שיחה:התחממות עולמית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת בתאריך: 4 בדצמבר 2018.
תוצאות המחלוקת: הוחלט שאין לקבע נוסח כלשהו באמצעות הצבעה.

תוכן עניינים

ערך זקוק לטיפול רציני[עריכת קוד מקור]

השוואה בין הערך הופיע בעברית לערך באנגלית מגלה חוסרים ובעיות רבות. לדעתי צריך לעשות ישור קו, ולשפר בצורה משמעותית את הערך אצלנו, בעיקר את הפסקה הפותחת. כמו כן יש נושאים שצריך להעביר לדפים אחרים. הטקסט ב"התחממות עולמית קדם-אנושית" שייך בברור לערך "שינויי אקלים" (המושג "התחממות גלובלית" מתייחס לתקופה של השפעה אנושית). פרשת גניבת הדואל צריכה גם היא דף נפרד (ועריכה - המשפטים שם ממש לא ברורים).

אני יכול לעשות חלק, אבל אשמח לעזרה. גשם

גרף מטעה[עריכת קוד מקור]

טמפרטורה ממוצעת גלובלית (בפני השטח) מ-1856 עד 2004

הגרף הראשון אינו אמין מן הטעמים הבאים:

1- כתוב בו כי הוא מייצג את הטמפרטורה משנת 1856 למרות שבציר X הוא מתחיל מ1880 .

2- על מנת לקבוע "טמפרטורה גלובאלית" או "טמפרטורת פני השטח גלובאלית" יש למדוד את טמפרטורת כל פני השטח של כדור הארץ- טמפרטורה זאת יכולה להימדד רק מן החלל על ידי מספר לוויני מזג אוויר, טכנולוגיה כזאת קיימת רק משנות השמונים של המאה העשרים. לפני תקופת השימוש בלווינים מדידת מזג האוויר נעשתה על ידי תחנות ניטור שיכלו לבדוק רק את הטמפרטורה המקומית, כמות התחנות שסיפקו מידע אמין מבחינה מדעית היא זניחה ביחס לגודל כדור הארץ ומיקומן של התחנות הוא העיקר וקירבת הערים הגדולות באירופה ובארצות הברית תוך הזנחה של האוקיינוסים, הקטבים והיבשות הלא מפותחות או לא מאוכלסות.

3- הרזולוציה של הגרף היא בעשיריות המעלה. אין זה סביר שבמאה ה19 ובתחילת המאה העשרים ניתן היה למדוד טמפרטורות ברזולוציה שכזאת.

4- על מנת למצוא את ממוצע טמפרטורות השנתי יש למדוד טמפרטורה מספר רב של פעמים ביום למשך 24 שעות, מעשרות התוצאות הללו יש להוציא ממוצע יומי וזאת בכל יום למשך כל השנה (כל זאת מאה שנה לפני המצאת אקסל). לא סביר שהרבה תחנות ניטור נהגו כך.

מן הטעמים הללו הגרף אינו יכול לשקף את הפרמטר אותו הוא מתיימר לשקף – טמפרטורה גלובאלית Itayba - שיחה 02:53, 28 בפברואר 2010 (IST)

4. הזלזול ביסודיות והשיטתיות של מדעני המאה ה-19 אינו במקום. עוזי ו. - שיחה 03:20, 28 בפברואר 2010 (IST)


חלילה לי מלזלזל בממצאיהם של מדענים בני המאה ה19, אלו מדדו בידבקות אין קץ ובמיטב הטכנולוגיה בת זמנם את הטמפרטורה המקומית, לממצאים אלו יכולה בהחלט להיות רלוונטיות בכל הנוגע לטמפרטורה באזור המצומצם בו הם ניבדקו. אלא שממצאיהם אינם רלוונטיים לגבי התחממות גלובאלית. Itayba - שיחה 00:24, 4 במרץ 2010 (IST)

זו נקודה 2; הגבתי לנקודה 4. עוזי ו. - שיחה 08:54, 4 במרץ 2010 (IST)

אם כך אני מבין שאין לך התנגדות למחיקת הגרף על סמך טיעונים 1-3 --Itayba - שיחה 10:49, 4 במרץ 2010 (IST)

לי יש. ראשית, השגיאה בכיתוב לא רלוונטית - אתקן אותה מיד. שנית, הנתונים האלה מגיעים מנאסא, ואנו מציגים אותם ללא שינוי. איננו כאן כדי לשפוט את טיב המידע - זה מחקר מקורי. אם יש מקורות שטוענים שהנתונים של נאסא בעייתיים, אפשר להזכיר אותם בערך. ‏odedee שיחה 11:32, 4 במרץ 2010 (IST)
להסבר מפורט של מקורות הנתונים ודרך העיבוד שלהם, ראה כאן, בפרט את הקישור ל-PDF. ‏odedee שיחה 11:40, 4 במרץ 2010 (IST)

התחממות בישראל ומומלצות הערך[עריכת קוד מקור]

במצבו הנוכחי הערך לא ראוי להיות מומלץ בכלל משום שאין בו ולו משפט אחד על האספקט המקומי של התופעה, כלומר האם ישנה או צפויה מגמה של התחממות בישראל ואיך זה צפוי להשפיע עליה מבחינות שונות כמו החקלאות, המערכות האקולוגיות, תפוצת מינים, משק האנרגיה, משק המים, וכדומה. Gidip - שיחה 12:07, 6 במרץ 2010 (IST)

לא קראתי את הערך בעיון ולכן אני לא יודע באופן כללי על מצבו הנוכחי - אך אני לא מסכים עם ההערות הבאות שלך. תופעת ההתחממות העולמית כשמה כן היא - התחממות עולמית. קשה מאוד להקיש ממנה על אספקטים מקומיים ורוב המדענים נזהרים מאוד לא לעשות את זה, ולכן למרות שניתן להוסיף בזהירות פרק כזה לערך, פרק כזה בהחלט איננו חובה. טוקיוני 02:20, 7 במרץ 2010 (IST)
אתה טועה מאד וכשיהיה לי זמן אני אתחיל לכתוב את זה במקום שאתחיל לפרט לך עכשיו. Gidip - שיחה 08:46, 7 במרץ 2010 (IST)
זאת הגישה שיש לנקוט בוויקיפדיה! אגב אני גם לא מרוצה מהפרק על הגורמים להתחממות, גם לאחר התיקונים שהוספתי. טוקיוני 15:03, 7 במרץ 2010 (IST)
מדובר בתופעה שעדיין נחקרת. המחלוקת היא לא רק על השפעת האדם על האקלים, אלא על מהות השינוי האקלימי (ולפעמים על עצם קיומו), על עמעום עולמי ואיך השניים מתנגשים זה בזה (או לא) ועוד נושאים עקרוניים. עוד לא נאמרה בנושא זה המילה האחרונה, וספק אם היא תיאמר בקרוב. ולעניין המומלצות: הנושא מטבעו אינו מוחלט, וזה רק טבעי שמדענים אינם ששים לנבא נתונים עתידיים הנוגעים לכלל הפלנטה ובוודאי שלא לגבי אזורים צרים, מדינות וכו'. לדעתי, השארת הערך כמומלץ ועידכונו ישרתו הן את ויקיפדיה והן את הקוראים. דקישיחהלא רק בז'... 20:17, 7 במרץ 2010 (IST)
בינתיים, כדי לבסס את דבריי, אתם מוזמנים להציץ כאן וכאן (לגבי הקישור השני, מדובר בעיקר בתגובות שכתב דוד שהמי). ויש איפשהו גם מסמך ממשלתי שדן בהכנות לקראת השפעות ההתחממות על ישראל (שכמובן הממשלה לא מיישמת). די והותר חומר בשביל לכתוב בערך. Gidip - שיחה 19:30, 8 במרץ 2010 (IST)
בעיני דווקא הקישור הראשון, על עשרת חלקיו, הוא היותר מתאים לאזכור בערך. אבל אני מסכים עם טוקיוני - הערך דן בתופעה עולמית. העובדה שמדעני ישראל מאשרים את הממצאים עבור הארץ היא ראויה לאזכור, אבל אי אזכורה אינו פוגע במומלצות הערך. לדעתי המקום שבו נכון להרחיב בעניין זה הוא אקלים ארץ ישראל. ‏odedee שיחה 13:16, 13 במרץ 2010 (IST)

עובדה או תאוריה?[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש להחליף את שם הערך מ"התחממות עולמית" ל"תיאורית ההתחממות העולמית" וזאת מן הטעם שעיקר ההתחממות – 4-6 מעלות לפי הערך צפויה להתרחש במאה השנים הבאות ועדיין לא התרחשה. הואיל ואף מדען אינו ניחן ביכולת נבואית נעזרים מדענים אלו בתאוריה: ההיפותזה שפלטת גזים על ידי האדם גורמת לעליית ריכוזם באטמוספרה ושעליית ריכוז הגזים הללו גרמה ותגרום להתחממות עולמית. זאת בהחלט תאוריה בעלת היגיון פנמי אלא שכמו כל תאוריה היא איננה יכולה להיחשב לעובדה לפני שהוכחה. קשה מאוד להוכיח תאוריה כאשר נשוא המחקר הוא חיידק החי במבחנה סטרילית, קשה באלפי מונים להוכיח תאוריה כאשר נשוא המחקר שלך הוא פלנטה שלמה שאין דרך לחקור אותה במניפולציות ניסוייות. קשה, אבל אין מה לעשות, זהו המדע. עד שלא נראה שעליית גזי החממה גורמים להתחממות הצפוייה ושהפסקת פליטת הגזים גורמת לירידת הטמפרטורה, התאוריה לא יכולה להיחשב כעובדה שהוכחה אלא רק לעוד רעיון הגיוני שאולי הוא נכון ואולי לא.

ואם אפשר סיפור אישי, היום חזרתי מכנס בין לאומי בנושא הסרטן. בכנס הוצגו מספר רב של מולקולות שיכולות לשמש באופן פוטנציאלי כתרופות לסוגים שונים של סרטן, כל המולקולות סונטזו באופן רציונאלי, על פי ידע קודם בביולוגיה המולקולארית של התא הסרטני, על מנת לפגוע ביכולתם של תאי הסרטן להזיק. אלא, שעד שלא תוכח יעילותן של התרופות הללו בבני אדם הן יעילות רק באופן תיאורתי, ולא חשוב כמה מדענים סופר חכמים אמינים בהם.

לפיכן אבקש להעביר את הערך ל" תיאורית ההתחממות העולמית ", האם יש לכך התנגדות?Itayba - שיחה 01:20, 11 במרץ 2010 (IST)

למרות החורף הקר נורא שעבר על אירופה השנה, מגמת ההתחממות הגלובלית שקרתה ב-50 השנים האחרונות היא עובדה שאיננה מוטלת בספק. מה שהוא תאוריה שמקובלת "רק" על הרוב המכריע של המדענים זה שההתחממות היא כתוצאה מפליטת גזי חממה, כלומר שהיא אשמת האדם, ושקצב ההתחממות רק ילך ויגדל. אבל עצם ההתחממות שארעה עד כה איננו מוטל בספק ולכן אני נגד שינוי שם הערך. טוקיוני 09:08, 11 במרץ 2010 (IST)
אני מסכים עם יוני. מה ששנוי במחלוקת זה מה הגורמים, ולכן שם ראוי להתייחס לזה כאל תאוריה ולא כעובדה. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:09, 11 במרץ 2010 (IST)

מומלצות[עריכת קוד מקור]

הערך הנ"ל הוא חשוב מאין כמותו, אבל המצב הנוכחי שלו לא הכי טוב. לדעתי הוא כרגע לא ברמה של ערך מומלץ, ולכן צריך להשקיע מאמץ ולהעלות את רמתו.

הבעיות המרכזיות בערך, כפי שאני רואה אותם הוא שהערך כתוב כמעין ויכוח בין תומכי ההתחממות למתנגדיה, ולא כך ערך צריך להיות כתוב. הערך צריך להיות ערך שסוקר את הסוגיות הרחבות והרבות שקשורות לנושא (שעל כל אחת מהם ישנם דיונים וויכוחים). כמו כן יש בערך חוסרים רבים כפי שאני אציין למטה.

אני מתכוון לעבוד על הפרק הראשון - הסוקר את תופעת ההתחממות העולמית, ועל הפרק השני של הגורמים להתחממות העולמית. שני פרקים שהם לא טובים לדעתי.

דברים אחרים שחסרים ויהיה טוב עם מישהו אחר יטפל בהם:

  • להכחיל את חותם פחמן (אנ')
  • חסר פרק הסוקר את ההתפתחות הדיון המדעי שהוביל להכרה בתופעת ההתחממות העולמית, המחלוקות שהיו בתחילת הדרך, ועד למצב היום שבו הנושא הפך לקונצזוס.
  • כמו כן פרק הסוקר את התפתחות הדיון הציבורי - כולל הסרט של אל גור, פרס הנובל לשלום שהוא קיבל, אמנות קיוטו, הכנסים בקופנהגן וכו'...
  • כמו שגידיפ כותב אפשר להוסיף פרק על ההשפעות של ההתחממות הגלובלית על ישראל.

אני בטוח שבמהלך העבודה יתעוררו עוד נושאים שצריך לטפל בהם. אשמח למאמץ כלל קהילתי בנושא, מכיוון שמדובר על התחממות עולמית! טוקיוני 18:02, 11 במרץ 2010 (IST)

הערך מראה שצריך עוד כותבים מקרב האקדמיה בתחומי מדעי הטבע, גאופיזיקה ומדעי כדור הארץ, שיוכלו לתרום בתחומים אלה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:32, 11 במרץ 2010 (IST)

בחינה מחודשת[עריכת קוד מקור]

ביצעתי קצת עבודה על הערך, יש עוד מה לעשות אבל לא נראה לי שאני אעבוד על הערך יותר. בכל מקרה לאור השינויים בערך, אני חושב שצריך לבדוק את מומלצותו מחדש (אני מקווה שיישאר מומלץ - אך כדאי שיותר זוגות עיניים יבחנו אותו מקרוב). טוקיוני 19:46, 6 באפריל 2010 (IDT)

שאלות[עריכת קוד מקור]

1: מה קרה מבחינת טמפרטורת כדור הארץ מאז 2005?

2: האם יש להוסיף תבנית אקטואליה לערך?

--Itayba - שיחה 00:55, 21 באפריל 2010 (IDT)

כיוון מתחרבש של הערת שוליים[עריכת קוד מקור]

ניסיתי לתקן את העיצוב של כמה הערות שוליים וקישורים הערך הזה ונדמה לי שהצלחתי, אבל יש קישור אחד שממשיך להיראות רע בכלל בעיית ימין-שמאל של עברית. ליד המילה IPCC, לפני המילים "כמה מדענים, התחממות עולמית". איך מתקנים את זה? Eshell - שיחה 00:13, 17 במאי 2010 (IDT)

שונות בטמפרטורה[עריכת קוד מקור]

כמדומני שבתופית ההתחממות הגלובלית גם הטמפרטורה הממוצעת וגם השונות סביב הממוצע גדלות. בחיפוש זריז לא הצלחתי למצוא מקור לכך. האם מישהו יודע משהו על זה? ‏עדיאל‏ 10:50, 28 בדצמבר 2010 (IST)

איך יתכן?[עריכת קוד מקור]

שבראשו של ערך "מומלץ" מופיעה הצהרה שהוא זקוק לעריכה?

שאלה טובה. לדעתי תבנית ה'עריכה' כבר איננה נחוצה, אבל מנגד הערך גם לא צריך להיות מומלץ. ראה למעלה בדיון, את פרק 'מומלצות'. טוקיוני 19:21, 1 בינואר 2011 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מציג לשנות ל"התחממות כדור הארץ". התחממות עולמית הוא תרגום מאנגלית שלא מתאים לשפה העברית.

אני מסכים. טוקיוני 23:00, 27 בינואר 2011 (IST)

מרשימת המתנה להצבעה על הסרת ההמלצה[עריכת קוד מקור]

ערך מומלץ עם תבנית עריכה לא יכול להמשיך להיות מומלץ. סקרלט * שיחה 08:45, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הסבר קצר לתבנית: שגיאות כתיב רבות וארגון לקוי של הערך. תוך כדי עריכתו גם הפכו חלק מהטענות המובעות בו לכאלו התובעות מקור. הייתשלהדוס - שיחה 15:58, 12 בינואר 2011 (IST)
Symbol support vote.svg בעד ערך שנעשתה בו השקעה רבה, אבל הוא עדיין חסר. טוקיוני 13:20, 11 בפברואר 2011 (IST)

האקלים-גייט והספקנים[עריכת קוד מקור]

כיצד ייתכן שאין בערך אפילו רמז קל לקליימטגייט? הערך מציג את גרף ההוקי-סטיק כאילו הוא גרף המקובל בעולם המדעי ולא כך, מאז 2009 הולך וגובר מספר המדענים שזנחו את הגרף הנ"ל והמסקנות העולות ממנו, רבים מהם מדענים שבעבר עסקו בהשלכות אפשריות של התופעה. בערך מוזכר שיש מיעוט של מדענים שטוען כי בני האדם אינם האחראים העיקריים להתחממות, אך לא מצויין שיש אחוז גדול של המדענים שבכלל לא מקבל את שיטות איסוף, עיבוד והצגת הנתונים של מדעני ה- IPCC. המשפט הבא אומר הכל: "ביחס לשאלה הראשונה, יש הסכמה רחבה בין חוקרי אקלים, כפי שהיא מתבטאת בדוחות IPCC, כי במאה השנים הקרובות עתידה להתרחש התחממות של כמה מעלות בטמפרטורה הכללית על־פני כדור הארץ" ומשפט המפתח: "כפי שהיא מתבטאת בדוחות IPCC". באופן כללי מוצגת כאן תמונה די מעוותת לפיה "ההתחממות הגלובלית" שנצפתה במאה שנים האחרונות היא עובדה, ולא היא. יש לתקן את הערך ולסקור את הנושא באופן אובייקטיבי מכל הכיוונים. (המלצה: להוסיף ל"קישורים חיצוניים" את "הבלוג הירוק" שמהווה אוצר של מידע בנושא, בעיקר מהפן הפוליטי של חממיסטים מול ספקנים, אבל גם בעל ערך מדעי).-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

במאמר שפירסמתי באתר "מחלקה ראשונה" הוכחתי שההתחממות פסקה בשנת 2001. רצ"ב הקישור למאמר: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-62129-00.html ניסיתי גם להכניס שורה המצביעה על עובדה זו, ושורה זו נמחקה תוך שלוש שעות. נראה לי מוזר, אם גם לא מפתיע, שמישהו מנסה להעלים אמת מדעית מהקוראים. אהוד פרלסמן

שלום אהוד. למיטב ידיעתי אתה אכן צודק שהתנהגות ה'מקל הוקי' אכן הפסיקה בעשור האחרון ויש לשנות את הערך, אבל את השינויים צריך לגבות במקורות מתאימים. יש לך מראה מקום למאמרים מדעיים שבהם יש נתונים עדכניים לגבי הטמפרטורה הגלובלית? את המאמר שלך אפשר להוסיף בקישורים החיצוניים, אך הוא איננו מקור מדעי מוסמך שאפשר להתבסס עליו בבואנו לעדכן את הערך. טוקיוני 17:09, 17 באוקטובר 2011 (IST)

ערב טוב מר טוקיוני. תודה על תשובתך שהפתיעה אותי במהירותה. האמת שהייתי בטוח שקולי יהיה קול קורא במדבר.

המאמר שפרסמתי באתר מחלקה ראשונה הינו מאמר המציג עיבוד נתונים, ללא הנחות או תאוריות. הנתונים הם הנתונים של מרכז המידע האקלימי של ארה"ב, ולהלן הקישור:

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/annual.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat

הנתונים לגבי הטמפרטורה בתשעת החודשים הראשונים של 2011 מצויים באותו אתר, ולהלן הקישור:

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land_ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat

כל אחד יכול לבדוק את תקפות החישובים שהיצגתי, ואם תרצה אף אוכל לשלוח אליך את קובץ האקסל שבו ערכתי את החישובים, שכך או כך הם קלים לביצוע. חישובים אלה מוכיחים שאכן התקופה של אחת עשרה השנים האחרונות היא התקופה היציבה ביותר במאה ועשרים השנים האחרונות, ושמגמת העליה בטמפרטורה נבלמה, לפחות בינתיים, בשנת 2001. (נכתב על-ידי אלמוני ב-18:55, 17 באוקטובר 2011)

נ.ב. גם הגרף המוצג באתר זה הרבה יותר מעודכן, ולדעתי אף יותר מוצלח, מהגרף המוצג בראש הערך. רצב הקישור: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201001-201012.gif (נכתב על-ידי אלמוני ב-14:56, 19 באוקטובר 2011)

באופן כללי, נראה לי שהערך נגוע בחוסר אובייקטיביות משווע. דעות המבקרים את תאוריית ההתחממות הגלובלית כמעט שאינן מוזכרות בערך. למיטב ידיעתי,
  1. ישנם מדענים הכופרים בכלל בכך שישנה התחממות כזו.
  2. ישנם מדענים המסכימים שישנה התחממות כזו במאה השנים האחרונות, אך אינם מסכימים לכך שהאדם הוא הגורם לה, תאוריית כתמי השמש, תאוריית ההתנהגות המחזורית של טמפרטורת כדור הארץ, וכדומה.
  3. ישנם מדענים החולקים על תקפותם של המחקרים והניסויים שנעשו בנושא.
  4. ישנם מדענים הסבורים שגם אם יתחמם כדור הארץ, הדבר לא יגרור בהכרח השפעות שליליות.
אינני מכיר מספיק את הנושא הנידון בערך, ולכן אינני עורך אותו בעצמי, אך מן הצפייה בסרט "התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית", נחשפתי לאי אלו תובנות. נראה לי שערך העוסק בתופעה כלשהי, או בתאוריה כלשהי, ראוי שיעסוק גם במבקרים אותה, או בטוענים שכלל אינה קיימת. אביתר ג'שיחהתרומות • כ"א באדר ה'תשע"ב • 12:24, 15 במרץ 2012 (IST).
טמפרטורה גלובלית ממוצעת (בפני השטח) מ-1880 עד 2012
GilCahana יצר עבורנו גרף עם נתונים מעודכנים, עד 2012. ראו משמאל. Ldorfmanשיחה 16:00, 10 במאי 2013 (IDT)

לפעמים חוסר תגובה בדף השיחה גורר פרשנות לקויה[עריכת קוד מקור]

ראו את הדברים הבאים: אהוד פרלסמן, התחממות כדור הארץ ואגדת ויקיפדיה, באתר News1 מחלקה ראשונה‏, 10 במאי 2013
אציין שהכותב היה הגון למדי כאשר הוא עצמו שלח אלי מייל בו הפנה את תשומת ליבי לדברים שכתב. למען הסר ספק, את המייל ראיתי לאחר שכתבתי את דברי הנ"ל בהם הודעתי על קיומו של הגרף המעודכן, ולאחר שעדכנתי את הקובץ החדש במקום כל המופעים של הגרף הישן, התומך-לכאורה בדבריו של מר פרלסמן בגנות ההתנהלות בוויקיפדיה.

כדי לעשות סדר בדברים, זהו סיפור המעשה במלואו: בשבוע האחרון נערך כנס "Info 2013" בהפקת חברת "טלדן". במסגרת הכנס התקיים יום עיון תחת הכותרת "אומת ויקיפדיה אוחזת בטאבלט", אשר אורגן על-ידי חברי "קבוצת הגליל המערבי". במושב שזכה לשם "שמרנות מול חכמת ההמונים – האקדמיה מול ויקיפדיה" שימשתי "יו"ר", ומתוקף זה, נשאתי דברי קישור בין הדוברים השונים, כמעין מנחה של המושב. בשלב השאלות לאחר הרצאתו של דוד שי, סיפר מר פרלסמן, אשר נכח באולם, כי ניסה להכניס לוויקיפדיה העברית הערה לגבי זה שבשנים האחרונות חלה התייצבות בהתחממות הגלובלית, ומשזו הוסרה מהערך, כתב על הנושא בדף השיחה (הדברים הנ"ל בשיחה זאת). לפי תיאורו של פרלסמן לנוכחים, לאחר שכתב את הדברים בדף השיחה, התבקש על-ידי משתמש:טוקיוני להביא אסמכתאות לדבריו ומאז שהביאם, לא זכה לתגובה נוספת מצידו של טוקיוני או מצידם של אחרים. אכן, כפי שמזכיר פרלסמן במאמרו, הסברתי לו כי ראוי היה שיפנה בשנית את תשומת ליבם של העורכים לנושא. סיפרתי כי על קבוצת העורכים בוויקיפדיה, המצומצמת למדי, מוטלת עריכתם של ערכים רבים וכך, יתכן שדבריו של פרסלמן פשוט "התפספסו" בין שלל העריכות אחריהן מתבצע מעקב. עוד הסברתי באותו מעמד, כי כל העורכים עושים את מלאכתם בוויקיפדיה בהתנדבות מלאה ושלמיטב ידיעתי, בתקופה בה אירע המקרה היה העורך המשתמש בכינוי "טוקיוני" עסוק בשקידה על עבודת הדוקטורט שלו. לפיכך, אל לו לחשוב כי היתה כאן כוונה נסתרת בחוסר מתן התגובה למקורות שהביא. ציינתי כי טוב היה לו היה שב לדף השיחה ומסב בשנית את תשומת לב העורכים לנושא. יתכן מאוד שאז היה זוכה לתגובה.
ביום המחרת פגשתי את מר פרלסמן בשנית באקראי, תוך כדי הכנס, וזה ציין בפני כי הוא זוכר את הקשר שלי לנושא אי-הכנסת ההערה לגבי ההתחממות הגלובלית. מכיוון שהיה זה בשעת ההפסקה, ניגשנו למחשב סמוך והסברתי לו כיצד ניתן להרשם לוויקיפדיה ולערוך תחת שם משתמש קבוע, על כל היתרונות שבכך. באותו מעמד, הציג פרלסמן בפני את הנתונים מאתר האינטרנט של שירות האקלים האמריקאי ואת העובדה שבוויקיפדיה, בערך בנושא, הגרף מציג נתונים רק עד 2004 (מה שלא מראה את המגמה האקלימית עליה הוא מצביע). מייד פניתי למעצבים של ויקיפדיה מהסדנה לגרפיקה וביקשתי מהם לעדכן את הקובץ. נפרדתי לשלום ממר פרלסמן לאחר שהפצרתי בו ליצור לעצמו שם-משתמש בוויקיפדיה ולתרום למיזם מידיעותיו. ביקשתי ממנו לפנות אלי לקבלת עזרה והסברים נוספים אם יתקל בקשיים כלשהם. אני מקווה מאוד שאכן יעשה כן. Ldorfmanשיחה 01:48, 11 במאי 2013 (IDT)

העובדה שעורכים ותיקים בוויקיפדיה נוהגים באלימות 'עריכתית' כלפי אנונימיים וחדשים אינה חדשה. דיון רציני יכול להתפתח כאן רק בין משתמשים ותיקים שיש להם כוח, אבל לרוב אין התייחסות רצינית לטענות שמעלים אנונימיים.
לירון, בעיניי זו היתממות לכתוב שלו רק הוא היה מיסב את תשומת ליבם של העורכים הכל היה בא על מקומו בשלום. זה פשוט לא נכון. רק בגלל הכתבה באתר news1 הכל פה תוקן. (נכתב על-ידי אלמוני ב-00:55, 12 במאי 2013)
מה תוקן פה בדיוק? על מה אתה מדבר? אחד היתרונות בוויקיפדיה הוא העובדה שכל הגרסאות האחרונות, של כל הערכים והדפים, זמינות וניתן להשוות ביניהם. אלמוני יקר (אגב, מדוע אלמוני?), אנא הצג בפני קישור לגרסה מסויימת בה התבצע תיקון כלשהו בעקבות פרסום הטור. אתה גם מוזמן לקרוא את תגובתי, כפי שפורסמה תחת דבריו של פרלסמן. Ldorfmanשיחה 02:24, 12 במאי 2013 (IDT)
מה שתוקן זה לא הרבה - פשוט העובדות שלא הופיעו בערך, וששוחזרו ללא סיבה מוצדקת כפי שתיאר זאת פרלסמן. קראתי את תגובתך, שמתעלמת מהעובדה הפשוטה שעריכה מוצדקת בוטלה ללא סיבה.
אני לא פרלסמן ואני לא מכיר אותו בכלל. הגעתי לכאן בעקבות הטור שלו ובעקבות ניסיוני האישי.
איזה קטעים לגלות שיש התייחסות אליי בתקשורת! הנה התגובה שכתבתי על המאמר ב news1:
קודם כל אני נפעם ונרגש שאני מופיע בצורה כל כך בולטת בכתבה באתר שלכם! צריך להבהיר כמה דברים. הסיבה שלא עניתי למשתמש איננה רשעות לב, אלא מכיוון שהפעילות שלי בוויקיפדיה ירדה למינימום מזה זמן רב.
בנימה אישית אני דווקא נמצא בצד של אלו שחושבים שיש מקום להעלות שאלות לגבי התאוריה שההתחממות הגלובלית היא תוצר של פעילות אדם.
מנגד התפקיד של ויקיפדיה איננו להציג את הדעות שלנו, אלא את הדעות המוסכמות על הרוב של הקהילה המדעית. לפי שעה הרוב המוחלט של מדעני האקלים גורסים שישנה התחממות גלובלית והיא תוצר של פעילות האדם, ולכן זה מה שצירך להיות כתוב בויקיפדיה.
לגבי האתר שהכותב מצביע עליו - אין שום בעיה שהכותב יעדכן את הגרפים ויוסיף נתוני אקלים על העשור האחרון. אבל אין זה מקומם של הויקיפדים לנתח נתונים. ניתוח נתונים נקרא בעגה הויקיפדיה 'מחקר ראשוני' וזה דבר שאסור לנו לעשות בויקיפדיה. כל שמותר לנו לעשות הוא להפנות למאמרים מוסמכים שמנתחים נתונים.
שים לב שהתאוריה על התחממות גלובלית הוצגה לראשונה בשנות ה-50 המאוחרות של המאה ה-20, דווקא לאחר עשור שבו הטמפרטורה העולמית ירדה! ואולם מדעני האקלים טענו שזאת פלקטואציה על מגמה של מאה שנים של עלייה בטמפרטורות. באותו אופן הם טוענים שאף שבעשור האחרון הטמפרטורה לא עלתה, המגמה הכללית היא עדיין מגמת עלייה. אנחנו, שהננו בסה"כ ויקיפדיה ולא מדעני אקלים, אין זה מסמכותנו להתווכח על הפרשנות... טוקיוני 09:37, 12 במאי 2013 (IDT)
העריכה המקיפה האחרונה בערך בוצעה על ידי לפני כחצי שנה. בתור מי שדווקא כן היה כאן בתקופה זו אני לא זוכר ניסיון לעשות שינוי שנחסם על ידי. לאלמוני, כל הכותבים כאן, ובכללם אני, מזמינים ומעודדים אותך (ואחרים) לתרום לערך זה ולכל ערך אחר. נשמח לעזור. חג שבועות שמח! אבנר - שיחה 16:52, 12 במאי 2013 (IDT)

סוף טוב הכל טוב! לפחות בינתיים. אהוד פרלסמן.

