וכך ואני רוצה להוסיף את זה לערך בלי שקראתי מקור עם פרטים". אני כתבתי שקיום העצומה ידוע ויש הרבה בעיות בהנחות שמאחוריה ואי אפשר סתם להזכיר אותה בלי ההסתייגויות. אני גם לא היחיד שכתבתי את זה כאן. אז עכשיו אתה מודע לכך שיש התנגדות לכל עריכה שתוסיף תזכורת של העצומה בלי ההסתייגויות. לפיכך, אין להוסיף את זה (כמו שאין לבצע אף עריכה שיש לה התנגדות) לפני שמגיעים להסכמה בדף השיחה. פשוט במקרה זה ההתנגדות לעריכה הובעה עוד לפני שהנתון הלא נייטרלי הוכנס לערך. Dovno - שיחה 22:48, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אתה צריך להקפיד על הכללים שלנו ולהמנע ממלחמת עריכה. זה מה שאני רוצה. כעת מסתבר שלא פירשת נכון את דבריו של דובנו והוא לא תמך בעריכה שלך. לגבי מתי לערוך דיון - לא תמיד כמובן. רק במקרים שבהם יש סיכוי סביר שהעריכה תשוחזר או אם שוחזרה הלכה למעשה. גילגמש שיחה 22:49, 6 בדצמבר 2018 (IST)
עוד קצת דיוק - כתבתי את זה אחרי שדובנו כתב שיש על העצומה הזאת ערך בויקיפדיה האנגלית, וכתבתי לדובנו שצריך להכניס את זה לערך. דובנו ענה לי שאפשר רק עם ההסתייגויות, ועניתי שאני יכול להכניס חלק ומי שרוצה יוסיף עוד נתונים. אין כלל שצריך להכניס את כל המידע ביחד. אז דובנו כן תמך בהכנסה רק רצה להוסיף עוד, ובנידון ביני לבינו אני חושב שאין ספק מי הצודק. נדנד - שיחה 22:54, 6 בדצמבר 2018 (IST)
לדעתי משפט המפתח כאן הוא: "אפשר רק עם הסתייגויות". אתה מוזמן להציע כאן ניסוח מאוזן. לתוספת לא נייטרלית יש התנגדות. Dovno - שיחה 23:28, 6 בדצמבר 2018 (IST)
סליחה, דובנו, אם אתה מסכים שזה ראוי לאזכור אז מה הנידון? אתה מוזמן להכניס כל הסתייגות שתעלה בדעתך (בתוספת מקור, כמובן), ממתי הכנסת נתון מכריחה הכנסת נתונים אחרים? נדנד - שיחה 23:43, 6 בדצמבר 2018 (IST)
מרגע שיש התנגדות, כמובן, כמו כל עריכה שהיא (ולא משנה אם היא נתון אם או בלי מקור). Dovno - שיחה 23:44, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אתה לא יכול לפסול נתון שאתה מודה שראוי להכנסה בנימוק שאני צריך להכניס עוד דברים! זה לא שאני לא מוכן שהדברים שלך יכנסו! נדנד - שיחה 23:57, 6 בדצמבר 2018 (IST)
לדעתי זה הגיוני שיכנס, אבל ממש לא לפסקת הפתיחה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
זה לא קשור ל"נתון" או "לא נתון". אני מתנגד להכנסה של אזכור זה בניסוח לא ניטרלי. רוצה לטרוח ולהציג ניסוח נייטרלי? מוזמן. רוצה להכניס לערך משהו לא נייטרלי במכוון בציפייה שאחרים יטרחו כדי לתקן אחריך את הערך כך שיהיה אנציקלופדי? זה לא. Dovno - שיחה 00:46, 7 בדצמבר 2018 (IST)
"ב(תאריך זה וזה) חתמו מעל לשלושים ואחד אלף מדענים על עצומה בה טענו כי "השערת התחממות גלובלית בידי אדם חסרת תוקף מדעי" (מקור). תיאור עובדתי. אם יש עוד עובדות, מי שיודע שיכניס. מה לא ניטרלי כאן? נדנד - שיחה 00:51, 7 בדצמבר 2018 (IST)
נדנד, זה לא מה שהמקור שהבאת אומר. לא כתוב שם שהשערת ההתחממות היא חסרת תוקף אלא רק שהיא לא קטסטרופלית. אם כבר תרשום שהם חתמו על זה שההתחממות היא לא קטסטרופלית, אבל שאין בחתימה שלהם הכחשה של ההתחממות או סיבותיה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
גם עצם זה שכמות כזו של מדענים חתמה היא לא עובדה מוסכמת, זה גם לא היה בתאריך אחד מסוים. אם מישהו רוצה לעזור לנסח כאן בדף השיחה גרסה מאוזנת, מוזמן, *לפני* הכנסת תוכן שנוי במחלוקת לערך. (שים לב שכל הדיון הארוך כאן (פלוס הצבעה) הגיע עקב התנגדות להכנסת נתון מגובה במקורות לערך, ואכן זכותו של כל אחד להביע התנגדות זו, ולדרוש להגיע קודם להסכמה ללא קשר מה המקורות אומרים.) Dovno - שיחה 07:22, 7 בדצמבר 2018 (IST)
מה שאנחנו רואים כאן זה שארגון המטאורולוגיה העולמי בוחר לספר לנו ששנת 2018 היא נורא חמה, ולא מספר לנו שהיא קרה בערך בשתי עשיריות(!) המעלה משנת השיא של 2016, וחמה רק בכמה מאיות(!) מעלה משנת 1998. ואז אתה מגיע, האזרח דרור, ומנסה להסביר לי שיש שנים חמות ויש קרות, אבל המגמה היא התחממות, וזאת אחרי שאני בעצמי כתבתי "למען הסר ספק, זה לא שכדור הארץ לא מתחמם, בהחלט ניכרת מגמת התחממות". ולא די בכך שאתה מנסה להסביר לי דברים שאני יודע מזמן, אתה גם מנסה לשכנע אותי בכך שלא מנסים לזרות חול בעינינו. ועוד איך מנסים! ואם תקרא את המאמר שבקישור שלהלן, אולי תבין עד כמה מנסים. ולא רק שמנסים, אלא גם מצליחים לזרות חול בעיניך ובעיני עוד רבים כמוך, שפשוט לא מכירים את הנתונים. http://www.parshan.co.il/index2.php?id=13969&lang= אהוד פרלסמן - שיחה 11:36, 7 בדצמבר 2018 (IST)
דובנו, עד כמה שאתה מסכים לפסקה ללא שינויים רק דורש הוספות, אני לא חושב שיש לך זכות לעצור אותי מלהכניס אותה. את התוספות תוסיף אתה. הדיון הארוך כאן הוא עקב אי הסכמה על הניסוח. אם אתה מתווכח על הניסוח זה כמובן סיפור אחר. שבת שלום, חנוכה שמח, חודש טוב, וחורף נעים! נדנד - שיחה 13:17, 7 בדצמבר 2018 (IST)
נדנד, הנוסח שאתה מציע צריך להיות תואם למקור. המקור אומר שהם טוענים שגזי חממה לא יגרמו להתחממות גלובלית קטסטרופלית, כלומר עדיין יכול להיות שגזי חממה גורמים להתחממות גלובלית לפי אותם מדענים. תוודא שהניסוח שלך מבהיר את העניין הזה, אחרת אתה בעצם מכניס דיסאינפורמציה לוויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 21:09, 7 בדצמבר 2018 (IST)
לא, זה לא עובד כך. זכותו של כל אחד להתנגד לכל עריכה, בין אם זה בגלל טענות לנכונות המידע, לחשיבותו, לרלוונטיות שלו, לניסוח שלו, וכו'. לא מכניסים לאף ערך משהו שיש עליו התנגדות בלי דיון והגעה להסכמה. הגישה שלך של "מותר לי להוסיף למרות ההתנגדויות ואתם תטרחו לתקן" היא שגויה. Dovno - שיחה 13:07, 8 בדצמבר 2018 (IST)
להוסיף עוד נתונים זה לא "אתם תטרחו לתקן". נדנד - שיחה 18:02, 8 בדצמבר 2018 (IST)
כרצונך. אני מתנגד להוספת הנתונים בצורה שבה רצית להוסיף אותם. Dovno - שיחה 23:50, 8 בדצמבר 2018 (IST)


המשך דיון[עריכת קוד מקור]

הייתה התנגדות למשפט : "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי היא נובעת מפליטה מלאכותית של גזי חממה."

אני מבקש לשנות את הנוסח "כי היא נובעת מפליטה מלאכותית" ל"פליטה של גזי חממה מהווה גורם משמעותי" איתן - שיחה 21:22, 12 בדצמבר 2018 (IST)

אם כבר אז תשנה ל"פליטה של גזי חממה מהווה את הגורם העיקרי"סוסמעופף - שיחה 23:08, 12 בדצמבר 2018 (IST)
אפשר פשוט "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי היא נובעת בעיקר מפליטה מלאכותית של גזי חממה." H. sapiens - שיחה 10:31, 13 בדצמבר 2018 (IST)
מוזמנים להצטרף לדיון: אביתר ג' גילגמש בורה בורה איתן H. sapiens אגלי טל אמא של גולן Dovno אהוד פרלסמן איתן - שיחה 13:53, 13 בדצמבר 2018 (IST)
"כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי קיימת התחממות גלובלית משמעותית וכי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה" נראה לי יותר וגם הייתה לגביו הסכמה. איתן - שיחה 13:55, 13 בדצמבר 2018 (IST)
לא רואה הבדל משמעותי (או עיקרי Face-smile.svg) בין "גורם משמעותי" ל"גורם עיקרי". עשו מה שנראה לכם. אביתר ג'שיחה • 14:51, 13 בדצמבר 2018 (IST)
אין לי דעה נחרצת. הניסוח האחרון של איתן (מ13:55 ב-13 בדצמבר) נראה לי סביר וטוב. גילגמש שיחה 15:00, 13 בדצמבר 2018 (IST)
מצטרף לגלגמש בתמיכה בניסוח זה. 01:19, 14 בדצמבר 2018 (IST)
לדעתי הבעיה היא שלא נערכת פה הבחנה בין השאלה אם קימת התחממות, לבין שאלת הגורמים להתחממות הקימת. למיטב ידיעתי אין שום גורם העוסק במדידת הטמפרטורה של כדור הארץ החולק על הקביעה שבמאה השנים האחרונות עלתה הטמפרטורה בערך במעלה אחת, והויכוח העיקרי ניטש לגבי הגורמים להתחממות. אני כבר הצעתי את הנוסח שלדעתי מתאר במדויק את המצב, אבל היתה הצבעה, והוחלט לא לקבוע את הנוסח באמצעות הצבעה. אני לא יודע מי קובע ואיך, ולכן אני כותב פה שנית את הנוסח שהצעתי: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. כמעט כל המדענים העוסקים בתחום מסכימים ביניהם שפליטת גזי חממה, כתוצאה משימוש בנפט ופחם לצורך הפקת אנרגיה, היא הגורם העיקרי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אהוד פרלסמן - שיחה 02:52, 14 בדצמבר 2018 (IST)
יש ערך בהצגת המחלוקת כפוליטית ולא מדעית. אך אולי דווקא בגלל זה כדאי להפריד למשפטים קצרים ופשוטים, קודם כל משפט קצר, "כל המדידות מראות בוודאות עלייה בטמפר'" (אפילו לא להתייחס לחוקרים, אלא לממצאים עצמם, אם למישהו יש ממצא סותר אז ראוי יהיה לבדוק אותו). ואחר כך להבהיר על עניין המחלוקת הפוליטית. ורק שאלה מדוע "כתוצאה משימוש בנפט ופחם" ולא "דלקי מאובנים" (המעבר לגז טבעי למשל מפחית בכ-30%-45% פליטות פחמן חמצניים, אך לא מאיין אותן)?Dovole - שיחה 07:26, 14 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא נראה לי שיש הבדל גדול בין גרסתי לגרסתך, אבל לכתוב במפורש על נפט ופחם נשמע לי הרבה יותר ברור לקורא מאשר לכתוב על "דלקי מאובנים" שנשמע לי קצת מתנשא. מחאת האפודים הצהובים בצרפת קורית ממש עכשיו בגלל שמקרון רצה להעלות את מחירי הדלק כדי להילחם בהתחממות העולמית, והרבה יותר קל לקשור בין עובדה זו לבין שרפת נפט מאשר לשימוש ב"דלקי מאובנים". אהוד פרלסמן - שיחה 10:52, 14 בדצמבר 2018 (IST)

מתנשא...למה? אם זה נשמע לא ברור אז אפשר לכתוב, נפט, פחם ודלקים נוספים...לגז טבעי יש חלק מכובד בפליטות פחמן חמצניים.Dovole - שיחה 11:38, 14 בדצמבר 2018 (IST)
נפט, פחם ודלקים נוספים נשמע לי בסדר גמור. אהוד פרלסמן - שיחה 12:04, 14 בדצמבר 2018 (IST)
עדיף לרשום פליטה מלאכותית של גזי חממה. ראשית כי פירוט כזה מיותר בפסיקת פתיחה. שנית אפילו אם רושמים שריפת דלקי מאובנים זה לא כולל הכל. פליטת מתאן של חיות משק זה גם אחוז משמעותי מפליטת גזי החממה.סוסמעופף - שיחה 14:29, 14 בדצמבר 2018 (IST)
בדקתי את מה שנכתב בערך עצמו בהרחבה על גזי החממה, והסתבר לי שאתה צודק, ושרק בערך שני שליש קשורים להפקת אנרגיה, ושליש לגורמים אחרים. לכן אני משנה את הצעתי בהתאם: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. כמעט כל המדענים העוסקים בתחום מסכימים ביניהם שהגורם העיקרי להתחממות הוא פליטת גזי חממה כתוצאה מהפעילות האנושית, דוגמת השימוש בנפט, פחם ודלקים נוספים לצורך הפקת אנרגיה. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אהוד פרלסמן - שיחה 00:26, 15 בדצמבר 2018 (IST)
אוהד סוסמעופף העלה שחלק משמעותי איננו מהפקת אנרגיה, אם אנו לא פורטים הגורמים לפי גודלם, הפקת אנרגיה, חקלאות בע"ח... מוטב להתייחס לפליטות מלאכותיות של גזי חממה (שבערך כבר יפורטו).Dovole - שיחה 15:05, 16 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי לפליטה של גזי חממה מעשה ידי אדם, בעיקר שריפה של נפט ופחם, תפקיד משמעותי ביצירתה. איתן - שיחה 22:05, 16 בדצמבר 2018 (IST)