הוספתי את הקטע שרציתי להוסיף, תוך הפנייה לשני מקורות. הראשון, הנתונים המראים בברור שאכן הטמפרטורה בשנים 2001-2012 יציבה באורח מרשים, והשני, תשובה של איש השרות המטאורולוגי הבריטי הטוען שרק אם היציבות תימשך למעלה מ-15 שנים (כנראה שכוונתו עד 2016), ניתן יהיה להסיק מסקנות נחרצות. אני מקוה ומאמין שהצגתי את הנושא בצורה נטולת פניות, ושמח שלפחות במשך 12 שעות אף אחד לא מחק אותי אהוד פרלסמן - שיחה 18:49, 22 במאי 2013 (IDT)

השוואה לגרסה האנגלית[עריכת קוד מקור]

די מזעזע להשוות את הערך למה שקיים בגרסה האנגלית. נראה כי הגרסה העברית נפלה קורבן למלחמות גרסאות של כאלה שקראו משהו "צהוב" על הנושא בYNET. אני מציע למחוק את הערך לגמרי, לתרגם מהגרסה האנגלית, ולהוסיף פרק רלוונטי לישראל. לדוגמה שתי הפסקאות הראשונות בגרסה האנגלית (השוו לשלנו): Global warming is the rising average temperature of Earth's atmosphere and oceans since the late 19th century and its projected continuation. Since the early 20th century, Earth's average surface temperature has increased by about 0.8 °C (1.4 °F), with about two thirds of the increase occurring since 1980.[2] Warming of the climate system is unequivocal, and scientists are more than 90% certain that most of it is caused by increasing concentrations of greenhouse gases produced by human activities such as deforestation and the burning of fossil fuels.[3][4][5][6] These findings are recognized by the national science academies of all major industrialized nations.[7][A] Climate model projections are summarized in the 2007 Fourth Assessment Report (AR4) by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). They indicate that during the 21st century the global surface temperature is likely to rise a further 1.1 to 2.9 °C (2 to 5.2 °F) for their lowest emissions scenario and 2.4 to 6.4 °C (4.3 to 11.5 °F) for their highest.[8] The ranges of these estimates arise from the use of models with differing sensitivity to greenhouse gas concentrations.[9][10]

יתכן שהערך איננו טוב, אך השינויים שלך לא שיפרו אותו, אלא רק הוסיפו בעיות חדשות. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 11:44, 13 ביוני 2012 (IDT)

הערך גם לא מעודכן[עריכת קוד מקור]

בפסקה "פתרון" רשומה היערכות לאמנה חדשה שצפויה ב-2009 shoshie8שיחה • ז' באב ה'תשע"ב • 07:03, 26 ביולי 2012 (IDT)

טכני[עריכת קוד מקור]

ניתן לראות כאן, ששינוי הגירסה, הוביל למראה לא אסתטי לחלוטין.

האם מישהו מסוגל לתקן את הצורה המעוותת הזו, אך עדיין להשאיר את ה-IPCC על מקומו בשלום? מצד אחד, הכיעור שנוצר הוא העילה המקורית שבגללה הפכתי את ה-'IPCC' ל'פאנל הבין-ממשלתי'. מצד שני, צודק MeUser42, מכיון שבכל מקום אחר בערך מוצג הפאנל הנ"ל כ-'IPCC' ולא כ'פאנל הבין ממשלתי'. אביתר ג'שיחהתרומות • ח' בתשרי ה'תשע"ג • 23:04, 23 בספטמבר 2012 (IST).

בוצע בוצע --MeUser42 - שיחה 23:50, 23 בספטמבר 2012 (IST)
תזכה להרבה מצוות. אביתר ג'שיחהתרומות • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 11:42, 3 באוקטובר 2012 (IST).

עדכון הערך בראשית 2014 לפני נתוני 2013[עריכת קוד מקור]

עדכנתי בשורה אחת לגבי נתוני 2013. אהוד פרלסמן.

למרות שגם שנת 2013 היתה קרה (במעט מאוד מאוד) משנת 2003, מצאתי שקצב השינוי לשנים 2001-2013 היה קרוב לאפס בצורה חסרת תקדים, ולכן ציינתי את זה. אהוד פרלסמן - שיחה 04:51, 22 בינואר 2014 (IST)

נא הפסק להוסיף מידע שגוי לערך. המקור שקישרת אליו מכיל נתונים הפוכים מאלה שכתבת, דבר שנחשב בוויקיפדיה להטעיה ומצדיק חסימה.
בגדול, נושא ההתחממות העולמית הוא נושא סבוך שמסתובב לגביו מידע שגוי ומטעה רב ברחבי האינטרנט. בוויקיפדיה ראוי שנכתוב עליו רק על בסיס מאמרים אקדמיים שעברו בדיקת עמיתים, ולא על בסיס "מחקר מקורי"\בלוגים\מקורות ראשוניים.
הערך ברובו דורש שכתוב, ואפשר בשביל זה לתרגם את הערך המצויין (והמומלץ) על הנושא בוויקיפדיה האנגלית. Ben tetuan - שיחה 05:21, 22 בינואר 2014 (IST)


אדוני הנכבד, אתה פשוט טועה. אני באמת לא יודע איך הגעת לנתון המוזר לפיו עלתה הטמפרטורה ב-0.14 מעלות, בשעה שאני רואה מגמת ירידה של 0.04 מעלות למאה שנה, ואם תרשום כאן את הקישור למקום שהגעת אליו, אולי אוכל לתקן את טעותך. אהוד פרלסמן - שיחה 05:33, 22 בינואר 2014 (IST)
במקור שאתה הוספת יש טבלה, ואלה הנתונים שמופיעים בה. בשנים 2001-2013 חלה עלייה ב0.13 מעלות.
אבל האמת שזה כלל לא משנה, וגם לנתון הזה אין כל הצדקה להופיע בערך בפני עצמו, ללא הפרשנות המדעית המוסכמת לגביו. Ben tetuan - שיחה 05:39, 22 בינואר 2014 (IST)
הבנתי שהיתה לך טעות, אך לא ידעתי מה הטעות. אז תיגש למקור שהוספתי, ובמקום שכתוב בו Year to date תלחץ בצד ותבחר את המקום שכתוב בו Annual, ותבחר את השנים 2001 -2013, ותיגש לריבוע שכתוב בו Display Trend ותבחר שוב את השנים 2001-2013, ואת המגמה Per Century ותראה שתקבל בדיוק את מה שכתבתי. בקטע שמחקת לי יש גם הפנייה לדיון מוסמך בשאלת המשמעות של היציבות הזאת. אני מקוה שתעשה כן, ואחרי שתעמוד על טעותך שתחזיר את כל הקטע שמחקת לי. אהוד פרלסמן - שיחה 09:32, 22 בינואר 2014 (IST)
אני לא רואה תוצאה שונה כשאני נוקט בצעדים שכתבת. אכן התבלבלתי (השעה, סליחה) והעלייה היא ב-0.07 מעלות ולא 0.13, אבל ממש אין ירידה. זה די פשוט ומופיע בטבלה: בשנת 2001 נמדדו 0.55°C ובשנת 2013 נמדדו 0.62°C.
בכל מקרה, לכל זה אנחנו קוראים בוויקיפדיה "מחקר מקורי" פסול. זה לא מתפקידנו ללכת לדיווחים על מדידת הטמפרטורות ולהשוות ביניהם. יש להפנות למחקרים מדעיים, ללקט מהם את הנתונים שרלוונטיים ולהציגם כאן עם הפרשנות המדעית המקובלת עבורם.
לגבי ההפנייה השניה - היא הייתה לבלוג שזהותו לא ברורה. זה הערך האחרון בוויקיפדיה שאפשר לבסס אותו על בסיס מקורות כמו בלוגים. כאמור, בוויקיפדיה האנגלית יש ערך מומלץ ורווי מקורות על הנושא, ושם לא מוזכרת כל מחלוקת בין מדענים בעניין שבו הבלוג הזה טוען שיש מחלוקת. Ben tetuan - שיחה 11:23, 22 בינואר 2014 (IST)
אם תפעל לפי הצעדים שכתבתי, כולל Display Trend, ותקפיד גם שם לבחור את השנים 2001-2013, תראה שכתוב שם במפורש את המילים הבאות: Trend -0.04 C Century ו2001-2013, וזה בדיוק מה שכתבתי - על מגמת השינוי הקרובה לאפס באורח חסר תקדים. זה לא שום מחקר מקורי אלא נתונים שמוצגים על ידי המרכז הלאומי למידע אקלימי של ממשלת ארה"ב, שהוא המקור המוסמך ביותר בעולם לנתוני אקלים. ההפניה שלי היתה לאתר האינטרנט של השרות המטאורולוגי הבריטי, וזה בהחלט מקור מכובד ביותר שזהותו ברורה לחלוטין. אני שב ומבקש שאחרי שתעמוד על טעויותיך תחזיר את הקטע שכתבתי.אהוד פרלסמן - שיחה 12:17, 22 בינואר 2014 (IST)
נתחיל מהסוף - אתה צודק, באמת קישרת לאתר "השרות המטאורולוגי הבריטי". אלא שהשירות המטאורולוגי הבריטי לא אמר את מה שטענת שהוא אמר. בקישור יש הודעה לתקשורת מטעם השירות המטאורולוגי שבו הוא מכחיש באופן גורף מאמר של אדם בשם David Rose, שטען כי יש "עצירה בהתחממות מאז 1996". השירות המטארולוגי אמר שאין עצירה כזאת, ובכלל ההתחממות הגלובלית היא דבר שיכול להבדק לאורך עשורים ולא לאורך שנים. אתה הצגת את זה כאילו "קיימת מחלוקת" בשאלה האם יש עצירה, אבל אין מחלוקת - יש חובבן בשם David Rose ולעומת זאת השירות המטארולוגי הבריטי. הדעה המדעית הרווחת היא הקובעת.
וכאן אנחנו מתחברים לדיון העכשווי - אני עובד לפי ההוראות שלך וזה עדיין מציג נתונים אחרים, האמורים לעיל. השאלה האם הנתונים האלה בכלל רלוונטיים - גם אם היו נכונים - נענתה על ידי השירות המטארולוגי הבריטי בתשובתו - התחממות גלובלית זה לא דבר שיכול להבדק לאורך עשור. ואכן, אם נבחר בשנת 2000 במקום בשנת 2001 כנקודת השוואה, הרי שה"התחממות" הייתה יותר מפי 2 יותר גדולה. אתה ואני לא מסוגלים לבדוק מגמות של התחממות גלובלית על בסיס השוואה של שתי מדידות משנים רנדומליות, ולכן הנתונים שאתה מנסה לדחוף לערך - אפילו אם היו נכונים - אין להם מקום כאן. לפחות לא כל עוד הם לא מגובים בפרשנויות ותימוכין מדעיים מתאימים. Ben tetuan - שיחה 12:44, 22 בינואר 2014 (IST)
אם תעשה זאת שוב ותסתכל טוב, תראה שבשורה שמעל הנתונים כתוב בדיוק מה שכתבתי לגבי ה-Trend. השורה שכתבת היא חסרת משמעות, כי אם תתחיל משנת 1998, תוכל לכתוב ששנת 2013 היתה קרה יותר ממנה. המשתנה החשוב כשדנים במאה העשרים ואחת הוא מגמת השינוי בשלוש עשרה השנים הראשונות שלה, שנסתימו זה עתה, ואליו התיחסתי.

את כל שאר הקטע, חוץ מהשורה הזאת, וכולל ההפניה לאתר של השרות המטאורולוגי הבריטי, הכנסתי כבר לפני שנה והוא אושר אחרי ויכוחים רציניים שתוכל לראות אותם למעלה. אתה אולי לא כל כך בקי בנושא, אבל השאלה האם היציבות הנוכחית היא משמעותית אם לאו עומדת במרכזו של ויכוח עז המתנהל בעולם בין תומכי תאורית גז החממה לבין מתנגדיה, ובהחלט יש מקום להפניה למקור המתיחס לויכוח זה. במכוון הפניתי לאתר של השרות המטאורולוגי הבריטי, המציג בעיקר את עמדתם של התומכים בתאוריה, ולא לאתר של המתנגדים לתאוריה זו. הויכוח הזה הוא לא סודי, והוא זכה להתיחסות נרחבת בדו"ח האחרון של IPCC, ובהחלט יש מקום לכתוב שתים או שלוש שורות המוסרות לקורא את המידע על קיומו.

ולסיום, אודה לך אם אחרי שתתבונן שוב במקור של NCDC, ותראה שאני צודק, תחזיר את כל הקטע שכתבתי ושמחקת.אהוד פרלסמן - שיחה 14:06, 22 בינואר 2014 (IST)

הדיון הזה מתחיל להרגיש כמו בזבוז זמן של כל המעורבים בו.
"המשתנה החשוב כשדנים במאה העשרים ואחת הוא מגמת השינוי בשלוש עשרה השנים הראשונות שלה" [דרוש מקור] (דרוש מקור מדעי שיתמוך בהצהרה הזאת)
"השאלה האם היציבות הנוכחית היא משמעותית אם לאו עומדת במרכזו של ויכוח עז המתנהל בעולם בין תומכי תאורית גז החממה לבין מתנגדיה"[דרוש מקור] (דרוש מקור אקדמי המעיד שוויכוח כזה קיים בין מדענים).
"הוויכוח ... זכה להתיחסות נרחבת בדו"ח האחרון של IPCC" [דרוש מקור] (מה שאני רואה בדו"ח האחרון של IPCC זה את ההצהרה בעמוד השני: "Warming of the climate system is unequivocal, and since the 1950s, many of the observed changes are unprecedented over decades to millennia" ‏ ראה כאן.)
לעומת הצהרותיך, הערך בוויקיפדיה באנגלית רווי במקורות אקדמיים המספרים על קונצנזוס רחב בין מדענים (למעלה מ-95 אחוז) - כולל בשנים האחרונות - באשר לקיומה של מגמת התחממות הגלובלית, וכן שהגורם העיקרי לה הוא בני אדם.123 45
בוויקיפדיה עובדים על בסיס מקורות, ובנושא כמו זה - חשוב להתבסס על מקורות אקדמיים בלבד. לא חסר כאלה. כל מה שנדרש ממך זה הביא מקורות התומכים בפסיקותיך השונות, ולא מקורות ראשוניים כמו מדידת טמפרטורות ללא פרשנות מדעית עבורה, או כאלה כמו השירות המטארולוגי הבריטי שאומר ההפך את מה שאתה ייחסת לו. Ben tetuan - שיחה 19:59, 22 בינואר 2014 (IS
אני אכן מרגיש שאני מבזבז את זמני על ויכוח עם שחצן ריקני שאין לו שמץ של מושג בנושא התחממות כדור הארץ, שלא מכיר את הנתונים, לא יודע להסתכל על נתונים גם כשמסבירים לו, לא יודע להבחין בין מגמת שינוי (Trend באנגלית) לבין הבדלי טמפרטורה בין שתי שנים מקריות, לא יודע לזהות שהוא נמצא באתר של השרות המטאורולוגי הבריטי ומגדיר אותו בתור "בלוג שזהותו לא ברורה", ולבסוף מעז לכתוב לי בהתחכמות חסרת תחכום שכשמנהלים שיחה צריך לבסס אותה על מקורות. אם תסתכל בכל דף השיחה הזה, מתחילתו ועד סופו, תראה שהאדם היחידי כמעט שהפנה למקורות במהלך השיחה הייתי אני בויכוח הקודם שניהלתי לגבי מה שצריך לכתוב בערך הזה.

אז התחלנו עם זה שבגלל שבאמת אין לך מושג בכלום כתבת לי בהתנשאות נלעגת: "המקור שקישרת אליו מכיל נתונים הפוכים מאלה שכתבת, דבר שנחשב בוויקיפדיה להטעיה ומצדיק חסימה", המשכנו בזה שאתה לא מסוגל להבין מה שאתה רואה בנתונים, ועכשיו אתה מבקש ממני מקור מדעי שיצדיק את קביעתי ההגיונית לפיה "המשתנה החשוב כשדנים במאה העשרים ואחת הוא מגמת השינוי בשלוש עשרה השנים הראשונות שלה". אתה כנראה כה מלא בחשיבות עצמית עד שאתה חושב שכשדנים בהתחממות כדור הארץ במהלך המאה העשרים ואחת, המשתנה החשוב הוא לא מגמת השינוי בטמפרטורה במאה זו, אלא מה שאכלת היום לארוחת הבוקר. ובנוסף לכך, הפניה שלי למאמר המופיע באתר השרות המטאורולוגי הבריטי, ומסביר מדוע לדעתם היציבות איננה משמעותית, נחשבת בעיניך להפניה למקור "שאומר ההפך את מה שאתה ייחסת לו". מעבר לעברית הקלוקלת שאתה מפגין כשאתה כותב "ההפך את מה שייחסת לו", איפה ייחסתי לו את ההפך?!

אז כיוון שבאמת ויכוח עם ריקא קשה הבנה ומתנשא שכמוך הוא בזבוז זמן, פניתי לאבנר שהוא כנראה העורך של הערך הזה, וביקשתי ממנו לכתוב מה שנראה לו לנכון. נחכה ונראה. אהוד פרלסמן - שיחה 00:31, 23 בינואר 2014 (IST)

לא אתייחס לכל הברכות. אסכם בקצרה את הדיון -
  1. לא מתפקידנו להביא ולפרשן נתוני טמפרטורות מאתר ה-NCDC. יש להביא מקורות מדעיים המביאים ומפרשים אותם.
  2. המקור שסיפקת עבור הטענה שקיימת מחלוקת האם יש "עצירה בהתחממות הגלובלית" הוא הפניה לאתר השירות המטארולוגי הבריטי שמופיעות בו קביעות מפורשות שאין עצירה שכזאת. הפנתי ל-5 מקורות אקדמיים נוספים שסוקרים את הספרות המחקרית ומראים שקיים קונצנזוס מדעי רחב לגבי מגמת ההתחממות.
  3. לפני עריכות אחרות שלך, כדאי שתעיין בדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ולאחר מכן בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. Ben tetuan - שיחה 01:00, 23 בינואר 2014 (IST)

מצאתי שבערך "ישראל" שבויקיפדיה יש לא פחות מתשע הפניות לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אז כדאי שתמחק גם את כל הקטעים שמפנים לנתונים האלה, ותסביר לטמבלים שכתבו אותם שאסור להם להסתמך על נתונים, ועליהם להסתמך אך ורק על "מקורות מדעיים המביאים ומפרשים אותם"

המאמר שהפניתי אליו בפרוש מהוה חלק מהויכוח, ובפרוש מתיחס לטענה שההתחממות פסקה. כפי שכבר כתבתי, במכוון הפניתי למאמר המציג את עמדתם של אלה הטוענים שהפסקת ההתחממות איננה משמעותית. בניגוד למה שכתבת, המאמר אינו(!) כולל "קביעות מפורשות שאין עצירה שכזאת", אלא שניתן להסביר את העצירה בשינויים אקראיים בטמפרטורה לאורך הזמן. בניגוד למה שאתה כנראה חושב, אין בכלל שום ויכוח לגבי הנתונים, ולגבי העובדה שהצגתי שמגמת השינוי בשנים 2001-2013 היא של יציבות מוחלטת, והויכוח הוא אך ורק בקשר למשמעות של היציבות הזאת.

בדו"ח של IPCC שאותו ציטטת נכתב:

The observed reduction in surface warming trend over the period 1998 to 2012 as compared to the period 1951 to 2012, is due in roughly equal measure to a reduced trend in radiative forcing and a cooling contribution from natural internal variability, which includes a possible redistribution of heat within the ocean (medium confidence).

כפי שתוכל להיווכח אם תבחן את מגמת השינוי לשנים 1998-2012 באתר NCDC (ואני מקוה שכבר הבנת היכן רשומה המגמה), מגמת השינוי בשנים אלה היא עדיין של עליה בשעור של 0.42 מעלות למאה שנה, ולכן כאן הם מדברים רק על האטה במגמת העליה ולא על הפסקתה. כאמור המגמה לשנים 2001-2013 היא של יציבות מוחלטת.

אם תנסה לחשוב בהיגיון, תבין שאתה פשוט טעית בהתחלה בקריאת הנתונים, וחשבת שאני מטעה את הקורא/ת, ולכן מחקת אותי. ועכשיו, אחרי שאתה מבין שכל מה שכתבתי הוא נכון ומדויק, אתה מנסה להגן על המחיקה שלך בטיעונים חסרי בסיס. אז אולי תמחל על כבודך, ותבין שאני בין כך וכך אינני יודע מי אתה, ותחזיר את הקטע שמחקת. "במקום שבעלי בתשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים". אהוד פרלסמן - שיחה 05:50, 23 בינואר 2014 (IST)

אתה חוזר על עצמך בנוגע להפניה להודעת השירות המטארולוגי הבריטי, אז אני אאלץ לחזור על עצמי: השירות המטארולוגי פרסם את ההודעה שלו כדי להכחיש באופן גורף את הפרסום של כתב צהובון שרלטן בשם David Rose שטען כי ההתחממות הגלובלית נעצרה. אתה הבאת את זה כעדות לכך ש"ניטש ויכוח" בין אלה שטוענים שנעצרה מגמת ההתחממות הגלובלית לבין אלה שטוענים שלא, וזאת אכן הצגה מטעה ושקרית של המקור. אם לצטט מויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית: הציגו בצורה מדוייקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות. אם יש לנו מצד אחד את השירות המטארולוגי הבריטי ומצד שני כתב צהובון אנחנו לא נכתוב ש"קיימת מחלוקת", אלא נציג את עמדת הגוף המדעי המוסמך.
לגבי סוגיית הטמפרטורות; הקטע שציטטת מהדו"ח לא מספק תימוכין לאף פרט שניסת להוסיף לערך, ועוד פחות לפרשנות שאתה ניסת ומנסה להכניס. אם כפי שטענת "בשנים 2001-2013 היייתה יציבות חסרת תקדים בטמפטרטורה העולמית הממוצעת" אז בטח שלא אמורה לך להיות בעיה למצוא מקור מדעי העוסק בזה. העובדה שעד עתה לא הבאת מקור שכזה ושאין שום סימוכין לכך בדו"ח של IPCC שהתפרסם זה עתה אומרת דרשני.
אין פסול בהסתמכות על נתונים סטטיסטים והצגתם בפני הקורא כפי שהם; למשל לכתוב שבין השנים 2001-2013 הטמפרטורה הנמדדת עלתה מ-0.55°C ל- 0.62°C. מה שפסול זה לזהות "מגמות" באופן עצמאי ולהוסיף פרשנויות על תופעות אקלימיות מבלי שיש לך (או לי) את הכלים לעשות את זה. Ben tetuan - שיחה 06:40, 23 בינואר 2014 (IST)
מיד עם פרסומו של דו"ח IPCC כתב בצהובון "הארץ" השרלטן צפריר רינת כדלקמן "ההערכות של מדעני האקלים הפועלים מטעם האו"ם זכו לביקורת מצד מדענים וארגונים המפקפקים בכך שאכן מתרחש תהליך התחממות הנגרם מפעילות האדם. הם התבססו בין השאר על העובדה שבשנים 2012-1998 היה דווקא תהליך של האטה בקצב ההתחממות הנמדדת על פני כדור הארץ. צוות המדענים מתייחס לכך בדו"ח החדש. הוא מעריך שתהליך ההתקררות היה קשור בהתפרצויות געשיות שפלטו חלקיקים לאוויר ומסכו את עוצמת קרינת השמש וכן בשינויים שונים במחזור הפעילות של השמש. עם זאת הוא מודה שאין לשינויים אלו עדיין הסבר מספק ומוסכם על הקהילה המדעית".
אז כיוון שגם בקטע שציטטתי מהדו"ח של IPCC, וגם בקטע שציטטתי ממה שכתב צפריר רינת, מוזכרת שנת 1998 בתור שנת ההתחלה, וכיוון שאתה חושב שמותר לצטט נתונים שמוצגים על ידי NCDC ואסור לצטט מגמה המוצגת על ידי NCDC, למה שלא תכתוב שבין השנים 1998-2013 הטמפרטורה הנמדדת ירדה מ-0.63 מעלות ל-0.62 מעלות? (האמת היא שאם תכתוב את זה תעשה צחוק מעצמך, כי הנתונים שאתה ללא ספק נחשף אליהם בפעם הראשונה בחייך, ולכן לא מבין את משמעותם, מתייחסים לסטייה מממוצע הטמפרטורה של המאה העשרים, ולא לטמפרטורה עצמה שהיתה בסביבות 14 מעלות. אכן, מר גורלי על שאדם כמוני, העוסק בנושא מזה שנים, נאלץ בגלל גישתם הדמוקרטית של עורכי ויקיפדיה להתווכח עם אדם כמוך שאין לו שמץ של מושג על הנושא שעליו אנו מתווכחים.)
אני כמובן לא זיהיתי מגמות באופן עצמאי, למרות שבהחלט יש לי את הכלים לעשות את זה, כי מי שזיהה את מגמת היציבות הם אנשי NCDC, שהנתון לגבי המגמה מופיע באתר שלהם. אבל כיוון שכתבת "מגמות" בגרשיים, יש לי הרגשה שבתעצומות בורותך אתה אפילו לא מבין את פרוש המילה מגמה, ובאמת יש גבול לכל תעלול, ואני מותיר לאדון אבנר להחליט את אשר יחליט. אהוד פרלסמן - שיחה 10:55, 23 בינואר 2014 (IST)
הו, סוף סוף התחלת לדבר עם מקורות. הפרטים שמופיעים בדיווח בהארץ שונים בתכלית מאלה שהוספת לערך מלכתחילה, אך בהחלט פרטים ראויים להוספה. לגבי דרך התבטאותך - ביקשתי את החסימה שלך ממפעילי המערכת. הבלגתי לאחר הכינויים מהתגובות הראשונות שלך מכיוון שאתה משתמש חדש, אבל גם לאחר שהפנתי אותך לעמוד על כללי ההתנהגות בקהילה אתה מסרב להפנים. Ben tetuan - שיחה 11:09, 23 בינואר 2014 (IST)
הוספתי פרוט לשינויים בקצב ההתחממות, והוספתי הפניות לדו"חות IPCC מהשנים 2013 ו-2007. אני לא יודע אם כל הזמן צריך לכתוב את כל המילים "הפנל הבין ממשלתי....", ולדעתי אפשר לכתוב בפשטות IPCC, אבל פעם כתבתי IPCC ותיקנו לי, אז השארתי את זה ככה. אהוד פרלסמן - שיחה 05:43, 25 בינואר 2014 (IST)
במסגרת מאמצי המייגעים אם גם מוצלחים למצא מקורות חסרים, הבחנתי כי בקטע העוסק בהשפעות סביבתיות קיימת כפילות, וערכתי אותו מחדש. אם מישהו חושב שהנוסח הקודם טוב יותר, אין לי שום התנגדות להחזרתו. אהוד פרלסמן - שיחה 17:45, 27 בינואר 2014 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

הערך מספק ונותן מענה לכל תופעות ועיניי ההתחממות הכוללים: רקע ההתחממות, הטמפ׳ המצויות, סיקור נרחב של השפעות, ופעולות להקטנת התופעה, לדעתי זה ערך איכותי וטוב שלא כל אחד כמוהו, בנוסף הוא בעל מספר גבוה של הערות שוליים. Alons15 - שיחה 16:50, 10 בפברואר 2014 (IST)

שלום, כעת גיליתי שהרך היה מומלץ בעבר והוא הוסר מהמלצה, אני מקווה שתחודש ההחלטות כלפיו. Alons15 - שיחה 16:53, 10 בפברואר 2014 (IST)
האם הערך עבר שיפור משמעותי שחלף מהדיון הקודם? גילגמש שיחה 18:03, 10 בפברואר 2014 (IST)
בפרק "רקע: אקלים כדור הארץ" יש הפניה לערך מורחב קלימטולוגיה שיש בו משפט אחד בדיוק. בנוסף, יש מספר דרישות מקור. הערך נראה מרשים אבל הוא רחוק מלהיות מומלץ. גיא - שיחה 10:03, 11 בפברואר 2014 (IST)
קשה להפריז בחשיבותו של הערך הזה. עם זאת, הוא דורש קצת עבודה. לפני שבכלל קראתי את רוב הערך, הפתיח סותר את עצמו ובנקודה מהותית ביותר. במשפט השני כתוב ש:"הקהילה המדעית דנה בשאלת הגורמים להתחממות, בין אם כתוצאה מפליטה מלאכותית של גזי חממה או משינויים אקלימיים טבעיים. בשל טיב הנתונים וגילו הצעיר של מדע הקלימטולוגיה, מדענים רבים סבורים שלא ניתן להכריע בסוגיות אלו". כמה משפטים לאחר מכן כתוב ש:"ההסכמה הכמעט כללית עם הטענה שההתחממות העולמית היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה...". זו בעצם הנקודה החשובה ביותר בערך שמוצגת באופן מבולבל על ההתחלה. צריך לתקן את הפתיח (ושאר הטקסט) בלי קשר למומלצות. Reuveny - שיחה 19:07, 11 בפברואר 2014 (IST)
זאת הערה נכונה. בכלל, בערך כזה נדרשת יד מקצועית. גילגמש שיחה 21:25, 11 בפברואר 2014 (IST)
גם אני שמתי לב לסתירה הזאת, אך עד עתה לא העזתי לשנות. עכשיו שיניתי, ואני מקוה שהשינוי מהוה גם שיפור. אהוד פרלסמן - שיחה 01:22, 28 במרץ 2014 (IST)

רק עכשיו שמתי לב שהערך היה ברשימת המתנה. אני לא חושב שהוא בשל לכך. מעבר לכך אני חושב שנדרש ותק מסוים בקהילה כדי להגיש ערך להמלצה (בכל מקרה לא של מספר ימים ומספר חד ספרתי של עריכות). אבנר - שיחה 17:50, 20 בפברואר 2014 (IST)

ההתחממות העולמית נגמרה.[עריכת קוד מקור]

פרטים כאן:[1].בברכת בוקר טוב,--נבו111 - שיחה 06:29, 24 באפריל 2014 (IDT)

תקרא את הפסקה למעלה הקרויה 'האקלים גייט והספקנים'. אני אתן לך את הגירסא המקוצרת: משתמש:אהוד פרלסמן עדכן את גרף הטמפ' כפונקציה של הזמן כך שהיא תכלול האת הנתונים של העשור האחרון (שגם לדעתו מצביעים על הפסקה בתהליך ההתחממות). מנגד בוויקיפדיה אין זה מקומנו בתור כותבים לתת את הפרשנות לנתונים, ולקבוע האם ההתחממות נגמרה או לא, תפקידנו לכתוב מידע המבוסס על מקורות מהימנים. פורום בתפוז איננו מקור מוסמך מספיק. בברכה, טוקיוני 11:31, 24 באפריל 2014 (IDT)

תכתבו על זה שיש מדענים שאומרים שיהיה מיני עידן קרח חדש בבקשה![עריכת קוד מקור]

Confused.svgומה זאת אומרת פורום תפוז אינו מספיק? איזה מקור מספיק לדעתך?תמיההבברכה,--נבו111 - שיחה 12:49, 24 באפריל 2014 (IDT)


עדכנתי מספר מקורות[עריכת קוד מקור]

עקב העובדה ש-NCDC שינו את בסיסי הנתונים שלהם, עדכנתי את ההפניות למקורות הנתונים. אהוד פרלסמן - שיחה 12:34, 27 ביוני 2014 (IDT)

כל הכבוד. גילגמש שיחה 13:50, 27 ביוני 2014 (IDT)

עדכנתי על פי נתוני 2014 שפורסמו היום[עריכת קוד מקור]

עדכנתי את הנתונים ואת ההפניות. כיוון שאני משוכנע שגם במקורות המידע האחרים נרשמה שנת 2014 כשנה החמה ביותר, אני חושב שהדיון בפסקה זו בשאלה מי הייתה השנה החמה ביותר הוא מיותר, אך לא העזתי למחוק מה שאחרים כתבו. אהוד פרלסמן - שיחה 01:27, 17 בינואר 2015 (IST)