Dovole כפי שכתבתי, מסתבר שרק בערך שני שליש מגזי החממה שנפלטים קשורים להפקת אנרגיה, ושליש לגורמים אחרים. לכן, במקום לדרג, אבל כדי שהקורא יבין על מה מדובר בדיוק, כתבתי "דוגמת השימוש בנפט, פחם ודלקים נוספים לצורך הפקת אנרגיה." איתן הבעיה היחידה שיש לי עם הניסוח שלך היא המילה "ישנה", שנראה לי כאילו שההתחממות נמצאת באיזה חדר בבית. מבחינתי בסדר גמור להחליף את המילה "ישנה" במילה "חלה" ולכתוב "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי חלה התחממות גלובלית משמעותית, וכי לפליטה של גזי חממה מעשה ידי אדם, בעיקר שריפה של נפט ופחם, תפקיד משמעותי ביצירתה."אהוד פרלסמן - שיחה 00:30, 17 בדצמבר 2018 (IST)
אני לא הבנתי איך "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת" הפך ל"כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית". אהבתי את ההפרדה בין הממצאים שעליהם מסכימים לבין המסקנות בניסוח הקודם של אהוד פרלסמן. גם אם אפשר לדייק אותו, כמו שאנחנו עושים פה, לדעתי הוא בסיס טוב יותר מאשר הכיוון החדש שהוצע עכשיו. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:19, 17 בדצמבר 2018 (IST)
התחממות של מעלה אחת תוך מאה שנים זה מאוד משמעותי. אפשר אבל גם לציין מעלה אחת ולהגיד שזה קצב חסר תקדים בהיסטוריה של כדור הארץ.סוסמעופף - שיחה 06:38, 17 בדצמבר 2018 (IST)
מתוך האתר של נאסא:
The current warming trend is of particular significance because most of it is extremely likely (greater than 95 percent probability) to be the result of human activity since the mid-20th century and proceeding at a rate that is unprecedented over decades to millennia.1
https://climate.nasa.gov/evidence/
אפשר גם לרשום התחממות משמעותית של מעלה אחת, או שאפשר לרשום התחממות של מעלה אחת במאה שנים, וקצב זה הינו חסר תקדים במשך תקופות של אלפי שניםסוסמעופף - שיחה 06:38, 17 בדצמבר 2018 (IST)
לדעתי אין צורך להיכנס לפירוט כזה בפתיח (לפרט בכמה מעלות עלתה הטמפרטורה, להפריד בין נפט/גז לגורמים אחרים וכו'). הפתיח צריך להביא את העיקר - יש התחממות במאה האחרונה. הקונצנזוס המדעי של החוקרים בתחום הוא שעיקרו עקב פליטת גזי חממה מלאכותית. ישנה מחלוקת פוליטת בנושא. (כמובן עם מראי המקום המתאימים). גןף הערך ייכנס לפירוט. Dovno - שיחה 09:04, 17 בדצמבר 2018 (IST)
איש השום (Theshumai) טוב, אז אני אסביר לך מה פה קורה פה. במשך שנים רבות היה כתוב בפתיחה "הקהילה המדעית דנה בשאלת הגורמים להתחממות, כאשר קיימת מחלוקת בין קבוצת הרוב שדעתה מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), הטוענת שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, לבין קבוצות מיעוט הטוענות שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה." ואז הופיע מישהו, שאין לי מושג מיהו, והחליט שנורא חשוב לו להדגיש שכל מי שחולק על קבוצת הרוב הוא סתם אידיוט, וכתב את הנוסח הנוכחי "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי היא נובעת מפליטה מלאכותית של גזי חממה. למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות הגלובלית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם מאמינים שהיא קיימת." ואז החלה מלחמה אינסופית המתבטאת בחלקים נכבדים של השיחה הזאת כאן. למרות שאני חושב שבכלל לא היה צריך לשנות את הנוסח הקודם, שהיה קים שנים רבות, ושביטא בדיוק את המצב, אני מנסה להגיע לאיזה שהוא סוף מוסכם לויכוח הזה, אבל כפי שאתה רואה פה, יש כאלה שרוצים להמשיך לנצח את הויכוח, כשברור שמטרתם היא להשאיר את הנוסח הנוכחי. אהוד פרלסמן - שיחה 10:20, 17 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אין שום מקור לטענה שיש מחלוקת בעולם המדע על הגורמים להתחממות גלובלית. ברגע שמישהו ימצא מקור כזה, אז יהיה אפשר להכניס את הטענה הזאת. אחרת אין שום סיבה שיהיו בוויקיפדיה טענות בלי מקור.סוסמעופף - שיחה 12:27, 17 בדצמבר 2018 (IST)


המשך ההמשך[עריכת קוד מקור]

מה שמדהים אותי בדיון עם מכחשי ההתחממות הגלובלית, זה שהם אפילו לא טורחים לספק מקורות לטענות שלהם. הם רוצים לדחוף טענות למאמר וויקיפדיה בלי שום מקור שתומך בהם. הבקשה שתספקו מקור לטענות שלכם היא יותר מלגיטימית.סוסמעופף - שיחה 12:34, 17 בדצמבר 2018 (IST)

טוב, אז עכשיו כל מה שנותר לך זה ללכת לויקיפדיה, ולמחוק את הקטע בו נכתב על "ניסיונות להפעיל לחץ על כתבי־עת מדעיים לבל יפרסמו מאמרים של חוקרי אקלים "ספקנים"." הרי אתה בטוח שאין בכלל "חוקרי אקלים "ספקנים"." אתה גם בטוח שכשניר שביב אמר בראיון לגלובס "בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות.", הוא סתם בדה מדמיונו אנשים כאלה. כי הרי אתה ממש בטוח שאין כאלה אנשים. https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404 אבל אתה לא מדהים אותי בכלל. כבר קודם היה בינינו דו-שיח, שבו הוכחתי לך שסרטון שהראית, ובו דובר על עליה צפויה של שתיים עד שש מעלות צלזיוס הוא שקרי, וענית לי "יכול להיות שהם התכוונו למעלות בפרנהייט. הסרטון הוא אמריקאי. שמה משתמשים בפרנהייט", ואז הוכחתי לך שהם אומרים במפורש צלזיוס, ובתגובה כתבת "תיקון של מה רשמתי, הוא אומר שעד סוף המאה שלנו הטמפרטורה תעלה (בהנחה שקצב הפליטה נוכחי ימשיך) בין 2 ל6 מעלות צלזיוס. זה גם הערכות שאני מכיר. אתה מכיר הערכות אחרות?", וזאת אחרי שציטטתי לך כבר קודם מהדוח של IPCC את ההערכות שלהם, שהסבירה שבהן מדברת על עליה של מעלה עד שתיים וחצי מעלות צלזיוס. מומלץ לאדון איש השום (Theshumai) לקרוא את הדו-שיח בינינו, כדי להבין מה פה קורה פה. אהוד פרלסמן - שיחה 13:42, 17 בדצמבר 2018 (IST)
תודה אהוד פרלסמן על התקציר. האמת שאני כבר כמה שבועות משתדל לעקוב אחר הדיון במלואו, ובכל זאת היה מעניין לקבל מבט-על על הדיון. הערתי הקודמת התייחסה ספציפית להצעה של איתן. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:33, 17 בדצמבר 2018 (IST)
כבר הובהר פה שוב (ושוב) ש-(א) ניר שביב אינו מדען אקלים, ו-(ב) להבדיל מהצהרותיו בעיתונות הפופולרית, מחקריו דווקא תומכים בקונצנזוס המדעי הקיים. הדיון כאן הוא בין הרצון לציין בערך שיש קונצנזוס בין המדענים בתחום (כי יש מקורות האומרים שיש קונצנזוס), ולבין הרצון לציין שאין קונצנזוס (ללא מקור האומר זאת) או לחלופין להציג כאילו יש מחלוקת בקהילה המדעית (ואין מקור הטוען זאת). Dovno - שיחה 21:56, 17 בדצמבר 2018 (IST)
אני קצת חולק עליך. אף אחד לא רוצה לציין שאין קונצנזוס, כי יש. מה שאנשים רצו (ולפחות מה שאני רציתי, בדיון האינסופי הזה) הוא שעם הצגת הקונצנזוס יוצגו גם שיטות החולקים עליו. כפי ששיטותיהם מוזכרות בהמשך הערך, דעתם, בקצרה, צריכה להופיע גם בפתיח. מבחינתי, איני רואה כל סתירה בין זה שיש קונצנזוס לבין זה שישנם מדענים החולקים עליו, ואת זה וגם את זה צריך לציין. זה הכול. אביתר ג'שיחה • 09:47, 18 בדצמבר 2018 (IST)
"בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני האקלים מסכימים שפליטה מלאכותית של גזי חממה היא הגורם העיקרי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." הנוסח לאחר הערות.Dovole - שיחה 23:39, 17 בדצמבר 2018 (IST)
"כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי לפליטה של גזי חממה מעשה ידי אדם, בעיקר שריפה של נפט ופחם, תפקיד משמעותי ביצירתה. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד" איתן - שיחה 23:55, 17 בדצמבר 2018 (IST)
אתה חוזר ל"בעיקר נפט ופחם" לאחר שכבר הטיעון ירד לנפט ופחם כדוגמא. כמה עורכים כתבו שמדובר בפירוט יתר לפתיח, ולא סתם, מדובר בנתונים משתנים. גם הניסוח "תפקיד ביצירתה" מאולץ. וגם "כמעט כל החוקרים" זה ניסוח של עורך דין ולא של אנציקלופדיה, אם לא רוצים לקבוע "כולם" אז פשוט כותבים ש"מדענים" בלי תארים "רוב","כולם","כמעט כל"...אז כתוב מה שמקובל לכנות "קונצנזוס מדעי" מבלי להעמיס על הפתיח שמוטב שיהיה בנושא כזה פשוט ככל הניתן.Dovole - שיחה 00:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)
Dovole אני מסכים לגמרי עם הניסוח שלך, חוץ מהמילה "מלאכותית" שנראית לי לא ברורה. הייתי מעדיף להחליף את המילים "שפליטה מלאכותית של גזי חממה היא הגורם העיקרי להתחממות" במילים "שגזי חממה הנוצרים כתוצאה מפעילותם של בני האדם הם הגורם העיקרי להתחממות". אהוד פרלסמן - שיחה 00:39, 18 בדצמבר 2018 (IST)
Dovno אני מבין שלדעתך אין שום ערך לסטטיסטיקת בוס-אינשטיין, הקשורה לחלקיקים, בגלל שאינשטיין שהיה שותף להצגתה היה בכלל מדען שהתמחה בקוסמולוגיה, והציג את תורת היחסות הכללית. אבל בכל זאת סוונסמרק, שגם עליו נכתב בערך הזה בויקיפדיה, ושהוא השותף של ניר שביב, הוא מדען אקלים. שביב מספר: "פרופ' הנריק סוונסמרק, המדען הדני שאיתו כתבתי את המאמר האחרון, פרש מהמכון המטאורולוגי בדנמרק אחרי שאנשים הפסיקו לומר לו שלום במסדרון." אהוד פרלסמן - שיחה 01:30, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן אתה כל הזמן חוזר לניר שביב. ניר שביב במחקרים המדעיים שלו מודה שהגורם האנושי זה הגורם העיקרי להתחממות הגלובלית. However, we also find that the largest contribution to the 20th century warming comes from anthropogenic sources
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117711007411. ככה שגם ניר שביב נחשב כחלק מהקונצנזוס כשמסתכלים על המאמרים המדעיים שלו.סוסמעופף - שיחה 04:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)
קראתי את המאמר הזה, וראיתי ששביב ועמיתו מציגים בו גישה שונה לחלוטין(!) מזו ששביב וסוונסמרק מציגים במאמרים שלהם. ומה שיותר חשוב, במאמר נכתב the largest contribution to the 20th century warming comes from anthropogenic sources, with ΔTman = 0.42 ± 0.11 °C כלומר, ההתחממות מהפעילות האנושית תרמה בערך 0.42 מעלות, שזה פחות מחצי מכל ההתחממות במהלך המאה העשרים, שהיתה כידוע לך בערך מעלה אחת. חוץ מזה, אני מביא את דבריו של שביב כדי להוכיח שכפי שהוא אמר, "בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות". האמת היא כמובן שיש מדענים שכופרים בהשערת גז החממה, שביב וסוונסמרק הם ביניהם, ובמהלך פרשת קלימייטגייט נתגלו תכתובות בין מדענים המשתדלים לחסום את פרסומם של מאמרים הכופרים בהשערה זו. וחוץ מזה, הסברתי לדובנו שהטענה שלו ששביב איננו מדען אקלים היא טענה מגוחכת, כי חשיבותן של תאוריות מדעיות כלל איננה נובעת מזהותם של המציגים אותן, ובוודאי שלא מתחומי התמחותם של מדענים אלה. שביב מתמחה בחקר פעילות השמש, ואם אתה ודובנו חושבים שלפעילות השמש אין השפעה על אקלים כדור הארץ, אתם במיעוט מזהיר. אהוד פרלסמן - שיחה 05:26, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד, אם אין כרגע מקור בערך בנוגע להשפעת פעילות השמש (מחזורי כתמי שמש), אז אחפש ואוסיף, אך לא מדובר בנושא שאינו נחקר, יש תיעוד של כתמי שמש מהמאה ה-17, ואפשר לבנות בוודאות די גדולה קירוב ותחזית לפעילות השמש, שאינה תואמת את הממצאים. שביב הוא מדען אחד בנושא שנבדק על ידי מדענים נוספים. בכל מקרה בפתיח אין מקום להסגות הללו. נוסח מוצע "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני האקלים מסכימים שפליטת גזי חממה כתוצאה מפעילות אנושית היא הגורם העיקרי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד."Dovole - שיחה 09:54, 18 בדצמבר 2018 (IST)
Dovole אני בכלל לא התכוונתי לבקש להכניס את הסיפור של ניר שביב לפתיחה, ואני לגמרי מסכים עם הניסוח שהצגת כאן, מא' ועד ת'. אהוד פרלסמן - שיחה 12:09, 18 בדצמבר 2018 (IST)
לדעתי חובה שיציינו שזה עלייה משמעותית או שיציינו שקצב ההתחממות הוא חסר תקדים (כיוון שלא היה התחממות בקצב כזה בעבר). סוסמעופף - שיחה 16:26, 18 בדצמבר 2018 (IST)
במקרה הזה כן מוטב למצוא הנתון של היקף המדידה (בכמה מיליוני שנים מדובר), תיאורים כמו "חסר תקדים" הם מנוע מרכזי לביקורת על הפופוליסטיות של "קנונית ההתחממות"...Dovole - שיחה 22:40, 18 בדצמבר 2018 (IST)
Dovole כיוון שאני אחד ממבקרי "קנונית ההתחממות", אשמח אם תקרא את המאמר שלהלן הקישור אליו, ואם תקרא אני בטוח שגם תבין מדוע אני אחד ממבקריה. http://www.parshan.co.il/index2.php?id=13969&lang= אהוד פרלסמן - שיחה 02:40, 19 בדצמבר 2018 (IST)