תודה רבה. בברכה, Archwayh - שיחה 01:55, 17 בינואר 2015 (IST)
באותו עניין, בחדשות 8 הבוקר שידרו כך בכל ישראל ידיעה דומה, דבר חשוב שאמרו שם ושלדעתי כדי להוסיף זה "מאז החל תיעוד מזג האוויר, באלף שמונה מאות ושמונים, עלתה הטמפרטורה הממוצעת בכדור הארץ בשמונה עשיריות המעלה", וכן השסיבה העיקרית היא פליטות של דו תחמוצת הפחמן ותרכובות אחרות מעשי אדם לאטמוספירה. למעט שנה אחת חריגה, כל 10 השנים החמות ביותר היו בעשור וחצי האחרונים. ניתן לקרוא את הידיעה גם באתר של רשת ב' להלן. (זה דף שמתעדכן, הידיעה שם כרגע בראש הרשימה, אך כנראה לא ישאר שם כך). דין נוזאור - שיחה 10:44, 17 בינואר 2015 (IST)
הנתונים לגבי השינויים בטמפרטורה מוצגים בפסקה השלישית של הפרק הראשון "טמפרטורת כדור הארץ", ונושא הגורמים להתחממות הינו נושא עיקרי בערך, הנדון לכל אורכו. אהוד פרלסמן - שיחה 16:54, 17 בינואר 2015 (IST)

חגיגה לחסידי ההתחממות הגלובלית[עריכת קוד מקור]

אל ניניו חזק בדרך-סיכוי גבוה:[2]

--נבו111 - שיחה 20:30, 18 ביולי 2015 (IDT)

ויקיפדיה החליטה[עריכת קוד מקור]

ולכן נכתב שיש קונצנזוס "מדעי גורף" באשר להתחממות העולמית בקרב מדעני העולם. כי נכתב בדו"חות האו"ם. הרי ידוע שהאו"ם משקף תמיד בקנה אחד את דעת הקהל ואת דעת המומחים... זאת למרות שכל כמה זמן מתפרסם מאמר ב-nature, שמעיד על טמפרטורות בתנודות יציבות לאורך שנים, למרות שכל כמה זמן יוצא מחקר מאוניברסיטה נחשקת כזו ואחרת שמפריכה את תאוריית גזי החממה ודומות ולמרות שכל מה שצריך לעשות כדי לראות מה מסתתר מאחורי זרמי המעמקים הללו הוא להוציא נתוני טמפרטורות מאתרי שירותים מטאורולוגים ברחבי העולם ולראות שלא דובים ולא יער... לא שאני זה שיטען שהעניין חד משמעי, אבל לטעון שיש "קונצנזוס"? איוולת. אתרוגים חברים, אתרוגים בחסות הויקיפדיה העברית. וזו לא הפעם הראשונה... חג שמח (ולהפתעתנו [או לא] גשום מהרגיל), רועישיחה 16:21, 4 בדצמבר 2015 (IST)

אם יש מאמרים, כדאי שתיתן הפניה מדויקת אליהם. זה יאפשר לשנות את הערך. טענת "אתרוגים" ללא אסמכתא אינה מקדמת אותנו. דוד שי - שיחה 17:13, 4 בדצמבר 2015 (IST)
רק שיהיה ברור: תחילה לא חשבתי להגיב על אף שדוד החזיר את התוכן, כי אינני רואה טעם בלדון עם אנשים לא חכמים במיוחד. דא עקא שיש כאלה שעלולים להאמין לדבריו. הסיבה שמחקתי את דבריו הייתה, בראש ובראשונה, כי נכתבו כאן שקרים. לא מתפרסמים שום מאמרים בנייצ'ר שטוענים זאת, ולא יוצא שום מאמר מאוניברסיטה נחשקת (מלבד אוניברסיטאות דתיות סוג ז') כזו או אחרת ש"מפריך" זאת (ואם יש כאלה המציגים בצורה דמגוגית ומטעה נתונים, גם לזה יש הפרכה). עדות לקונצנזוס המדעי נמצאת כאן. כאן עדות לחברות מרכזיות שתומכות במאבק. ואולי גם ארנולד שוורצנגר לקינוח (עם מארק צוקרברג שעושה לייק). ‏Archway שיחה 17:17, 8 בדצמבר 2015 (IST)
המאמר ב-nature שלאחרונה נפגשתי איתו. שורה של מחקרים של מומחי אקלים מנורבגיה. מחקר מאוניברסיטת אוהיו שמצביע על כך שהטמפרטורות הנוכחיות אינן חריגות בבהיסטוריה של המיליונים האחרון. מחקר שטוען שהחום בתקופה הרומית ובימי הביניים היה ממושך יותר וכבד יותר. שלילה מפורשת של מרכז ההורקנים האמריקאי בין ההתחממות העולמית להוריקנים. גם פה. יש הטוענים כי להתפשטות מחלות ומזיקים, מחקר ששולל את הקשר. התחזיות מול המציאות - התחזיות חזו עלייה ניכרת בטמפרטורות כשפועל הן נשארו יציבות. אומנם אני לא איש חכם במיוחד אבל החלטתי גם אני לחקור את הנושא בעצמי, יחד עם עוד כמה אנשים, לפני כמה חודשים. הוצאנו טמפרטורות מ: ירושלים (1952-2010), דורהאם (1880-2014), אוקספורד (1853-2014) ואברדין (1914-2015) במטרה לקבל כיסוי טוב של העולם. הטמפרטורות הופרדו למינימום ומקסימום והן היו מדידות יומיות. במחקר רצינו לבדוק: מגמת הטמפרטורות בכל השנים המדודות, מגמת הטמפרטורות בתקופות, סטיות תקן של מינימום ומקסימום יחד (במטרה לברר האם מזג האוויר הולך ונעשה קיצוני יותר) וגשמים. לא נמצאה שום מגמה רצינית: פחות מטמפרטורה ל-150 שנה בממוצע. גודל המגמות היה קטן מגודל התנודתיות של הטמפרטורות. בפירוק לתקופות היה ניתן לראות עלייה וירידה לסירוגין, בגרף מגמה פולינמיאלי היה ניתן לראות בפירוש מחזוריות. כמות הגשמים עלתה במגמה קטנה ברוב הערים שבדקנו. סטיות התקן נשארו מאד קבועות לאורך כל השנים עם תנודיות קטנה, מה שמעיד שמזג האוויר גם לא נעשה קיצוני יותר בערים שמדדנו. אשמח לשתף בדואר אלקטרוני את המחקר עם כל מי שיחפץ בכך. האם לאור ממצאים אלה אנשים שמעלים ספק בנוגע לתאוריית ההתחממות העולמית הם מוגבלים שכלית? או שקרנים? או מיעוט? Archway היקר, האם השיח שאתה מנהל עונה על כללי ההתנהגות בויקיפדיה, הכללים אותם הטבת לקשר בעצמך? חג שמח, רועישיחה 23:52, 8 בדצמבר 2015 (IST)
המאמר שקישרת מגיע מסקפטית ידועה שנמנת על המיעוט הקטן והזעיר (אבל יפה שלא קישרת למדען הדתי הידוע מאוניברסיטת אלבמה). היא לא מכחישה את שינוי האקלים אלא סקפטית לגבי הטרנד במאה העשרים ואחת. לגבי המחקר המקורי שלך -- חסוך ממני את זה. כן -- הם מיעוט, ומסקנתם לא נובעת בהכרח מטיפשות. היא נובעת לעתים מאמונה דתית/אידאולוגית שגורמת להם להכחיש את המציאות. ואם לדעתך הביטוי שאמרתי מעליב, אז מחקתי אותו. ‏Archway שיחה 10:38, 9 בדצמבר 2015 (IST)

עדכנתי על פי הנתונים הזמינים עד מרץ 2016[עריכת קוד מקור]

עדכנתי את הנתונים ואת ההפניות. מחקתי קטע שלם שאותו כתבתי כשהנתונים הצביעו על יציבות, כיוון שנוכח הנתונים המעודכנים, כל הדיון הזה שייך להיסטוריה. נכון לעכשיו נרשמת התחממות בקצב מסחרר ואולי אף מפחיד. אהוד פרלסמן - שיחה 13:49, 24 באפריל 2016 (IDT)

אהוד, אם אתה כותב שאין יציבות, אלא שנרשמה התחממות בקצר מדאיג, אז בפסח הזה היה שינוי. דיינו. בברכת חג שמח, Ldorfmanשיחה 14:31, 24 באפריל 2016 (IDT)
זאת לא סיבה למחוק נתונים. יתכן שמדובר בתוצאה חריגה. אשחזר בינתיים לגרסה יציבה ואבקש ממשתמש:אביעד להתייחס לנושא. גילגמש שיחה 14:36, 24 באפריל 2016 (IDT)
את הקטע שמחקתי, אני(!) כתבתי. אין טעם לדון היום בשאלת משמעות היציבות, כשהנתונים מראים שהיציבות שייכת לעבר. כמובן שאני לא שיניתי בחזרה, כי אני מקבל את סמכותם של בכירים ממני, ואני רק רוצה לתרום ולא לריב, אבל אני חושב שזה פשוט מגוחך. אני רואה שגם מחקת לי את כל העדכונים שכתבתי לגבי הנתונים, ואין לי בעיה עם זה, אבל אני מקוה שאחרי שהאדון אביעד יבחן את הנושא, הוא ידע כיצד להחזיר לנוסח האחרון שכתבתי היום.
והערה ללירון: אני תמיד, אבל תמיד, מציג את האמת העובדתית, ואני ממש לא שייך לאלה שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם. נתוני החודשים האחרונים הם פשוט מדהימים! בשלושת החודשים האחרונים הטמפרטורה הממוצעת גבוהה בחצי מעלה מהממוצע שנרשם בשנים 2013-2001, וזאת בשעה שבמהלך כל המאה העשרים הטמפרטורה עלתה בפחות ממעלה. מצב דומה היה בשנת 1998, אבל הפעם הקפיצה עוד יותר גדולה מזו שנרשמה בשנת 1998. אהוד פרלסמן - שיחה 15:42, 24 באפריל 2016 (IDT)
הנתונים קלים לשליפה בגרסאות קודמות. יש בעיה לעדכן דבר כזה על בסיס שנתי. צריך להצביע על מגמות ארוכות טווח. יתכן שהשחזור שלי היה שגוי, אני לא מומחה לאקלים, אבל אני מודע לוויכוח בנושא זה. גילגמש שיחה 18:29, 24 באפריל 2016 (IDT)
גלגמש, אין סיבה לשחזר ללא סיבה. אהוד עסק בעריכת ערך זה רבות. במידה וישנן השגות ניתן לכתבן כאן. אין סיבה להפריע לו לעדכן. אבנר - שיחה 22:32, 24 באפריל 2016 (IDT)
אני בכלל בכלל לא כועס ולא נעלב - ההפך, אני בהחלט אשמח אם מישהו יבדוק את מה שכתבתי. והאמת היא שבכלל לא צריך להבין בנושא, פשוט אפשר להסתכל בנתונים שקישור אליהם הצגתי, והם חד-משמעיים. בניגוד לכל מיני ויכוחים בנושאים פוליטיים או היסטוריים, במקרה הנוכחי יש נתונים שעליהם אי אפשר להתוכח (אלא אם אתה שייך לכת שלא מאמינה לנתונים. אבל גם הגרסאות הקודמות, שאני(!) כתבתי, לא נכתבו מתוך התעלמות מהנתונים אלא להפך - בהתאם להם.) אני הייתי זה שהקדיש מאמץ להכנסת נושא היציבות בתחילת המאה ה-21, כי זה מה שהראו הנתונים. הנתונים התעדכנו, היציבות שייכת לעבר, ועתה ברור כשמש בצהרי יום שההתחממות נמשכת. אהוד פרלסמן - שיחה 23:16, 24 באפריל 2016 (IDT)
לאדון גלגמש שלום. ראיתי שצריך להמשיך שיחה כאן, ואני מקוה שאכן תקרא את מה שכתבתי. אז היום התפרסם מאמר שכתבתי באתר "מחלקה ראשונה" ולהלן הקישור אליו: http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-111246-00.html אני מבין שהאדון אביעד אינו עונה, אז אולי תפנה למישהו אחר שיבדוק את הנתונים המוצגים שם בתגובה שכתבתי ובה הצגתי את הקישור לנתונים. אבל גם אתה יכול לקרוא ולהבין. משום מה רוב בני האדם, כמוך, חושבים שהם אינם מסוגלים להבין דברים פשוטים, דוגמת נתונים המוצגים לעיניהם מהמקור, או ציטוטים מפסקי דין. כל מה שצריך זה רק להסתכל ולקרוא, ואין כאן שום חכמת נסתר שרק מומחים יכולים להבין אותה. אתה כותב שצריך להסתכל על הנושא בטווח הארוך, ולא לעדכן מדי שנה על פי הנתונים האחרונים. אז באמת הסתכלתי על הערך של כלכלת ישראל, כי הייתי בטוח שהנתונים בו מעודכנים לשנה האחרונה, אבל ראיתי שהנתונים האחרונים שמוצגים בו הם לגבי שנת 2011, ואני חושב שזה פשוט מביש! אז תעשה כפי שאתה מבין, כי אני חושב שויקיפדיה יקרה לליבך יותר מאשר לליבי. בברכת מועדים לשמחה, אהוד פרלסמן - שיחה 00:50, 27 באפריל 2016 (IDT)
אם אתה מעוניין לוודא שגילגמש יקרא את שכתבת, אתה יכול לתייג אותו (על ידי יצירת קישור לדף המשתמש שלו, כמו שעשיתי עכשיו). Amitayzl - שיחה 00:59, 27 באפריל 2016 (IDT)
לאדון Amitayzl תודה. אני מקוה שלמדתי איך מתייגים. ואם אתה כל כך נחמד, אולי תרצה לקרוא את המאמר שבו הצגתי את נתוני 2015, ותוכל גם להבין עד כמה שהסיפור פשוט. להלן הקישור: http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-109485-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 02:40, 27 באפריל 2016 (IDT)
אהוד פרלסמן, אכן למדת איך מתייגים. עיינתי כבר במאמר הזה. הוא כתוב היטב, אך הואיל ואני לא מבין באקולוגיה ובמדעי כדור הארץ אני מעדיף שלא להביע עמדה בעניין, ולהשאיר את הדיון התוכני לאלה מבינינו שכן מבינים. Amitayzl - שיחה 02:47, 27 באפריל 2016 (IDT)
Amitayzl כל הענין הוא שלא צריך להבין כלום!!! צריך רק לדעת לקרוא. הנה הקישור לנתונים השנתיים הבריטיים http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.4.0.0.annual_ns_avg.txt תרד למטה, תסתכל במספר שכתוב ליד 2015, תראה שהוא 0.745, ותראה שאין שום מספר כל כך גבוה מעליו. זה הכל! ורק צריך לדעת שהמספר הזה מבטא את ההפרש בין הטמפרטורה שנמדדה בשנה הזאת, לבין ממוצע הטמפרטורה במאה העשרים. אם תסתכל גם על 2016, תראה שכתוב 0.979, וזה הממוצע של ינואר פברואר, שלגביהם יש נתונים, ושבגלל הנתון המדהים הזה בגובהו כתבתי את המאמר שפרסמתי היום. ורק בשביל שתבין, המחלוקת היא בשאלה מה הגורם להתחממות, ולא(!) בשאלה האם הנתונים הם נכונים. ואני רק עדכנתי את הנתונים, וכמובן מחקתי את הדיון בנושא עצירת ההתחממות, כי נוכח הנתונים המעודכנים הוא כבר שייך להיסטוריה. ולמען הסר ספק, אני לא(!) מבקש שתתערב, אני רק רוצה שתבין, כי זו לא הפעם הראשונה שאני מנהל דו-שיח עם אנשים שחושבים שהם לא יכולים להבין דברים שהם בעצם פשוטים, בהירים וברורים. אהוד פרלסמן - שיחה 03:17, 27 באפריל 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

היות שאביעד לא מגיב לא אתנגד לעריכה של אהוד. גילגמש שיחה 06:03, 27 באפריל 2016 (IDT)

לאדונים גילגמש ו-Amitayzl תודה. עדכנתי עוד כמה נתונים, וגם שיניתי מעט, ואני חושב שאם תסתכלו על התרשימים המוצגים בהערה 1 ובהערה 4, תיווכחו לדעת שגם גדולים וטובים הרבה הרבה יותר ממני רואים תמונה שונה לחלוטין היום (בתרשים בהערה 1) מזו שראו בשנת 2014 (בתרשים בהערה 4). אהוד פרלסמן - שיחה 03:11, 28 באפריל 2016 (IDT)

טראמפ[עריכת קוד מקור]

כדי להוסיף שהנשיא החדש מכחיש את ההתחממות הגלובלית?א.פ עריכות-שיחה א.פ עריכות-שיחה 10:39, 11 בנובמבר 2016 (IST)

לא, זה לא רלוונטי. אבנר - שיחה 14:54, 11 בנובמבר 2016 (IST)

פרק הרקע[עריכת קוד מקור]

רשית אני רוצה לשבח את מי שכתב את הפרק הזה. הוא מסביר נושא מורכב באופן ברור למדי.

יש עדיין חלקים בו שכדאי לפרט יותר. כמו כן היו שם כמה אי-דיוקים קטנים. ניסיתי לתקן אותם. בהקשר הזה אני רוצה להסביר למה מחקתי את הפסוקית "והוא שמאפשר לכדור הארץ לשמור על טמפרטורה הגבוהה בכ-300 מעלות משל האזור הסמוך לו בחלל":

  1. טמפרטורה נמוחה ב300 מעלות מהטמפרתורה הממוצעת של כדור הארץ אינה אפשרית (היא מתחת ל-0 המוחלט).
  2. האזור הסמוך לכדור הארץ הוא ריק כמעת מוחלט. לכן מושג הטמפרטורה בו בעיתי, לפחות למי שאינו פזקאי.
  3. חישבתי מה טמפרטורת שיווי-המשקל לגוף (כדורי) שחור (או אפור) חסר אטמוספרה שנימצא באותו מרחק מהשמש כמו כדור הארץ ומוליך חום בצורה מושלמת וקיבלתי 5.5 מעלות (זה קצת יותר מהטמפרטורה הממוצעת על כדור הארץ).
  4. התמפרטוה הממוצעת של הירח (בו האטמוספרה זניחה) נמוחה בכ-100 מעלות מטמפרטורת כדור הארץ. מה שרחוק מאוד מהמספר 300. זה גם רחוק מה 4.5- מעלות שחוזה החישוב שלי. אני חושב שהסיבה לכך היא שעל הירח כמעת ואין הולכת חום ולכן הפרשי הטמפרטורות גדולים מה שמגדיל את פליתת האנרגיה בהינתן טמפרטורה ממוצעת קבועה (בגלל שהפליטה פורפורצאולית לחזקה הרבעית של הטמפרטורה). הפרשי הטמפרטורה על כדור הארץ נמוחים למדי, כך שאני חושב שהמצב כאן יותר דומה למצב בחישוב שלי מאשר על הירח. מצד שיני ההפרשים לא זניחים מה שמסביר למה, למרות אפקת החממה התפרטורה נמוחה מ5.5 מעלות ולא להפך.

רמי (Aizenr) - שיחה 23:20, 29 בינואר 2017 (IST)

המאמר מטעה בעניין המחלוקת[עריכת קוד מקור]

אין מחלוקת בקהילה המדעית שההתחממות הגלובלית היא כתוצאה ישירה של פליטת גזי חממה על ידי בני אדם. מה שרשום במאמר פה פשוט לא נכון ומוריד את הרמה של הוויקיפדיה בעברית. באנגלית הם בחרו את הניסוח הנכון שנצמד לקונצנזוס המדעי. גם לנאסא יש דף שמקשר לגופים מדעיים שונים שמראים שיש קונצנזוס. https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/


אבנר הצעתי שינוי זה בדך השיחה כמו שאתה רואה.

יש מקור אמין של נאסא שמציין שיש קונצנזוס של הקהילה המדעית שכדור הארץ מתחמם כתוצאה מפליטת גזי חממה: https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities. In addition, most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position. The following is a partial list of these organizations, along with links to their published statements and a selection of related resources.

שלום לאנונימי/ת. צר לי שלא קיבלת תגובה מוקדם יותר. לעצם העניין, הפרק "גורמי התחממות כדור הארץ" מביא הסברים חלופיים של מדענים מכובדים בכתבי עת מדעיים יוקרתיים. כך שקשה לטעון שאין מחלוקת. גם באנגלית מקפידים לומר כי זוהי דעת הרוב אך לא של כולם. אני חושב שהערך במתכונתו הנוכחית נותן תמונה מואזנת תוך כדי זה שהוא מדגיש את הנזק שנגרם מפליטת גזי החממה. ויקיפדיה העברית אינה כפופה לויקיפדיה האנגלית או לנאס"א. אבנר - שיחה 13:02, 11 ביוני 2017 (IDT)
אוקיי תודה אבנר, הדף של נאסא מקשר לגופים מדעיים אחרים, כולל חוץ ממשלתיים ומציין שאין מחלוקת שיש התחממות כתצואה מפליטת גזי חממה. נכון יש הסברים חלופיים, אבל אין מחלוקת שהגורם ה
עיקרי להתחממות כדור הארץ זה פליטת גזי חממה. ואם יש טענה שיש מחלוקת אז צריך להביא מקור מדעי אמין שטוען שיש מחלוקת כזאת. יש כמויות של מקורות מדעיים שטוענים שאין מחלוקת שיש התחממות גלובלית ושהגורם העיקרי להתחממות זה פליטת גזי חממה.
קישורים שנלקחו מהוויקפדיה באנגלית
"Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice and rising global average sea level." IPCC, Synthesis Report, Section 1.1: Observations of climate change, in IPCC AR4 SYR 2007.

Jump up ^ IPCC, "Summary for Policymakers" (PDF), Detection and Attribution of Climate Change, «It is extremely likely that human influence has been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century» (page 17) and «In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to indicate the assessed likelihood of an outcome or a result: (...) extremely likely: 95–100%» (page 2)., in IPCC AR5 WG1 2013.

Jump up ^ IPCC, Synthesis Report, Section 2.4: Attribution of climate change, in IPCC AR4 SYR 2007."It is likely that increases in GHG concentrations alone would have caused more warming than observed because volcanic and anthropogenic aerosols have offset some warming that would otherwise have taken place."

https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm


והכי הכי חשוב, מאמר של מגזין science מגזין peer review מדעי שאומר שיש קונצנזוס מוחלט שיש החתממות גלובלית ושהיא נגרמת כתוצאה מפליטת גזי חממה. http://science.sciencemag.org/content/306/5702/1686
בקרב הציבור יש מחלוקת אך בקרב הקהילה המדעית יש קונצנזוס. הניסוח בוויקפדיה האנגלית הוא "In the scientific literature, there is a strong consensus that global surface temperatures have increased in recent decades and that the trend is caused mainly by human-induced emissions of greenhouse gases.[239] No scientific body of national or international standing disagrees with this view.[11][240]"
אתה לא חושב שהניסוחים הנוכחים בערך מבטאים את עמדתך? "...קימת מחלוקת בין קבוצת הרוב שדעתה מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), הטוענת שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, לבין קבוצות מיעוט..." וגם "ההסכמה הכמעט כללית עם הטענה...". המקורות למיעוט שמציג תאוריה חלופית נמצאים בפרק שהפניתי אותך לקרוא.
אנא שים לב שבסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן חשוב להקפיד עליה.אבנר - שיחה 14:04, 11 ביוני 2017 (IDT)
היי אבנר, תודה רבה על הדיון המצויין. אני לא חושב שזה וויקיפדיה צריכה לרשום את עמדתי, העניין הוא שההשקפה שההתחממות הגלובלית קוראת בעיקר בגלל פליטת גזי חממה היא המקובלת באופן כמעט מוחלט על כל העוסקים בתחום. אחת הסיבות שאנחנו יודעים שההתחממות היא בגלל גזי החממה זה שהשכבות העליונות של האטמוספירה דוקא מתקררות, שזה מה שהייתה מצפה אם ההתחממות בגלל גזי חממה. זאת כיוון שאם הפחמן דו חמצני כולא את החום בשכבות התחתונות, אז הן יתחממו אבל החום לא יגיע לשכבות העליונות. אם ההתחממות הייתה בגלל גידול בפעילות הסולרית או ציר סיבוב של כדור הארץ הייתה מצפה להתחממות של כל שכבות האטמוספירה.
לכן הניסוח הנוכחי הוא שגוי, ועדיף כבר לא לרשום כלום מאשר לרשום מידע מטעה כאילו יש מחלוקת כאשר בעולם המדע אין שום מחלוקת והיא קיימת בעיקר בפוליטיקה.31.154.23.73 10:47, 20 ביוני 2017 (IDT)
האם השינוי שאתה מציע הוא רק בפתיחה של הערך או גם בחלקים אחרים? אהוד פרלסמן עסק רבות בערך, אשמח לשמוע גם את דעתו. בברכה, אבנר - שיחה 11:14, 20 ביוני 2017 (IDT)
עכשיו ראיתי במקרה את הדיון כאן, ולפני מספר שעות הוספתי בערך הפניה לראיון עם פרופסור ניר שביב, שהופיע לפני כחודש בגלובס. שביב, שהוא כרגע משהו כמו דקן הפקולטה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, בכלל לא מאמין בסיפור של גז החממה, מציג הסבר חלופי, וגם מספר שבאוניברסיטאות בחו"ל ממש מעיפים ממשרותיהם את אלה שחולקים על הדעה השלטת.
אז מי שכתב: "בקרב הקהילה המדעית יש קונצנזוס", קצת הגזים.
ואם זה מענין מישהו כאן, להלן קישור למאמר שפרסמתי השבוע באתר "מחלקה ראשונה", ודן בנושא לאור הנתונים המעודכנים.
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-125915-00.html
אם זאת חוצפה לצטט מאמר שאני כתבתי, אפשר למחוק את הקישור או גם את כל התגובה שלי. אהוד פרלסמן - שיחה 05:34, 8 בפברואר 2018 (IST)
מסכים עם אהוד פרלסמן, הערך הפך לערך פוליטי ולא מדעי, מה שמסביר את הניסוח (לפני שתיקנתי) "הכחשת שינויי האקלים" במקום "המחלוקת על תיאוריית שינויי האקלים". עצם הניסיון לטעון לקונצנזוס מעיד על השתקת והחרמת מדעני אקלים החולקים על התאוריה. מי שמתעניין, יש אינספור כתבות באנגלית על הנושא. Guy213 - שיחה 21:37, 13 בפברואר 2018 (IST)

אירועים נוכחיים הקשורים להתחממות הגלובלית[עריכת קוד מקור]

המשפט "עם זאת, קשה לקשר אירוע מסוים בהווה עם ההתחממות העולמית", הוא פשוט לא נכון. ישנם מס' אירועים מהירים המתרחשים בשנים האחרונות שבהחלט ניתן לקשר אותם להתחממות הגלובלית. דוגמה הפשרת אוקיינוס הקרח הצפוני שמתרחש במהירות מדהימה. איים באוקיינוס השקט שעומדים בסכנת העלמות עקב עליית פני הים שקל לקשרה להתחממות הגלובלית. אני מציע למחוק את המשפט הבעייתי (הנובע לדעתי מזהירות יתר שאינה במקומה במקרה זה) --ברנש דטור - שיחה 19:20, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

בעיית הטיה ועקביות[עריכת קוד מקור]

לטעמי, הערך כרגע מציג בתחילת הפרק הביקורת על תאוריית שינויי האקלים את העובדה שיש ערעור מצד קבוצות מיעוט מדעיות, מכיוונים שונים, על תאוריית הרוב בקהילה המדעית. עם זאת בתת הפרק שתדלנות להכחשת שינויי האקלים מוצגות התאוריות החלופיות כאינטרסנטיות ושקריות באופן כביכול עובדתי. כל הפרק הזה עוסק במתקפות של תומכי גישת הרוב כנגד המערערים, זאת כאשר היה מצופה שהביקורת תהיה משנית להצגת עמדות וטיעוני הקבוצות האלה. השיא הוא בהשוואה ה'אובייקטיבית' למאבק חברות הטבק כנגד ממצאים של סיכון כתוצאה מעישון. כדאי להשוות לתת הפרק אקלים-גייט בו מוצגת פרשיה שהביכה את קבוצת הרוב, אך יש בה ביטוי גדול מאוד לטענות שממעיטות או מבטלות את חשיבות הפרשה (ואולי אף גדול מתיאור הביקורת שעוררה הפרשה על קבוצת הרוב).
האם רק לי זה נראה כך? בתודה אגלי טל - שיחה 20:05, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

פעם התחלתי לתרגם מאנגלית את הערך Climate change denial, אבל ראיתי שהוא מוטה ומסולף עוד יותר מהערך הזה שלנו. כמעט לא מוזכרת שם טענה כלשהי מבלי לציין, מעל ומתחת השורות, שהיא לא רצינית, שהמדען שאמר אותה הוא בכלל מנודה מהקהילה האקדמית וכו'. אפילו שם הערך ("הכחשת שינויי האקלים") נבחר בקפידה על ידי הנאורים, שאף אחד לא יתבלבל לחשוב שמדובר בויכוח לגיטימי, אלא ב"התכחשות" ועצימת עיניים וכו'. בקיצור זנחתי את הרעיון. מהערך הזה אני ודאי לא מצפה אפילו לניסיון כלשהו ליצור רושם אובייקטיבי. yechiel - שיחה 15:23, 27 בספטמבר 2017 (IDT)
שיניתי את הכותרת מ"הכחשת שינויי האקלים" ל"הביקורת על שינויי האקלים". לדעתי צריך לשכתב לפחות את הפסקה של הביקורת, כפי שאגלי טל כתב, ואף להסיר את ההשוואה לטבק שמנוסחת גרוע ולא רלוונטית לדעתי. תודה, Guy213 - שיחה 09:39, 28 בספטמבר 2017 (IDT).

מדבור ישראל בעקבות ההתחממות הגלובלית[עריכת קוד מקור]

https://davidson.weizmann.ac.il/online/sciencenews/%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%99%D7%92%D7%99%D7%A2-%D7%9C%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91

ראוי להוסיף פיסקה על השפעת ההתחממות הגלובלית על האקלים של מדינת ישראל. במיוחד שרוב קהל הקוראים של וויקיפדיה בעברית גרים בישראל.