אהוד פרלסמן אני סומך עליך שאתה חף מאג'נדה. בוא ותנסח משפט שיסגור את הנושא ובעיקר האם פליטת הגז היא גרום עיקרי (קרי מעל 50 אחוז) או שאפשר להישאר עם משמעותי . הגיע הזמן להחליט איתן - שיחה 16:25, 19 בדצמבר 2018 (IST)

אני האדם האחרון כאן שחף מאג'נדה, ואני מתיחס לכל הסיפור הזה של גז החממה בתור סברת כרס, "conjecture" באנגלית. אבל מבלי להתיחס לשום אג'נדה, בדוח IPCC לשנת 2013 נכתב "ניתן לקבוע בוודאות כמעט מוחלטת שלמעלה מחצי העלייה בטמפרטורת פני כדור הארץ, שנמדדה בין השנים 2010-1951, נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית שהעלתה את ריכוז גז החממה באטמוספרה, ומהשפעות נוספות של הפעילות האנושית." אז אם רוצים להיות מדויקים ובלתי מוטים, אפשר פשוט לצטט אותם ולכתוב: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני האקלים של האו"ם קובעים בוודאות כמעט מוחלטת שלמעלה מחצי העלייה בטמפרטורת פני כדור הארץ, שנמדדה בין השנים 2010-1951, נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית שהעלתה את ריכוז גז החממה באטמוספרה, ומהשפעות נוספות של הפעילות האנושית. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אהוד פרלסמן - שיחה 18:01, 19 בדצמבר 2018 (IST)
אנחנו כפופים לקונצנזוס מדעי. אין לקבל פה טענות של מכחישי התחממות גלובלית. קודם יזכו בקונצנזוס בקרב הקהילה המדעית ואחר כך נסתמך עליהם. גילגמש שיחה 18:06, 19 בדצמבר 2018 (IST)
איפה ראית שהצגתי טענות של "מכחישי התחממות גלובלית"? ההפך הוא הנכון! הצעתי ממש לצטט את דוח IPCC שהוא הדוח של מדעני האקלים של האו"ם, ולא של "מכחישי התחממות גלובלית". יש לי הרגשה שנפלה כאן פשוט אי הבנה. אהוד פרלסמן - שיחה 18:31, 19 בדצמבר 2018 (IST)
יתכן שאכן נפלה טעות גילגמש שיחה 20:55, 19 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, קונצנזוס לגבי תרומת האדם להתחממות קיים בין כל מדעני האקלים ולא רק אלו "של האו"ם" כפי שמודגם במקורות רבים המצוטטים בנוסח שיש כרגע. איתן, זה לא עקרוני אם נשתמש ב"משמעותי" או ב"עיקרי" או בכלל לא. אם תסתכל בטבלה 1 במאמר של קוק, רוב הסקרים שמראים קונצנזוס משתמשים במינוח "עיקרי" (most of the effect או ניסוחים שקולים) אבל יש גם כמה שמנסחים "משמעותי" (significant) ויש גם סקרים שפשוט מנסחים שהאדם אחראי להתחממות בלי להתפלפל על "עיקרי" או "משמעותי" וגם הם זוכים לקונצנזוס (מדענים רבים סבורים שהאדם אחראי ל-100% של ההתחממות או יותר כי לדעתם ההשפעה הכוללת של הגורמים הטבעיים היא בכיוון של התקררות). יש מיעוט זעיר של מדענים כמו ניר שביב שכנראה יסכימו ל"משמעותי" אבל לא ל"עיקרי", אבל במיוחד בשבילם הנוסח הנוכחי כבר משתמש במילה "כמעט כל", ומיותר לדעתי לסייג כמה וכמה פעמים בתוך אותו משפט. ובקיצור, הפסק לעשות עניין ובחר בכל ניסוח שיש לו כרגע רוב בדף השיחה כל עוד הוא נתמך במקורות. H. sapiens - שיחה 22:08, 19 בדצמבר 2018 (IST)
אז מקובל עליך "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי לפליטה של גזי חממה מעשה ידי אדם, בעיקר שריפה של נפט ופחם, תפקיד משמעותי ביצירתה. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד" ?איתן - שיחה 23:08, 19 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens קודם גלגמש לא הבין אותי, עכשיו אתה לא מבין אותי, אבל לא נורא, אני רגיל לזה. אף אחד לא מבין אותי, גם אני לא. אז אני אנסה להבהיר: במקום להמשיך בויכוח האינסופי הזה הצעתי להצביע על שלוש עובדות: 1. כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ מסכימים לגבי גודל ההתחממות. 2. בדוח מדעני האקלים של האו"ם ( IPCC) לשנת 2013 נכתב "ניתן לקבוע בוודאות כמעט מוחלטת שלמעלה מחצי העלייה בטמפרטורת פני כדור הארץ, שנמדדה בין השנים 2010-1951, נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית שהעלתה את ריכוז גז החממה באטמוספרה, ומהשפעות נוספות של הפעילות האנושית." 3. קימת מחלוקת פוליטית לגבי הנושא, בעיקר בארה"ב. לכן הצעתי את הנוסח כדלקמן: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני האקלים של האו"ם קובעים בוודאות כמעט מוחלטת שלמעלה מחצי העלייה בטמפרטורת פני כדור הארץ, שנמדדה בין השנים 2010-1951, נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית שהעלתה את ריכוז גז החממה באטמוספרה, ומהשפעות נוספות של הפעילות האנושית. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אני מקוה שעכשיו אתה מבין אותי. אהוד פרלסמן - שיחה 23:32, 19 בדצמבר 2018 (IST)
האמת שאהבתי את ההצעה האחרונה של אהוד פרלסמן. בתור סביבתן מוצהר, זה בהחלט מניח את דעתי שהוא מפריד בין העובדות לבין המחלוקת (שמקבלת כותרת פוליטית שגם שמה אותה בזווית הנכונה אל מול, למשל, הסמכות של דו"ח האו"ם), וזה מצא חן בעיני שאנחנו נצמדים למקורות בצורה יותר מדויקת - כשהויכוח הפך לכל כך סבוך, לדעתי זה מאוד נכון - להביא את הדברים כמו שהם. בעיני מי שקורא את הפתיח המוצע, יבין שבסופו של דבר 'ברור' שיש התחממות ושלבני האדם יש יד משמעותית בדבר, ויקבל, לענ"ד, פריסה די מאוזנת של כל זה. חייב לציין1# שלהבנתי את גישתו של אהוד פרלסמן לנושא, שהיא שונה משלי, אני מעריך את מה שנראה לי כמו ניסיון כנה להגיע לעמק שווה שעושה צדק עם 'הצד השני'. חייב לציין2# שאני מסכים למדי כבר זמן מה עם חלק מהניסוחים שעלו פה כבר לא מעט ימים, וכל הזמן, כשאחרים המשיכו לא להסכים, חשבתי לעצמי שאולי אני מפספס משהו (ניכר שלא התעמקתי במקורות כמו כמה מהאנשים שמשתתפים פה בדיון). אחרי ההתכתבות של היום, אני מתחיל לחשוד שאולי הדיון הזה היה 'אמור' להסתיים כבר מזמן, והוא למעשה ממשיך להתגלגל מתוך איזושהי אנרציה מתובלת באי-הבנות, ועל כך תגובתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:38, 20 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן תודה על ההבהרה. אני חוזר על הערתי: באף אחד מן הסעיפים הממוספרים שלך לא מופיעה העובדה הממוסמכת שיש קונצנזוס מדעי של כמעט כל המדענים בתחום האקלים (ולא רק מדעני ה-IPPC) על תרומת האדם להתחממות (ולא רק על עצם ההתחממות). H. sapiens - שיחה 09:32, 20 בדצמבר 2018 (IST)
איתן, נראה לי שכדאי לסגור קודם כל את הדיון לגבי סוגיית עיקרי/משמעותי וכו', כי סוגיית המחלוקת הפוליטית היא קופסת תולעים נפרדת. H. sapiens - שיחה 09:32, 20 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens לדעתך יש קונצנזוס ולדעתי אין קונצנזוס. אבל יש לשער ששנינו מסכימים לגבי העובדה שבדוח של IPCC כתובים הדברים שציטטתי ממנו. זה ההבדל בין דעה לבין עובדה. בפחות מדקה של חיפוש בגוגל מצאתי את המאמר הזה שהופיע בעיתון המכובד פורבס, שמחברו טוען שהטענה לגבי הקונצנזוס היא גם מגוחכת וגם שקרית: https://www.forbes.com/sites/alexepstein/2015/01/06/97-of-climate-scientists-agree-is-100-wrong/#2bd3f3183f9f אם אתה מוצא מאמר אחד שמחברו טוען שהדברים שציטטתי מהדוח של IPCC אינם כתובים בו, אני מיד מודה שאתה צודק, ופורש מהויכוח. אהוד פרלסמן - שיחה 09:56, 20 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, לדעתי ולדעתך אין שום חשיבות לעניין. אנחנו בסך הכל עורכים בויקי העברית. לעומת זאת יש חשיבות עליונה להסכמת כמעט כל המדענים בתחום האקלים, כפי שהיא נבדקת ומתועדת במאמרים מדעיים רבים שפורסמו במיטב כתבי העת המדעיים, סוג המקור בר הסמכא ביותר בקריטריונים של ויקיפדיה, בוודאי כשמדובר בשאלות מדעיות. מאמר דעה של contributor שלא ברור לי מיהו ומה הרקע המדעי שלו, בעיתון כלכלי נחשב ככל שיהיה, איננו בר סמכא בשאלה זו. H. sapiens - שיחה 10:33, 20 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens תשמע, אתה כותב שלדעתך אין חשיבות, ואחר כך מביע את דעתך השונה מדעתי ומדעתו של כותב המאמר, שגם מבסס את דבריו. אולי אם תקרא את המאמר תשנה את דעתך, שהיא לדעתך חסרת חשיבות. אהוד פרלסמן - שיחה 11:29, 20 בדצמבר 2018 (IST)
אף אחד כאן לא הציע לכתוב שיש קונצנזוס מדעי כי זו דעתו האישית. יש מקורות איכותיים רבים הטוענים שיש קונצנזוס מדעי, ואף מקור איכותי (כגון מטא-מחקר המנתח את הספרות המקצועית הרלוונטית) הטוען ההיפך. מאמר דיעה הטוען ההיפך רק אומר שיש מישהו בעולם שאינו מאמין בכך (כמוך), לא יותר ולא פחות. זה מספיק כדי שהערך יכיל את הטענה לקונצנזוס הקיים כלשונה (עם הפניות למקורות האיכותיים הקיימים, כמובן). Dovno - שיחה 11:39, 20 בדצמבר 2018 (IST)
כתבתי כבר שלדעתי מוטב להימנע מהמושג "קונצנזוס מדעי" כי אינו מוסיף לקריאות ולבהירות, והערך שלו יהיה בעיקר עבור מיעוט קוראים ובעבור חלק אחר שינדוד לקרוא את הערך "קונצנזוס מדעי" (ולא ברור האם יזכור בכלל שהתעניין קודם בהתחממות הגלובלית). אולי מוטב לסכם על ניסוח?
  • "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני האקלים מסכימים שפליטת גזי חממה כתוצאה מפעילות אנושית היא הגורם העיקרי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד."
  • "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני האקלים מסכימים שפליטת גזי חממה כתוצאה מפעילות אנושית היא גורם משמעותי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד."
  • "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני האקלים מסכימים שפליטת גזי חממה כתוצאה מפעילות אנושית היא הגורם העיקרי להתחממות."