אני מסכימה שיש מקום גם למחקר הזה. יש בקישורים החיצוניים קישורים שעוסקים אך ורק בישראל, ואם הבנתי מה שקראתי - המחקר לא עסק רק בישראל ממילא. לאנונימי - אתה יותר ממוזמן להוסיף את הפסקה הזו בעצמך, בייחוד אם זה תחום שאתה מבין בו. ויקיפדיה נכתבת על ידי כולנו. • צִבְיָהשיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח 11:59, 14 בנובמבר 2017 (IST)

עדכנתי לנתוני 2017[עריכת קוד מקור]

ותיקנתי את הקישור לנתונים האנגליים שבינתיים השתנו קצת, וגם לדוח האחרון של IPCC, שבו לא רק הקישור השתנה, אלא גם התחזיות עצמן (מוזר אבל עובדה). האמת היא שהייתי מוסיף לרשימת המקורות של אלה שטוענים שההתחממות איננה מעשה ידי אדם את הראיון של ניר שביב בגלובס, https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404, אבל זה נראה לי מסובך מדי. אהוד פרלסמן - שיחה 05:36, 7 בפברואר 2018 (IST)

למה מסובך? הצלחת להוסיף הרי לדף שיחה. גילגמש שיחה 06:16, 7 בפברואר 2018 (IST)
יגעתי, ואני חושב שהצלחתי. אהוד פרלסמן - שיחה 00:43, 8 בפברואר 2018 (IST)
אהוד, תודה רבה על העדכון, התיקון וההוספה. לילה טוב אגלי טל - שיחה 01:22, 8 בפברואר 2018 (IST)

על הפסקה של הקרינה הקוסמית[עריכת קוד מקור]

הלינקים 22 24 25 26 מביאים לדפים שלא קיימים. מהמשפטים "התאוריה של סבנסמרק הייתה כי הקשר נובע מהתנהגות הקרינה הקוסמית. קרינה קוסמית, לפי סבנסמרק, היא מרכיב חשוב באקלים על פני כדור הארץ מכיוון שכאשר זו עוברת דרך האטמוספירה היא יוצרת יונים המשמשים כגרעיני התעבות לעננים. העננות מגבירה את אפקט החממה (ותורמת להתחממות) אך צבעם הלבן של העננים גורם להחזרה של אור השמש, ומכאן גם להתקררות". אי אפשר להבין למה גורמת הקרינה הקוסמית להתחממות או להתקררות גם בהמשך הקריאה אי אפשר להבין למה גורמת הקרינה הקוסמית כי אם היא גורמת להתחחממות כדור הארץ איך כותב הערך כתב את המשפט הזה:"כדור הארץ חשוף ליותר קרינה קוסמית, דבר שמביא לירידה בטמפרטורה הגלובלית". Alisakinoddt50 - שיחה 07:22, 12 ביוני 2018 (IDT)

הקונצנזוס המדעי לא מוצג באופן בהיר וברור בערך[עריכת קוד מקור]

מקריאת הערך אפשר לראות שכותבי הערך בחרו להתמודד עם הבעיה המאוד קשה ומאוד רצינית שמאיימת על קיום האנושות בגישה "הדמוקרטית""והפלורליסטית" במקום להציג באופן ברור,בהיר וחזק את הקונצנזוס המדעי ועל כך שהקהילה המדעית כבר משנות ה-70 מכירה בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם(עובדה שלא מוזכרת בערך), שכול גופי העילית המדעיים בעולם כמו אקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית ,והגוף המקביל בחשיבותו באירופה כולם תומכים בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האנושות(עובדה שגם שלא מוזכרת בערך). ומה זה שרשום שהתאוריה של ניר שביב שנויה במחלוקת היא לא שנויה במחלוקת היא פשוט מאוד לא מקובלת על הקהילה המדעית והופרכה על ידי הקהילה המדעית ומי שממשיך להחזיק בתאורייה הזאת הוא רק ניר שביב עצמו ושותפו למחקר ומכחישי האקלים שמכתחילה היו משוכנעים בצדקת דרכם. כותבי הערך נותנים "במה" לתאורייה שמחוץ לקונצנזוס המדעי בשם "חופש הדעות",לא הייתה כול בעיה שתביאו את תאורייה על הקרינה הקוסמית אבל תוך כדי תציגו באופן ברור ובהיר את הקונצנזוס המדעי אבל במקום זאת אתם מביאים את התאוריה של הקרינה הקוסמית ותאוריה של התחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם לא מוצגת באופן ברור ובהיר ולא מוסברת טוב וגם הקוצנזוס המדעי שעומד מאחוריי לא מוצג באופן ברור,חזק ומוסבר טוב ובכך אתם מבלבלים את הקורא של ויקפדיה ותורמים בעקיפין ואולי אפילו באופן ישיר להכחשת התחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם. Alisakinoddt50 - שיחה 06:02, 13 ביוני 2018 (IDT)

אכן, זה עצוב מאוד ומשפיע על האמינות של וויקיפדיה בעברית שנמוכה באופן כללי עשרות מונים מהוייקיפדיה באנגלית-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מוזמנים לתרום ולתקן. אבנר - שיחה 16:59, 29 ביוני 2018 (IDT)
לקחתי את נתוני הטמפרטורה של השרות המטאורולוגי האנגלי בין השנים 1980-1940 https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.annual_ns_avg.txt חישבתי את מגמת השינוי, וקיבלתי ירידה(!) של 0.13 מעלות למאה שנה. אז אולי תסביר לי איך יכול להיות שכדבריך: "הקהילה המדעית כבר משנות ה-70 מכירה בהתחממות הגלובלית שנובעת מפעילות האדם", בשעה שהמגמה היתה של יציבות מוחלטת, ואפילו ירידה קלה, ועל סמך מה אתה כותב את המשפט הזה. חוץ מזה, כבר בהתחלה נכתב במפורש שיש קבוצת רוב וקבוצות מיעוט: "קיימת מחלוקת בין קבוצת הרוב שדעתה מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), הטוענת שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, לבין קבוצות מיעוט הטוענות שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה." אז מה בדיוק אתה רוצה? שויקיפדיה העברית תחליט שלקבוצות המיעוט, שבין המדענים השייכים אליהן נמצא גם פרופסור ניר שביב, שהוא הדקן של הפקולטה לפיזיקה באוניברסיטה העברית בירושלים, שייכים רק אנשים שיצאו מדעתם, ואין להם שמץ של מושג על מה שהם מדברים? אהוד פרלסמן - שיחה 12:20, 2 ביולי 2018 (IDT)
לא ברור לי אם הטענה שלך היא שאין קונצנזוס בין מדעני אקלים שיש בכלל התחממות (כי לדבריך בדקת בעצמך את המספרים ויש התקררות), או שאין קונצנזוס שהיא מעשה ידי אדם? בכל מקרה, לכל תאוריה יש דעת רוב ודעת מיעוט. אך יש הבדל גדול בין רוב של 60% לרוב של 95%. אתה יכול לקרוא בערך באנגלית (Scientific opinion on climate change) על הקונצנזוס של קהילת מדעני האקלים: מניתוח מספר רב של מחקרים, מאמרים וסקרים של מדעני אקלים יש קונצנזוס ברור שיש התחממות גלובלית והסבירות שברובה היא כתוצאה מפעילות אנושית מוערכת בכ- 95% - 100%. אז בהחלט יכול להיות שרוב רובם של מדעני האקלים טועים, ואלו שבמיעוט הזעיר צודקים. עדיין יש קונצנזוס מקובל בקרב קהילת המדענים שחקרה את הנושא. Dovno - שיחה 12:46, 2 ביולי 2018 (IDT)
הטענה שלי איננה שאין עכשיו התחממות, אלא שכיוון שבין השנים 1980-1940 לא היתה התחממות, וזאת לא טענה אלא עובדה, לא יכול להיות שכבר בשנות השבעים דיברו על התחממות. הצגתי למעלה קישור לנתונים, ואתה יכול לראות בעיניים שלך, גם בלי שום חישוב, שהטמפרטורה בשנים 1980-1940 היתה בערך יציבה. ואילו לגבי הטענה שלך לגבי 100%-95%, ברור שמאה אחוז פשוט לא יכול להיות, כי ניר שביב הוא לא אפס, וגם לגבי ה-95% יש מחלוקת, ובאופן בלתי מקרי המחלוקת לגבי הנתון הזה ניטשת בין המאמינים בהשערת גז החממה, לבין הכופרים בה. בהחלט אין שום קונצנזוס, אלא קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, שאי אפשר להעריך באופן אמין את גודלן. אולי כדאי שתקרא את הראיון עם ניר שביב בגלובס, שבו הוא אומר: "בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות." להלן הקישור: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404 אהוד פרלסמן - שיחה 14:50, 24 ביולי 2018 (IDT)
אתה יכול להמשיך להתווכח עם העובדות ועם דעת הקונצנזוס של רוב מכריע מקהילת המדענים שחקרה את הנושא. אתה גם יכול להמשיך לטעון שחישבת יותר טוב מהם את שינויי הטמפרטורה. כפי שאמרתי, יכול להיות ש-3% מהמדענים בנושא הם הצודקים ו-97% טועים בכל החישובים והמסקנות שלהם. מכיוון שאני אינני מדען אקלים אני יכול רק להפנות אותך לקישורים הרבים למאמרים מדעיים (כולל כאלו המסכמים מאמרים אחרים) בערך המקביל באנגלית. בהצלחה, Dovno - שיחה 15:28, 24 ביולי 2018 (IDT)
  1. פתאום זה נהיה 97%? איך 95% האחוזים מן העבר התנפחו להם ל-97%? אולי זו עוד אחת מן ההשלכות של "ההתחממות"?
  2. הבנת הנקרא: אתה אומר "קונצנזוס" ו"רוב מכריע", אבל בדיוק בנקודה הזו חולק עליך אהוד פרלסמן. הוא טוען בפסקה שלמעלה ש"בהחלט אין שום קונצנזוס, אלא קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, שאי אפשר להעריך באופן אמין את גודלן".
  3. "להתווכח עם העובדות...", ועל זה אני אומר "נו שוין". כיום, העובדה היחידה המוסכמת על כל המדענים היא שכל מדען מציג את העובדות הנוחות לו בהקשר הזה.
  4. "אתה גם יכול להמשיך לטעון שחישבת יותר טוב מהם את שינויי הטמפרטורה...". הוא יכול, אבל הוא לא טען. הוא הביא נתון עובדתי לגבי השנים 1940–1980, לא חישוב ולא טענה. עיין במשפט הראשון בדבריו. אביתר ג'שיחהתרומות • י"ג באב ה'תשע"ח • 23:52, 24 ביולי 2018 (IDT)
97% היה לצורך הדגמת הטיעון - אנחנו לא פותרים כאן משוואות (ואם אתה ממש מתעניין זה מספר ממחקר אחד מסוים)
וודאי שאפשר להעריך באופן אמין את גודל הקבוצות. בשביל זה בדיוק יש מחקרי מטא הסוקרים את כל המחקרים בתחום מסויים ומנתחים אותם סטטיסטית.
תקרא בעצמך את דבריו למעלה: "לקחתי את נתוני הטמפרטורה ... חישבתי את מגמת השינוי, וקיבלתי ירידה". וזאת כאשר כבר בשנות השבעים מדעני אקלים התכנסו ולאחר ניתוחים מעמיקים הגיעו למסקנה שיש מגמת התחממות (למרות שאז עוד לא הגיעו למסקנות באשר לגורמים העיקריים).
אבל כמו שאמרתי, אולי הוא יודע לחשב שינויי אקלים יותר מהרוב המכריע של מדעני אקלים. Dovno - שיחה 01:16, 25 ביולי 2018 (IDT)
תשמע, קודם כל אני הצגתי בפניך נתונים. כל מה שצריך זה להעתיק את הנתונים האלה לאקסל, להשתמש בפונקציה slope שמחשבת שיפוע, ולחשב את שיפוע הקו בין השנים 1980-1940. שנית, מדבריך ניתן להגיע למסקנה שהרוב המכריע של מדעני האקלים טוענים שבין השנים 1980-1940 היתה התחממות, אבל אתה לא מציג שום אסמכתא לכך. כלום! אתה גם כותב שכבר בשנות השבעים דיברו על מגמת התחממות, ואילו ניר שביב, בראיון שאליו הפניתי אותך, בפסקה השישית לפני הסוף, אומר: "בשנות ה-70 המדענים בכלל חששו שאנחנו נכנסים לתקופת קרח חדשה". אני מציג בפניך נתונים, אני מציג בפניך ראיון עם דיקן הפקולטה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, ואתה פשוט מתוכח מבלי להביא שום ביסוס לדברים שלך. אין גבול?! אהוד פרלסמן - שיחה 14:25, 25 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי כבר שאני לא מדען אקלים ולכן אין מה להתווכח פה. אם אתה מדען אקלים, יש לך את האפיקים לדון בזה עם עמיתיך. אם אתה לא, אז אין לך את הכלים לנתח את הנתונים ולסתור את דעתם של הרוב המכריע של המומחים בתחום. יש גם אנשים הטוענים באותו להט שכדור הארץ שטוח (ומביאים ראיות לטענה זו וטוענים ששאר הקהילה משתיקה אותם) אבל לי אין אינטרס לבזבז על זה זמן. בתחומים בהם אני מבין אשמח להתדיין. בתחומים בהם אני לא, אפנה אותך למומחים. יום טוב. Dovno - שיחה 15:22, 25 ביולי 2018 (IDT)
אין לי מושג מי אתה, אבל מה שברור לי זה שאתה לא מבין שכשיש סדרת מספרים לאורך זמן ניתן לחשב בה את המגמה בכלל בלי תלות מה המספרים האלה מבטאים. הם יכולים לבטא את טמפרטורת כדור הארץ לאורך השנים, ויכולים לבטא את אחוז התלמידים שעברו את בחינות הבגרות לאורך השנים, או את ערכי מדד תל אביב 100 לאורך הימים האחרונים. התוצאה תהיה אותה תוצאה. אתה לא מבין שאין בעולם אדם אחד שיודע איך מחשבים מגמת שינוי - ולא צריך להיות מדען אקלים בשביל לדעת את זה - שיקח את הנתונים האלה, של טמפרטורת כדור הארץ בין השנים 1980-1940, ויקבל מגמת שינוי שונה מזו שאני חישבתי. מה שאתה לא מבין זה שאין מדען אקלים אחד בעולם שטוען שהיתה התחממות בין השנים 1980-1940, ושיבוא להתוכח איתי. אני מקוה שעכשיו הבנת. אהוד פרלסמן - שיחה 00:31, 26 ביולי 2018 (IDT)
אני לא יודע מה הנתונים שם באמת מייצגים ואיך הדרך הנכונה לעבד אותם ביחד עם נתונים אחרים. קהילת מדעני האקלים אכן כבר הכריעה שיש התחממות כבר בשנות השבעים. מוזמן להתווכח איתם ולא איתי. בהצלחה, Dovno - שיחה 00:37, 26 ביולי 2018 (IDT)

הטיה בכל הערך[עריכת קוד מקור]

Dovno, אני מנסה להחזיר את הערך לנייטרליות. נדנד - שיחה 15:23, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים שיש מה לשפר, אולם העריכות שלך, לדעתי האישית כמובן, רק מרחיקות את הערך מנייטרליות על ידי כיבוס העובדות. יש קונצנזוס בנושא בקהילה המדעית, ודיווח על כך שגופים עתירי ממון (המשרתים בעלי אינטרסים משיוך פוליטי מסויים) משקיעים הרבה כסף ומאמצים כדי לשכנע את הציבור שהנושא שנוי במחלוקת הוא בעל חשיבות. זו לא הטיה לדווח על האמת. יש אנשים בעולם המאמינים בהרבה קונספירציות, וזו לא הטיה לכתוב באנציקלופדיה שהדעות שלהם מנסות להטות את דעת הציבור נגד עובדות. Dovno - שיחה 15:27, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
לא מחקתי את זה אלא את הניסוח המוטה. למה, לדוגמה, שחזרת את מה שמחקתי על היועץ האסטרטגי? נדנד - שיחה 15:29, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
כי זה מידע רלוונטי שיועץ אסטרטגי של מפלגה מייעץ להנהגתה לסלף עובדות כדי לגרום לציבור לחשוב שמשהו שמוסכם על הקהילה המדעית בעצם שנוי במחלוקת. באותה מידה, אם יועץ אסטרטגי של מפלגה ימליץ להנהגתה לצאת בקמפיין הגורם לציבור לחשוב שחיסונים גורמים למומים ולא מונעים מחלות (או לכל הפחות שזה שנוי במחלוקת בקהילה הרפואית), וכתוצאה מזה אחוז האנשים בציבור שסובר כך עולה ופחות מהם מחסנים את ילדיהם, אז זה חשוב, ובעל השלכות על הציבור. אין כאן שמץ של הטיה לדווח על כך. Dovno - שיחה 15:45, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
הוא לא אמר לשקר. הוא נתן הצעה במה להתמקד. זה ייעוץ אסטרטגי. נדנד - שיחה 15:48, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
הוא אמר להתמקד שמשהו שכל המומחים באותו תחום אומרים שאינו נכון. זה אומר לשקר (או לפחות לבלבל את הציבור כך שלא יאמין לנתונים). בכלל, בדיון זה ובתקצירי העריכה לא טענת לפרטי מידע לא רלוונטיים בערך, אלא ל"הטיה" ו"חוסר נייטרליות". היכן כאן חוסר הנייטרליות? Dovno - שיחה 15:50, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
הוא יעץ לצד שחושב אחרת. ובמחיקה הזו לא דיברתי על חוסר נייטרליות אלא על מיותרות. ראה שוב. וזה באמת חוסר נייטרליות כי זה נכתב כדי להכפיש אותם בצורה לא הוגנת כי זה ייעוץ אסטרטגי. נדנד - שיחה 15:52, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
דובנו, למה נעלמת? נדנד - שיחה 18:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
נדנד, סביב הערך התקיימו הרבה דיונים. כדאי לקרוא קודם את דף השיחה ואם אתה סבור שיש בעיית נייטרליות העלה זאת בדף השיחה עם סימוכין. אבנר - שיחה 19:14, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מתווכח כעת עם דובנו על הפסקה הזו: "ב-1994, על פי מזכר שהודלף, האסטרטג הרפובליקני פרנק לונץ יעץ לחברי המפלגה הרפובליקנית, בכל קשור לשינוי האקלים, כי " צריך להמשיך להדגיש את חוסר הודאות המדעית כנושא עיקרי" ו- "לקרוא תיגר על המדע" על ידי "גיוס מומחים מהצד שלנו". עד כאן. זה עניין של פרשנות ולא של סימוכין. נדנד - שיחה 19:28, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אם דנים על זה כאן אז מצוין. יכול להיות שעדיף במקום להסיר להביא מידע של "הצד השני". דובנו, אין מקור למשפט, עד כמה פרשיה זו הייתה "סיפור"? אני גם תוהה האם כדאי לפצל את הערך ולפתוח ערך שיעסוק בביקורת ובויכוח הפוליטי בנושא. מה דעתך? אבנר - שיחה 19:45, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
למרות שלא נשאלתי, אעז ואביע דעתי...קריצה אין לחלק את הערכים, הויכוח הוא על מהות הערך. וודאי שצריך להביא את הטענות של הצד השני, שדוקא התומכים מכניסים את זה בכוח. אבל מה שחשוב זאת הפיסקה הנ"ל, שבה יועץ אסטרטגי אומר דברים לגיטימיים לחלוטין, שנכתבו כאן אך ורק כדי ליצור דה לגיטימציה למאבק, כביכול זה דבר לא הגון. נדנד - שיחה 01:41, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אפשר לתרגם/לכתוב ערך ראוי על בסיס (Climate change denial). הערך כאן אמור להציג את העובדות המוסכמות על המומחים בתחום. תיאוריות לא מבוססות אפשר להזכיר בקצרה, בהקשר מתאים.
עצם הנסיון להציג את המצב כאילו יש פה שתי דעות שלגיטימיות באותה מידה הוא מוטה. יש גם ערכים על מודל הארץ השטוחה, התנגדות לחיסונים, ועוד. ואם יועץ אסטרטגי של מפלגה ראשית מקדם גישה שהמפלגה תטעה את הציבור ותגרום לו לחשוב שיש מחלוקת בנושאים אלו (כאשר אין) זה בעל חשיבות. כשמעודדים פוליטיקאים להטעות את הציבור זה בעל חשיבות. וכשזה עוצר את המערכת הפוליטית מלהתייחס כראוי לסוגיות אלו זה בעל חשיבות (כלומר במקום לקבל את הקונצנזוס של המומחים ולהיות חלוקים במה כדאי לעשות, יוצרים תחושה בציבור שאין הסכמה על העובדות ולכן גם לא פועלים).
יש אנשים החברים באגודת הארץ השטוחה, וזכותם להאמין במה שהם רוצים, באופן אישי. אולם אם מישהו מהם יהיה בתפקיד בכיר וייפעל (בהצלחה מסויימת) להשפיע על פוליטיקאים להטעות את הציבור כאילו יש מחלוקת האם כדור הארץ שטוח או לא, אז אין זה מצב שבו "יועץ אסטרטגי אומר דברים לגיטימיים לחלוטין". Dovno - שיחה 08:41, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אבנר, לגבי השאלה עד כמה פרשה מסויימת זו "היתה סיפור" זו אכן שאלה טובה, ואנסה לבדוק. אולם אתמול ביטלתי גם עריכה של נדנד בערך זה שהסירה משפט בטענה שאין לזה מקור, ותוך כמה דקות מצאתי שלושה מקורות. בהחלט חבל שכשמתרגמים ערכים מאנגלית לא מביאים תמיד גם את המקורות בצורה מסודרת. Dovno - שיחה 08:43, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
להשוות את זה לאגודת הארץ השטוחה זה לא הוגן. כתוב כבר שכמעט כל המדענים תומכים, ואי אפשר לטעון שאין מדענים רציניים שמתנגדים, בשונה מאגודת הארץ השטוחה. עד כמה שיש טענה כזאת מפי מדענים רציניים אין שום פסול בדבריו של היועץ ואין לציין זאת. נדנד - שיחה 11:54, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ואם היועץ יכוון לאסטרטגיה של לגרום לציבור להאמין שיש מחלוקת אם חיסונים עובדים או לא אז גם לזה אין חשיבות? תוכל למצוא פה ושם רופאים הטוענים זאת, אבל יש קונצנזוס חד משמעי של הרופאים בעולם בנוגע לכך ולייעץ לגרום לציבור לחשוב אחרת זו הונאה. Dovno - שיחה 22:24, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אם הוא היה אומר "להמציא" מחלוקת, אתה צודק. אבל המציאות שהם חושבים שיש מחלוקת, אז הוא אמר דברים הגונים לחלוטין. נדנד - שיחה 00:11, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
יש פה אלמנט בעל חשיבות כחלק מהמגמה של המפלגה הרפובליקנית בשנים האחרונות לקדם באופן פעיל הכחשה של קביעות מדעיות. ראה כאן וכאן. הייעוץ האסטרטגי הזה מראה שהמעבר של המפלגה מקבלת הקונצנזוס המדעי (ורק לחלוק על איך לפעול בקשר אליו) להכחשת הנתונים וערעור על מסקנות של הקהילה המדעית היה מעבר מכוון ומחושב אסטרטגית. הרי אם לא היה להם רווח פוליטי/כלכלי/אחר מזה, לא היה טעם בפיתוח אסטרטגיה המדגישה שהנושא במחלוקת, אלא לפתח אסטרטגיה על איך המפלגה הרופליקנית מציעה להגיב לנושא באופן המבדיל אותם מהמפלגה הדמוקרטית. אולם הם בחרו, במודע, לערער על עצם הקונצנזוס. כפי שתוכל לראות בכתבות שקישרתי (ויש רבות אחרות) זה די מאפיין מפלגה זו בלבד. Dovno - שיחה 01:08, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מזה שיועץ אחד יעץ משהו אתה יכול להסיק שהיה "מעבר מחושב"?! זו פרשנות שלך! אולי לא קיבלו את דעתו? אולי הוא יעץ את זה אחרי שהטענה כבר הושמעה? הוא מייעץ במה להתמקד, ואני פשוט לא מבין מה הוא עשה. נדנד - שיחה 01:13, 12 באוקטובר 2018 (IDT)

רבות המה התזות המדעיות שבשעה שנכתבו היה 'קונצנזוס' בעולם נגדן, ועם הזמן 'הוכחו' כנכונות, ככלל אם ישנם אנשי מקצוע התומכים בדעה הזו (ו-50% מאזרחי ארה"ב) ראוי להכניס לערך, כמובן תוך ציון הסתייגות עולם המדע מכך. חסר תקנה :-)שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 07:55, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
הבעייה מתחילה בכך שהמילה "קונצנזוס" אפילו לא מוזכרת בערך, ובייחוד חסר מאוד קישור לקונצנזוס מדעי. לאחר הבהרת הקונצנזוס המדעי על התחממות עולמית צריך כמובן להזכיר את ההתנגדות בפוליטיקה ובציבור. אין זה תפקיד וויקיפדיה לנסות לחזות אילו תזות מדעיות שכיום יש נגדן קונצנזוס מדעי יוכחו בעתיד כנכונות. H. sapiens - שיחה 09:25, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
לגבי היועץ - כפי שאמרתי, החשיבות בעצם כך שהשינוי הזה בעמדת המפלגה (המתועד היטב, עם מקורות) היה כתוצאה מאסטרטגיה מחושבת (ולכן ציטוט מהמלצות היועץ). יש פה מה להוסיף מהערך באנגלית, כולל אמירות מאוחרות יותר של אותו היועץ על כך ששגה בזמנו - אוסיף זאת בהמשך כשיהיה לי זמן.
לגבי מה ויקיפדיה צריכה או לא לתאר לגבי תאוריות מדעיות - נתתי פה עוד דוגמאות כבר. גם לא תפקידה של ויקיפדיה לחזות אם בעתיד יגלו שחיסונים פוגעים בבריאות, גם לךא תפקיד ויקיפדיה לחזות אם בעתיד נגלה שהעולם שטוח וזו היתה קונספירציה לגרום לנו לחשוב שהוא עגול (ותמצאו אנשים משכילים התומכים גם בזה ובזה). יש מה להוסיך פה בערך על הקונצנזוס, בעיקר כי מי שכתב את הערך לא העביר הרבה הפניות למקורות הרבים שקיימים בערך באנגלית. זה לא אומר שאין קונצנזוס. ההכחשה של הקונצנזוס על ידי קבוצות מסויימות אכן מתוארת בקצרה בערך, ואפשר בהחלט לפתוח ערך המוקדש לה, אולי על בסיס (Climate change denial), כפי שיש לנו התנגדות לחיסונים ואגודת הארץ השטוחה - כלומר ערך המתאר את ההתנגדות וההכחשה המאורגנות (והלא מאורגנות) למשהו שאין עליו חילוקי דעות בעצם בקרב במומחים לאותו התחום. Dovno - שיחה 10:51, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
בכל אופן יש להכניס פיסקה כזו לערך (גם לו ייכתב ערך ייעודי תהיה הפנייה מהערך הנוכחי). חסר תקנה :-)שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט • 11:22, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
הי דובנו, אתה מגזים עם ה"אין מחלוקת", יש מדענים גם בתחום שחולקים על כך, בדוק ותמצא. ובמצב הנוכחי אי אפשר להשאיר את הפסקה על היועץ. ללא פרטים נוספים זה יוצר רושם לא נכון (או לא מוכח). נדנד - שיחה 14:17, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
(א) מהו הרושם הלא נכון? (ב) כאמור, יש גם רופאים התומכים בהומאפותיה, יש גם רופאים המתנגדים לחיסונים. קונצנזוס אינו ש-100% מהעוסקים בתחום תמימי דעים, ללא חריגים. Dovno - שיחה 10:35, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
אתה מכיר שני מדענים נורמלים שמתנגדים לחיסונים?! זה לא כמו ההתחממות הגלובלית, שם בהחלט יש מדענים שחולקים, למרות שיש רוב מוחלט נגדם. זכותם של המתנגדים לנסות ולהדגיש את דעת המדענים שתומכים בהם, כל עוד הם לא יטענו דברים לא נכונים, למשל שחצי מהמדענים תומכים בהם. נדנד - שיחה 19:51, 13 באוקטובר 2018 (IDT)
לצערי נתקלתי ברופאים הממליצים על הומאופתיה. ואני לא בטוח על מה הוויכוח כאן, הרי יש בערך פרק על ההתנגדות לטענות על התחממות גלובלית. וכפי שאמרתי אפשר לכתוב על זה ערך נפרד ומלא בפרטים. אך הערך צריך לשקף קודם כל את עמדת הקונצנזוס, כמו כל תחום אחר בו יש קונצנזוס וכמה המתנגדים לו. Dovno - שיחה 01:03, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
רופאים זה לא מדד, אבל אתה מכיר שני חוקרים מקובלים שאומרים כך? ממש לא דומה להתחממות. נדנד - שיחה 16:37, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
ההחלטה בנושא צריכה להיות לפי המקורות שאפשר לספק. האם יש מקור אמין שטוען שיש מחלוקת? אם לא, אז הטענה הזאת לא ראויה להופיע בערך. האם יש מקור אמין שטוען שיש קונצנזוס, אם כן אז זה אמור להופיע בערך.

מקורות כפוסקים בענייני מחלוקת[עריכת קוד מקור]

למיטב הבנתי כאשר בוויקפדיה יש מחלוקת בעניין מסויים אז פוסקים לפי המקורות שמביאים והמקורות צריכים לתמוך בטענה באופן ישיר.


כלומר אם מישהו טוען שיש מחלוקת בנוגע לסיבות שגורמות להתחממות הגלובלית אז הוא צריך להביא מקור שאומר שיש מחלוקת בנוגע לסיבות והתחממות הגלובלית. הטענה במקור צריכה להיות באופן ישיר, כלומר לא שאפשר להסיק את זה מהמקור, אלא שהמקור אומר במפורש שיש מחלוקת בעניין. אם מישהו טוען שי קונצנזוס בנוגע לסיבות של ההתחממות הגלובלית אז הוא צריך להביא מקור שתומך בטענה שיש קונצנזוס.

בהנחה שאלו אכן הכללים בוויקפדיה, אז יש מקורות אמינים לטענה שיש קונצנזוס, אבל אין מקורות אמינים שטוענים שיש מחלוקת בנושא. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת 28 באוקטובר 2018‏


גילגמש מדוע להשאיר את הטענה שיש מחלוקת בעולם במדעי, כאשר אין שום מקור לטענה זאת? Dovno אשמח אם תצטרף לדיון ותציין אל מי אמורים לפנות במקרה של מחלוקת בעניין זה.