הראשון הוא גם המועדף עלי, אולי עדיף להציע ניסוחים...Dovole - שיחה 13:19, 20 בדצמבר 2018 (IST)

Dovno אתה פשוט לא מצליח להבחין בין דעה לבין עובדה. יש הבדל עצום בין ההסכמה לגבי הקביעה שכדור הארץ מתחמם, לבין ההסכמה לגבי הקביעה שהגורם העיקרי להתחממותו הוא המין האנושי. לגבי ההתחממות הצגתי בהצעתי בפשטות את העובדה(!) ש"בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת." ואילו לגבי הסיבות להתחממות, יש כאלה שטוענים שיש קונצנזוס, ויש כאלה שטוענים שאין. דעתך(!) היא שאלה שטוענים שיש קונצנזוס יותר רציניים, ודעתי היא הפוכה. מה שבטוח, זה יהיה פשוט לא נכון אם תכתוב משפט מקביל לזה שכתבתי על ההתחממות, כלומר, אם תכתוב: "בין כל המדענים החוקרים את נושא האקלים קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות היא תוצאה של הפעילות האנושית." לעומת זאת, זה נכון לגמרי לכתוב כפי שכתבתי: "מדעני האקלים של האו"ם קובעים בוודאות כמעט מוחלטת שלמעלה מחצי העלייה בטמפרטורת פני כדור הארץ, שנמדדה בין השנים 2010-1951, נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית שהעלתה את ריכוז גז החממה באטמוספרה, ומהשפעות נוספות של הפעילות האנושית." אהוד פרלסמן - שיחה 13:38, 20 בדצמבר 2018 (IST)
יש גם כאלו שטוענים שהארץ שטוחה ויש כאלו שטוענים שלא - לשיטתך עקב כך אין על זה קונצנזוס בקהילה המדעית. ממליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:איכותם של מקורות.
באופן פרטני: אני Symbol oppose vote.svg נגד הסיוג "מדעני האקלים של האו"ם", שזה ניסוח המנסה להציג כאילו זו עמדה של קבוצה אחת של מדענים ומולה יש קבוצה שקולה אחרת הטוענת ההיפך. Dovno - שיחה 14:39, 20 בדצמבר 2018 (IST)
בניסוחים החדשים שהוצעו בימים האחרונים חסר משהו מאוד חיוני: מקורות. לפני שאתם זורקים ניסוח כזה או אחר אני מציע לכם לוודא שיש לכם מקורות, ושבמקורות האלו אכן כתוב מה שכתוב בניסוח שלכם, אחרת מהר מאוד יופיעו לידו תבניות דרישת מקור וכדומה. לא מבססים בויקיפדיה "עובדה" ע"י כתיבת (!) לידה בדף השיחה, וגם לא על "הסכמה". מבססים אותה בהצגת מקור בר-סמכא. הוצגו כאן מקורות איכותיים רבים לקונצנזוס המדעי על תרומת האדם להתחממות הגלובלית, ולכן קיומו הוא עובדה מבוססת היטב. H. sapiens - שיחה 15:43, 20 בדצמבר 2018 (IST)
זה לא יגמר לעולם כי יש מי שרוצה שזה לא יגמר לעולם. אהוד פרלסמן - שיחה 16:33, 20 בדצמבר 2018 (IST)
כתיבת ערך ויקיפדיה אכן אינה נגמרת לעולם, אך אין סיבה שלא להתקדם יותר מהר. כבר ניתן היה להערכתי לסגור את נושא המשמעותי/עיקרי אם לא היו מתפזרים באותה הזדמנות לנושאים ושינויי נוסח נוספים. אני מציע שנתקדם באופן סדרתי מנושא לנושא, או לפחות שנדון בכל נושא בסעיף משלו, בלי לערבב אותו עם נושאים אחרים. אני מציע להתמקד כל פעם בביטוי או לכל היותר במשפט אחד. כאשר מנסים לקבל שניים, שלושה או ארבעה משפטים במכה אחת, גדלים הסיכויים שכל עורך ימצא משהו שהוא לא יכול להסכים לו. H. sapiens - שיחה 19:53, 20 בדצמבר 2018 (IST)
Dovole, הבעיה בכל הניסוחים שלך זה שהם מציינים גודל העלייה בלי לציין את העובדה שזה עלייה חסרת תקדים. לעובדה שזה עלייה חסרת תקדים במשך אלפי שנים. יש לעובדה הזאת מקורות מדעיים proceeding at a rate that is unprecedented over decades to millennia. https://climate.nasa.gov/evidence/. הדבר הזה חייב להיות מצוין בניסוח אם טורחים להגיד את גודל העלייה, אחרת הניסוח ישמש ככלי לדיסאינפורמציה שתבלבל אנשים שעלולים לחשוב שזה לא משמעותי.סוסמעופף - שיחה 16:38, 20 בדצמבר 2018 (IST)
פגסוס כבר דנו בעניין...אני לא מתנגד לכזו תוספת, אך דווקא במקרה זה מוטב לכתוב על איזה תחום שנים מדובר (50 אלף או מיליון?), שטענה זו תקרא (תשמע) פחות שיווקית ככלי "הפחדה".
H. sapiens הערכים כן, אך לדיון הזה, אם רוצים שיהיה בעל משמעות לא רק לדנים בו אלא גם לקוראי (ועורכי) מרחב הערכים, מוטב שיהיה סוף. אני מסכים עם הערתך לגבי מקורות, וישנם כאלה, אך עלינו לנסח הדברים בצורה שתזמין הקורא לערך ולא תזמין אותו לאבד עצמו בערכים אחרים שיסבירו לו כוונת המקורות, עצם ציון המקורות בניסוח יאפשר למי שחפץ לוודא ולהרחיב פרטים. לצורך העניין,דוגמא שכבר הבאתי כאן: ישנו קונצנזוס מדעי, ישנם מקורות לכך, אך מוטב להימנע מהמונח עצמו ולכתוב פשוט "מדעני האקלים מסכימים" (בלי להתייחס לגוף מסוים, וכך הבהרנו שמדובר בקונצנזוס מדעי גם למי שפחות נוח עם המושג).Dovole - שיחה 11:30, 22 בדצמבר 2018 (IST)
Dovole, בנוסח שיש כרגע בערך המילה מסכימים היא קישור פנימי ל"קונצנזוס מדעי" וזו פשרה סבירה בעיני. אולי הייתי מוותר על הקישור בפתיח לטובת פשטות אילו אכן הייתה הסכמה לנוסח שלך "מדעני האקלים מסכימים", אך הניסיון מראה שלא ניתן להסכים על פשטות כזו, כי יהיו מספיק עורכים שיתעקשו על "כמעט כל", "דעת המיעוט", "משמעותי" וכו' וכו', אז עדיף כבר קישור לערך שמסביר את המושג המרכזי שבו משתמשים המקורות. H. sapiens - שיחה 16:31, 22 בדצמבר 2018 (IST)
אני סבור שעדיף "מדעני האקלים מסכימים" על פני "חלק כלשהו מהמדענים מסכימים" או "הקונצנזוס המדעי הוא...", לעת עתה נראה לי שסוסמעופף ופרלסמן הסכימו כמעט לכל הנוסח הזה (שהוא של פרלסמן ואני רק החלתי עליו שינויים).Dovole - שיחה 16:34, 22 בדצמבר 2018 (IST)
Dovole, בקצב שאהוד, איתן ואתה מוסיפים ומשנים הצעות ניסוח, שכל אחת מהן כוללת כמה משפטים, נושאים ודיונים שונים, אני מודה שאני כבר לא מצליח לעקוב, ואני בספק אם הרבה עורכים אחרים עוקבים. H. sapiens - שיחה 12:20, 23 בדצמבר 2018 (IST)

עוד המשך[עריכת קוד מקור]

H. sapiens אהוד פרלסמן

בואו נתחיל במשפט: קיימת התחממות גלובלית משמעותית, בשיעור של כמעלה אחת במאה השנים האחרונות, ולפליטה מעשה ידי אדם של גזי חממה חלק משמעותי בה. מקובל? איתן - שיחה 22:32, 20 בדצמבר 2018 (IST)