אני תומך בשינוי שנמחק. מידת התמיכה המדעית בתרומת האדם להתחממות העולמית היא כבר מספר שנים בגדר קונצנזוס מדעי ולא בגדר "קבוצת רוב" מול "קבוצות מיעוט". H. sapiens - שיחה 18:40, 5 בנובמבר 2018 (IST)
1. האם תוכל להסביר מה הקריטריון על פיו ניתן להבחין במקרה הנדון בין השלב של 'קבוצת רוב וקבוצת מיעוט' לשלב של 'קונצנזוס מדעי'? 2. האם אותו קונצנזוס הוא גם לגבי מידת ההשפעה של האדם, או רק לגבי עצם קיומה של השפעה כזו? בברכה אגלי טל - שיחה 19:03, 5 בנובמבר 2018 (IST)
הקריטריון שעל פיו אפשר לקבוע שיש קונצנזוס בעניין זה שיש מקורות אמינים שאומרים שיש קונצנזוס מדעי ואילו אין שום מקור אמין שטוען שיש מחלוקת בעניין. הקונצנזוס מתייחס גם להשפעת האדם על ההתחממות עצמה.
אין קשר לשלבים. יש קונצנזוס מדעי בנושא כמו שיש קונצנזוס מדעי שהארץ היא כדור ושכל היצורים החיים הם תוצאה של התפתחות אבולוציונית. האתר של נאסא הוא בעצמו מקור מדעי מאין ומציין שיש קונצנזוס וגם מכיל קישורים לאתרים מדעיים אמינים אחרים שאומרים שיש קונצנזוס. עד עכשיו אף אחד לא סיפק מקור אמין שטוען שיש מחלוקת מדעית בנושא.
https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/ סוסמעופף - שיחה 19:20, 5 בנובמבר 2018 (IST)
קשה לי להבין מה בדיוק אתה רוצה. אם יש קישור למאמר או להרצאה של מדען החולק על הקונצנזוס (ויש כאלו מספיק בסוף הערך) יש מקור לכך שהמדען ההוא חולק. לא צריך שיהיה מאמר שיכתוב שיש מחלוקת כדי שנבין שיש מי שחולק. מספיק שנראה את מאמרו או הרצאתו של החולק שבו הוא מביע את מחלוקתו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אם יש מאמר המדבר על כך שהיו שלוש תאונות דרכים בישראל ב-1947 ומאמר אחר המדבר על שתי תאונות דרכים בישראל ב-1948, ניתן לכתוב בערך על תאונות דרכים, שהיו בשנים 1947 ו-1948 בסך הכול חמש תאונות דרכים, ולהביא את שני המאמרים כמקור. לא צריך מאמר שיעשה לי חשבון אריתמטי. אותו דבר כאן: אם יש מקור לכך שיש מי שחולק - יש מי שחולק. אביתר ג'שיחה • 00:23, 9 בנובמבר 2018 (IST)
אביתרג, יש רופאים שמאמינים וטוענים שהומאופתיה עובדת. זה לא אומר שיש מחלוקת. כבר ראיתי רופאים שמדברים נגד חיסונים וזה גם לא אומר שיש מחלוקת מדעית בעניין. בלי קשר לפי הכללים של וויקיפדיה המקור צריך לטעון את מה שאתה אומר. כלומר כדי לטעון שיש מחלוקת מדעית המקור שאתה מביא צריך לטעון שיש מחלוקת מדעית.37.26.148.137 14:22, 9 בנובמבר 2018 (IST)
לא מוכרים לי קריטריונים כמותיים מדוייקים לקונצנזוס מדעי אך וודאי שכאשר 97% או 98% מן המדענים בתחום, כולל כל האגודות המדעיות הרלוונטיות לנושא, תומכים בהשפעה "מובהקת" של האדם על ההתחממות, זה קונצנזוס מדעי, או כפי שאומרים החוקרים באחד המאמרים יש "קונצנזוס על הקונצנזוס". H. sapiens - שיחה 21:49, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אין קונצנזוס. קח לדוגמא את ניר שביב איתן - שיחה 22:22, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אקדים ואומר שאני מקבל את עמדת הקהילה המדעית בדבר המקור להתחממות גלובלית. אני עצמי איני מומחה במדעי האקלים, ותחום הלימודים האקדמי שלי די רחוק מהעניין, כך שבאמת אין לי שום אפשרות זולת קבלת העמדה המקובלת על המדענים. במענה לטענה של איתן - קונצנזוס לא מחייב הסכמה של 100 מהמשתתפים. מספיק שיש רוב מכריע בעד עמדה מסוימת כדי לקרוא לה "קונצנזוס מדעי" (הרי אפילו לעניין כדוריותו של כדור הארץ אין הסכמה, יש הטעונים שהוא שטוח). עם זאת, במנותק מעמדתי האישית, אני חושב שחשוב להציג גם את המתנגדים. אמנם, הטיעונים שלהם חלשים בעיני, ואמנם הם מיעוט, אך הם מיעוט חשוב. חשיבותם לא נובעת ממשקלם הסגולי כמדענים, אלא בכך שהם משמשים קרקע פורייה למכחישי המעורבות האנושית בהתחממות גלובלית. אני חושב שחשוב להציג את עמדתם. כמובן, בכפוף לעמדת הרוב. חשוב לציין מה ההבדל בין העמדות שלהם לעמדות של קבוצת הרוב. אני לא חושב שנכון להעלים אותם מהערך. עם זאת אולי כדאי לערוך את הטקסט כך שיהיה ברור שמדובר במיעוט זניח מקרב החוקרים. גילגמש שיחה 22:24, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אכן ראוי להזכיר, ובערך יש פרק המוקדש לכך בשם "הביקורת על תאוריית שינויי האקלים". אני גם בדעה שבפתיח יש להציג את עמדת הקהילה המדעית. אם היו 70% מדענים מול 30% אפשר היה להציג בתור "זו עמדת הרוב וזו עמדת המיעוט". אולם כשמדובר בקונצנזוס (ואכן, מדענים בודדים פה ושם המתנגדים לכך לא משנים את עובדת קיום הקונצנזוס), הפתיח צריך לשקף זאת ולא להציג כאילו יש מחלוקת בקהילה המדעית בנושאים אלו. Dovno - שיחה 00:42, 6 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי ייצוג עמדות המיעוט המדעיות השונות, הן מיוצגות בתוך הערך ולא מוצע כרגע למחוק זאת, אלא רק לתקן את ניסוח הפתיח. ניתן לחשוב על דרך להזכיר אותן גם בפתיח למרות הגדרת קונצנזוס, אך לדעתי כל הזכרה כזו צריכה להיות מאוד מצומצמת, ע"מ להימנע מלתת להן משקל מלאכותי מעבר לאחוז האמיתי שלהן. זה לא ברור לי שעמדות אלו הן אכן ה"קרקע הפוריה" של ההתנגדות בציבור, ולוגית אפשרי בהחלט שאין הרבה קשר בין ההתנגדות במדע וההתנגדות בציבור. ההתנגדות בציבור היא כמובן רחבה מאוד, ולה בהחלט יש להקדיש מקום בפתיח. גם את הניסוח שלה כרגע במשפט האחרון אולי אפשר לשפר. H. sapiens - שיחה 11:52, 6 בנובמבר 2018 (IST)
המקור ל-97 אחוז הוא מ-2010. זה לא בהכרח משקף את הדעה כיום איתן - שיחה 17:35, 7 בנובמבר 2018 (IST)
אני מציע: קיים קונצנזוס מדעי שיש התחממות גלובלית משמעותית אך יש מחלוקת בנוגע לסיבותיה איתן - שיחה 17:37, 7 בנובמבר 2018 (IST)
בטבלה במאמר הזה (שבעצמו התפרסם ב-2016) נזכרים מקורות שהתפרסמו בשנים 1991 עד 2015. אלו מקורות שטוענים לקונצנזוס לגבי השפעת האדם, ולא רק לגבי ההתחממות עצמה. האם יש לך מקורות שלפיהם היה שינוי מאז? או מקורות שלפיהם יש קונצנזוס רק על ההתחממות? H. sapiens - שיחה 19:18, 7 בנובמבר 2018 (IST)
We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming
מדובר רק במאמרים שיש באבסטרקט שלהם דעה. כנראה שהרוב נוטים לכיוון שהצעת אך כלל לא בטוח שזה קונצנזוס.איתן - שיחה 17:18, 8 בנובמבר 2018 (IST)
אגב, לי עצמי אין דעה בעניין ואני חושב שגם לא ניתן לסתור את הטענה. גם אם כדור הארץ יתחיל להתקרר (מסיבות שאינן קשורות כלל לשימוש באנרגיה) לא ניתן להפריך את הטענה. איתן - שיחה 17:22, 8 בנובמבר 2018 (IST)
ככה בחרו בערך משנה של ויקי האנגלית להציג: Among the most-cited is a 2013 study of nearly 12,000 abstracts of peer-reviewed papers on climate science published since 1990, of which just over 4,000 papers expressed an opinion on the cause of recent global warming. Of these, 97% agree, explicitly or implicitly, that global warming is happening and is human-caused
כמובן שיש מאמרים שלא הביעו דעה (כי לא כל מאמר מתיימר לנסות לקבוע את זה). אולם מסקירת אלפי מאמרים שכן ניסו לקבוע האם כן או לא, 97% מהם קבעו שכן. ולכן המטה-מחקר קבע שיש קונצנזוס בקהילה המדעית. כפי שנכתב למעלה: אנחנו לא מחליטים. יש מקורות (רבים) הטוענים שיש קונצנזוס (ומביאים נתונים לגבות טענה זו). זה מספיק כדי להסתמך עליהם בערך אנציקלופדי. ראו גם (Surveys of scientists' views on climate change).‏ Dovno - שיחה 17:38, 8 בנובמבר 2018 (IST)

חולק עליך. 97 אחוז מהמאמרים שהביעו דעה זה לא 97 אחוז מהמדענים. איתן - שיחה 19:11, 8 בנובמבר 2018 (IST)

איתן האם יש לך מקור שטוען שיש מחלוקת מדעית בעניין? בנתיים הביאו הרבה מקורות שיש קונצנזוס בנוגע להתחממות הגלובלית. לא ראיתי שהבאתה שום מקור לשום דבר. סתם פלפולים רלוונטיים לפורום פילוסופיה. תביא מקור לתמוך בטענות שלך, או וותר עליהם עד שתמצא מקור לתמוך בהם. או שאולי אתה טוען שלא צריכים להכריע לפי מקורות? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
ברור שלא כל המדענים בעולם. רובם לא חוקרים תחומים אלו בכלל (הרבה מהם לא מדעני אקלים, ומתוך אלו שכן, חלקם חוקרים תחומים אחרים). מבין אלו שחקרו את הנושא ופירסמו עליו אלפי מאמרים איכותיים (כלומר, שעברו ביקורת עמיתים, וכו'), 97% הגיעו לאותה מסקנה. ומספרים אלו חוזרים על עצמם במטה-אנליזות שמתבצעות שוב ושוב כבר שנים, ולא סתם יש ערך שלם בוויקיאנגלית המוקדש לסקירת כלל הדעות של מדענים בנושא זה). אז זה לא משנה שמצאת מדען אחד, או שניים או עשרה שהגיעו לדעה הפוכה. זה לא משנה את זה שבקהילה המדעית יש קונצנזוס בתחום, כמו שיש קונצנזוס שאין ראיות ליעילות של הומאופתיה מעבר לאפקט פלסבו, ועדיין תמצא רופאים פה ושם הממליצים על זה. אז את עמדת המתנגדים מציגים בערך, בפרק המתאים. עמדת הקהילה המדעית היא שיש קונצנזוס בקשר להתחחמות ולתוצאותיה, וזה מה שראוי שיופיע בפתיח ללא ריכוך. זו לא טענה שלנו כעורכי ויקיפדיה, אלא טענה של מקורות מגובים במחקרים רבים. אם יש לך מקור הטוען שאין קונצנזוס, מוזמן להביא אותו - ולהבהרה: מקור שטוען שאין קונצנזוס אינו מדען אחד המכחיש את התתחממות או את סיבותיה, אלא מחקר אמין שסקר את הקהילה המדעית ומחקריה והגיע למסקנה, אותה פירסם, שאין קונצנזוס. Dovno - שיחה 09:46, 9 בנובמבר 2018 (IST)
הבאת את המאמר של קוק ואחרים. קוק אינו אלא בלוגר, אז אביא מאמר תשובה אליו (בעברית מתורגם) [[3]] איתן - שיחה 13:06, 9 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בסדר. השתכנעתי ואני מאמץ את גישתם של דובנו וספיאנס. גילגמש שיחה 16:00, 6 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי קישור פנימי לקונצנזוס מדעי, הורדתי את המספר 97% כי הוא תלוי מחקר, מדגם, שיטה וכיו"ב, והוספתי מקורות לשני מאמרים מדעיים מן השנים האחרונות, אחד מהם מתרכז בעמדות הציבור. לדעתי אפשר להשאיר את המקור לאתר של נאס"א אבל עדיף להוריד את המקור ל-VOX (אתר אינטרנט חדשותי-פרשני עם נטייה ליברלית). H. sapiens - שיחה 20:20, 7 בנובמבר 2018 (IST)
נו טוב, נכנעתי. למרות שלפי דעתי ההשוואה ל"מחלוקת" במרכאות כפולות ומכופלות לגבי כדוריות כדור הארץ לוקה בחסר. אין שום מדען אמיתי שסובר כיום שכדור הארץ שטוח. לעומת זאת, גם אם כמעט כל החוקרים סוברים שישנה התחממות גלובלית ושהיא מעשה ידי אדם, עדיין קיימים חוקרים בודדים שסוברים אחרת וחשוב לציין את דעתם, או לפחות שהיא קיימת, בפתיח לערך. המשפט המדבר על הציבור הכללי מובן יותר אם מסבירים אותו בהקשר של המדענים הבודדים שלא מאמינים בהתחממות או בסיבותיה. אביתר ג'שיחה • 23:12, 7 בנובמבר 2018 (IST)
יש גם רופאים (אמתיים) שמתכחשים ליעילות החיסונים. עדיין יש קונצנזוס בקהילה הרפואית שחיסונים זה אחד האמצעים היעילים ביותר להילחם במחלות.סוסמעופף - שיחה 17:05, 8 בנובמבר 2018 (IST)
לא אמרתי בשום מקום שאין קונצנזוס, רק אמרתי שצריך להציג גם את החולקים גם אם הם מיעוט שבמיעוט כי מדובר במדענים רציניים. אביתר ג'שיחה • 00:23, 9 בנובמבר 2018 (IST)
עוד משהו. לפי דעתי, זה שאנשים 'מן הרחוב' ממשיכים לפקפק בהתחממות הגלובלית או לפחות בזה שהיא תוצאת מעשיו של האדם, נובעת משני גורמים:
  • אנשים אופטימיים מטבעם ונוטים לא להאמין בקטסטרופות שמנבאים להם. חוץ מזה, אנשים גם עצלנים מטבעם, ואם אמונה מסוימת תדרוש מהם הקרבה ומאמץ (הפחתת שימוש בגזים פחמימניים, שימוש בתחבורה ציבורית, הליכה ברגל או נסיעה באופניים, ניסיון לאסוף כמה אנשים בטרמפ, הפחתת כמויות אשפה סינתטית) ולפי אמונה אחרת הם יכולים לשבת רגל על רגל, ברור במה אנשים יבחרו להאמין.
אבל זה לבדו לא מספיק כדי שאנשים לא יאמינו בהתחממות: אם כל המדענים ללא יוצא מן הכלל היו אומרים שיש התחממות ושמקורה במעשי ידי אדם, ושתוצאותיה יגיעו עד כאן, רק קומץ תמהוניים לא היה מאמין בהתחממות, למרות היותה קטסטרופה המצריכה מאיתנו הקרבה ומאמץ. אלא ש-
  • מספיק שיש מיעוט מדענים המפקפקים בהתחממות וכבר יהיו אנשים שיעדיפו להאמין לאותו מיעוט או לפחות לפקפק בדבריהם של אותם 97%, ולומר אולי דווקא המיעוט צודקים? מי אמר שלא? מכיוון שכך, חייבים להביא את הדברים כדי להבהיר את הרקע לפקפוק האדם מן הרחוב. אביתרג (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

השתכנעתי שיש קונצנזוס לגבי ההתחממות, לא לגבי הסיבות לה. ג'ון קוק אינו אלא בלוגר אוסטרלי ולא חושב שיש לנו מנדט להסתמך עליו. אני מציע לציין קונצנזוס על ההתחממות, ורוב לגבי סיבותיה אבל לא "כמעט כל". זה לא נכון.איתן - שיחה 13:11, 9 בנובמבר 2018 (IST)

איתן תקרא שוב את האתר של נאסא. מצויין שם שיש קונצנזוס מדעי לגבי ההתחממות וגם לגבי זה שההתחממות נגרמת כתוצאה מפליטת גזי חממה. יש לך מקור מדעי שטוען שיש מחלוקת בעניין הסיבות להתחממות גלובלית?37.26.148.137 14:26, 9 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, מוזמן לקרוא:
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.
אל תהיה מצחיק, כולם לוקחים את ה-97 אחוז מאותו מקור. ולא מנאסא. איתן - שיחה 17:26, 9 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, הטיעון שלך לא ברור. מה בדיוק אתה טוען? שנית, מי זה ״כולם״? שלישית יש עוד מקורות בעניין. https://www.ucsusa.org/global-warming/science-and-impacts/science/scientists-agree-global-warming-happening-humans-primary-cause#.W-XBwre3yyM
אני מחפש מקור אובייקטיבי. לא כזה ששמו Union of Concerned Scientists שברור מראש מה הם חושבים, ועוד מביאים נתון של 100 אחוז הסכמה שברור לכל כי הוא קשקוש.איתן - שיחה 00:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
נאס"א זה לא מקור

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities מסתמך על אותו קוק שהוזכר לעיל. איתן - שיחה 00:19, 11 בנובמבר 2018 (IST)

(א) ודאי שנאס"א זה מקור. (ב) מוזמן (שוב) לקרוא את הערך (Surveys of scientists' views on climate change) המזכיר סקירות נוספות חוץ מאשר של קוק. (ג) כל זה חסר תוחלת כי אומרים לך שוב ושוב שישנם מקורות הטוענים שיש קונצנזוס בנושא, ואין מקורות (לפחות שהובאו לדיון) שאומרים ההיפך. ערכים בוויקיפדיה כותבים לפי מקורות, ולטענה זו יש מקורות. זה שהם לא מוצאים חן בעיניך זה לא רלוונטי. Dovno - שיחה 00:22, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מסביר לך שוב - נאסא פרסמו ידיעה בהסתמך על אותו קוק. איתן - שיחה 00:26, 11 בנובמבר 2018 (IST)
החזרתי לגירסא יציבה מה-1 בנובמבר. איתן - שיחה 01:06, 11 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

קונצנזוס[עריכת קוד מקור]

מתייג את שאר משתתפי דיון זה: בהינתן המקורות הקיימים (רבים ומגוונים המפורטים בערך שלם באנגלית (אנ')) ובהיעדר מקורות סותרים (כלומר שטוענים שאין קונצנזוס כזה), האם אפשר לציין בערך שהקונצנזוס של הקהילה המדעית הוא שיש התחממות ושהיא נגרמת בשל פעולו האדם (וכמובן שהמשך הערך מציין שיש גם מדענים הטוענים אחרת)? H. sapiens, אגלי טל, סוסמעופף, אביתר ג', גילגמש Dovno - שיחה 09:29, 11 בנובמבר 2018 (IST)

הפתיח צריך לתאר קודם כל ובהרחבה את ההתחממות הגלובלית. אחר כך לתת ביטוי לחילוקי הדעות. איתן - שיחה 09:32, 11 בנובמבר 2018 (IST)
הפתיח של הומאופתיה מסביר שאין עדויות מדעיות שזה עובד. הפתיח של חיסון קובע כי "החיסון מהווה את אחד ממצילי החיים הגדולים ביותר בתולדות האנושות" (ומשאיר את ההתנגדויות לפרק נפרד). אם יש קביעה של רוב מכריע של מדענים תחום שמדובר בעובדה יש לציין זאת בפתיח, במיוחד במקרה בו יש חוסר הבנה בציבור, החושב שיש כביכול מחלוקת בין מדענים בנושא זה. Dovno - שיחה 09:38, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כן, אפשר ואף צריך. איתן, המאמר של קוק ועמיתים שמחקת אותו הוא מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, והוא מביא טבלה של מאמרים אחרים נפרדים, כולם עברו ביקורת עמיתים, והם מראים על קונצנזוס. יותר מוסמך מזה לא יכול להיות. למיטב הבנתי את כללי ויקיפדיה אין לך זכות למחוק שינויים בתואנת "גרסה יציבה" כאשר יש רוב ברור נגדך בדף השיחה. אני מצפה שתבטל את המחיקה שלך ותחזיר את המקור. על שינויים מסיבות רקע וכדומה אפשר לדבר לחוד. H. sapiens - שיחה 09:40, 11 בנובמבר 2018 (IST)
וכמובן לא מדובר רק בקוק (אפילו שקוק מספיק), אלא במטה-אנליזות נוספות שנערכו ע"י מדענים שונים, בשנים שונות, וכולם הביאו לאותה תוצאה (ואת הקישור הבאתי כבר כמה פעמים). Dovno - שיחה 09:43, 11 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנת את כוונתי. הפתיח צריך לדבר קודם כל על ההתחממות הגלובלית (שהיא בקונצנזוס כי יש נתונים). בסופו צריך להזכיר את המחלוקת. הנתון של 97 אחוז תומכים נראה מופרך על פניו מה גם שלמיטב ידיעתי נספרו רק כ 4,000 מאמרים (כשליש) בהם אוזכרו הגורמים להתחממות.
אם לתמצת את הויכוח - אתה רוצה שייכתב קונצנזוס, אני מוכן שייכתב שהרוב תומכים, כל עוד משאל מדעי בין כל מדעני האקלים. איתן - שיחה 09:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כל הדיון הזה מתקיים במשך פחות משבוע ולא הודגם רוב ממשי. אני מציע שנחכה עוד כמה ימים. איתן - שיחה 09:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, זה לא עובד לפי מה שאתה מוכן או מה שאני מוכן. זה עובד לפי מה שיש מקורות. גם אם נאסא היו מסתמכים רק על המאמר של קוק (והם לא), עדיין נאסא זה מקור אמין שאומר שיש קונצנזוס מדעי. עצם העובדה שנאסא אומרים שיש קונצנזוס, זה מקור מדעי שאומר שיש קונצנזוס. שנית נאסא גם מקשרים להרבה גופים מדעיים אחרים שאומרים שיש קונצנזוס. אתה מוזמן לבדוק בלינק שלהם. לדעתי בתור מפעיל מערכת לשעבר ההתנהלות שלך גובלת בסטנדרטים נמוכים. אתה אמור לשמש דוגמה לא לנצל כוח כדי לכפות דעה כשאין לך מקורות שתומכים בדעתך. כרגע אתה פשוט מנסה לכפות את דעתך למרות שאחרים הציגו מקורות שסותרים אותה. זה לא לעניין וככה לא צריך להתנהג, בטח לא מי שהיה מפעיל מערכת לשעבר.סוסמעופף - שיחה 10:23, 11 בנובמבר 2018 (IST)
את המספר 97% אפשר לא להזכיר (כי אולי המספר האמיתי 99%? אולי 94%?). מספיק לכתוב שיש קונצנזוס של הקהילה המדעית, כי לכך יש מקורות רבים. Dovno - שיחה 10:29, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים, המספר 97% לא כזה חשוב כי יש מחקרים שמדברים על 99% אפילו. עבור הטענה שיש קונצנזוס מדעי יש מקורות רבים ולכן זה ראוי להישאר.סוסמעופף - שיחה 10:34, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, בבקשה עיין בדף זה למעלה. יש דיון שנמשך חודשים על פני מספר סעיפים. הייתה בערך דרישת מקור במשך שבועות. H. sapiens - שיחה 10:48, 11 בנובמבר 2018 (IST)
האם יש קונצנזוס לגבי מידת ההשפעה של האדם על ההתחממות? בברכה אגלי טל - שיחה 10:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כן, יש קונצנזוס לגבי ההשפעה של האדם ויש גם מקורות עבור הקונצנזוס הזה, האתר של נאסא מציין שיש קונצנזוס בעניין.סוסמעופף - שיחה 11:03, 11 בנובמבר 2018 (IST)
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.
אגלי טל, לא ידוע לי שיש קונצנזוס על מידת ההשפעה (נניח באחוזים מכלל העלייה), וגם קשה לצפות שתהייה כי קביעת גודל אפקט היא כמעט תמיד קשה בהרבה מקביעה שישנו אפקט משמעותי. בנוסף קביעת גודל אפקט באחוזים היא שגוייה ומטעה בתהליכים שאינם בהכרח אדיטיביים (הדוגמה הקלאסית לכך היא ויכוחי סביבה לעומת תורשה). הניסוח שאני ראיתי הוא שיש השפעה "משמעותית" (significant) של האדם, או פשוט שיש "קונצנזוס על השפעת האדם", למשל המאמר של קוק ועמיתים מ-2015 נפתח במילים The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. למיטב הבנתי יש קונצנזוס (שוב, של 100-90 אחוז תלוי בשיטת הספירה) על כך שההתחממות נגרמת בעיקר עקב עליית גזי חממה באטמוספירה, ויש קונצנזוס דומה שעיקר התוספת של עשרות השנים האחרונות בגזי חממה היא מפעילות האדם. H. sapiens - שיחה 11:26, 11 בנובמבר 2018 (IST)
H. sapiens, זה משמעותי מאוד. גם אם נניח שכל המדענים מסכימים על מה שאמרת, עדיין ההסכמה היא שעיקר ההתחממות מגיע מגזי חממה, זה יכול להיות נניח 60%. והגורם העיקרי לפליטת גזי חממה הוא פעילות האדם, נניח, שוב, 60%. בחשבון כזה נגיע לכך ש-36% מהגורמים להתחממות נובעים מהפעילות האנושית. בברכה אגלי טל - שיחה 12:28, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל, לא מדובר על 60% מתוך 60%, אלא שמעל 90% מהעוסקים בתחום (ובפועל בין 97 ל99) סבורים שההתחממות נגרמת מפליטת גזי חממה מלאכותית (כלומר על ידי בני אדם). כלומר כמעט כל החוקרים בתחום סוברים שבני האדם הם הגורם הכי משמעותית בהתחממות הגלובלית. המקור של נאסא מציין את זה.סוסמעופף - שיחה 12:36, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל, מה שאתה מציע זה אפשרי ומצד שני גם אפשרי שהשפעת האדם היא יותר מ-100% (אם סך ההשפעות הלא-אנתרופוגניות הן בכלל בכיוון של התקררות), או כאמור שבכלל לא נכון לבטא את השפעת האדם במונחי אחוזים. מנסיוני במדע נפוץ מאוד שיש קונצנזוס על אפקט אך אין קונצנזוס על הגודל שלו, פשוט בגלל שאמידת גודל האפקט בדרך כלל קשה בהרבה מהדגמה שקיים אפקט. זה אכן עלול להיות בעיה מתודולוגית במצבים מסויימים, למשל כאשר בעזרת עוצמה סטטיסטית גדולה מאוד מגלים אפקטים זעירים מאוד אך לא מציינים את גודל האפקט שלהם אלא רק מובהקות סטטיסטית. זה בוודאי לא המקרה הנוכחי, שבו לא יודעים אפילו אם האפקט האנתרופוגני או הלא-אנתרופוגני הוא הגדול ביותר, ומן הסתם אפקט שמתגלה הוא אפקט גדול מספיק להתגלות, גם אם לא ברור כמה גדול (וגם 36% זה לא מעט). הקונצנזוס שישנו במדע הוא על עצם קיום האפקט וזה צריך להיות כתוב בפתיח. H. sapiens - שיחה 16:12, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ראיתי שעכשיו כתוב בפתיחה: "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות הגלובלית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם היא אכן קיימת." זאת פשוט פתיחה נלעגת, הזורה חול בעיני הקוראים , כי ממנה מסתבר שרק בורים שאינם מדענים כופרים באמונה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית. להלן קישור לראיון שנערך עם פרופסור ניר שביב, ראש המחלקה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, שהוא מראשי החורגים מהקונצנזוס המדומה הזה, ובו הוא מספר על עמיתו: "פרופ' הנריק סוונסמרק, המדען הדני שאיתו כתבתי את המאמר האחרון, פרש מהמכון המטאורולוגי בדנמרק אחרי שאנשים הפסיקו לומר לו שלום במסדרון. הוא עבר למכון לחקר החלל. בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות." https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001217404. אז כנראה ששביב וסוונסמרק וכל אלה שנזרקים מהאוניברסיטאות הם חלק מ"הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות)", ובכלל לא שייכים לקהילה המדעית. אני הוא זה שכתב על קבוצת רוב וקבוצת מיעוט, והאמת היא שלא ישבר לי הלב אם ויקיפדיה תמחק את קבוצת המיעוט הזאת. זה בדיוק מה שעושים אלה שזורקים את עמיתיו של שביב מהאוניברסיטאות, ומאותם מניעים נעלים של שמירה על חופש הביטוי והחופש האקדמי. אהוד פרלסמן - שיחה 12:06, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כפי שכבר נאמר פעמים רבות כאן: זה שיש מדען או שניים או עשרה הטוענים אחרת זה פריט מידע אנקדוטלי, ולא משנה את העובדה שיש קונצנזוס מסויים בקהילה המדעית (לא לפי טענת עורכים בוויקיפדיה אלא לפי מקורות רבים). לא כותבים אנציקלופדיה עפ"י אנקדוטות (ולמרות המקורות הרבים הקובעים שיש קונצנזוס, אין מקורות הטוענים שאין).
כנ"ל עבור רופאים פה ושם התומכים בהומאופתיה (עדיין בפתיח הערך כתוב שאין ראיות שהומאפתיה עובדת), וכנ"ל עבור רופאים הממליצים לא להתחסן (עדיין הערך מציג בפתיח ללא הסתייגות "החיסון מהווה את אחד ממצילי החיים הגדולים ביותר בתולדות האנושות"). בכל הערכים האלו (וגם כאן) יש מקום להביא את דעת המתנגדים, אולם רק אחרי הבהרה חד משמעית שיש דעה אחידה של כלל קהילת המדענים באותו התחום. Dovno - שיחה 12:13, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זה אפילו לא קרוב להומאופתיה ובטח לא לחיסונים שבהם ברור שחיסונים הם שהעלימו מחלות מהעולם. כדי לקבוע שיש קונצנזוס צריך לערוך מחקר רחב ולא להסתפק בבדיקת אבסטרקטים . איתן - שיחה 14:04, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זה יפה שלך ברור שחיסונים העלימו מחלות מן העולם, אבל יש כאלו המכחישים זאת. ועצם קיומם של המכחישים לא משנה את זה שיש קונצנזוס שאכן החיסונים אפקטיביים. אז כן, ההשוואה להומאופתיה ולהתנגדות לחיסונים במקומה. אנחנו לא טוענים כאן "מה נכון" אלא "האם יש הסכמה רחבה בקהילה המדעית".
שוב: כל זה לא משנה כל עוד יש מקורות הטוענים שיש קונצנזוס (ויש רבים, מגוונים, מבוססים, שעברו ביקורת עמיתים והגיעו לאותן תוצאות במשך שנים) ואין מקורות הטוענים את ההיפך. אנציקלופדיה כותבים על בסיס מקורות ולא על בסיס אנקדוטות. Dovno - שיחה 14:32, 11 בנובמבר 2018 (IST)
תודה על התיוג. כפי שאמרתי כבר קודם, אני מצטרף לעמדתם של ספיאנס ודובנו. גילגמש שיחה 12:14, 11 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כל עוד הערך תחת דיון הוא נשאר בגרסה יציבה. תסבירו את זה למשתמש סוס מעופף שהתעופף לכאן לפני שישה ימים (ככל הנראה בהזמנה). אם מישהו כאן חושב שיש גרסה יציבה מוקדמת יותר - תפאדלו. איתן - שיחה 14:02, 11 בנובמבר 2018 (IST)

ובכל מקרה - הקטע העוסק במהי התחממות עולמית ובהשלכותיה צריך לבוא קודם. איתן - שיחה 14:07, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, ראוי שתשמור על שפה נאותה ולא תדבר על אנשים כמשהו "שהתעופף לכאן לפני שישה ימים". לפני זה ערכתי בצורה אנונימית את הדף הזה. רק לפני שישה ימים נרשמתי. אני רוצה מכאן להתלונן על ההתנהלות של איתן שמאשים אותי בלי שום בסיס שאני מונע מאג'נדה ושקורא לי משהו שמעופף.

היכן אפשר להתלונן על איתן? תודה סוסמעופף - שיחה 14:18, 11 בנובמבר 2018 (IST)

יש דף בקשות למפעילם. אם עוד פעם תשנה את הגרסה היציבה אבקש שם את חסימתך. איתן - שיחה 14:34, 11 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי העברת על כלל 3 העריכות, אבל שהם יחליטו. סוסמעופף - שיחה 14:35, 11 בנובמבר 2018 (IST)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

כיוון שאולי מפעילים יתערבו פה, סיכום הדיון עד כה:

  • הדיון נפתח ב-28 באוקטובר ע"י אלמוני (מאז נרשם בשם סוסמעופף), שביצע שינוי שמהותו שהפתיח יציג כקונצנזוס של המדענים בתחום שיש התחממות עולמית ושמעשי האדם משפיעים עליה באופן משמעותי. (להבהרה: לא מדובר בלהעלים דעות המתנגדים לדעות אלו, אלא להציג כנתון את הדעה החד-משמעית של הממסד המדעי, ולהציג את התנגדויות בנפרד).
  • אחר דיון שנמשך מאז (כשבועיים):
    בעד הצגת דברים אלו כקונצנזוס: סוסמעופף, H. sapiens, גילגמש, אביתרג, ואנוכי.
    נגד הצגת דברים אלו כקונצנזוס: לאורך שבועיים של הדיון רק איתן. היום הצטרף גם אהוד פרלסמן.