או כפי שהוצע לעיל: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני האקלים מסכימים שפליטת גזי חממה כתוצאה מפעילות אנושית היא גורם משמעותי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד."
אני הצעתי נוסח שנראה לי, ולא רק לי, ממש הוגן, כי הוא מציג את העובדות במדויק, ובו הזכרתי את מדעני האקלים של האו"ם. ואז העיר האדון H. sapiens שזה לא רק מדעני האו"ם אלא כולם. אבל בערך עצמו כתוב כבר עכשיו(!) "על פי דוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה." יתכן שהאדון H. sapiens לא הבין שכשכתבתי על מדעני האקלים של האו"ם, התכוונתי בדיוק ל-IPCC הזה. ועל כן, כדי שכולם יבינו, אני משנה את הצעתי וכותב: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC) קובעים בוודאות כמעט מוחלטת שלמעלה מחצי העלייה בטמפרטורת פני כדור הארץ, שנמדדה בין השנים 2010-1951, נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית שהעלתה את ריכוז גז החממה באטמוספרה, ומהשפעות נוספות של הפעילות האנושית. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." למען הסר ספק אני מציג כאן את המקור, שהוא דוח IPCC לשנת 2013, שהקטע המצוטט ממנו מצוי בפסקה השניה של סעיף D.3. http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf אהוד פרלסמן - שיחה 23:58, 20 בדצמבר 2018 (IST)
הנוסח "קיימת התחממות גלובלית משמעותית, בשיעור של כמעלה אחת במאה השנים האחרונות, ולפליטה מעשה ידי אדם של גזי חממה חלק משמעותי בה." מקובל עלי.סוסמעופף - שיחה 17:57, 21 בדצמבר 2018 (IST)
הנוסח מקובל עלי, אך פרוצדורלית אני חושש שהצעת משפט שלם במקום רק המילה "משמעותי" תמנע הסכמה רחבה (מקווה שאתבדה). איתן, אני מבין שאתה משאיר את אותם מקורות שיש כרגע. H. sapiens - שיחה 16:03, 22 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אין לי שום בעיה שיוזכר ה-IPCC (בכל מקרה יוזכר כי הדוחות שלהם מקורות לטענות רבות). אך קונצנזוס של כלל המדענים בתחום הרבה יותר חשוב מן ה-IPCC בלבד, ולכן בהקשר של השפעת האדם יש להזכיר אותו.H. sapiens - שיחה 16:16, 22 בדצמבר 2018 (IST)
משתמש:סוסמעופף האם אתה יכול לספק מקור לטענה שההתחממות היא חסרת תקדים (כי המשפט הזה, כמשפט נפרד עדיף לפתיח מהניסוח המורכב יותר שהובא בחלק זה של הדיון)?Dovole - שיחה 16:24, 22 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens האם תסכים לנוסח: "מדעני הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC) המייצגים את הדעה השלטת בתחום"? אהוד פרלסמן - שיחה 18:41, 22 בדצמבר 2018 (IST)
פרלסמן, עדיף לנו להימנע מנוסחים כאלה מפורטים בפתיח...שעדיף שיהיה ברור, פשוט-קצר וקולע(כמה שאפשר).Dovole - שיחה 19:56, 22 בדצמבר 2018 (IST)
הנוסח הקיים עכשיו הוא בן שבעים מילים. בנוסח שהצעתי יש שמונים מילים. זה לא הבדל גדול. הנוסח שכתבתי בשנת 2014, ושהחזיק מעמד יותר מארבע שנים, היה: "הקהילה המדעית דנה בשאלת הגורמים להתחממות, כאשר קיימת מחלוקת בין קבוצת הרוב שדעתה מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), הטוענת שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, לבין קבוצות מיעוט הטוענות שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה." אהוד פרלסמן - שיחה 00:57, 23 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן במקורות המצורפים כרגע יש מחקרים רבים שבדקו את דעת המדענים בתחום בשאלות ספציפיות לגבי ההתחממות. לא נתקלתי אפילו במחקר אחד כזה ששאל "האם אתה מסכים עם דוחות ה-IPCC?" או בדומה. H. sapiens - שיחה 12:34, 23 בדצמבר 2018 (IST)
Dovole אני יכול לספק מקור לטענה שהעליה חסרת תקדים. המקור הוא NASA
"The current warming trend is of particular significance because most of it is extremely likely (greater than 95 percent probability) to be the result of human activity since the mid-20th century ***and proceeding at a rate that is unprecedented over decades to millennia.1**"סוסמעופף - שיחה 11:45, 23 בדצמבר 2018 (IST)
https://climate.nasa.gov/evidence/ הנה הלינק.
זאת גם הסיבה שאני נגד פשוט לציין את רק את גודל העליה בלי לציין את המשמעות שלה. מדובר על קצב עליה חסר תקדים.סוסמעופף - שיחה 11:47, 23 בדצמבר 2018 (IST)
סוסמעופף אני תומך בהצעה לציין שההתחממות בקצב גדול מכל מה שמוכר במאות/אלפי השנים האחרונות. רצוי מאוד לתת לקורא הקשר להתחממות מעבר לגודל המספרי היבש שלה. צריך לבדוק במקורות האם הם מתייחסים אחרת לגודל העלייה ולקצב שלה, וכדאי גם לחפש את המקורות המעודכנים ביותר כי אני חושב ששחזור טמפרטורות מן העבר כל הזמן נעשה לזמן ארוך יותר ובאופן אמין יותר. ע"מ לא לערבב אני מציע שתפתח לזה סעיף נפרד ותעביר לשם את ההודעות שלך ושלי בנושא. H. sapiens - שיחה 12:11, 23 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens יש לנו בעיה קשה של אי הבנה. אז אני עכשיו אכתוב את הנוסח שאני מציע, ושואל אם אתה מסכים לו. נוסח זה אמור להחליף את הנוסח הקיים, החל מהמילים "על פי דוחות" וכלה במילים "שהיא קיימת". והנוסח המוצע הוא: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שההתחממות במאה השנים האחרונות הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. מדעני הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), המבטאים את הדעה השלטת בתחום, קובעים בוודאות כמעט מוחלטת שלמעלה ממחצית העלייה בטמפרטורת פני כדור הארץ, שנמדדה בין השנים 2010-1951, נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית שהעלתה את ריכוז גז החממה באטמוספרה, ומהשפעות נוספות של הפעילות האנושית. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אהוד פרלסמן - שיחה 17:46, 23 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אני מתנגד לנוסח הזה. מהו המקור למשפט הראשון? אני בספק אם יש אפילו גוף אחד שעוסק במדידת הטמפרטורה של כלל כדור הארץ במשך מאה השנים האחרונות. מהו המקור למשפט "המבטאים את הדעה השלטת בתחום?". הנוסח הזה יוצר רושם שההתחממות נמדדת ע"י "גופים" לא ברורים, ושסיבותיה נקבעו על דעת מדענים של האו"ם. בפועל גם ההתחממות וגם סיבותיה חושבו במחקרים של הקהילה המדעית העולמית בתחום האקלים. את התוצאה של מעלת צלזיוס אחת רצוי להציג על רקע הקשר מתאים של השונות הטבעית באלפי השנים האחרונות. לגבי ההתנגדות הפוליטית, הנוסח הזה לא נראה לי טוב, למשל הוא מתייחס להשפעת ההתחממות ולתוצאות הצפויות בלי שהוזכרה קודם העמדה המדעית לגביהם. H. sapiens - שיחה 19:06, 23 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens טוב, נו, עכשיו אני מבין טוב יותר את המקור לאי ההבנות בינינו. אני פשוט יותר מתענין ממך בנושא הזה של התחממות כדור הארץ, וכל הזמן כותב עליו מאמרים. אז הנה הגופים שעוסקים במדידת הטמפרטורה של כדור הארץ: 1. השרות המטאורולוגי האנגלי, שהוא הכי אמין, ומציג נתונים החל משנת 1850: http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.annual_ns_avg.txt הטמפרטורה מוצגת בעמודה השניה, וכפי שתוכל לראות הטמפרטורה השנה (בינתיים) נמוכה בשתי עשיריות המעלה מזו של 2016, אבל גבוהה יותר מכל אלה שהיו לפני שנת 2015. 2. המרכז הלאומי למידע אקלימי בארה"ב, המציג נתונים שנתיים החל משנת 1880: https://www.ncdc.noaa.gov/cag/global/time-series/globe/land_ocean/ytd/12/1880-2018 3 . מרכז האקלים היפני בטוקיו, המציג נתונים שנתיים החל משנת 1891: https://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/list/year_wld.html אהוד פרלסמן - שיחה 01:18, 24 בדצמבר 2018 (IST)
גם אני מתנגד לניסוח זה. הניסוח מרמז שזו קביעה של גוף מדענים מסויים מאוד (שאת דעתך עליהם הבאת בדף שיחה זה יותר מפעם אחת) ושהם "מבטאים" את הדעה השלטת. המציאות היא שכמעט ללא יוצא מן הכלל, כל מדען בתחום הגיע לאותה מסקנה במחקריו. אז לכתוב שגוף אחד מסויים הוא זה שקובע זה מטעה ומוטה. זו לא קביעה של ה-IPCC אלא של כלל הקהילה המדעית החוקרת את תחום זה (עם כמה מתנגדים זניחים לחלוטין בתמונה הכללית). אפשר וכדאי כמובן, להזכיר גם את ה-IPCC והדוחות שלו. Dovno - שיחה 09:09, 24 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, האם השרות המטאורולוגי האנגלי מדד טמפרטורות ביפן מאז שנת 1850? האם מרכז האקלים היפני בטוקיו מדד טמפרטורות מאז שנת 1891 גם באנגליה ובארה"ב? גם בזמן מלחמת העולם השנייה? ואיך הם עשו את המיצוע על פני כל העולם? ומה עם עוד אלף ואחת פרטים חיוניים למדידות ולחישובים הנ"ל? תרשה לי לנחש: הפרטים נמצאים במאמרים שפורסמו בכתבי-עת מוכרים בתחום האקלים. את המאמרים האלו יש להביא כמקורות, ובעצם אפילו לא אותם (רוב הקוראים לא מסוגלים להבין אותם) אלא מאמרי סקירה ומטא-אנליזה שמשווים ומסכמים את כולם. בטח ובטח לא גיליון נתונים נטול הסברים וכותרות מן האתר של מרכז מטאורולוגי כזה או אחר. H. sapiens - שיחה 09:55, 24 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens טוב, נו, אז עכשיו אתה גם מתיחס בביטול לנתונים שכל מדעני האקלים בעולם מסתמכים עליהם במאמרים שהם כותבים. מה אני אגיד לך, שתהיה בריא. אהוד פרלסמן - שיחה 17:31, 24 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, איפה ראית שהתייחסתי בביטול? אני מנסה להמחיש לך שחישוב ההתחממות העולמית מתוך הנתונים המטאורולוגים המקוריים מחייב מספר עצום של חישובים, החלטות וניואנסים שרק מדעני אקלים מתמצאים בהם ורק מדעני אקלים אחרים יכולים לשפוט. האתרים שקישרת אליהם אינם נחשבים מקורות ברי-סמכא בויקיפדיה ובצדק. לא בגלל שמזלזלים בהם אלא בגלל שהם לא שימושיים לקוראים שאינם מדעני אקלים. בכל מקרה אף אחד מהם לא אומר את הטענה בניסוח שלך (שכל הגופים מסכימים ביניהם). H. sapiens - שיחה 18:01, 24 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens טוב, אז אתה כותב ש"האתרים שקישרת אליהם אינם נחשבים מקורות ברי-סמכא בויקיפדיה ובצדק", אז אולי לא בויקיפדיה העברית, אבל כן בויקיפדיה האנגלית, שם כשהם כותבים על טמפרטורת כדור הארץ הם מפנים להערה 30, ובהערה 30 מפנים לדוח של IPCC משנת 2013, שלהלן הקישור אליו: http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_ALL_FINAL.pdf והדוח של IPCC משנת 2013 מפנה לשלושה בסיסי נתונים, כשבעמוד 37 נכתב: The total increase between the average of the 1850–1900 period and the 2003–2012 period is 0.78 [0.72 to 0.85] °C, based on the Hadley Centre/Climatic Research Unit gridded surface temperature data set 4 (HadCRUT4), the global mean surface temperature dataset with the longest record of the three independently-produced data sets. ובסיס הנתונים הזה, HadCRUT4, הוא בדיוק בסיס הנתונים האנגלי משנת 1850 שרשמתי לך למעלה. אהוד פרלסמן - שיחה 19:16, 24 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, בדו"ח של ה-IPCC יש 1535 עמודים (הרגע הסתכלתי). אז כן, בניגוד לפתיח של הערך התחממות עולמית בויקי העברית, הם יכולים להרשות לעצמם להסתמך על סדרות נתונים וגם להסביר איך מדדו וחישבו אותן, ובתור מדעני אקלים הם גם מבינים בזה. H. sapiens - שיחה 21:17, 24 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens תשמע, ויקיפדיה האנגלית מסתמכת על דוח IPCC, כך גם ויקיפדיה העברית, ומדי שנה אני מעדכן את מה שנכתב כאן על פי נתוני הטמפרטורה של השנה שעברה המופיעים בבסיס הנתונים האנגלי. כל מדעני האקלים בעולם, כמו מדעני IPCC, מסתמכים על הנתונים האלה ואף אחד מהם לא מנסה לחשב בעצמו את טמפרטורת כדור הארץ, כי בשביל זה יש את בסיסי הנתונים האלה. בעוד כחודש, בלי נדר, אני אעדכן שוב על פי נתוני 2018, ואני רק מחכה לראות אם אתה והחברים שלך תבואו ותמחקו אותי. ועד אז, סע לשלום, המפתחות בפנים. אהוד פרלסמן - שיחה 00:15, 25 בדצמבר 2018 (IST)

מקורות ומדידות לוויניות[עריכת קוד מקור]

בזמן שהתווכחתם כאן, ארגון (European Organisation for the Exploitation of Meteorological Satellites) הכינו קורס פתוח מקוון מרובה משתתפים על ניטור האטסמוספירה ומדידה מהחלל עם השלמת מדידות מכדור הארץ. הקורס בחינם ופתוח לכל אחד עד ה-19 בפברואר כאן גישה לקורס. במהלך הקורס יש רשימה של אתרים מהם ניתן לראות ולהשוות מדידה של מרכיבי אטמוספירת כדור הארץ ושל הגורמים השונים לפליטת גזי חממה. בן השאר אפשר גם לגשת ולהשוות בNASA worldview באתר global carbon atlas ועוד קישורים למידע שמתקבל מקופרניקוס וסנטינל. אמא של גולן - שיחה 11:32, 19 בדצמבר 2018 (IST)

תודה, חומר לימוד חשוב לכל מי שרוצה להיות מעורב בכתיבת הערך. מקווה שעוד ועוד עורכים יעברו על הקורס הזה.סוסמעופף - שיחה 16:22, 19 בדצמבר 2018 (IST)

להעביר ל"ההתחממות העולמית" ו"הגלובלית"[עריכת קוד מקור]

חרף העדרו של יידוע באנגלית, בעברית איננו אומרים "התחממות גלובלית" אלא "ההתחממות הגלובלית", מונח שהוא אף נכון יותר, כיוון שלא מדובר בתקופת ההתחממות היחידה בהיסטוריה האקלימית.Dovole - שיחה 15:10, 22 בדצמבר 2018 (IST)

כמובן שהיה דיון בעבר :-7 ובו הוצע אף השם "התחממות כדור הארץ" (אך מונח זה מניב פחות תוצאות בחיפוש בגוגל מהמונחים "התחממות גלובלית" ו"ההתחממות הגלובלית").Dovole - שיחה 15:14, 22 בדצמבר 2018 (IST)
לדעתי המונח הנכון והמדויק בעברית הוא התחממות כדור הארץ, ולמרות שזה טיפה יותר ארוך, אני משתמש במונח זה בכותרת לכל המאמרים שלי, דוגמת זה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 16:02, 22 בדצמבר 2018 (IST)
אכן מונח עדיף, אך בלשון המדוברת התקבע כבר "ההתחממות הגלובלית"....Dovole - שיחה 16:28, 22 בדצמבר 2018 (IST)

סקירה הסטורית המבהירה את המחלוקת[עריכת קוד מקור]

בשנת 2006 היה כתוב: "רוב העליה נובעת מפעילות אנושית הגורמת לאפקט החממה. ... .... קבוצה של מדענים חולקת על ההשקפה לפיה פעילויות בני האדם משחקות תפקיד חשוב בהתחממות הטמפרטורות העכשווית." בשנת 2010 היה כתוב: "הדו"ח [של IPCC] קובע כי מרבית ההתחממות נובעת מעלייה בריכוז גזי חממה באטמוספירה, כתוצאה מפעילות אנושית. ... עם זאת, יש מיעוט של מדענים אשר סבורים שאפקט החממה איננו הגורם היחיד להתחממות העולמית, ואף לא הגורם המכריע". בתחילת שנת 2014 היה כתוב "הקהילה המדעית דנה בשאלת הגורמים להתחממות, בין אם כתוצאה מפליטה מלאכותית של גזי חממה או משינויים אקלימיים טבעיים. בשל טיב הנתונים וגילו הצעיר של מדע הקלימטולוגיה, מדענים רבים סבורים שלא ניתן להכריע בסוגיות אלו." באמצע שנת 2014 אני כתבתי: "הקהילה המדעית דנה בשאלת הגורמים להתחממות, כאשר קימת מחלוקת בין קבוצת הרוב שדעתה מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), הטוענת שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, לבין קבוצות מיעוט הטוענות שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה." נוסח זה נותר ללא שינוי עד נובמבר שנה זו, שבו הופיעו מספר אנשים שהחליטו שכיוון שלדבריו של ראש המחלקה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, ניר שביב, "בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות", הגיע הזמן גם למחוק מויקיפדיה כל אזכור לקיומם של המדענים האלה, שנזרקים מהאוניברסיטאות. ועל כך ניטשת המחלוקת. אהוד פרלסמן - שיחה 12:27, 25 בדצמבר 2018 (IST)