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא מקבל את זה שהדיון החל ב-28. לא היה דיון. לשיטתך גם ללא דיון אפשר לשנות ערך? איתן (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
ודאי. רוב העריכות בוויקיפדיה נעשות ללא דיון, וטוב שכך. רק במקרה שהובעה התנגדות יש לערוך דיון. Dovno - שיחה 15:31, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אביתרג לא אתכם. גם אגלי טל לא. גם נדנד מהדיון הקודם לא. (IST) איתן - שיחה 14:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כדי להוסיף גם שהצגו מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס, גם נאסא וגם מאמר peer review ושאיתן טעון שנאסא זה לא מקור מדעי.
כמו כן כדי להוסיף שאיתן בחר לעבור על כלל 3 העריכות.סוס מעופף (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
גם אני בעד הצגת הדברים כקונצנזוס. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:25, 11 בנובמבר 2018 (IST)


אז אכן, הגרסה היציבה לפני השינוי של סוסמעופף היתה יציבה בזמנה. אולם הדיון נפתח לפני שבועיים ומזה כמה ימים יש הסכמה של רוב כאן על גרסה יציבה חדשה. Dovno - שיחה 14:46, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לא יודע כמה זמן אתה כאן. כמה ימים לא מספיקים, כשבאמצע גם שישי שבת. בפרט כשמדובר על גרסה קיצונית ולא מרוככת שמדברת על קונצנזוס ולא על רוב. איתן - שיחה 14:48, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני מסכים עם גילגמש ודובנו. דגש - שיחה 14:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אתן לאביתרג להביע את דעתו, אולם למעלה הוא כתב שהוא מקבל את טיעון הקונצנזוס, ורק צריך לציין בהמשך שיש מתנגדים. לא ספרתי את אגלי טל אז לא ברור לי למה אתה מתייחס (הוא שאל כמה שאלות ולא הביע עמדה בדיון) Dovno - שיחה 14:55, 11 בנובמבר 2018 (IST)
תודה על ההזדמנות להביע את דעתי. אני חושב שצריך לכתוב בפתיח שיש קונצנזוס, כי יש לכך מקורות, וגם לכתוב בפתיח, מיד אחר כך, שיש מיעוט (או מיעוט שבמיעוט, או משה, או איך שלא תנסחו את זה, פחות חשוב לי) שחולק ושחושב שאין התחממות או שהגורמים לה אינם אנושיים, כי גם לכך יש מקורות, וחשוב להביא בערך העוסק בתופעה את מכלול הדעות המדעיות לגביה. אמנם אין מקורות לכך שיש מחלוקת וכן ישנם מקורות שישנו קונצנזוס, אבל זה רק עניין סמנטי. ברגע שיש מדענים שחולקים זוהי מחלוקת. אביתר ג'שיחה • 21:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
וכמה זמן אני פה פחות רלוונטי (אתה מוזמן לבדוק), וודאי שכמה ימים לא מספיקים. כאן עברו שבועיים. בדר"כ שבוע מספיק. Dovno - שיחה 14:56, 11 בנובמבר 2018 (IST)
הדיון החל ב-5 בנובמבר. מתי הוא העלה פחות רלבנטי כי אף אחד לא ענה. ב-7 הוא כבר שינה את הערך. איתן - שיחה 15:08, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא מדבר מה הוכנס או שוחזר מתי בערך (כאמור, אינני תומך באף מלחמת עריכה). אולם בדף זה הועלתה הצעת שינוי ב-28 באוקטובר. לפי הכללים, לאחר שבוע ללא התנגדויות היה יכול גם לשנות בעצמו ואי אפשר היה לשחזר לפי טיעון גרסה יציבה. ב-5 לחודש היתה תגובה ראשונה, של תמיכה בהצעה. התגובה הראשונה לא קובעת את מועד פתיחת הדיון על שינוי מוצע. Dovno - שיחה 15:10, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אם היה משנה את הערך היה נתקל בתגובה נגדית. הדיון החל ב-5 ואנשים צריכים להספיק להגיב אחרת זה מחטף. איתן - שיחה 15:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
היו שבועיים להגיב. לפי גישתך, אם אף אחד לא מגיב להצעות לשינוי אסור לערוך ערכים. Dovno - שיחה 15:31, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מתוך הערך קונצנזוס: "כיום, משמש המונח לציון מצב של הסכמה רחבה, בו רוב החברים בקבוצה מקבלים או דוחים דעות, תפיסות או אופני התנהגות מסוימים; או הגעה להחלטה, ללא הצבעה, כאשר יש רוב מכריע ברור התומך בהחלטה." אני חושב ששימוש במילה הזו בערך זה הוא חריף מדי. קראתי ביום שישי כתבה שעולה ממנה כי מספר המתנגדים לתיאוריית ההתחממות העולמית בידי אדם בלבד גדול מששיערתי. בטח אין לכתוב 97%! אני חושב שמינוח כמו "רוב מכריע של המדענים" יהיה פשרה הוגנת בין "קונצנזוס" ו"רוב". בורה בורה - שיחה 15:36, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, אבל יש מקורות שאומרים שיש קונצנזוס, אין מקורות שאומרים שיש מחלוקת. האם לא זה מה שאמור להכריע בוויקיפדיה? האם דברים לא נקבעים לפי המקורות שמספקים להם. סוסמעופף - שיחה 15:41, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ה97 לא עקרוני מבחינתי, אפשר פשוט לרשום שיש קונצנזוס כי יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. האם לא זה מה שמכריע ויכוחים בוויקפדיה?סוסמעופף - שיחה 15:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, לא דובר על להזכיר את המספר 97%. בנוסף לא דובר על התחממות בידי אדם 'בלבד. אך כן יש קונצנזוס (לא לטענתנו, אלא לטענת מקורות) של הממסד המדעי שיש התחממות ושהאדם הוא גורם משמעותי בכך. אם יש לך מקור איכותי שטוען שאין קונצנזוס הבא אותו. Dovno - שיחה 15:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)
המחלוקת היא עובדה, אין צורך במקור שיאמר שיש מחלוקת. אפשר להתווכח רק על היחס בין התומכים והמתנגדים. אולי משתמש:עוזי ו. יכול לחוות דעה לגבי הניסוח הנכון? נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:44, 11 בנובמבר 2018 (IST)
על זה הוויכוח. יש מי שמסיבות מסוימות חשוב לו שיהיה כתוב קונצנזוס למרות שאין זה כך. אני מוכן לניסוח "ברוב גדול". איתן - שיחה 15:47, 11 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר, האם לדעתך המחלוקת היא עובדה באותה רמה שיש מחלוקת האם הומאופתיה אפקטיבית? האם המחלוקת עובדה באותה מידה שיש מחלוקת האם חיסונים אפקטיביים? זה שיש מדענים החולקים על דעת הרוב לא אומר שיש מחלוקת של ממש בממסד המדעי. זה לא מצב של 30% מהמדענים מול 70% מהם. ושוב: דעתנו פחות חשובה. הובאו מקורות שוב ושוב הטוענים שיש קונצנזוס בממסד המדעי בנושא זה. לא הובא מקורות הטוענים שאין הסכמה גורפת של הממסד המדעי. אנציקלופדיה כותבים לפי מקורות ולא לפי תחושות בטן או מידע אנקדוטלי על מדען כזה או אחר. Dovno - שיחה 15:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אם כך אתה מסכים שיש מחלוקת, נותר לדון רק מהי "מחלוקת של ממש", ואני לא בטוח שזה מושג מדעי. לכן אני סבור שנכון שאנשי מדע מובהקים יכריעו כיצד להגדיר את הדברים, ולכן הזמנתי את עוזי. נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זו לא שאלה של ניסוח אלא של הסכמה על המהות. לדעתי זה מקרה שיש בו קונצנזוס מדעי, אבל המונח הזה בפני עצמו אינו חד משמעי. הקונצנזוס על היעילות של חיסונים חזק יותר, והקונצנזוס לגבי הכדוריות של כדור הארץ עוד יותר חזק. עוזי ו. - שיחה 18:06, 12 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר כל אחד יכול להגיד שמשהו הוא עובדה. גם אני יכול להגיד שזה שכדור הארץ הוא שטוח זה עובדה. בוויקיפדיה למיטב ידעתי מכריעים דיונים לפי המקורות שמביאים ולא לפי "א ב ג זה עובדה", אחרת אין שום אפשרות לדון בנושא. יש מקורות מדעיים שאומרים שיש קונצנזוס מדעי. אין שום מקור שאומר שיש מחלוקת מדעית בנושא. אין שום בעיה שירשמו שיש מחלוקת בקרב הציבור הרחב, יש בעיה שירשמו שי מחלוקת מדעית כשאין שום מקור לטענה הזאת.סוסמעופף - שיחה 15:54, 11 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר יש מחלוקת בקרב הציבור הרחב כמו שיש מחלוקת בקרב הציבור הרחב בנוגע לחיסונים, לראיה כמות האנשים מסרבים להתחסן ומדברים נגד זה. בשני המקרים יש קונצנזוס בקרב הקרהילה המדעית. יותר מזה יש גם מקורות לטענה שיש קונצנזוס מדעי בנידון. למיטב ידעתי ככה מכריעים ויכוחים בוויקיפדיה בנוגע לעובדות. לפי המקורות שאנשים מצליחים להביא. הביאו לפה יותר ממקור אחד שאומר שיש קונצנזוס מדעי, אף אחד עוד לא הביא שום מקור שאומר שיש מחלוקת מדעית בנושא.סוסמעופף - שיחה 15:56, 11 בנובמבר 2018 (IST)
רק שבמקרה הזה כמדומני שגם אתה מבין שיש מדענים שחולקים על הרוב, כלומר יש מחלוקת גם בקרב המדענים. ונא לא לתייג אותי בהמשך, הדיון הזה מעגלי וחסר תועלת. צריך לתת למדענים להכריע. נרו יאירשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט • 15:58, 11 בנובמבר 2018 (IST)
יש גם רופאים שמאמינים בהומאופתיה או שמתנגדים לחיסונים, זה עדיין לא אומר שאין קונצנזוס מדעי בנוגע לשני הדברים הלאו. בשביל קונצנזוס מדעי לא צריך שכל המדענים יחשבו אותו הדבר. מספיק שהרוב המוחלט יחשוב כך. בכל מקרה יש מקורות שאומרים שיש קונצנזוס בעניין, אין שום מקור שאומר שיש מחלוקת, לפי וויקפדיה, אמורים להכריע במחלוקת עובדתית לפי המקורות שיש, לא ככה?סוסמעופף - שיחה 16:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
המדענים כבר הכריעו ויש לנו מקורות שתומכים בטענה שהמדענים כבר הכריעו.סוסמעופף - שיחה 16:18, 11 בנובמבר 2018 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

מציע את הנוסח הבא:

  הקהילה המדעית דנה רבות בשאלת הגורמים להתחממות, כאשר רוב גדול של מדעני האקלים  שדעתו מוצגת בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC),טוען שההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה, ואילו  קבוצת המיעוט סבורה שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה.
מה דעתכם? איתן - שיחה 16:56, 11 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי צריך לרשום שקיים קונצנזוס מדעי שיש התחממות גלובלית משמעותית ושפליטה מלאכותית של גזי חממה היא הגורם העיקרי לה. יש לנו מקור לטענה שיש קונצנזוס. אין שום מקור לטענה שיש מחלוקת מדעית, ולכן אם בוויקיפדיה מחליטים לפתור מחלוקת על סמך מקורות, אז ההחלטה צריכה להיות להגיד שיש קונצנזוס מדעי בעניין. יש גם יותר ממקור אחד, ככה שזה לכל הדעות אמור להכריע את הכף. אלא אם כן מחלוקת עובדתית בוויקיפדיה לא מוכרעת על סמך המקורות?סוסמעופף - שיחה 17:02, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אכן, יש הבדל בין קבוצת מיעוט לבין מיעוט זניח. אם יש מחלוקת בקרב הקהילה המדעית (ולא כמה מדענים בודדים הטוענים אחרת מהרוב) יש להביא לכך מקורות איכותיים והערך ישקף זאת. אחרת זה כמו לכתוב "הקהילה המדעית דנה רבות בשאלת אפקטיביות ההומאופטיה, כאשר רוב המדענים טוענים שלא הוכחה אפקטיביות, ואילו קבוצת המיעוט סבורה שהומאופטיה מרפאת בהצלחה מחלות". או: "הקהילה המדעית דנה רבות בשאלת אפקטיביות החיסונים, כאשר רוב המדענים טוענים שחיסונים מצילים חיים, ואילו קבוצת המיעוט סבורה שהחיסונים גורמים נזק ולא יעילים", או אפילו "הקהילה המדעית דנה רבות בשאלת אפקטיביות האסטרולוגיה, כאשר רוב המדענים טוענים שמצב הכוכבים בזמן לידת אדם לא מנבאה דבר לגבי עתידו, ואילו קבוצת המיעוט סבורה שיש השפעה כזו". Dovno - שיחה 17:08, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מי שיש לו כח שיקרא את הערך (Scientific opinion on climate change) על שלל המקורות שבו ויסכם אם זה "רוב גדול", "רוב מכריע", או "קונצנזוס". בורה בורה - שיחה 17:16, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בפיסקה ההתחלתית שם כתוב:
the consensus is that Earth's climate has warmed significantly since the late 1800s,
Human activities (primarily greenhouse gas emissions) are the primary cause,
Continuing emissions will increase the likelihood and severity of global effects, and that
People could manage future climate change impacts through intense efforts at reducing further warming while preparing for any unavoidable climate changes.
ואם אני מתרגם לעברית אז, הקונצנזוס הוא על הדברים הבאים: 1)כדור הארץ התחמם משמעותית מאז סוף המאה ה19. 2) פעילות אנושית, בעיקר פליטה של גזי חממה, זה הגורם העיקרי להתחממות. אלו לפחחות שני הסעיפים הראשונים שעליהם מצוין שיש קונצנזוס מדעי. ומצויינת שם המילה "קונצנזוס" במפורש.סוסמעופף - שיחה 17:22, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, בפסקה שלך חסר מקור ולא בכדי. מהו המקור לכך שיש במדעי האקלים "קבוצת מיעוט הסבורה שההתחממות נובעת משינויים אקלימיים טבעיים, או מסיבות אחרות שאינן קשורות לגזי החממה"? בערך ויקיאינגליש הזה יש רשימת Scientists arguing that global warming is primarily caused by natural processes. ברשימה זו מופיעים כ-30 מדענים, ורבים מתוכם אינם מדעני אקלים. 30 מדענים זו לא "קבוצת מיעוט". ארגונים בריאתניים בארצות הברית הצליחו להחתים יותר מדענים (רבים מהם באוניברסיטאות נוצריות ובארגונים דתיים אחרים) על עצומה נגד אבולוציה, ועדיין אין ספק שאבולוציה היא קונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 17:55, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כולל כל הרשימה שם יש כ-50 מדענים שסוברים אחרת בהם גם ניר שביב שחזקה עליו שהוא יודע על מה הוא מדבר. צר לי, גם אם יש 1,000 שסוברים שההתחממות היא מעשה ידי אדם, קונצנזוס זה לא! אני מתנגד למילה זו. בורה בורה - שיחה 18:05, 11 בנובמבר 2018 (IST)
100 אחוז?
כל עוד מופיע שם הנתון 100 אחוז שמראה כמה זה לא רציני, אין טעם להסתמך עליו. המקור שכולם מצטטים בדק רק 4,000 מאמרים מתוך 12,000 ורק את אלה שהביעו דעה. כלום לא ברור שמי שיש לו דעה ברורה יביע אותה ואלה שמתחבטים לא? איתן - שיחה 18:08, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ניר שביב: "שביב הוא אחד המדענים שרואיינו לסרט "התרמית הגדולה של ההתחממות העולמית" בהפקת ערוץ 4 הבריטי. בסרט הוא מצוטט כמי שאומר: "לפני מספר שנים גם אני הייתי מאשים את הפחמן הדו-חמצני. למה? כי בדיוק כמו שאר הציבור אני האמנתי לתקשורת". בורה בורה - שיחה 18:10, 11 בנובמבר 2018 (IST)
H. sapiens אין לנו הרי ויכוח על ההתחממות עצמה שהיא בקונצנזוס. איתן - שיחה 18:11, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, יש קונצנזוס מדעי גם על כך שההתחממות נגרמת על-ידי האדם. הובאו לכך מקורות מדעיים רבים (שבעצמך מחקת מהערך בטענה שהם חסרי ערך ואתה מבין יותר טוב), ועדיין לא הצלחת להביא ולו מקור מדעי אחד ויחיד לניסוח שלך. בורה בורה, אתה משתמש במונח קונצנזוס מדעי באופן שונה מן השימוש המקובל בו במדע ובוויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 18:26, 11 בנובמבר 2018 (IST)


אני רק לא מבין דבר אחד. יש מקורות שטוענים שיש קונצנזוס. אין שום מקור שטוען שיש חלוקת, האם וויקיפדיה לא מכריעה בויכוחים עובדתיים לפי מקורות? ובורה בורה ביקשת שיבדקו את מה שרשום בערך (Scientific opinion on climate change) ואכן בדקו וראו שרשום שם שי קונצנזוס. זה שניר שביב לא מסכים לקונצנזוס, זה לא משנה את העובדה הזאת. ניר שביב הוא רק מדען אחד, ואין לו יחסו ייתר בנושא. הוא גם לא חוקר אקלים. לא ברור לי מה הקריטריון שהמתנגדים מצפים שעל פיו נוכל לרשום שיש קונצנזוס. האם זה שיש מקורות שאומרים שיש קונצנזוס לא מספיק??? להבנתי היה מספיק שהיו מביאים מקור לטענה שיש מחלוקת בשביל לרשום שיש מחלוקת. אני אשמת שאלו שמתנגדים, שיגידו אם העובדה שיש מקורות לא אמורה להכריע בעניין. בורה בורה, למה אתה מתנגד שנכריע את הדיון הזה לפי המקורות שיש לנו?סוסמעופף - שיחה 18:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)

בורה בורה אם מעל 90% מהמדענים (בפועל 97%) אומרים שיש התחממות גלובלית ושהיא נגרמת כתוצאה מפליטה של גזי חממה אז יש קונצנזוס גם אם יש 100 מדענים שיגידו ההפך. יש רופאים אמיתיים שמתנגדים לחיסונים, האם אתה תגיד שאין קונצנזוס בנוגע ליעילות חיסונים כי רופאים "שחזקה עליהם שיודעים על מה הם מדברים" אומרים שחיסונים זה רע?סוסמעופף - שיחה 18:18, 11 בנובמבר 2018 (IST)

ניר שביב לא חוקר אקלים? בערך שהפניתי קראת רק את הפתיח? את הערך שה. ספיינס הפנה כנראה בכלל לא קראת אחרת לא היית כותב "ניר שביב הוא רק מדען אחד". את הערך על התרמית מסתמא לא קראת. אין לי עניין לדון עם מי שמלקט פיסות מידע פה ושם רק אם הם מתאימות לדעתו. בורה בורה - שיחה 18:29, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, לזכרוני ניר שביב בעצמו אמר שהוא לא חוקר אקלים. קראתי את מה שה. ספיינס, ב"ניר שביב הוא רק מדען אחד" התייחסתי לעובדה שנצמדת אליו ושאין הרבה משמעות לזה שהוא נגד. את הערך על התרמית קראתי, מדובר על סרטון שנוי במחלוקת שנעשה על ידי ערוץ 4 הבריטי. בערך שהפנת אליו קראתי רק את הפתיח כי זה מספיק, בפתיח כתוב שיש קונצנזוס מדעי שיש התחממות גלובלית ושהיא נגרמת על ידי בני אדם. ביקשת לבדוק את הערך ובדיקתי אותו. במקרה הזה, כבר הפתיח סגר את הנקודה. אתה מבלבל בין קונצנזוס לבין קונצנזוס מדעי. במקרה של קונצנזוס מדעי כתוב במפורש "קונצנזוס מדעי הוא העמדה המוסכמת על הקהילה המדעית בתחום מסוים של מחקר מדעי. המונח קונצנזוס משמעו כאן הסכמה נרחבת, כפי שהיא משתקפת בפרסומים המדעיים הרשמיים, בעיקר בספרי הלימוד ובמאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים, אך אין פירושו בהכרח הסכמה פה אחד על כל החוקרים בתחום המדובר.". מעבר לזה, לא רלוונטי אם אני מלקט פיסות מידע פה ושם. את אותו הדבר היה אפשר להגיד עליך, וגם אז זה בכל מקרה היה התקפת אד הומינום. מה שרלוונטי זה רק דבר אחד, האם יש מקורות שתומכים בטענה הזאת, או לא. יש מקורות שתומכים בטענה שיש קוצנזוס מדעי בנוגע לכך שההתחממות הגלובלית נגרמת כתוצאה מפעילות בני האדם.סוסמעופף - שיחה 18:54, 11 בנובמבר 2018 (IST)
כפי שכבר כתבתי, אם יש קונצנזוס על כך שעיקר העליה נובע מגזי חממה, ויש הסכמה שעיקר גזי החממה הם תוצאת פעולות האדם, אין בכך כדי להסיק שעיקר ההתחממות היא מעשה ידי אדם. כמדומני שזו לוגיקה פשוטה. בברכה אגלי טל - שיחה 18:33, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל, יש קונצנזוס על כך שההתחממות נגרמת על ידי פעילות בני אדם. זה לא הסקה בדרך עקיפה כמו שאתה הראית, אלא שיש מקורות (האתר של נאסא לדוגמה, אבל אל רק) שאומרים שיש קונצנזוס שההתחממות היא מעשה ידי אדם. מוזמן לבדוק את הציטוט באתר של נאסא:

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities. In addition, most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position.

האתר של נאסא מסתמך על אותו מקור. איתן - שיחה 20:52, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, לא ברור לי למה אתה ממחזר טיעונים שכבר ענו לך עליהם. האתר של נאסא נחשב מקור אמין ואם הוא אומר שיש קונצנזוס זה מספיק. שנית, האתר של נאסא לא מסתמך רק על המקור הזה, אלא מציג קישורים לגופים אחרים שגם אומרים שיש קונצנזוס. מעבר לזה אם תחזור כמו תקליט שבור על טיעון שכבר ענו לך עליו אז ברור שהדיון לא יסתיים לעולם. אתה לא מביא מקורות ורק חוזר על טיעונים שכבר ענו לך עליהם. חוץ מזה שיש גם מאמר peer review שאומר גם שיש קונצנזוס.37.26.146.248 22:17, 11 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, משום מה יצא קצפך על המאמר של קוק ועמיתים מ-2016. בהתחלה כתבת פה פעמיים שקוק הוא בלוגר (!!!). אם עדיין יש צורך להבהיר, מדובר במאמר בכתב-עת בתחום האקלים Environmental Research Letters עם אימפקט פקטור מכובד של 4.5. כלומר המאמר עבר ביקורת עמיתים על-ידי מומחים בתחום האקלים שאמורים לבדוק היטב את כל הטענות בו. יתר על כן, המאמר מביא טבלת סיכום של מחקרי סקרים קודמים ובלתי-תלויים שבדקו את מידת ההסכמה להתחממות גלובלית אנתרופוגנית. כל אחד מן המאמרים בטבלה בפני עצמו עבר ביקורת עמיתים, ומכאן שיש לנו פה ביקורת עמיתים כפולה ומכופלת, כאמור של מומחים במדעי האקלים. אגב, לפי גוגל סקולר מאמר זה מצוטט 277 פעמים על-ידי מאמרים מדעיים אחרים, מרשים ביותר בהתחשב שפורסם לפני כשנתיים בלבד (זה כמעט פי 10 מהאימפקט פקטור הממוצע של סיינס או נייצ'ר, שלמיטב זכרוני מוגדר כמספר הציטוטים בשנתיים הראשונות). כמובן ייתכן שרבים מ-277 המצטטים מבקרים את המאמר, אך מבדיקה מדגמית מהירה שערכתי לא מצאתי ולו אחד כזה. מדידות האחוזים שמביא המאמר תלויות בשיטה ובשאלה הספציפית של כל מחקר, ולכן בטבלה שבו מוצגות בבהירות השיטה והשאלה. המאמר שנטפלת אליו כי דובר בו על 100% הוא המאמר של אורסקס מ-2004 אשר התפרסם בסיינס, אחד מכתבי העת המדעיים היוקרתיים ביותר. במאמר זה נדגמו מאמרים ולא מדענים (לדעתי שיטה נכונה יותר למדוד קונצנזוס מדעי). כמובן שהתייחסו רק לאותם מאמרים שהביעו עמדה בנושא השפעת האדם על התחממות גלובלית, שהרי מתפרסמים במדעי האקלים גם מאמרים על נושאים אחרים (מן הסתם יש מדענים רבים ששותפים לכמה מן המאמרים הנ"ל, בחלקם הם הביעו את עמדתם ובאחרים לא, בהתאם לנושא). מתוך 928 המאמרים שקבעו עמדה בנושא, לא נמצא אפילו אחד אשר קבע שהתחממות גלובלית אנתרופוגנית אינה קיימת. כמובן שזה תלוי שיטה ואנחנו מצפים מראש שבמניית מאמרים הקונצנזוס יבוא לידי ביטוי יותר מאשר במניית מדענים. למשל בדוגמה שנתתי מקודם, בריאתנים הצליחו להחתים כמה עשרות מדענים על עצומה המתנגדת לאבולוציה, אך למיטב ידיעתי לא פורסם בעשרות השנים האחרונות ולו מאמר מדעי אחד ויחיד אשר דוחה את האבולוציה. זו גם הסיבה שהורדתי את מספרי האחוזים מן הערך. קונצנזוס מדעי צריך לבדוק ולאשר במספר שיטות, וכך אכן נעשה. אם אתה רוצה לערער על המאמר של קוק ועמיתים, שלח בבקשה מאמר ביקורת לשיפוט בכתב-עת בתחום האקלים, או לכל הפחות מצא מאמר שכן עבר ביקורת עמיתים שמתנגד לו. אם אינך מצליח למצוא ולו אחד כזה, אנא הפסק ללעוג לו כאן על סמך חוסר מומחיותך בתחום. זהו בדיוק סוג המאמר שאתה כעורך בוויקיפדיה אמור להחשיב כסוג המקור האיכותי ביותר. H. sapiens - שיחה 22:22, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא חושב שהבנת ויכול להיות שאני צריך להבהיר: לא מדובר דווקא בכאלה ששוללים שלאדם הייתה תרומה להתחממות אלא שהיא פחותה ולבטח אינה הגורם היחיד. אם 100 אחוז מהמאמרים קבעו דעה אחידה בנושא (כשיש בבירור כאלה שאינם חושבים כך) אז משהו לא סביר בבדיקה. לכן אני בעד לציין רוב גדול ולא
"כמעט כל". משום מה יש לי תחושה שלחלק מהמגיבים כאן יש אג'נדה (לא לך) ולכן הדחיפות העצומה בשינוי הערך. גם ההצגה - ההתחממות עצמה הוצגה כמשנית לדיון מי גרם אותה - ובפסקה אחת יותר מאוחר. לא יקרה כלום אם בנושא כזה יהיו מעורבים יותר מ-5 משתמשים. אני שוקל לקחת את זה להצבעה. איתן - שיחה 22:31, 11 בנובמבר 2018 (IST)
תשובתי זו מופנית לאדון ספינס, שהסתכלתי על דף המשתמש שלו והתרשמתי שהוא לא אחד מאלה שמתמחים במוזיקה או בספרות, וחושבים שהם יכולים להפוך את ראש המחלקה לפיזיקה באוניברסיטה העברית, ניר שביב, לסתם אחד שנמצא "בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות)". אז ככה: הנושא הזה של הסיבות להתחממות נמצא במחלוקת פוליטית ומדעית אדירה, שמעורבים בה מנהיגי העולם, דוגמת דונאלד טראמפ שהודיע על פרישה מהסכם פריז. המדענים המצדדים בהשערה שההתחממות נגרמת כתוצאה מהפעילות האנושית מהווים את קבוצת הרוב, שדעותיה מבוטאות הן על ידי נאסא, והן על ידי IPCC. במהלך פרשת קלימיטגייט, שעליה נכתב בערך, הוכח שחלק ממדענים אלה פועלים בשיטתיות כדי לסתום את פיותיהם של החולקים עליהם, וכדי למנוע את פרסום מאמריהם בעיתונות המדעית. גם ניר שביב סיפר בראיון שקישור אליו הצגתי למעלה שעמיתיו החולקים על השערת גז החממה נזרקים מאוניבסיטאות באירופה ובארה"ב. לכן ברור לכל אדם שעיניו בראשו שקונצנזוס המדעי הזה קיים בדיוק כמו הקונצנזוס לגבי הקביעה שסטלין הוא שמש העמים ברוסיה של סטלין. אני לא יודע עד כמה מענין אותך הנושא הזה של התחממות כדור הארץ, אבל אם כן, אולי יענין אותך לקרוא שני מאמרים שכתבתי עליו, ולהלן הקישור אליהם: הראשון http://www.news1.co.il/Archive/003-D-86959-00.html והשני http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html למען הסר ספק, השאלה אם במחלוקת העריכה הזאת ינצחו סותמי הפיות את הדוגלים בחופש המדעי איננה עומדת בראש מעיני, כי לא מה שיהיה כתוב בויקפדיה העברית יקבע את גורלה של השערת גז החממה, שלכל אדם שרואה שבאמצע המאה העשרים היו בערך ארבעים שנה של יציבות בטמפרטורה, בד בבד עם עליה מתמדת בריכוז גז החממה באטמוספרה, ברור שהיא נשענת על כרעי תרנגולת. אהוד פרלסמן - שיחה 06:10, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד, זה לא הדיון. הדיון הוא האם אפשר להסתמך על ה"מחקר" שספר אבסטרקטים (שרובם ככולם תומכים ברעיון) והגיע למספר המפעים של 97 אחוז ולהתייחס לעניין כקונצנזוס. לדעתי לא. . המחלוקת היא פוליטית, בראש ובראשונה. גם אם יש יד אדם בהתחממות (ואני מעריך שיש) הניסיון הוא להציג אותה כאילו אין גורמים אפשריים אחרים. אני מעריך שמדענים שחושבים אחרת "מטופלים" ולכן מספר אלה שינקטו עמדה קטן בהרבה ממספרם בפועל. בלי שום קשר אני חושב שצריך להפחית מזהמים, במיוחד בהודו ובסין, שם עשרות מיליוני אנשים חיים בסביבה מזוהמת. אבל זה לא קשור לנושא. איתן - שיחה 08:45, 12 בנובמבר 2018 (IST)
גם זה לא הדיון, ואף אחד לא ניסה להוסיף את המספר המדויק 97% לערך וודאי לא לגזור ממנו שיש קונצנזוס. הנסיון הוא גם לא להציג כאילו אין גורמים אחרים. שתי טענות אלו הן איש קש. Dovno - שיחה 08:52, 12 בנובמבר 2018 (IST)
"נמצא במחלוקת פוליטית ומדעית אדירה". אז זהו שפוליטית, ודאי. אולם מדעית, אין מחלוקת כלל (ראה הגדרה של קונצנזוס מדעי. אם מדען כלשהו, אפילו ראש מחלקה לפיזיקה, יצא מחר בהכרזה שכדוה"א שטוח, או שהומאפותיה עובדת, או שאסטרולוגיה מנבאת תכונות אופי, זה לא יהפוך עמדות אלו לשנויות במחלוקת בקהילה המדעית). וזאת לא כי אני אומר או משתמש אחר פה אומר. אלא כי מקורות אמינים, מגוונים ואיכותיים אומרים זאת במשך שנים, ואין אף מקור איכותי אחר שאומר אחרת. וערכים על נושאים מדעיים באנציקלופדיה כותבים לפי מקורות, לא לפי דעה אישית של משתמש זה או אחר. Dovno - שיחה 08:51, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, נשמע לי שאנחנו מסכימים על לא מעט, ומה שאנחנו לא מסכימים נמצא בתחום של מחקר ראשוני. אני כמובן מסכים שצריך להוסיף את התנגדות הנשיא טראמפ לערך ומופתע מאוד שהיא לא שם. פרשת קליימטגייט כבר מיוצגת בערך בנוסף לערך משלה. ניר שביב מקבל בערך הנוכחי סעיף שלם וגדול בהרבה מאשר מקבל איזשהו מדען אחר. הוא וסבנסמרק נמצאים ברשימת 30 מדענים אשר סבורים שגורמים לא אנתרופוגנים הם החשובים ביותר להתחממות (להבנתי לפחות חלקם לא מכחיש שיש גם גורם משמעותי אנתרופוגני). 30 מדענים בכל העולם כולל מחוץ למדעי האקלים זה לא "קבוצת מיעוט", זה מחוץ לקונצנזוס. באשר ל"דחיפות", בשנת 2004 נוצר הערך הנוכחי ונכתב בו (ללא מקורות כלשהם): "ישנן מספר תאוריות המנסות להסביר את התופעה, אולם אף אחת מהן לא הוכחה במאת האחוזים וישנה מחלוקת עמוקה בקרב המדענים. יש הטוענים כי ההתחממות נגרמת כתוצאה מאפקט החממה, חלק טוענים כי ההתחממות הינה תנודה טבעית בטמפרטורה על כדור הארץ, אחרים טוענים כי ההתחממות קשורה למסלולו של כדור הארץ בגלקסיית שביל החלב, ואחרים טוענים כי ההתחממות היא אינה קיימת כלל". באותה שנה ממש התפרסם מאמרה של אורסקס בסיינס המדווח על קונצנזוס מדעי בתחום האקלים לגבי השפעת האדם על ההתחממות. ב-14 השנים שחלפו מאז, הפתיח של הערך מתקרב לאיטו ובצעדי תינוק הססניים להודות בקונצנזוס המדעי הזה, ואני מקווה שאשכרה יצליח להתייצב עליו עד סוף 2018. מהירות עדכון של 14 שנה לא מסייעת לאמינות של ויקי העברית. H. sapiens - שיחה 09:20, 12 בנובמבר 2018 (IST)