אתה מתכוון שאותם אנשים החליטו שמדענים שנמצאים מחוץ לקונצנזוס המדעי לא ראויים להופיע בפיסקת הפתיחה ואכן כך ראוי. פיסקת הפתיחה צריכה להציג את הקונצנזוס המדעי ולא לבלבל את הקוראים.סוסמעופף - שיחה 18:46, 25 בדצמבר 2018 (IST)
אתה מתכוון שצריך לזרוק אותם מהאוניברסיטאות, וצריך למחוק אותם מויקיפדיה, וצריך להצטער על כך שאנחנו לא חיים ברוסיה אמנו בזמנו של סטלין אבינו, שאפשר היה גם לשלוח אותם לגולאג. במקרה הטוב. אהוד פרלסמן - שיחה 19:33, 25 בדצמבר 2018 (IST)
לא, אני מתכוון בדיוק למה שרשמתי. ממש לא לכל הדברים שאמרת. אני מתכוון שפתיח של מאמר בוויקיפדיה צריך לשקף את הקונצנזוס המדעי.סוסמעופף - שיחה 23:01, 25 בדצמבר 2018 (IST)
מה שחשוב זה שאינך מתכחש לעובדה שבמשך לפחות שתים עשרה שנים עברו כאן אנשים רבים ושינו את הנוסח, ואיש מהם לא העלה בדעתו למחוק את קבוצת המיעוט. העובדה שזאת הפעם הראשונה שאכן הופיעו כאן המוחקים, משתלבת במגמת ההקצנה של השמאל העולמי, ההופך להיות יותר ויותר אנטישמי ושונא ישראל, ובמגמת ההקצנה בשמאל הישראלי, שנטש את ערכי הציונות הסוציאליסטית והחליף אותם בשנאה מטורפת לימניים בכלל ולנתניהו בפרט. כבר היה מי שסיפר לי שלא נעים להיות סטודנט ישראלי באוניברסיטאות ברקלי או שיקגו, ושוב ושוב מתגלה לעינינו העובדה ששמאלנים שרוממות הדמוקרטיה וקבלת האחר והשונה בפיותיהם, מתנהגים כמו דיקטטורים סטליניסטיים קטנים בכל מקום שהם רק יכולים. מה שחשוב זה שהעוקבים אחרי הויכוח הנוכחי יבינו שהוא מתנהל בין שמאלנים קיצוניים סותמי פיות, ובין אלה שרוצים להציג לעיני הקוראים את האמת, ימניים ושמאלנים שפויים כאחד. אהוד פרלסמן - שיחה 03:41, 26 בדצמבר 2018 (IST)
נא להפסיק להכניס לדיון הזה שמאל מול ימין, ובפרט "ציונות סוציאליסטית" מול "נתניהו" (מה הקשר בכל הדיון כאן לנתניהו??). בפרט, השוואת מתדיינים כאן שחשוב להם שמאמר על תופעה מדעית/פיזיקלית יתבסס על המקורות המדעיים בתחום ל"דיקטטורים סטליניסטיים" אינה ראויה.
הדיון כאן הוא בין הרוצים להציג בפתיח את המצב לאשורו לפי דעת הקונצנזוס הקיימת של המומחים בתחום (לפי מקורות איכותיים) לבין אלו הרוצים, מסיבותיהם הפוליטיות הלא אובייקטיביות, להציג כאילו יש מחלוקת בקהילה המדעית ללא מקורות איכותיים לכך. לא שונה כלל מדיונים עם מתנגדי חיסונים ומתנגדי אבולוציה. זה שהערך היה במצב גרוע במשך שנים ולא הציג את העובדות זה חבל מאוד ולא סיבה שלא לתקנו. Dovno - שיחה 09:03, 26 בדצמבר 2018 (IST)
Dovno הבעיה היא שהמקור האיכותי העיקרי שלך מוגדר על ידי מדעני אקלים ידועים שדעותיהם נסקרו בו בתור מקור חנטארישי ושקרי. https://www.forbes.com/sites/alexepstein/2015/01/06/97-of-climate-scientists-agree-is-100-wrong/#732ec3d43f9f אהוד פרלסמן - שיחה 10:49, 26 בדצמבר 2018 (IST)
(א) כפי שצויין כבר מספר פעמים, זה לא המקור היחיד המציג את הקונצנזוס בתחום. הובאו כבר כמה ויש עוד המקושרים בערכים באנגלית. (ב) כפי שצויין כבר מספר פעמים, הכתבה בפורבס אינה מקור איכותי כלל לנושא. תביא מטה-אנליזה של המחקרים בתחום, שעברה ביקורת עמיתים, המגיעה למסקנה שאין קונצנזוס מדעי בתחום ואז יהיה על מה לדבר. (ג) אין שום קשר לניסיונות שלך להכניס פוליטיקה לעניין, וכן להתקפות על משתמשים אחרים רק כי הם לא מסכימים עם הגידופים וההשמצות שלך. Dovno - שיחה 11:43, 26 בדצמבר 2018 (IST)
כל המקורות האיכותיים עם המטות אנליזות שלך נכתבו בדיוק על ידי אותם אלה שזורקים מהאוניברסיטאות את בעלי הדעות האחרות, והם אמינים בדיוק כמו זה שנבדק והוכח שהוא מחונטרש ושקרי. אני כבר הוכחתי עד כמה רציניים הם הדוחות של IPCC, שאולי בניגוד להומו ספיאנס אתה כן יודע שהוא הגוף המייצג את כל המטה אנליסטים שלך. כדאי לך לקרוא את אחד המאמרים האחרונים שלי, שאם תקרא אותו וגם תבין את מה שנכתב בו, גם תבין עד כמה הקונצנזוס שאתה מדבר עליו הוא קונצנזוס של שוטים. להלן הקישור: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 15:23, 26 בדצמבר 2018 (IST)
כותב הדעה בפורבס הוא בעל תואר ראשון בפילוסופיה ומומחיותו במדעי האקלים מתמצית בכך שכתב ספר פופולרי בשבחי דלקים פוסיליים. לגבי הטענות של חוקרים שהוא מצטט כנגד מאמר ה-97% של קוק ועמיתים מ-2013 (לא המאמר שמצוטט אצלנו, שהוא עדכני ומקיף יותר), תשובותיו המפורטות של קוק נמצאות כאן. בקצרה, הטענות מתעלמות מכך שהמחקר של קוק כלל שלב שני שבו הוא שאל ישירות את החוקרים אם המאמרים שלהם סווגו נכון, וגם אחרי השלב הזה אחוז התמיכה בקונצנזוס היה (קצת יותר מ-)97%. H. sapiens - שיחה 15:50, 26 בדצמבר 2018 (IST)
H. sapiens קראתי את המאמר הזה שהפנית אותי אליו, ושמחתי לראות שכתוב בו במפורש: "The scientific literature is quite clear that humans have caused most of the global surface warming over the past half century", ובעברית, רוב ההתחממות בחמישים השנה האחרונות. ועכשיו כל מה שאתה צריך זה לקרוא את המאמר שבקישור, ולהבין למה הם מדברים על חמישים השנה האחרונות, ולא על ההתחממות שחלה מאז תחילת המאה העשרים, שעליה נכתב פה(!), בויקיפדיה(!): "התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור עלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות". הנה הקישור למאמר: http://www.parshan.co.il/index2.php?id=13969&lang= וחוץ מזה, מה שחשוב זה שבמשך לפחות שתים עשרה שנים הוזכרו כאן החולקים על השערת גז החממה, ועכשיו יש כאלה שהחליטו למחוק אותם, בדיוק כפי שבאוניברסיטאות בצרפת ובארה"ב החולקים על תקפותה של ההשערה הזאת נזרקים מהאוניברסיטאות. אהוד פרלסמן - שיחה 16:56, 26 בדצמבר 2018 (IST)
בדיוק כפי שחוקרים שיטענו נגד התאוריה החיידקית כנראה לא מצאו מקום מכובד באונברסיטה רצינית. גם קשה לקחת ברצינות את תומכי מודל הארץ השטוחה, ועדיין הם מתעקשים על נכונות התאוריה שלהם ושהממסד מקפח אותם ומשתיק אותם כדי להסתיר את האמת. Dovno - שיחה 17:02, 26 בדצמבר 2018 (IST)
Dovno קודם כל, אתה בכלל לא מתיחס לעובדה שאותה הוכחתי, ושעליה אתה כביכול(!) מגיב, והיא שהם מדברים רק על ההתחממות בחמישים השנים האחרונות ולא לגבי מאה השנים האחרונות, ושלכן יש לשנות את מה שכתוב עכשיו בפתיחה, ולהדגיש שכל הסיפור של גז החממה מתיחס רק להתחממות בחמישים השנים האחרונות. שנית, בכל השיחה שנערכה עד עתה טרם ראיתי דברים כל כך מגוחכים בהתנשאותם השמאלנית, כמו הדברים שכתבת על ראש המחלקה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, ניר שביב, שלדבריך דומה לאלה שאומרים שכדור הארץ שטוח, וכשמשתמע מדבריך אלה שכל עוד הוא נשאר באוניברסיטה העברית, ולא נזרק ממנה, היא לא נחשבת בעיניך כ"אונברסיטה רצינית". אין גבול?! אהוד פרלסמן - שיחה 18:52, 26 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אתה חייב להפסיק לדחוף לאנשים מילים לפה. הוא לא אמר שום דבר ממה שרשמת והוא בטח לא אמר שהעברית לא אוניברסיטה רצינית בגלל שני שביב שם. הסבירו לך מה אמורים להיות הסטנדרטים בוויקיפדיה. התאוריות קונספירציה שלך פחות רלוונטיות.סוסמעופף - שיחה 06:32, 27 בדצמבר 2018 (IST)
סוסמעופף מה שיכריע בסופו של דבר אלה לא מילים של שמאלנים שרוצים להסתיר את האמת מקוראי ויקיפדיה, אלא המציאות. אתמול ראיתי שנובמבר 2018 היה קר יותר מנובמבר 2001, ומרבית הסיכויים הם שבעוד עשרים שנה נתיחס כולנו לקשקוש הזה של גז החממה כפי שאנחנו מתיחסים עכשיו לדבריו של רבין: "לא היתה עוד אף קטיושה, ולא תהיה קטיושה, וכולו וכולו וכולו, כל הדיבורים, הליכוד פוחד פחד מוות משלום, פחדני השלום, זאת, זהו הליכוד של היום" אהוד פרלסמן - שיחה 10:01, 27 בדצמבר 2018 (IST)

אהוד פרלסמן הסיבה שהתעקשתי שייכתב "משמעותי" ולא בלבדי היא כי איננו יודעים מה השפעתם של תהליכים על פני השמש על התחממות כדור הארץ. אין ספק בקיומו של אפקט חממה באופן כללי. אני לא יודע איך מישהו יכול לכמת את השפעתו. בכוכב נוגה קיים אפקט חממה מטורף. אני חושב שהגירסה הנוכחית שאף אחד לא מרוצה ממנה לגמרי "לפליטה מלאכותית של גזי חממה יש חלק משמעותי בהתחממות העולמית" נותנת מענה למחלוקת ולכן אפשר לסגור את הדיון. איתן - שיחה 12:24, 27 בדצמבר 2018 (IST)

איתן טוב, אז מבלי לשנות את התוכן, אני הייתי משנה את הניסוח לעברית יותר טובה (לדעתי) כדלהלן: "על פי דוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), ההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית הגורמת לפליטת גזי חממה.[2][3] כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי אכן כדור הארץ התחמם באורח ניכר, וכי לפעילות האנושית הגורמת לפליטת גזי חממה חלק משמעותי בהתחממות.[4][5][6][7] למרות הקונצנזוס המדעי, קיימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי קיומה של ההתחממות ובמיוחד לגבי סיבותיה.[8][9] אהוד פרלסמן - שיחה 16:35, 27 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן שיניתי מ"ישנה" ל"קיימת" ול"מעשה ידי אדם" איתן - שיחה 09:05, 28 בדצמבר 2018 (IST)
איתן טוב מאוד. ה"ישנה" וה"מלאכותית" הן המילים שבאמת עשו לי חררה. אהוד פרלסמן - שיחה 10:14, 28 בדצמבר 2018 (IST)
שינוי ניסוח קל: איחדתי את שני המשפטים הללו. שני המשפטים מדברים על כך שקיימת התחממות ושגורם משמעותי לה הוא פליטה של גזים מעשה ידי אדם. ההבדל היחידי בין המשפטים הוא מי "הדובר". אם כן, איחדתי את המשפטים ושיניתי את הדובר להיות ipcc והסכמתם של המדענים. בנוסף, העברתי את הקישור שמפנה לקונצנזוס המדעי למקום שבו מוזכר המונח הזה במפורש. כמו כן, כל מקום שבו מופיע "גלובלי" שיניתי ל"עולמי" כשם הערך (אלא אם כן מדובר בציטוט). אביתר ג'שיחה • 13:19, 30 בדצמבר 2018 (IST)

שבירה וסגירה[עריכת קוד מקור]

הגיע הזמן לחתוך. אני משנה את הניסוח למה שכבר הסכימו עליו מרבית המשתתפים בדיון לפני חודש: אביתר ג' גילגמש בורה בורה איתן H. sapiens אגלי טל אמא של גולן Dovno אהוד פרלסמן "לפליטה מלאכותית של גזי חממה יש חלק משמעותי בהתחממות העולמית" ונגמר הסיפור.


אחרת נמשיך שנים בוויכוח איתן - שיחה 09:19, 26 בדצמבר 2018 (IST)

איתן אתה יכול לשנות קטע אחד בלבד לניסוח הזה. רק את "וכי היא נובעת מפליטה מלאכותית של גזי חממה." ל "וכי לפליטה מלאכותית של גזי חממה יש חלק משמעותי בהתחממות העולמית.". שאר הדברים לא קשורים לזה ולא קיבלת הסכמה לשנותם.31.154.23.75 14:13, 26 בדצמבר 2018 (IST)
תומך. H. sapiens - שיחה 14:50, 26 בדצמבר 2018 (IST)
שיניתי.31.154.23.75 15:40, 26 בדצמבר 2018 (IST)
מקובל. אפשר לסגור את הדיון? איתן - שיחה 19:06, 26 בדצמבר 2018 (IST)
מסכימה עם הניסוח של איתן. אמא של גולן - שיחה 11:48, 31 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────


אהוד פרלסמן הנה מאמר שמתייחס לשביב:[5]

קיימת כיום הסכמה מדעית רחבה (שמחברי מאמר הדעה שותפים לה) שהפעילות האנושית אחראית לחלק לא מבוטל משינויי האקלים הנצפים. זאת ועוד, רק את הפעילות האנושית יש באפשרותנו לשנות, בעוד שעל גורמים אחרים התורמים לשינויי האקלים הנצפים אין האדם יכול להשפיע. לאור זאת, אנו סבורים, בניגוד גמור לפרשנות של גיל ושביב, שאי–הוודאות המדעית לגבי הערכים המדויקים של התרומה האנושית לשינויי האקלים הנצפים צריכה להוביל לפעולה אמיצה להפחתת פליטות גזי חממה לאטמוספרה מחד גיסא, ולבניית יכולות להסתגלות לשינויי האקלים העתידיים מאידך גיסא. הטענה שהעלות גבוהה ושהכסף לא יספיק אינה טענה מדעית. היא גם סותרת את דו“ח שטרן [6], שקבע כי גם מהבחינה הכלכלית גרידא המחיר של אי–פעולה בהווה עלול להיות כבד בהרבה מעלות הפעולות שיידרשו בעתיד. הסיבה לכך היא, בין היתר, שאי–ודאות היא תופעה “דו–כיוונית“: אם יוכח בעתיד שהעשייה לא השיגה במלואה את המטרה שלשמה בוצעה, מחיר הטעות (הכלכלית–חברתית) צפוי להיות קטן ביחס לעלות שתילווה לאי–עשייה אם יתברר שהיה באפשרותנו לשנות את מהלך הדברים, ולו באופן חלקי, ולא עשינו זאת. לדוגמה, המרוץ לחלל בשנות ה–60 של המאה הקודמת נחשב בחוגים מסוימים כבזבוז כסף אדיר של משלם המסים,

הוויכוח היום הוא בעיקרו על כסף. ואגב, אני לא חושב שיש רע בהתחממות עולמית כשלעצמה של מעלה או שתיים. הפחד של המדענים אם הבנתי נכון הוא שהעלייה ברמת ה-co2 תהפוך לתהליך פרמננטי. איתן - שיחה 10:52, 6 בינואר 2019 (IST)