שבירה 2[עריכת קוד מקור]

מציע להסתכל למשל בסקר הזה (אחד מאלה שמתייחסים אליהם) [4] Most respondents (93.6%) believe that mean temperatures have risen and most (91.9%) believe in an anthropogenic contribution to rising temperatures. Respondents strongly believe that climate science is credible

כלומר - 93.6 אחוז מאמינים שיש תרומה אנושית לעליית הטמפרטורה. בעוד שבערך משתמע שזה הגורם היחיד. איתן - שיחה 10:19, 12 בנובמבר 2018 (IST)

שוב שינית את הנושא כדי להתחמק מהנקודה. הדיון כאן (שפוצל שוב ושוב שלא לצורך) דיבר על האם יש מקורות איכותיים הטוענים שבקהילה המדעית יש קונצנזוס מדעי בנושא. כעת אתה טוען לגבי דעת הקהל. מהו המשפט הראשון בקישור שאתה הרגע הבאת? "The existence of anthropogenic climate change remains a public controversy despite the consensus among climate scientists."Dovno - שיחה 11:11, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושבת שיש להדגיש את העובדה שהרוב המוחלט בקהילה המדעית תומך בטענה שהתחממות כדור הארץ נובעת מהשפעתם של בני האדם. המיעוט המתנגד הוא על פי רוב פוליטי. הניסוח המוצע על ידי איתן בעייתי. אני חושבת שצריך להדגיש עד כמה ה"רוב" הוא רוב, ולהשאיר את טענות המיעוט בפסקת ביקורת / נגד ולא בפתיח. אם משאירים בפתיח, אז להשאיר את העובדה שמדובר בלמעלה מ-90 % (ואני מכירה יותר ממקור אחד למספר זה, כולל דיווחים רשמיים של סוכניות חלל ודיווחים של ארגוני או"ם, אבל כדי שלא תטענו שזה מקור שמצטט מקור אחר, אלא לחפש את המספרים הנכונים.) אמא של גולן - שיחה 10:42, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לא ידעתי שניר שביב למשל הוא פוליטיקאי... גם אני הסכמתי לרוב גדול/רוב מכריע/רוב אבל לא קונצנזוס. אסור לתת תחושה שזה הגורם היחיד. בורה בורה - שיחה 10:56, 12 בנובמבר 2018 (IST)
שימו לב שבזמן שאתם רבים על הניסוח, הדוח של הIPCC מ-2015 מתייחס חד משמעית לתרומה של פעילות אנושית בהתחממות הגלובלית כאן לתקציר הדוח עבור קובעי מדיניות ולדוח המלא. אם המילה קונצנזוס היא הבעיה, אז נוריד. אבל לא לשים בפתיח את דעת המיעוט אלא בהמשך, כמו שעושים במקומות אחרים. כמו שלא שמנו תיאוריות על אי הליכה על הירח בפתיח של הערך. אמא של גולן - שיחה 11:08, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, שוב: אנחנו כאן לא מסיקים שיש קונצנזוס מדעי (שונה מקונצנזוס). אנחנו מסתמכים על כך שכל המקורות האיכותיים שיש לנו (ויש כמה וכמה) טוענים שיש קונצנזוס מדעי. אף אחד לא מסתיר בערך שיש גם קולות שונים, ועמדתם מוצגת בהרחבה. Dovno - שיחה 11:11, 12 בנובמבר 2018 (IST)
ניר שביב הוא מדען אחד. יש גם רופאים שמדברים נגד חיסונים ואפילו ביולוגים שלא מאמינים באבולציה. זה לא רלוונטי לקונצנזוס המדעי. עבור טענת הקונצנזוס המדעי יש מקור. למעשה יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. אין טעם למחזר את הטענה על ניר שביב שוב ושוב. ענו לכם כבר על זה. ניר שביב הוא מדען ספציפי ולא כל פי הדעה שלו קובעים אם יש או אין קונצנזוס מדעי. קונצנזוס מדעי לא דורש ש100% מהמדענים יסכימו עליו אלא רק רוב מוחלט. בכל מקרה, יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. אני חוזר שוב, יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. אם בוויקפידיה מכריעים ויכוח עובדתי על פי מקורות, אז זה אמור להכריע את הויכוח. כמובן שהמתנגדים מוזמנים להביא מקור שתומך בטענה שיש מחלוקת מדעית בנושא.סוסמעופף - שיחה 11:12, 12 בנובמבר 2018 (IST)
איתן הביא לעיל סקר שבו כאחד מעשרה מדענים שנסקרו לא מסכים. זה מיעוט משמעותי ובערך כל כל רגיש אין לסלק את דעתו אי שם לירכתי הערך. בורה בורה - שיחה 11:15, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה בלינק שאיתן הביא מצויין שיש קונצנזוס מדעי בנושא. כלומר, גם אם הולכים לפי המקור שהוא הביא, אז עדיין אנחנו נשארים עם קונצנזוס מדעי. אין לי בעיה שישנו את הניסוח מ"כמעט כל החוקרים" ל"קיים קונצנזוס מדעי". לטענה שיש קונצנזוס מדעי יש מקורות. וההגדרה שלה מאפשרת שיהיו מדענים שחולקים על הקונצנזוס. גם 90% מדענים מספיק בשביל קונצנזוס מדעי, ולראיה הלינק שאיתן הביא.סוסמעופף - שיחה 11:19, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, דרך אגב בלינק שלו מדובר על 8 מתוך 100, ולא 10 מתוך 100. שזה הרבה פחות כאשר מדובר על מספרים כאלו קטנים.סוסמעופף - שיחה 11:22, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אשמח אם האמא של גולן תקרא את המאמר שכתבתי בעקבות פרסום הדוח הזה של IPCC, ולהלן הקישור אליו: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-86959-00.html ועתה שלוש הערות לאדון ספינס: 1. לא הצעתי להזכיר את טראמפ בערך, אלא הזכרתי אותו כדי להוכיח שהנושא שנוי במחלוקת פוליטית אדירה בין הימין לשמאל. 2. אני לא אתוכח איתך על הגדרת קונצנזוס, כי אני מבין שאתה מתענין בנושא לא פחות משאני מתענין בנושא ההתחממות, אבל אני מקוה שתבין שזה פשוט מגוחך להציג את ניר שביב ועמיתיו, המתנגדים לסברת הכרס הזאת של גז החממה, בתור חבורת ארחי פרחים שהם חלק מ"הציבור הרחב" ולא מהקהילה המדעית. 3. בגלל שההצגה הזאת כל כך זועקת לשמים בהטיתה הפוליטית(!), ברור שכל מי שטיפ טיפה מתענין בנושא יבין שהיא משקפת את שליטתם בויקיפדיה של שמאלנים, שנורא חשוב להם להציג את הימניים בתור עדר של נאנדרטלים, שמוטב להם שישתו ציאניד. אהוד פרלסמן - שיחה 11:22, 12 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, בלינק שאיתן הביא יש שני נתונים מיידים רלוונטיים לדיון זה: (1) יש קונצנזוס מדעי (מופיע במשפט הראשון!), (2) בסקר של מדענים מכל התחומים (כלומר לא מתמחים כלל במדעי האקלים), בערך 9 מ-10 ענו שמאמינים שמעשי האדם תורמים משמעותית להתחממות. לכן מדובר בסוג של דעת קהל, פשוט במקרה זה מאת אנשים המבינים יותר בניהול מחקר מאשר האדם הממוצע. Dovno - שיחה 11:26, 12 בנובמבר 2018 (IST)
כלומר: בקרב הציבור הכללי יש מחלוקת בנושא. בקרב מדענים מכלל התחומים יש רוב מוחלט המסכים שיש התחממות (93.6%) ושהיא נגרמת מפעולות האדם (91.9%). בקרב מדעני אקלים שחקרו זאת יש קונצנזוס מדעי לגבי שתי השאלות (מטה-מחקרים שונים הביאו מספרים שונים, כגון 97%, ואף 99%, אך המספר לא משנה, כי אנחנו יכולים לצטט מקורות המתיחסים לכך כאל קונצנזוס). Dovno - שיחה 11:30, 12 בנובמבר 2018 (IST)
Dovno, בורה בורה 91.9% הרבה יותר קרוב ל92% מאשר ל90%. ככה שאם רוצים לעגל אז מעגלים ל92%. במקרה כזה אנחנו מקבלים שרק 8 מתוך כל 100 מדענים מתנגדים לסברה. זה שונה מאוד מ10 מכל 100.סוסמעופף - שיחה 11:36, 12 בנובמבר 2018 (IST)
היי אהוד פרלסמן, מצטער שאתה מרגיש כפי שאתה מרגיש. אני לא חושב שוויקיפדיה צריכה להכריע לפי דעות שמאליות או לפי דעות ימניות. אבל יש מקורות שתומכים בטענה שיש קונצנזוס. אתה לא חושב שאם וויקיפדיה רוצה להיות אנציקלופדיה אמינה אז שהיא צריכה לעבוד לפי המקורות שיש???סוסמעופף - שיחה 11:28, 12 בנובמבר 2018 (IST)
דרך אגב אהוד פרלסמן, אם תמצא מקור מדעי שאומר שיש מחלוקת אז אני אתמוך בהוספת הטענה הזאת לערך. עד אז לדעתי ראוי שהערך יכיל את המידע שנמצא במקורות האמינים שסיפקנו.סוסמעופף - שיחה 11:28, 12 בנובמבר 2018 (IST)
שלום לאהוד פרלסמן, הקישור שלך מ-2013, הדוח שאני הבאתי מ-2015. האם יש לך מקור *מדעי* או *ממשלתי רשמי* מאחרי 2015? שים לב שלא קישרתי לשום עיתון, דיעה פוליטית או אישיות זו או אחרת, ולמרות שמעולם לא התבטאתי בצורה פוליטית בויקיפדיה, כבר "שייכת" אותי? עם כל הכבוד לניר שביב, הוא אינו מדען החוקר שינוי אקלים (לפי האתר שלו עצמו, הוא חוקר אסטרופיזיקה וגופים מחוץ לכדור הארץ). אמא של גולן - שיחה 11:39, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לאמא של גולן: אם תקראי שוב את שכתבתי, תראי שלא שייכתי אותך(!) לשום קבוצה. ממש לא! רק ביקשתי שתקראי את המאמר שכתבתי, ובו הצגתי את מידת אמינותם של הדוחות של IPCC. נכון שחשבתי שאת מפנה לדוח משנת 2013, ולא לאחד משנת 2015, והטעות היא שלי. מיד אקרא את הדוח שאליו את מפנה. לסוס המעופף: אני כתבתי לספינס שאני לא מתוכח איתו לגבי הקונצנזוס, אלא לגבי המשפט: "בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה", משפט שמציג את ניר שביב ועמיתיו כחבורה של ארחי פרחים, שאינם שיכים לקהילה המדעית. אהוד פרלסמן - שיחה 11:49, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לאמא של גולן: עכשיו הסתכלתי בדוח שאת מפנה אליו, והוא נכתב בשנת 2018 ולא בשנת 2015, וגם עליו כתבתי מאמר, ולהלן הקישור: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 12:03, 12 בנובמבר 2018 (IST)
סוסמעופף, הניסוח המדויק לא משנה לי, כל עוד מובהר כבר בפתיח, גם שיש דעת רוב (רוב מוחלט, קונצנזוס, יותר מ-90%, או איך שייבחר להציג את זה), וגם שיש מדענים (מיעוט, מיעוט שבמיעוט, מספר מדענים, פחות מ-10%, או איך שייבחר להציג את זה), שחלוקים על דעת הרוב וסוברים שאין התחממות או שההתחממות אינה מעשה ידי אדם. לכל אחד משני החלקים צריך לתת את המקורות שישנם, וזהו. כיוון שישנם מקורות שאומרים שיש קונצנזוס, ניתן וצריך לכתוב בפתיח שיש קונצנזוס, אך זה שיש קונצנזוס לא מוחק ולא מבטל ולא סותר את זה שישנם מדענים שחולקים על הקונצנזוס הזה. גם החולקים על הקונצנזוס כתבו מאמרים והרצו הרצאות, ומקורות ישנם בשפע למחלוקת שלהם. צריך לכתוב גם את זה בפתיח, אחרת הפתיח לא מציג את נושאי הערך בשלמותם. חוץ מזה, אהוד פרלסמן צודק: כשכותבים, "למרות הקונצנזוס המדעי... בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות...", מועלמים המדענים שחולקים, ונשמע כאילו אין כלל מדענים שסוברים אחרת וכל "הספקנות" נובעת אך ורק מן "הציבור הרחב", מה שיוצר בפני הקורא רושם לא נכון. לחלופין, יש כאן זלזול בהיותם של מדענים חשובים ורציניים – מדענים, או בהיות דעותיהם חשובות ורציניות מספיק. זה שבהמשך מתקנים ומדברים על השיטות החולקות – לא מועיל. יש אנשים המנסים לסקור נושאים מסוימים וקוראים רק את הפתיח כדי לקנות הבנה מסוימת על נושא הערך בלי לקרוא את כולו. אנשים כאלו, יצאו מהערך מתוך הבנה שהאמירה שאין התחממות או שהיא אינה מעשה ידי אדם, לא נתמכת על ידי אף מדען והיא שטות שרק "הציבור הרחב" שלא למד מאמין בה, במקום שיצאו מהערך מתוך הבנה קצת יותר אמיתית וקצת יותר מורכבת של הנושא.
נ"ב, בקצרה, כל הזמן אנשים פה מתווכחים אם יציגו את זה שיש קונצנזוס או יציגו את השיטות החולקות, כאילו שיש איזה סתירה בין קיומו של קונצנזוס לבין קיומן של שיטות חולקות. אין סתירה ואת שני הדברים צריך להציג.
נב"ב, ועוד משהו, כשדן שכטמן דיבר על קוואזו-גבישים, מדענים לעגו לדבריו, דבריו היו לא בקונצנזוס, והיה אף מדען שקרא לשכטמן, בלעג, "קוואזו-מדען". עכשיו, אני לא נביא, ואיני יודע מה יסתבר בסוף. אך כמו שהסתבר שדן שכטמן צדק, גם יכול להסתבר (ולו באיזשהי סבירות קטנה מאד) שהמדענים הללו, שאינם בקונצנזוס, צודקים. זה לא אומר שהם דעת הרוב ולא אומר שלא צריך להתייחס יותר ברצינות לקונצנזוס המדעי מאשר לדעת המיעוט, אבל זה כן אומר שגם לדעת המיעוט יש מקום וצריך להתייחס גם אליה. אביתר ג'שיחה • 12:26, 12 בנובמבר 2018 (IST)
האם גם בערך הומאופתיה יש להזכיר בפתיח שיש רופאים הממליצים על שיטה זו (נגד הקונצנזוס)? האם בערך על חיסון יש לציין בפתיח את הרופאים המתנגדים (נגד הקונצנזוס)? האם בערך על אבולוציה יש לציין בפתיח מדענים שהביעו תמיכה בבריאתנות? האם בערך על אסטרולוגיה יש להזכיר בפתיח מחקרים של מדענים המאמינים באפקט זה? Dovno - שיחה 12:32, 12 בנובמבר 2018 (IST)
ככלל - כן. אם ישנם חוקרים שתחום עיסוקם הוא רפואה, שסבורים אחרי מחקר מדעי שנערך לפי כל הכללים, שהומאופתיה מועילה - יש להזכיר אותם (רופאים שאינם בודקים באופן מחקרי את הטיפולים שהם מציעים אינם מעלים ואינם מורידים); אם ישנם חוקרים שתחום עיסוקם הוא רפואה, שסבורים אחרי מחקר מדעי שנערך לפי כל הכללים, שחיסון מזיק יותר מאשר מועיל - יש להזכיר אותם; אם ישנם מדענים שתחום עיסוקם משיק לתחומי האבולוציה והביעו תמיכה בבריאתנות, לאחר מחקר אמיתי בנושא - יש להזכיר אותם; וכן, אם תמצא מדענים שמאמינים באסטרולוגיה, יש להזכירם; עוד שאלות? אביתר ג'שיחה • 14:27, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מלבד זאת, ההשוואה בין הדברים חוטאת לאמת. התאוריה לגבי ההתחממות הגלובלית היא תאוריה חדשה יחסית במונחים מדעיים (שנות ה-70'), וקשה לומר שהקונצנזוס שהתגבש סביבה חזק כמו הקונצנזוס שהתגבש סביב תאוריית האבולוציה. אביתר ג'שיחה • 14:35, 12 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אביתר, אנחנו לא מציינים כל דעה אפשרית, גם אם היא ניתנה על ידי מומחה. במיוחד אם יש הרבה מומחים (כמו רופאים - יש מיליוני או עשרות מיליוני רופאים בעולם). דעת מיעוט צריכה להיות משמעותית ולא אקנדוטלית כדי שנציין אותה. אם נציין כל דעה הערך לא יהיה קריא ויסתור את עצמו. גילגמש שיחה 14:31, 12 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עם כל הכבוד, 3% עד 8% מן החוקרים, הם בוודאי לא דעת מיעוט אנקדוטלית. אביתר ג'שיחה • 14:43, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אביתרג, שים לב שהויכוח הוא מה נכנס בפתיח, לא בהמשך הערך. לטעמי לא צריך בפתיח של הערך. אמא של גולן - שיחה 14:37, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אמא של גולן, הבנתי שהוויכוח הוא לגבי הפתיח, והתייחסתי לכך: "זה שבהמשך מתקנים ומדברים על השיטות החולקות – לא מועיל. יש אנשים המנסים לסקור נושאים מסוימים וקוראים רק את הפתיח כדי לקנות הבנה מסוימת על נושא הערך בלי לקרוא את כולו. אנשים כאלו, יצאו מהערך מתוך הבנה שהאמירה שאין התחממות או שהיא אינה מעשה ידי אדם, לא נתמכת על ידי אף מדען והיא שטות שרק "הציבור הרחב" שלא למד מאמין בה, במקום שיצאו מהערך מתוך הבנה קצת יותר אמיתית וקצת יותר מורכבת של הנושא...". אביתר ג'שיחה • 14:43, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בפתיח של הערך מכניקת הקוונטים לא מוזכר שאלברט איינשטיין התנגד לקונצנזוס המדעי שלה עד סוף חייו. בתוך הערך זה כן מוזכר, אמנם לא במידת הפירוט שזוכה לה ניר שביב בערך הנוכחי, אבל מצד שני הערך על מכניקת הקוואנטים יותר קטן. מוסבר שם גם על תוצאות מועילות מן ההתנגדות של איינשטיין, ספציפית הפרדוקס של איינשטיין-פודולסקי-רוזן. (כמו כן מוזכרת בערך מחלוקת שקיימת עד היום לגבי הפרשנות של מכניקת הקוונטים, אך גם היא לא מוזכרת בפתיח). האם לדעתכם מאי הזכרת התנגדות איינשטיין כבר בפתיח משתמע איזשהו זלזול בו? האם לדעתכם מגיע לניר שביב משקל יותר גדול מאשר לאיינשטיין? H. sapiens - שיחה 14:39, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הזלזול אינו נובע מאי ההזכרה בלבד. הזלזול נובע בעיקר מהמשפט "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות הגלובלית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם היא אכן קיימת", שממנו משמע שאין מדענים המטילים ספק בהתחממות הגלובלית ובגורמיה, ומכאן - אם אני מטיל ספק, אני מן הציבור הרחב, ואינני מדען. אביתר ג'שיחה • 14:50, 12 בנובמבר 2018 (IST)
זה כי הפתיח אמור לשקף בגדול את מהות הערך. מבחינה מדעית, אין ויכוח אמיתי כי יש קונצנזוס (כך לפי מקורות), ואילו המחלוקת בציבור היא משמעותית ולא זניחה ולכן יש להזכירה. המשך הערך נועד לפירוט, ושם בהחלט אפשר להזכיר מדענים ספציפיים המביעים עמדות אחרות.
כמו כן, מהיכן המספר 8%? כי אם זה מהמקור האחרון שתואר בדיון זה, מדובר ב-8% ממדענים מכל התחומים, לא מדעני אקלים. Dovno - שיחה 14:58, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הקישור שהבאתי הוא אחד ממקורות אלה שבעד הקונצנזוס. 93.48 אחוז מעריכים שיש עלייה בטמפרטורה, מתוכם 96.66 אחוז מייחסים זאת למעשי האדם. אם מכפילים את השניים זה יוצא 90 אחוז. איתן - שיחה 15:08, 12 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, זה לא מה שהקישור שלך אומר, הקישור שלך כותב: Most respondents (93.6%) believe that mean temperatures have risen and most (91.9%) believe in an anthropogenic contribution to rising temperatures.
בעברית 94% מהמדענים מאמינים שהטמפרטורה עלתה, ו92% מהמדענים מאמינים שהאדם הוא הגורם לעלייה בטמפרטורה. לא כתוב שם שה92% זה מתוך ה94%. בכל מקרה, הקישור שהבאת אומר מפורשות שיש קונצנזוס בנוגע לזה שבני אדם אחראים על ההתחממות הגלובלית.סוסמעופף - שיחה 15:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי ההשואה של ניר שביב לאינשטיין היא ממש מגוחכת. אינשטיין שייך להיסטוריה של תורת הקוונטים, ואין היום שום פיזיקאי שכופר בתקפותה. הסתכלתי וראיתי שבערך של מערכת השמש לא מוזכרים היוונים שהיו בטוחים שהשמש סובבת את כדור הארץ. לדעתי, כל מי שלא מונע ממניעים פוליטיים יכול בשקט להסכים עם הניסוח שלהלן: "למרות הקונצנזוס המדעי לגבי הקביעה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית, ולמרות שרק מעטים מהמדענים חולקים על קביעה זו, מצויות הסיבות להתחממות במוקדה של מחלוקת פוליטית חריפה בעולם כולו בין השמאל המסכים עם קביעה זו, והימין החולק עליה." אהוד פרלסמן - שיחה 16:10, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אין שום צורך להכניס שיוכים גסים של שמאל וימין כאן (וגם לא למעלה בדיון זה). בדיוק כפי שלא נכניס בערך על אבולוציה שהשמאל מקבל אותה והימין חולק עליה (למרות שיש מתאם מסויים בתוך ארצות הברית בין שיוך פוליטי לימין *של קבוצות מסויימות* לבין תמיכה בבריאתנות). Dovno - שיחה 16:29, 12 בנובמבר 2018 (IST)
גם ממשפטים כמו "לדעתי, כל מי שלא מונע ממניעים פוליטיים... (יסכים איתי)" כדאי להימנע. אין צורך להמשיך בנטייה להאשים אנשים עם דעה אחרת שהם מונעים מאג'נדה זרה רק כי הם רואים דברים אחרת ממך. Dovno - שיחה 16:30, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני אישית בסדר עם להגיד שההתחממות מצויה במוקדה של מחלוקת פוליטית. אחרי הכל טראמפ התבטא נגדה ויש גם עוד פוליטיקאים שמכחשים אותה. מה אתם חושבים? אביתר ג' גילגמש בורה בורה איתן H. sapiens אגלי טל אמא של גולן האם ראוי לציין שהנושא במוקד של ויכוחים פוליטיים, ולא רק להגיד שיש ספקנות בקרב הציבור הרחב?סוסמעופף - שיחה 17:28, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא מתנגד להתייחסות לפן הפוליטי (שאכן קיים), אולם יש לעשות זאת באופן נייטרלי כראוי לאנציקלופדיה. לצבוע במברשת גסה ולהגיד שהשמאל מסכים עם הקביעות לגבי ההתחממות והימין חולק עליהן לא שייך לאנציקלופדיה (הרי מה המשמעות של זה, לאחר המשפט המתאר קונצנזוס מדעי? שוויקיפדיה קובעת ש"השמאל" מסכים עם ממצאים מדעיים ואילו ה"ימין" חולק על מסקנות הרוב המכריע של מחקרים מדעיים?). וכמובן, הביטוי "בעולם כולו" לא מתאים. "שמאל" ו"ימין" אומרים דברים שונים במדינות שונות. וגם המחלוקת בציבור שונה במדינות שונות. Dovno - שיחה 17:35, 12 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Dovno אתה צודק ואני מסכים לחלוטין. אולי תציע נוסח שיכלול התייחסות למחלוקת הפוליטית בלי לציין ימין ושמאל.סוסמעופף - שיחה 17:38, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אין שום בעיה: "למרות הקונצנזוס המדעי לגבי הקביעה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית, ולמרות שרק מעטים מהמדענים חולקים על קביעה זו, מצויות הסיבות להתחממות במוקדה של מחלוקת פוליטית חריפה בעולם כולו בין המסכימים עם קביעה זו, ובראשם מנהיגי מדינות מערב אירופה, ובין המתנגדים לה, ובראשם נשיא ארה"ב דונאלד טראמפ." אהוד פרלסמן - שיחה 18:19, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שהניסוח של אהוד פרלסמן מצוין. גילגמש שיחה 18:42, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי שיהיה רשום "מיעוט זניח מקרב המדענים" ולא "מעטים", כי זה חשוב להדגיש שלא מדובר על קבוצה גדולה.סוסמעופף - שיחה 18:56, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אפשר "למרות הקונצנזוס המדעי לגבי הקביעה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית, ולמרות שרק מיעוט זניח מקרב המדענים חולקים על קביעה זו, מצויות הסיבות להתחממות במוקדה של מחלוקת פוליטית חריפה בעולם כולו בין המסכימים עם קביעה זו, ובראשם מנהיגי מדינות מערב אירופה, ובין המתנגדים לה, ובראשם נשיא ארה"ב דונאלד טראמפ."?סוסמעופף - שיחה 19:00, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אין ספק שטראמפ הוא מראשי המתנגדים, כדאי לציין זאת ואין בעייה למצוא מקורות. לגבי המקבלים, אני צריך לראות מקורות רציניים. התחושה שלי כרגע היא שזה לא רק מנהיגי מערב אירופה אלא רוב שאר העולם, אם כי כמובן הנכונות להתחייב לפעולות יקרות כמו מכסות פליטה מאוד שונה ממדינה למדינה ואף מממשל לממשל באותה מדינה, כתלות בגורמים כלכליים, פוליטיים וגיאוגרפיים מקומיים. H. sapiens - שיחה 19:17, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אני בכלל לא משוכנע שאין היום שום פיזיקאי שכופר בתקפותה של מכניקת הקוונטים. בייחוד אם מתרחבים לתחומים אחרים של הפיזיקה, שרחוקים ממכניקת הקוונטים כמו שאסטרונומיה רחוקה ממדעי האקלים, ולא מזניחים חתיארים בדימוס למיניהם, אסתכן בניחוש שניתן בקלות לגרד ברחבי העולם כמה עשרות פיזיקאים שיביעו תמיכה בתאוריות משתנים חבויים כלשהן (באותו אופן שבריאתנים גירדו כמה עשרות מדענים ממדעי החיים שיחתמו על מחלוקת מדעית עם דרוויניזם). אלא שכאמור, אין מניעים פוליטיים לגירוד שכזה. וכאמור, המחלוקת בנוגע לפרשנות של מכניקת הקוונטים חיה ונושמת, אך גם היא לא נמצאה חשובה מספיק לפתיח הערך מכניקת הקוונטים. H. sapiens - שיחה 19:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לומר שיש קונצנזוס מדעי על הטענה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית זה מנוגד למקורות שהביאו כאן בדף השיחה. הללו מלמדים על הסכמה כי לפעילות האנושית השפעה רבה או עיקרית על ההתחממות. זה הבדל משמעותי. בברכה אגלי טל - שיחה 20:12, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנתי מה ההבדל שאתה טוען. המקורות שיש לנו אומרים שיש קונצנזוס שהתחממות נגרמת על ידי פעילות אנושית.
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.
due to human activities. מתרגמים בעברית ל"כתוצאה מפעילות אנושית".
במקור השני כתוב:
The consensus that humans are causing recent global warming שעברית זה אומר "בני האדם גורמים".
רק שנבהיר, "השפעה רבה או עיקרית על ההתחממות" מדברת על השפעה בכיוון של התחממות. כלומר, בני האדם גורמים להתחממות. אף אחד לא טען שבני האדם הם הגורם היחידי. אבל הם בהחלט גורמים להתחממות, יש על זה קונצנזוס, ויש לנו כמה וכמה מקורות שתומכים בטענה לקונצנזוס. סוסמעופף - שיחה 20:17, 12 בנובמבר 2018 (IST)
טוב, אבל אתה דיברת על אינשטיין. וחוץ מזה אין בעיה: "למרות הקונצנזוס המדעי לגבי הקביעה שההתחממות היא תוצאה של הפעילות האנושית, ולמרות שרק מעטים מהמדענים חולקים על קביעה זו, מצויות הסיבות להתחממות במוקדה של מחלוקת פוליטית חריפה בעולם כולו בין המסכימים עם קביעה זו, וביניהם רוב מנהיגי מדינות העולם, ובין המתנגדים לה, ובראשם נשיא ארה"ב דונאלד טראמפ." לא בדקתי, אבל נדמה לי שבאמת רוב רובם של המנהיגים חתמו על הסכם פריז, שטראמפ פרש ממנו. וחוץ מזה, כשאני רואה את האדון סוס מעופף מוכרח להכניס את המילה "זניח", אני ממש מתפלא מדוע הוא לא כותב על מיעוט של דיסידנטים שבימים הטובים של אבותיו הרעיוניים ניתן היה בקלי קלות לשלוח לגולאג. אהוד פרלסמן - שיחה 20:18, 12 בנובמבר 2018 (IST)
המיעוט הוא אכן זניח (אחרת לא היה קונצנזוס מדעי בנושא). אתה אבל מוזמן להביא מקור שיש מיעוט משמעותי שחולק על הטענה שההתחממות נגרמת כתוצאה מפעילות אנושית.סוסמעופף - שיחה 20:24, 12 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הנה תוצאות סקר גאלופ עולמי מ2007–2008. שתי המדינות בהן האחוז הגבוה ביותר של הציבור (מעל 90%) מקבל את הקונצנזוס המדעי לגבי תרומת האדם להתחממות הן דרום-קוריאה ויפן. בעשרת המקומות הראשונים רק שתי מדינות אירופיות: יוון ופורטוגל. ארה"ב במקום טוב באמצע עם 49% אך גם מודעות גבוהה מאוד לנושא (97%). המדינות עם האחוז הנמוך ביותר של קבלת תרומת האדם להתחממות הן מדינות עולם שלישי עניות עם קו חוף קטן או בכלל לא: טנזניה, אוזבקיסטן, אפגניסטן ובוטסואנה. H. sapiens - שיחה 21:22, 12 בנובמבר 2018 (IST)