הדעה שלך או מה שאתה חושב בנדון לא ממש רלוונטים כי אתה לא חקרת ולמדת את הנושא מאתרים מדעיים, אלא מקריאת מאמרי דעה ב"מידה" (שזה בהחלט לא מקור מדעי). אפשר לקרוא מה ההשלכות של עלייה של 2 מעלות באתרים כמו NASA, scientific american, national georaphic ובעברית יש את האתר של מכון דוידסון. בכל המקורות המדעיים האלו יש הסבר להשלכות החמורות שיש להתחממות של מעלה שתי מעלות ואפילו מעלה אחת (מה שבר קרה). אנשים שחושבים שאין לזה הלשכות מונעים בעיקר מבורות. מוטב שילמדו את הנושא ואז יגבשו את דעתם ולא לפני.סוסמעופף - שיחה 15:08, 9 בינואר 2019 (IST)
לא נראה לי שפניתי אליך. איתן - שיחה 20:16, 9 בינואר 2019 (IST)
גם לא נראה לי שאתה האדם היחיד בוויקפדיה. בכל מקרה, לא כתבתי את זה רק בשבילך או במיוחד בשבילך. אלא בשביל כל מי שעורך בוויקיפדיה. אי אפשר להסתמך על הדעות שלך בנושא, במיוחד בגלל שהמקורות שאתה הבאתה בנושא הזה היו מאמרי דעה מהאתר "מידה". עדיף לבדוק מקורות מדעיים. תודה ויום טוב. סוסמעופף - שיחה 13:53, 10 בינואר 2019 (IST)
איתן טוב, אז קראתי את המאמר הזה, וגם את המאמר של גיל ושביב שעליו המאמר הזה עונה:http://magazine.isees.org.il/ArticlePage.aspx?ArticleId=443 ואני יכול להעיר שלוש הערות: 1. אחרי שגיל ושביב כתבו שטמפרטורת כדור הארץ לא עולה בגלל שהשמש הפסיקה לפעול בצורה חריגה, הגיעו שתי שנים חמות להחריד, ששמו ללעג את הסיפור לפיו כדור הארץ הפסיק להתחמם. 2. כל הויכוח ביניהם נראה לי חסר טעם, כי השאלה אם כן כדאי או לא כדאי להשקיע 2.4 טריליון דולר מדי שנה, היא פשוט בדיחה. אף אחד לא ישקיע את הכסף הזה, וגם לא מאית ממנו. מקרון ניסה לעשות את הצעד הראשון, וקיבל בומבה בפנים. האנשים האלה שכתבו את המאמר שאליו הפנית חיים בסרט. 3. מה שהכי מפריע לי במה שכתוב בפתיחה של הערך זה המשפט "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות העולמית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות העולמית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה.", שגם כתוב בעברית קלוקלת, וגם עושה את הרושם שרק בבונים ימניים חורגים מ"הקונצנזוס" כי גיל ושביב הם לא ספק מדענים שחורגים מה"קונצנזוס" הזה, שבמאמר שלהם גם הם שמו אותו במרכאות. אהוד פרלסמן - שיחה 11:23, 15 בינואר 2019 (IST)

חברות נפט מימנו במיליונים מכחישי התחממותן גלובלית כדי שידחפו את ההכחשה לכלי התקשורת ויבלבלו את הציבור[עריכת קוד מקור]

מאמר של הגרדיאן חושף מימון של מיליונים למכחשי התחממות גלובלית על מנת שיקדמו את ההכחשה והספקנות בציבור בקשר לתופעה. https://www.theguardian.com/environment/2010/mar/30/us-oil-donated-millions-climate-sceptics זה גם משהו שראוי לציין בערך.סוסמעופף - שיחה 14:33, 15 בינואר 2019 (IST)

אולי כדאי שתקרא את הערך "התחממות עולמית" בויקיפדיה, ותמצא שם שכתוב "בתחילת 2013, הגרדיאן חשף כי שתי קרנות, Donors Trust ו-Donors Capital Fund, מימנו 102 צוותי חשיבה וקבוצות פעילים בהיקף של 118 מיליון דולר בין 2002–2010. התורמים השמרנים מצאו מכנה משותף בהתנגדות לקיצוץ בפליטת גזי חממה. הכסף זרם לגופים הקשורים למפלגה הרפובליקנית ושימש בין השאר למתקפה על אל גור, למלחמה ביוזמות הסביבתיות של ברק אובמה, ולסיכול פעילות בקונגרס כנגד שינוי האקלים. הכסף מימן רשת של גופי חשיבה וקבוצות פעולה שעבדו להגדיר מחדש את שינוי האקלים מעובדה מדעית ניטראלית לנושא במחלוקת." אהוד פרלסמן - שיחה 17:44, 15 בינואר 2019 (IST)

צפוי גידול משמעותי בעליה בכמות הפד"ח ב2019[עריכת קוד מקור]

https://www.bbc.com/news/science-environment-46989789?fbclid=IwAR1CoZDEBwz_YIciiLsCc3l-s1lRHpNxwZTsEXq3cWMRhJ_oAJ_gGy_jqlk


2019 הולכת להיות שנה חמה יותר, בעקבות זאת הצמחים קולטים פחות פחמן דו חמצני וצפויה עליה בגידול בכמות הפד"ח.סוסמעופף - שיחה 23:35, 25 בינואר 2019 (IST)

אחי, זה כבר לא דיון על הדף. דברים כאלה עדיף בכיכר העיר, אם חשוב לך. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 19:49, 26 בינואר 2019 (IST)
זה מידע שחשוב למי שעורך את הערך לדעת.31.154.23.75 10:37, 29 בינואר 2019 (IST)
מה הכוונה אי אפשר לעשות ראש פרק חדש? אפשר לעשות.סוסמעופף - שיחה 14:53, 7 בפברואר 2019 (IST)

2018 השנה הרביעית הכי חמה.[עריכת קוד מקור]

[[6]]

2018 השנה הרביעית הכי חמה, כשמעליה נמצאים 2017 ו-2015, כאשר 2014 הכי חמה. בקיצור הכוכב ממשיך להתחמם בטירוף.סוסמעופף - שיחה 14:53, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני לא יודע מאיפה המצאת את זה ששנת 2014 היתה החמה ביותר. אם תקרא את מה שכתוב בויקיפדיה תיווכח לדעת ששנת 2016 היתה החמה ביותר. אהוד פרלסמן - שיחה 18:46, 7 בפברואר 2019 (IST)

עדכנתי לנתוני 2018.[עריכת קוד מקור]

וראיתי גם שמישהו הכניס לתקציר את העובדה ששנת 2018 היתה קרה יותר משלוש השנים שקדמו לה. אהוד פרלסמן - שיחה 18:41, 7 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי עתה לערך (הערה 68) סרטון של ראיון המלווה בכתוביות בעברית עם פרופסור פטריק מייקל, מדען אקלים ידוע, ולא פיזיקאי כמו ניר שביב. לכל מי שהשתתף בויכוח הארוך שהתקיים כאן, כדאי מאוד מאוד לצפות בראיון הזה, שהוא ממש מאיר עיניים. H. sapiens , אמא של גולן , גילגמש , אגלי טל , נדנד , אביתר ג' אבנר , להלן הקישור לראיון: https://vimeo.com/318693889?fbclid=IwAR3WG1A2CiOHuy55x6wu9RyXTLmO4wGjWybGoBXOYHVf_90t9uVgWsIbTCI אהוד פרלסמן - שיחה 13:47, 21 בפברואר 2019 (IST)
אהוד פרלסמן מישהו עשה פעם עימות בין מדענים משני הסוגים? איתן - שיחה 18:45, 22 בפברואר 2019 (IST)
אין לי מושג. בכלל לא שמעתי על המייקל הזה עד לפני כמה ימים. אבל אני כבר כתבתי מאמרים על השקרים של אנשי IPCC האלה, והנה דוגמה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-86959-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 10:29, 23 בפברואר 2019 (IST)
המדען בסרטון מודה שההתחממות הגלובלית קורת בגלל עליייה בריכוז גזי החממה. שנית ויכוחים מדעיים לא פותרים בעימותים אלא בפרסום מאמרים מדעיים ומטא אנליזות.סוסמעופף - שיחה 14:05, 7 במרץ 2019 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

האם לא עדיף שהשם יהיה התחממות גלובלית (עם הפניה מהתחממות עולמית)?

Staval - שיחה 01:10, 6 במרץ 2019 (IST)

אני בעד. השם המקובל והשימושי יותר זה התחממות גלובלית ולדעתי וויקיפדיה צריכה להיצמד לזה.סוסמעופף - שיחה 14:05, 7 במרץ 2019 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. יוניון ג'ק - שיחה 17:39, 9 במרץ 2019 (IST)
כרגע Symbol oppose vote.svg נגד כי מעדיף שם עברי. בעלי הידע בלשון והגהה מה אומרים? בורה בורה - שיחה 04:40, 10 במרץ 2019 (IST)
חבל שלא מעיינים בארכיון בדיונים קודמים. הוצע בעבר השם התחממות כדור הארץ, וזה שם נפלא לדעתי כי הוא גם קולע, גם עברי, גם נפוץ וגם עוקף את בעיית היידוע שהועלתה בזמנו. Kulystabשיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 07:06, 10 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד, משיקוליו של בורה בורה, וכמו שכתבתי בזמנו לגבי יום שישי השחור; אביתר ג'שיחה • 13:01, 11 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד ויקיפדיה העברית. בן עדריאלשיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 14:21, 11 במרץ 2019 (IST)
דעה כללית שגיבשתי בשנותי בויקיפדיה היא שבד"כ לא ממש משנה השם בראש הערך, כל עוד יש הפניות מכל השמות הפוטנציאלים. במקרה הנוכחי אפילו אין לי עמדה אישית מועדפת. "גלובלית" יותר מקובל אבל "עולמית" יותר עברי. בזמן שמתעסקים בדיון היה עדיף לשפר את הערך. H. sapiens - שיחה 18:11, 11 במרץ 2019 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. באנציקלופדיה בעברית יש להשתמש בשם עברי, כל עוד הוא מוכר וידוע. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:14, 11 במרץ 2019 (IST)

אמנת פריז 2018[עריכת קוד מקור]

חברים, לא כתוב דבר על אמנת פריז 2018 וועידת ה-G20 שהיו שם. מצ"ב קישור צפריר רינתכ-200 מדינות הסכימו על כללים לקידום יישום הסכם פריז למניעת שינויי האקלים, באתר הארץ, 16 בדצמבר 2018 ET - שיחה 13:12, 19 ביוני 2019 (IDT)

משפט לא ברור[עריכת קוד מקור]

"באופן כללי, טמפרטורות גבוהות יותר מביאות ליותר גשם ושלג, אבל במספר אזורים שיטפונות ושרפות יער מתגברות במקום" - לא ברורה סיבת ה"אבל". אם טמפ' גבוהות מביאות יותר גשם, טבעי שיביאו גם יותר שטפונות ואין מקום ל"אבל". (שריפות יער קשורות בעקיפין לגשם, גשם רב מגביר את הצמיחה ומספק חומר בעירה, וטמפ' גבוהה בקיץ מגבירה את הסיכוי לשריפה). דב ט. - שיחה 14:42, 19 ביוני 2019 (IDT)

חוסר התקדים של קצב ההתחממות הגלובלית[עריכת קוד מקור]

העובדה שהקצב של ההתחממות הגלובלית הנוכחית הוא חסר תקדים בטוו של אלפי שנים הופכת את ההתחממות הנוכחית לייחודית. זה הופך אותה לשונה מהתחממויות והתקררויות שהיו בעבר בקצב נמוך בהרבה. לכן העובדה הזאת ראויה להיות מצויינת במשפט הראשון שמתאר את ההתחממות. זה משהו מאוד מהותי להבנת ההתחממות הגלובלית הנוכחית.

1. למי שכתב זאת. יש מקום לשים עובדה זו. אפשר לשים זאת בהתחממות_עולמית#מגמת_ההתחממות.
2. לפי כללי ויקיפדיה, יש לסיים תכתובת ב-4 ~ (טילדה) רצופים, וזה מוסיף חתימה של שם המשתמש, וכך המענה יוכל גם להיות אישי. ET - שיחה 13:02, 30 ביולי 2019 (IDT)
מדוע לא לכלול את העובדה החשובה הזאת גם המשפט הראשון?31.154.23.75 14:15, 30 ביולי 2019 (IDT)
אני לא החלטתי. "זה לא חלק מתיאור המונח", אבל אולי אם תכתוב משהו יותר אמפירי / "בקצב חסר תקדים", זה יעבוד. כי העובדה הזו בהחלט ראויה לערך בכל מקרה. תודה ET - שיחה 00:15, 31 ביולי 2019 (IDT)
אני סבבה עם ההצעה שלך "בקצב חסר תקדים".

אנתרופוקן[עריכת קוד מקור]

עוזי ו. הרעיון הוא בגדר הצעה, ועדיין במחלוקת, שלא נסגרה רשמית. בכל מקרה ראיתי לנכון לשלב זאת בערך שמראה השפעה כל כך גדולה של האדם על הסביבה. ET - שיחה 17:00, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

התאוריות של ניר שביב[עריכת קוד מקור]

התאוריות של ניר שביב לא הוכחו ובלי לספק מקור מדעי אמין אי אפשר לדחוף טענות על הוכחות שלו על שינויים טיבעיים. ואני שוב מדגיש, המקור צריך להיות מדעי, לא אתר "מידה" או מאמרי דעה מאתרים שמרניים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

ניר שביב הוא מדען, פרופסור לפיזיקה במכון רקח שבאוניברסיטה העברית בירושלים, כך שלטענות שלו בנושא מדעי יש חשיבות גם אם אין הסכמה כללית לגביהן. מובן שראוי לקשר למאמר שבו הוא מציג טענות אלה. דוד שי - שיחה 13:57, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
עם כל הכבוד יש גם רופאים עם תואר ברפואה שמתנגדים לחיסונים. אין סיבה להכניס את הדעה שלהם. אפשר להכנסי את הדעה שלו בחלק שעוסק בהכחשת התחממות גלובלית. ממש לא בתור משהו שמייצג את הקהילה המדעית. היה פה על זה דיון רב. אם מישהו חושב שניר שביב הוכיח משהו, אז שיביא מקור מדעי בנושא. מעבר לזה העובדה שמדען מסויים מאמין התאוריה שמופרכת מבחינה מדעית, לא אומר שצריך להכניס את התאוריה של. לדוגמה דק חיים רוזנטל הוא רופא עם תואר ברפואה והוא טוען שיש לו ראיות שחיסונים זה דבר גרוע. האם אתה מציע להכניס את הדעות שלו בפיסקה על חיסונים?
חוץ מזה שהוא פיזקאי ולא מדען אקלים.
"גם אם אין הסכמה כללית לגביהן." יש הסכמה בקרב הקהילה המדעית שהוא טועה ברעיונות שלו.
בכל מקרה, מוזמנים להביא סימוכין, עד אז אין סיבה להכניס למאמר משפטים בלי סימוכין כשבר דנו בנושא והוחלט להוציא אותם. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
ניר שביב הוא פיזיקאי, והתאוריה שלו עוסקת בתופעה פיזיקלית, הוא אינו חייב להיות מדען אקלים כדי שנתייחס לדבריו בכבוד. דוד שי - שיחה 14:06, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
זה תופעה אקלמית והדעה שלו ממש לא מקובלת בקרב הקהילה המדעית. אם לוקחים את הסטנדרטים שלך, אז צריך להכניס דעות של רופאים מתנגדי חיסונים למאמר על חיסונים. היה על זה דיון, אפשר לצרף עוד אנשים. דרך אגב במאמרים peer review שהוא מפרסם הוא כן מציין פליטות פד"ח כגורם להתחממות הגלובלית.
אני נגד להכניס דעות פרטיות של מומחים כשהם מנוגדות לקהילה המדעית. ברגע שישכנעו את הקהילה המדעית אז יהיה ראוי להכניס אותם. ושוב, יש להביא מקור מדעי לטענות שלו על הוכחות, לא כתבות מהעיתונות הכללית. אך ורק מקורות מדעיים.
H. sapiens יוכל לסכם את הדיון שהיה בעבר טוב יותר.

האלמוני תייג אותי אז אכתוב את דעתי בנושא. יש מקום להזכיר את שביב והתאוריה שלו בערך, ורצוי יותר ממוסמך ומעודכן ממה שיש עכשיו. כבר זמן רב שהמקור היחיד לנושא שעדיין פעיל הוא רשימה בבלוג של שביב, שלא מצאתי עליה תאריך אבל לפי תאריכי התגובות עליה היא לפחות בת 12 שנים. מאז לפי בדיקתי בפרסומים עם ביקורת עמיתים (ראו למעלה) שביב הקטין את הערכתו לתרומת הקרניים קוסמיות להתחממות, ומייחס לה תרומה קטנה משל תרומת האדם. רצוי שזה יתעדכן בערך.
באופן כללי, הפרק על הקרינה הקוסמית מקבל בערך הנוכחי משקל גדול מחשיבותו לדעת רוב המדענים, ושביב באופן אישי מקבל בערך משקל יותר מכל מדען יחיד שהוא. אני מציע לשכתב את פרק 4 על גורמי ההתחממות לפי הפרק המקביל בערך האנגלי (המומלץ), באופן שכל גורם יקבל משקל בערך פרופורציוני לחשיבותו לפי הקונצנזוס הנוכחי. את התאוריה (לפי מקורות מעודכנים) של שביב אפשר להזכיר בשניים/שלושה משפטים בתוך הפרק על פעילות השמש. H. sapiens - שיחה 15:17, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

שביב לא לבד. הוא משלב ידיים עם המדען הנריק סוונסמרק. 37.26.147.205 15:54, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

אלו עדיין שני מדענים שדעתם לא מוסכמנת על הקהילה המדעית ולכן אין מקום להכניס אותם לפסקאות הראשנונות. אפשר להכניס את זה לפיסקה על פעילות השמש כמו שH. sapiens הציע.
כמו כן עליך להוסיף מקור מדעי אמין לטענות
ספיאנס אמר שאפשר. ואם דעתו של הציבור הרחב שלא קונה את אזהרות רוב הקהילה המדעית נזכרת בפתיח על אחת כמה וכמה דעתם של מדענים אמיצים שדעתם היא שהפעילות השמש אחראית למחצית עד שני שליש משינוי הטמפרטורה במאה ה-20. 37.26.147.205 16:50, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
ספיאנס אמר שאפשר בפיסקה על פעילות השמש. H. sapiens ממש לא הציע להכניס את זה בפיסקה הראשית. אין קשר בין הזכרת דעת הציבור הרחב שזה לא רלוונטי מבחינה מדעית ולא בגלל הקטע המדעי מוצג. מדענים מדעת מיעוט אפשר להכניס בפסקאות המתאימות.
סבנסמרק (לפחות לפי איות שמו שיש כרגע בערך) הוא המדען השני הכי מוזכר בערך אחרי שביב (או אולי מקדים אותו, תלוי איך סופרים), גם הוא ללא פרופורציה למשקלו בנושא, ובמקרה שלו אפילו ללא מקור (פעיל) כלשהו. הקישור משמו למעלה מוביל לערך ויקי האנגלית של סבנסמרק (דומני שבפועל לאתר מראה כלשהו, וצריך לבדוק אם יש שם שינויים בנוסח). בכל אופן גם בערך ויקי האנגלית שלו (Henrik Svensmark) כתוב כי מאמרו המעודכן ביותר בנושא הוא משנת 2013 בכתב העת-Physics Letters A, וכי שם הוא טוען לתרומת קרינה קוסמית של כ-50% ל"שונות בטמפרטורה". בדקתי את המאמר המדובר: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960113006294?via%3Dihub (אני יכול לשלוח PDF אם מישהו לא מקבל גישה לגוף המאמר) ולא מצאתי בו טענה כזו, בוודאי שלא באבסטרקט, וגם לא בגוף המאמר. ייתכן שמי שהכניס את הטענה לויקי האנגלית התבלבל/בלבל עם המספר 50 בכותרת, שהוא גודל בננומטרים של גרעיני התעבות בעננים. ניתן לדעתי בהחלט לצמצם את ההתייחסות לסבנסמרק, כמו לשביב, לשנים-שלושה משפטים בפרק על קרינת השמש, ובתנאי שיש מקור שעבר ביקורת עמיתים, רצוי מ-10 השנים האחרונות, לטענה כלשהי שלו לגבי התרומה לההתחממות. H. sapiens - שיחה 17:18, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

האם ראוי להכניס את הדעות של ניר שביב לפתיח ? או רק לפסקה העוסקת בפעילות השמש?[עריכת קוד מקור]

בנתיים H. sapiens הציע להכניס את התאוריה של שביב לפסקה שעוסקת בפעילות השמש. גם לדעתי אין להכניס את ההיפוטזות של ניר שביב לפתיח. מדובר על דעה שמנוגדת לעמדת הקהילה המדעית והכנסה של דעתי לפסקאות פותחות זה הטעייה של הקוראים.

ועדיין הקהילה המדעית, אולי כדי לרחוץ בניקיון כפיה (לא יאמן אבל כנגד 'מדענים כופרים' כולל שביב הוגשו תביעות משפטיות בגין עמדותיהם המדעיות), נותנת למחקר של שביב וסוונסמרק פתחון פה. הנה כאן מתראיין שביב בדצמבר 2018 על עדותו בפני הועדה לאיכות הסביבה של הבונדסטאג כהכנה להתכנסות בקטוביצה בפולין של נציגי מדינות העולם תחת חסות ה-IPCC של האו״ם לדיון על יישום הסכם פריס להפחתת גזי החממה בה הוא שב וטוען לאור מחקריו ב-17 השנים האחרונות כי למחצית עד שני שליש מעליית הטמפרטורה במאה ה-20 אחראית התעצמות פעילות השמש שמדעני האו"ם מתעלמים ממנה - הם מביאים בחשבון רק את עוצמת הארת השמש. 37.26.147.229 19:28, 2 באוקטובר 2019 (IDT)

אם שביב מתנסח אחרת בפורומים עם ביקורת עמיתים וללא ביקורת עמיתים, זה לא בדיוק מסייע לאמינותו. מנסיוני אגב זה לא כל כך נדיר אצל מדענים, וזו אחת הסיבות שויקיפדיה מעדיפה להסתמך על מקורות מדעיים עם ביקורת עמיתים. זו כמובן זכותו של שביב לשנות את דעתו כמה פעמים שירצה (בגרף האחרון שמוצג בסרט היוטיוב המקושר למעלה אני עדיין רואה שסכום הגורמים האנתרופוגניים גדול משמעותית מזה של השמש. אין לי מושג איך זה מסתדר אצל שביב). בכל אופן אני מציע שלא נתחיל עכשיו, דווקא בנושא כבד-משקל כמו זה, להעדיף סרטוני יוטיוב כמקורות מדעיים, וגם שלא ניתן למדענים מסויימים משקל רב בערכים, רק מפני שהם מתנגדים לדעה המקובלת בתחום. H. sapiens - שיחה 08:20, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
מסכים עם ספייאנס. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:34, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

האם ראוי הקישור ממשפט שעניינו הספקנות המדעית אשר להתחממות העולמית לערך שמתייחס לאותה הספקנות כאל הכחשת השואה[עריכת קוד מקור]

האם ראוי הקישור מהמשפט "ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות העולמית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה" לערך הכחשת שינוי האקלים המתייחס לנושא הספקנות המדעית בנושא אם לא כמקבילה להכחשת השואה אזי לפחות כאל תעשיית כזב? הקישור ההולם צריך להיות לערך על הסרט התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית המתייחס בהגינות למדענים האמיצים מעלי הספקות. 37.26.148.158 07:26, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

מאחורי הכחשת משבר האקלים וההתלהטות הגלובלית עומדת תעשיית כזב שמונעת מאינטרסים כספיים (חברות נפט) או אידיאולגיות שמרניות\ליברטריאניות.
ומאחורי מנפחי המשבר עומדים מי שמנסים לקדם טכנולוגיות יקרות להחריד של אנרגיה מתחדשת. אז עכשיו השתווינו בתשובות אידיוטיות ואפשר לחזור לדיון נטרלי בסוגיה שהעליתי. 37.26.148.158 13:08, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
יש גופים מדעיים שאין להם אג'נדה כלכלית או אידיאולגית שאומרים שיש התחממות גלובלית. לדוגמא נאסא https://climate.nasa.gov/
הכל טוב ויפה. אבל למה להתייחס אל בעלי הדעה השונה כאל שרלטנים במקרה הטוב ומכחישי שואה במקרה הרע? ולהוסיף חטא על פשע ולייבא את היחס הזה לויקיפדיה? וכאשר המונח "ספקנות" מקשר לערך שעניינו שרלטנות שוות ערך להכחשת שואה זו הונאה של קהל הקוראים. 37.26.148.158 16:11, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
בוודאי שהמשפט אמור לקשר להכחשת שינוי האקלים - שאמור להציג באופן נייטרלי ומקיף את הספקנות לגבי קיומה של ההתחממות העולמית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:36, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
במקום לקשר מן המשפט כולו, עדיף לקשר מניסוח יותר נייטרלי. הבעייה היא שהמונח "ספקנות" נתפס בהקשר זה כחיובי ו"הכחשה" כשלילי, כאשר חלק מן הויכוח הוא על המונח עצמו. תוצאת המחלוקת כרגע היא שהמשפט משתמש ב"ספקנות" אבל מקשר ל"הכחשה": "אולם למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות העולמית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות העולמית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה."
אני מציע ניסוח נייטרלי יותר: "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות העולמית ובאשר לסיבותיה, ציבורים רחבים חולקים על תרומת האנושות להתחממות, ולעיתים אפילו על עצם ההתחממות, עמדה שלפעמים מתוארת על ידי תומכיה כספקנות, ועל-ידי מתנגדיה כהכחשה".
את שיוך ההתנגדות לציבורים מסויימים אני מציע לדחות למשפט נוסף, כאשר צריך להביא מקורות, ולהיזהר מלראות את המצב הפוליטי בארצות הברית כמייצג אוטומטית את העולם כולו. H. sapiens - שיחה 15:06, 5 באוקטובר 2019 (IDT)
אני מסכים עם החידוד שלך, ובגדול אני בעד הניסוח שהצעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:37, 5 באוקטובר 2019 (IDT)
ובלבד שמין יעמוד מול בני מינו. מול הקונסנזוס המדעי תעמוד דעת המיעוט של המדענים הספקנים ומול ציבור נרחב ספקן יעמוד ציבור אחר התומך בקביעה שההתחממות היא תוצר של פעילות אנושית בעיקרה. ולא להעמיד מול הקונסנזוס המדעי את הציבור הרחב. 37.26.149.189 07:27, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
אנחנו מדברים על ניסוח משפט בפתיח. הייתה (למעלה) הסכמת רוב עורכים שהמדענים הספקנים לא חשובים מספיק לפתיח, ומול הקונסנזוס המדעי אכן עומדת מחלוקת בציבור (או "ספקנים" או "ציבורים רחבים" אבל לא כל הציבור חולק). כרגע לא נראה לי שהרוב הזה הופך למיעוט, גם אם סופרים אותך לצורך העניין (דומני שבדרך-כלל לא סופרים עורכים לא רשומים). H. sapiens - שיחה 11:54, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
אני יצאתי נגד הקישור של המונח 'ספקנים' לערך הכחשת שינוי האקלים, שעניינו מדענים שרלטנים רודפי בצע בשירות התאגידים. ומעבר לכך לא מייצרים משוואה בין עגבניות ומלפפונים. מול מדענים מן הצד האחד יוצבו מדענים מן הצד האחר לא משנה כמה מעטים הם וראוי להדגיש את היותם מיעוט ואת המחיר האישי והמקצועי שהם משלמים בשל הליכתם עם האמת שלהם נגד הזרם המלטף והמתגמל. ומול ציבורים יוצבו ציבורים אחרים. אחרת אנחנו תורמים להגכחת ההתנגדות לרעיון ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם. 37.26.148.245 15:20, 7 באוקטובר 2019 (IDT)