H. sapiens מצאתי מאמר של בחור שעובד במכון ויצמן, ומאמין בהשערת גז החממה, ובכל זאת לא מוכן לרמוס את כל מי שדעתו שונה מדעתו. הוא אמנם כותב: "תהליך ההתחממות הגלובלית נגרם מתהליך טבעי שנקרא "אפקט החממה". אבל אחר כך כותב: "אולם אף שהאצבע המאשימה מופנית בעיקר אלינו, יש גם חוקרים שסבורים שעליית הטמפרטורה הממוצעת ושינויי האקלים בכדור הארץ הם תהליכים טבעיים שהשפעתנו עליהם מזערית לכל היותר.", וגם "נכון להיום הדעה הרווחת בקרב מרבית החוקרים היא שההתחממות הגלובלית נגרמת מפליטת גזי חממה". https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/13/ART2/717/478.html?hp=13&cat=138&loc=10. אז אפשר לכתוב "דעה רווחת" ולא מוכרחים לכתוב קונצנזוס, אפשר לכתוב ש"יש גם חוקרים" שדעתם שונה ולא מוכרחים להציג אותם בתור בורים ועמי ארצות. מה שבטוח: ככה כותב חוקר במכון ויצמן שמכבד את עצמו ואת עמיתיו, ולא פושק שפתיים שגם אם יטפס על סולם גבוה לא יגיע לקרסוליהם של ניר שביב ועמיתיו, אבל לפחות בויקיפדיה יכול לבזות אותם. אני לא משנה את הנוסח הנוכחי כי אני לא מכיר את הנהלים בויקיפדיה, ולא יודע מי מחליט. אהוד פרלסמן - שיחה 01:37, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אף אחד לא ביזה את ניר שביב. זה עובדה שההיפוטזה שלו היא בדעת מיעוט ורוב מוחלט של המדענים חושבים שהוא טועה בעניין זה. להגיד שיש קונצנזוס מדעי זה לא לבזות את ניר שביב. חוץ מזה יש לנו מקור לטענה שיש קונצנזוס. מה אתה מצפה שנערוך את וויקפידיה בניגוד לסימוכין שיש לנו רק בגלל שאתה אומר אחרת?סוסמעופף - שיחה 13:14, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד, יש מקום במדע לאנשים מחוץ לקונצנזוס המדעי וטוב שכך, אבל אנציקלופדיה צריכה קודם כל את לייצג את מצב הענינים באופן פרופורציונלי וממוסמך, ובמקרה הנוכחי המצב ללא ספק קונצנזוס מדעי. אני לא מכיר קונצנזוס מדעי שנחקר, תועד ופורסם כל כך הרבה כמו בנושא הזה, מסיבות ברורות. בכל תחום ונושא מדעי ניתן למצוא מדענים שיגידו כמעט כל דבר שרוצים למצוא, בייחוד כאשר זה לא צריך לעבור ביקורת עמיתים, ובייחוד כאשר יש ביקוש מחוץ למדע לעמדות כאלו. אני עדיין לא ראיתי מאמר של שביב שעבר ביקורת עמיתים בנושא, ולא אופתע אם שם העמדות מתונות בהרבה. כרגע שביב מקבל יותר משקל בערך מאשר כל מדען אחר שהוא. H. sapiens - שיחה 14:53, 13 בנובמבר 2018 (IST)

H. sapiens טוב, אז קודם כל מאמר של ניר שביב שפורסם בפיזיקל רביו לטרס, שזה העיתון מספר אחת בעולם הפיזיקה: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.89.051102 . שנית, היה פה למטה מישהו שהציע להחליף את המילה הלועזת קונצנזוס בשתי המילים העבריות הפשוטות "כמעט כל" וזה נראה לי בהחלט, כי זה עדיין משאיר פתח לכמה מדענים שיטענו אחרת. ושלישית, וזה העיקר, מה שמפריע לי זה לא הסיפור של הקונצנזוס, אלא של ההצגה כאילו שרק בציבור ולא בין המדענים קימת מחלוקת. אין לי מושג איך נקבעים דברים בויקיפדיה, והכל פה נראה לי מוזר ומעורפל. ורביעית, ורק אם גם הנושא מענין אותך ולא רק איך נכתב עליו בויקיפדיה, עכשיו מצאתי איך החנטארישים האלה סותרים את עצמם בשני דוחות שהם פרסמו. האחד, הדוח של 2013 שבו הם כותבים בפסקה הרביעית של עמוד 17 שההתחממות שהחלה בשנת 1951 נגרמה על ידי גז החממה, https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf. ולעומתו הדוח של 2018 שבו בעמוד 6 סעיף A1.1 הם כבר כותבים שכל(!) ההתחממות שארעה במהלך המאה העשרים, גם זאת שהיתה לפני(!) 1951, שזה בערך שלוש עשיריות המעלה, נגרמה על ידי גז החממה https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf העיקר הוא שהם פשוט לא יכולים להסביר את ההתחממות שהיתה בין 1910 לבין 1940, שלוותה בעליה מאוד קטנה בריכוז גז החממה, ואת היציבות בין 1940 לבין 1980 שלוותה בעליה הרבה יותר משמעותית בריכוז גז החממה. אהוד פרלסמן - שיחה 17:31, 13 בנובמבר 2018 (IST)

אהוד פרלסמן בעקרון להבנתי, בוויקיפדיה אמורים לקבוע לפי מקורות\סימוכין. כלומר אם תביא מקור לכך שיש מחלוקת מדעית, אז זה ייכנס לערך. סוסמעופף - שיחה 17:39, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אם מישהו מעוניין לקרוא את המאמר המלא של שביב ולהגיד אם אפשר להכניס משהו משם לערך. https://pdfs.semanticscholar.org/87a5/e6b7c89ab843129258a380caa86890985771.pdf
H. sapiens אולי שווה שתבדוק מה ניר שביב אומר בדיוק במאמר הזה.סוסמעופף - שיחה 17:44, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן קראתי את האבסטרקט של המאמר שלך. הוא מדבר על כך שיש השפעה של קרינה קוסמית על האקלים של כדור הארץ וספציפית על הטמפרטורות. המאמר ממש לא אומר שההתחממות הנוכחית היא כתוצאה של קרינה קוסמית. או שרוב ההשפעה זה של קרינה קוסמית והחלק של גזי חממה זה זניח בהשפעתו על הטמפרטורות. הנה האבסטרקט, שאחרים יקראו וישפטו אם יש במאמר הזה אולי יותר בשר בנוגע להתחממות הגלובלית.

We construct a Galactic cosmic ray (CR) diffusion model while considering that CR sources reside predominantly in the Galactic spiral arms. We find that the CR flux (CRF) reaching the solar system should periodically increase each crossing of a Galactic spiral arm. We search for this signal in the CR exposure age record of Iron meteorites and confirm this prediction. We then check the hypothesis that climate, and in particular the temperature, is affected by the CRF to the extent that glaciations can be induced or completely hindered by possible climatic variations. We find that although the geological evidence for the occurrence of IAEs in the past Eon is not unequivocal, it appears to have a nontrivial correlation with the spiral arm crossings—agreeing in period and phase. Thus, a better timing study of glaciations could either confirm this result as an explanation to the occurrence of IAEs or refute a CRF climatic connection. סוסמעופף - שיחה 17:50, 13 בנובמבר 2018 (IST)

סוסמעופף אני חושב שפספסת את הנקודה. האדון ספינס כתב שניר שביב לא מפרסם מאמרים בעיתונים מכובדים, והצגת לפניו מאמר בעיתון הכי הכי מכובד בעולם הפיזיקה. זה הכל. אם אתה רוצה להיווכח בעובדה שניר שביב שותף לדעתי שכל מדעני האקלים האלה שאתה כל כך מתפעל מהם הם חבורת חנטארישים, אתה יכול לקרוא את הראיון איתו כאן: https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/29833/ אבל העיקר זה שאתה והאדון דובנו מתעקשים לבזות את ניר שביב ועמיתיו, בשעה שאני משוכנע שפשוט אין לכם אפס קצהו של שמץ של מושג לגבי הנושא הזה של ההתחממות העולמית, ושהמניעים שלכם הם פוליטיים לחלוטין. אהוד פרלסמן - שיחה 18:32, 13 בנובמבר 2018 (IST)
כשלא מצליחים להתמודד עם הטיעון מגיבים לגופו של הטוען. מה הקשר מניעים פוליטיים? אתה גם קודם ניסית להפוך את זה לנושא של "שמאל" מול "ימין". אודה לך אם לא תנסה לייחס לי מניעים ולא תנסה לנחש את עמדותיי בפוליטיות (שלא קשורות, כמובן, לנושא זה שהינו מדעי). אני מבטיח גם שלא אנסה לתהות מה המניעים הפוליטיים שלך כאן. בנוסף, אל תנסה לייחס לי נסיון "לבזות את ניר שביב ועמיתיו". אינני מכיר את ניר שביב ובשום מקום לא ביזיתי אותו ולא ניסיתי לבזות אותו. פשוט אמרתי שעמדתו זניחה ביותר ולא רלוונטית לפתיח של ערך זה, בדיוק כמו שבפתיח של הערך אבולוציה לא נזכיר מדען התומך בבריאתנות (ויש כאלו). Dovno - שיחה 21:27, 13 בנובמבר 2018 (IST)
Dovno אני בטוח שאתה שמאלני בדיוק כפי שאני יודע שאני ימני. כל הסיפור הזה של התחממות כדור הארץ הוא נושא חסר כל חשיבות מדעית, וחשיבותו היחידה היא פוליטית. אני מבטיח לך שלו כדור הארץ התקרר, החנטארישים של IPCC היו כותבים באותו בטחון שהוא מתקרר בגלל שאנחנו שורפים נפט ופחם, והזיהום באטמוספרה מונע מקרני השמש לחמם את כדור הארץ. אני בטוח שגם אז היית תומך נלהב שלהם ושהיית טוען שכל מי שחושב אחרת הוא זניח. אני גם בטוח שמעולם לא הסתכלת על הנתונים, שמימיך לא קראת שום דוח שלהם, ושאין לך מושג איזה אפסים שהם. אם תקרא את המאמר הזה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-86959-00.html אולי תתחיל להבין. אהוד פרלסמן - שיחה 05:44, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, אני חולקת על ההתבטאויות שלך, וממליצה לא להכנס לכאלה פסים אישיים. הויכוח שצריך להיות בערך הוא מדעי ולציין שיש בנוסף ויכוח פוליטי, ואני די בטוחה שיש מספיק עדויות מדעיות, להתחממות הגלובלית. יש גם מספיק עדויות מחישה מרחוק לראות את ההבדלים: המעבר הצפון-מערבי פתוח כבר כמעט כל השנה, ועוד מעט יהפוך להיות נתיב מסחרי, דבר שהיה בלי יישים במאות הקודמות. וגם אני מכירה מתחום העיסוק שלי, אולם אני לא מדענית אקלים, ולכן לא מתבטאת כאן. ואגב, כפי שאתה מציין את ניר שביב כל הזמן, הוא גם לא מגדיר את עצמו מדען אקלים. מצאתי שני מאמרים בהם הוא בחן אם קרינה קוסמית משפיעה על התחממות האקלים, ורוב המאמרים מהשנים האחרונות פוסלים אפשרות זו, ורוב מחקריו הם פיסיקה. קשה לומר שהוא החזית המתנגדת למדעני האקלים. אמא של גולן - שיחה 10:05, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אכן, אל תנסה לייחס לאחרים מניעים ואידאולוגיות, ואל תכניס "שמאל" ו"ימין" לדיון הסוקר מאמרים מדעיים מכל העולם. כאמור, לא התיימרתי לנחש מה דעותיך הפוליטיות וזה גם לא מעניין אותי ולא רלוונטי לדיון. (למרות שראיתי שאתה משתמש בדף המשתמש שלך כמצע למניפסט של תמיכה בקונספירציות). וגם אף אחד פה בדיון לא דיבר בזלול על אף מדען (כולל על ניר שביב) חוץ ממך ("חנטארישים"). Dovno - שיחה 10:40, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אמא של גולן אני חושב שבכלל לא הבנת אותי. אני כל הזמן כותב שכמעט ואין מחלוקת לגבי הקביעה שכדור הארץ מתחמם, ושהמחלוקת ניטשת בין אלה הסבורים שההתחממות נגרמה בגלל הפעילות האנושית, ובין אלה שסבורים שהיא מושפעת מגורמים חיצוניים שאינם תלויים בנו. גם ניר שביב אינו חולק על כך שכדור הארץ מתחמם, אלא מציג ככלי ריק את אנשי IPCC, הטוענים שההתחממות נגרמה בגלל בני האדם, ומציג הסבר חלופי. גם אני לא מדען אקלים, אבל יודע מספיק טוב לקרא בכדי להבין שהם באמת חנטארישים. אני בטוח שאת יודעת לקרא לא פחות טוב ממני, ואשמח אם תקראי את הראיון איתו, שאני בטוח שיפקח את עיניך: https://www.makorrishon.co.il/magazine/dyukan/29833/ חוץ מזה אני ממש מודה לך, כי בעקבות הדו-שיח שלנו לפני יום יומיים, מצאתי את ההוכחה הטובה ביותר לעליבותם של אנשי IPCC. בעקבות ההפניה שלך לדוח שלהם משנת 2018, שכבר כתבתי עליו מאמר, הסתכלתי שוב בדוח ונדהמתי לראות שהם הציגו בתור נתון(!) שהתקבל ממדידה את הניחוש(!) שלהם לגבי העתיד. דבר כזה אני עוד לא ראיתי בחיים שלי, ואני תכף הולך לכתוב עליו מאמר שכותרתו תהיה "התחממות כדור הארץ והמתחזים למדענים". אהוד פרלסמן - שיחה 10:50, 14 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Dovnoכל הויכוח הוא בין ימין לשמאל, ורק שמאלנים שרוצים להציג את עצמם כאלה שמזדהים עם מדעני האקלים הנעלים, ואת החולקים עליהם כנאנדרטלים שמוטב להם לשתות ציאניד, יכולים לכתוב שיש קונצנזוס מדעי אבל חילוקי דעות בציבור. אהוד פרלסמן - שיחה 11:06, 14 בנובמבר 2018 (IST)

כלומר, לתפישתך, כל מי שכתב כאן בדיון (שלא לדבר בכל פורום אחר אי שם בעולם) "שיש קונצנזוס מדעי אבל חילוקי דעות בציבור", הוא גם "מציג את החולקים עליו כנאנדרטלים שמוטב להם לשתות ציאניד"? אמא של גולן, מבקש את התייחסותך. Dovno - שיחה 11:11, 14 בנובמבר 2018 (IST)
הי, אהוד פרלסמן אני ממש לא מסכימה איתך. יש קונצנזוס מדעי. לא מסכים לIPCC? הנה דוח של NOAA, דוח של AMS הצהרות של WMO אמא של גולן - שיחה 11:23, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, מצטרף לדברי Dovno. אל תנסה לייחס לאחרים מניעים ואידאולוגיות, ואל תכניס "שמאל" ו"ימין" לדיון הסוקר מאמרים מדעיים מכל העולם. אם אתה מצהיר על עצמך שאתה מונע ממניעים אידאולוגיים, זה לא אומר שאחרים מונעים ממניעים כאלו. בסכך הכל זה בהחלט ויכוח מדעי, כי הכלים הנכונים לבחון אם יש או אין התחממות גלובלית הם הכלים המדעיים ומה שצריך לבחון בנושא הזה זה הראיות המדעיות. בכל מקרה, אם אנחנו רוצים שוויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה אמינה, אז צריך שהערך ייצמד למקורות שיש.סוסמעופף - שיחה 12:55, 14 בנובמבר 2018 (IST)
היי היי אמא של גולן זה בסדר גמור שיש חילוקי דעות, ובסדר גמור שאת חושבת שיש קונצנזוס, ואני חושב שכל בן אדם מן הישוב שנכנס לויקיפדיה וקורא את המילה קונצנזוס מקבל את הרושם שאין אף אחד שחולק על הקונצנזוס הזה. אני בכלל לא אוהב מילים לועזיות, ותמכתי פה למטה בהצעתו של עוזי ו. שגם הוא לא כתב על קונצנזוס. אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שרוב (או כל) המדענים בארגונים האלה שהצבעת עליהם שיכים גם הם לארגון IPCC, שהוא משהו כמו ארגון הגג שלהם. אני לא יודע אם קראת את המאמרים שהצעתי לך לקרא, אבל העובדה היא שניר שביב אמר בראיון: "פרופ' הנריק סוונסמרק, המדען הדני שאיתו כתבתי את המאמר האחרון, פרש מהמכון המטאורולוגי בדנמרק אחרי שאנשים הפסיקו לומר לו שלום במסדרון. הוא עבר למכון לחקר החלל. בצרפת ובארה"ב אנשים שהכחישו ששינויי האקלים הם מעשה ידי אדם ממש נזרקו מאוניברסיטאות." ככה יוצרים קונצנזוס! אהוד פרלסמן - שיחה 13:13, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן NOAA הוקם ב1970. הIPCC הוקם ב1988. 18 שנים אחרי. NASA כמובן שהוקם הרבה לפני הIPCC. ככה שלא ברור איך לשיטתך הארגונים האלו נמצאים תחת הIPCC? הטענות שלך בנושא קצת סותרות את העובדותסוסמעופף - שיחה 13:21, 14 בנובמבר 2018 (IST)

האם איתן לא עבר על כלל 3 העריכות[עריכת קוד מקור]

האם איתן לא עבר על כלל 3 העריכות בעריכה האחרונה שלו?סוסמעופף - שיחה 14:35, 11 בנובמבר 2018 (IST)

לאור הזמן שאתה עורך כאן ולאור מספר העריכות אין לך זכות הצבעה בשיחה הזאת. איתן - שיחה 14:37, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אני רואה שערכת את זה ושינית ל"אין לך זכות הצבעה בשיחה הזאת", לפני זה רשמת שאין לי זכות דיבור. מקווה, שאותם אנשים שעוברים ובודקים את היחס שלך אלי, שיסתכלו בהיסטוריה ויראו שרשמת שאין לי זכות דיבור. ככה לא צריך להתייחס לאף אחד.
זה מה רשמת בהתחלה "לאור הזמן שאתה עורך כאן ולאור מספר העריכות אין לך זכות דיבור בשיחה הזאת". סוסמעופף - שיחה 17:12, 11 בנובמבר 2018 (IST)
על סמך איזה כלל אתה קובע שאין לי זכות דיבור? בכל מקרה אני אכן מתכוון להתונן על ההתנהלות שלך כלפי, כולל הטענה שלך שאין לי זכות דיבור. אני אשמח לדעת על שמח איזה כלל הם יקביעו שאין לי זכות דיבור. בנתיים אתה עברת על כללי וויקפידה. מפעיל מערכת, לפי מה שהם כותבים זה לא רשיון לעבור על חוקי וויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 14:40, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זכות הצבעה. איתן - שיחה 14:41, 11 בנובמבר 2018 (IST)
זכות ההצבעה זה לא זכות דיבור. אין לי זכות הצבעה יש לי זכות דיבור. בכל מקרה, אין לך זכות לנצל כוח כדי לכפות עמדה בצורה שרירותית בניגוד למקורות. התלוננתי עליך כבר. אם צריך אני אציין את זה בפני עוד אנשים. מה שהם יחליטו כבר לא תלוי בי. לדעתי כל אדם אובייקטיבי יודה שאתה מנצל את הכוח שלך לרעה. אבל זה דעתי. אין לך זכות לדבר בצורה כזאת לאנשים, לקרוא להם "משהו שהתעופף" או להגיד להם שאין להם זכות דיבור ובטח ובטח שלא לעבור על כלל 3 העריכות. אבל ההחלטה היא כבר מעבר אלי.סוסמעופף - שיחה 14:44, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני גם אשמח אם יצטרף גורם שלישי בעל סמכות ויגיד מה לעשות במקרה כזה והאם אכן נעברה עבירה?סוסמעופף - שיחה 14:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
הכינוי שלך הוא סוס מעופף ומה לא עושה סוס מעופף אם הוא לא מתעופף? בקיצור, יש כאן מחלוקת רצינית אז תפסיק להכניס נוסח שסותר את מה שהיה כאן לפני שבוע. איתן - שיחה 14:47, 11 בנובמבר 2018 (IST)
ההתחכמות שלך מיותרת, זה די ברור שבחרת ללעוג לי. אין פה יותר מידי שאלות. אתה בוחר ללעוג למשתמשים אחרים. לדעתי זה הפרה של חוקי וויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 14:50, 11 בנובמבר 2018 (IST)
אני מכניס נוסח שמבוסס על מקורות אמינים. זה גם נאסא וגם מאמר peer review שאומרים את זה. אתה פשוט בוחר להתעלם מזה מסיבות לא ברורות.סוסמעופף - שיחה 14:59, 11 בנובמבר 2018 (IST)
בוויקיפדיה העברית לא קיים "כלל 3 עריכות". בנוסף, משתמשים אנונימים ומתשתמשים חסרי זכות הצבעה יכולים ליזום דיונים ולהשתתף בהם, אך קולם לא נספר לעניין ספירת הקולות בתמיכה בשינוי זה או אחר. עליך להשיג זכות הצבעה ואז יהיה צורך להתחשב בדעתך. עד שזה לא יקרה, מה שכתבת הוא רק בגדר המלצה שנועדה לשכנע משתמשים אחרים, אך בקולך לא נתחשב. זה עד אשר תצבור לעצמך זכות הצבעה. אפשר גם לאבד זכות הצבעה וזה קרה גם לי וגם במקרה זה לא התחשבו בקול שלי ואף הסירו אותו מהצבעה, כמקובל לפי הכללים שלנו. גילגמש שיחה 12:31, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני מבין שאין לי זכות הצבעה. גם כתבתי: "אין לי זכות הצבעה יש לי זכות דיבור." בהתחלה הוא כתב שאין לי זכות דיבור בנושא. אחר כך הוא שינה את זה ל"הצבעה".סוסמעופף - שיחה 12:58, 12 בנובמבר 2018 (IST)

מידת ההשפעה[עריכת קוד מקור]

למעלה מתנהל דיון סוער באשר למידת ההסכמה בקהילה המדעית על ההתחממות הגלובלית. אני מבקש לחדד נקןדה חשובה לא פחות: על מה מסכימים. בדיונים כאן משמשות בעירבוביא נוסחאות שונות, שביניהן הבדל משמעותי:

1. ההתחממות נובעת ממעשי האדם.
2. מעשי האדם הם הגורם המשמעותי ביותר להתחממות.
3. מעשי האדם הם גורם משמעותי להתחממות.
4 מעשי האדם משפיעים על ההתחממות.

אבקש לחדד, על פי כלל המקורות, האם קיים קונצנזוס על ההנחה המוחלטת לפיה ההתחממות נובעת רק ממעשי האדם, או שהיא נובעת בעיקר ממעשים אלה, או שההסכמה היא רק על השפעה משמעותית של מעשי האדם או על השפעה כזו בכלל. בברכה אגלי טל - שיחה 12:01, 12 בנובמבר 2018 (IST)

על פי כלל המקורות הקונצנזוס הוא שההתחממות נובעת ממעשי האדם. לאו דווקא שרק ממעשי האדם. אבל כן, על פי כלל המקורות בקונצנזוס הוא שהכוכב מתחמם בגלל הפליטה המלאכותית. ההשפעה של הפליטה המלאכותית היא משמעותית ולא דווקא במובן שאתה חושב עליו. כמות הפליטה של גזי חממה על ידי בני אדם היא אפסית בהשוואה למה שנפלט באופן טיבעי. הבעיה היא שיש מחזור ומה שנפלט באופן טיבעי נספג חזרה ולא משנה את ריכוז הפד"ח באטמוספירה. הפליטה של בני האדם, היא אקסטרא פליטה ואין שום דבר שיאזן אותה. כלומר אין גידול מתאים בספיגה. בפועל בגלל הפליטה הגענו למצב שריכוז הפד"ח הוא 400PPM, זה הריכוז הגבוהה יותר ב400 אלף השנים האחרונות. כלומר בלי פליטת בני האדם לא היה כל כך הרבה פד"ח. יותר מזה, יש מדענים שטוענים שבלי הפליטה המלאכותית היינו עכשיו בכלל צריכים להיות בעידן קרח. כלומר שההשפעות הטבעיות היו אמורות לדחוף את כדור הארץ להתקרר. שים לב שהשכבות העליונות של האטמוספירה בכלל מתקררות וגם זה בגלל גזי החממה.סוסמעופף - שיחה 12:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לינק לאתר של נאסא שמראה את עליית ריכוז הפד"ח: https://climate.nasa.gov/evidence/סוסמעופף - שיחה 12:26, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הייתי אומר ש3.סוסמעופף - שיחה 12:26, 12 בנובמבר 2018 (IST)
במאמר של קוק ועמיתים מ-2016 יש רשימת מאמרי סקרים. בכל אחד מהם השאלה הייתה שונה במקצת. להלן כמה מן השאלות:
  1. Most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations
  2. Climate change is mostly the result of anthropogenic causes
  3. Human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures
  4. Anthropogenic greenhouse gases have been responsible for most of the unequivocal warming of the Earths average global temperature over the second half of the 20t century
  5. Explicitly states humans are the primary cause of recent global warming
  6. Explicitly states humans are causing global warming

H. sapiens - שיחה 13:35, 12 בנובמבר 2018 (IST)

ממה שקראתי, ההסכמה הרחבה היא רק שלאדם השפעה משמעותית אבל לא בלבדית. איתן - שיחה 18:20, 12 בנובמבר 2018 (IST)
גם לא רשמנו את המילה בלבדית או בלבד בפסקת הפתיחה.סוסמעופף - שיחה 18:37, 12 בנובמבר 2018 (IST)
כשכתוב "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי היא נובעת מפליטה מלאכותית של גזי חממה." המשמעות היא שזהו הגורם היחיד. זה לחלוטין מנוגד למה שהביא ספיינס. בברכה אגלי טל - שיחה 20:00, 12 בנובמבר 2018 (IST)

גירסה חלופית[עריכת קוד מקור]

אני לא חושב שזה אומר שזה הגורם היחיד. אבל שאחרים יצטרפו ויחוו את דעתם.79.181.239.10 21:59, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל מה הניסוח שאתה מציע?79.181.239.10 22:03, 12 בנובמבר 2018 (IST)
כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. בברכה אגלי טל - שיחה 22:31, 12 בנובמבר 2018 (IST)
גרסה מוסכמת עלי. בורה בורה - שיחה 03:38, 13 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים איתן - שיחה 08:44, 13 בנובמבר 2018 (IST)
בעד הניסוח הזה אמא של גולן - שיחה 09:02, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אני דוקא חושב שהנוסח הזה הוא ממש מטעה. האמת היא שרק מיעוט שבמיעוט חולק על תוקפם של הנתונים המצביעים על התחממות, והויכוח ניטש בין אלה שטוענים שההתחממות נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית, לבין אלה שמציעים הסברים אחרים. לכן הייתי מאמץ את הנוסח המופיע במאמר שכתב חוקר ממכון ויצמן, https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/13/ART2/717/478.html?hp=13&cat=138&loc=10 כדלהלן: "נכון להיום הדעה הרווחת בקרב מרבית החוקרים היא שההתחממות העולמית נגרמת מפליטת גזי חממה, אך יש גם חוקרים שסבורים שעליית הטמפרטורה הממוצעת ושינויי האקלים בכדור הארץ הם תהליכים טבעיים שהשפעתנו עליהם מזערית לכל היותר." אהוד פרלסמן - שיחה 10:52, 13 בנובמבר 2018 (IST)
מאמר של חוקר (אפילו ממכון ווייצמן) שפורסם ב-NRG אינו מקור טוב לזה, וודאי לא מתקרב ברמת האיכות לשלל המקורות שהוזכרו כאן (ובמקורות המקושרים) לכך שגם בנושא גורמי ההתחממות יש קונצנזוס מדעי בין המדענים שחקרו זאת. ניסוח זה מטעה בכך שהוא מציג כאילו יש עמדת רוב ועמדת מיעוט (לא זניח), ולא זה המצב בקרב חוקרי התחום. Dovno - שיחה 10:55, 13 בנובמבר 2018 (IST)
מתייג את H. sapiens, , אביתר ג', גילגמש - איתן - שיחה 11:48, 13 בנובמבר 2018 (IST)
וגם משתמש:נרו יאיר איתן - שיחה 11:50, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אני אומר שעוזי צריך לנסח. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ט • 14:25, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שצריך להפריד בין שני חלקי הטיעון: ישנה התחממות גלובלית משמעותית (על זה אין חולקים, על אף הקשיים הלא מבוטלים במדידה). כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. "כמעט כל" הוא תחליף טוב ל"קונצנזוס", והרבה יותר נכון במקרה הזה מ"רוב מכריע" ובוודאי מ"מרבית". עוזי ו. - שיחה 15:18, 13 בנובמבר 2018 (IST)
הביטוי שבשימוש בערך באנגלית (שהוא ערך מומלץ), מתייחס גם לאפקט וגם לתרומת פעילות האדם כך:

These findings have been recognized by the national science academies of the major industrialized nations and are not disputed by any scientific body of national or international standing.

כמובן, הכל עם מקורות מפורטים, ועם הפניה לערך המורחב (Scientific opinion on climate change).‏ Dovno - שיחה 15:41, 13 בנובמבר 2018 (IST)

מבנה הפתיח[עריכת קוד מקור]

החלפתי בין שתי הפסקאות. קודם כל הפסקה המדברת על מהות ההתחממות ואחר כך על מידת ההסכמה. אין שום סיבה שמהות ההתחממות העולמית תתואר מאוחר יותר בפתיח וזה לא קשור לנושא הדיון. יש למישהו התנגדות לסדר הזה?

איתן - שיחה 18:16, 12 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי זה מפריע לקריאת הערך. הרצף ההגיוני זה לציין את הוודאות בנוגע להתחממות וסיבותיה ואחר כך את השפעתה. מוזמנים להצטרף לדיון: אביתר ג' גילגמש בורה בורה איתן H. sapiens אגלי טל אמא של גולן Dovno אהוד פרלסמן, מה לדעתכם הסדר הראוי?סוסמעופף - שיחה 18:57, 12 בנובמבר 2018 (IST)
איתן צודק. קודם מהות ואחר כך מחלוקת. בברכה אגלי טל - שיחה 20:01, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני גם תומך בניסוח של איתן. קודם תיאור מהות העניין ואחר כך המחלוקת על העניין. גילגמש שיחה 20:07, 12 בנובמבר 2018 (IST)
הפסקה השנייה מדברת על השלכות ההתחממות הגלובלית. המהות של ההתחממות הגלובלית זה עליה של הטמפרטורות בקצב מהיר. זה מציין במשפט הראשון.סוסמעופף - שיחה 20:44, 12 בנובמבר 2018 (IST)
לא בדיוק הבנתי מהו השינוי שאיתן מציע. הדברים נשמעים הגיוניים, אך כשיהיה לי יותר זמן אסתכל בפנים, אחשוב ואגיב. לילה טוב, אביתר ג'שיחה • 23:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם איתן. בלי קשר, משהו בניסוח הנוכחי מורגש לי כמו כפילות או סתירה: "נושאים משיקים לכך, נוגעים להשפעותיה החזויות של ההתחממות העולמית... ההתחממות הצפויה עלולה להוביל לשינויי אקלים נוספים הכוללים את עליית פני הים...". קשה לי לנסח מה מפריע לי בזה. אביתר ג'שיחה • 11:00, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אביתר ג' מסכים איתך לגבי המשפט "נושאים משיקים לכך, נוגעים להשפעותיה החזויות של ההתחממות העולמית", לדעתי הוא שם מסיבות היסטוריות ולאור השינויים אפשר להוריד את המשפט הזה, או לצרף אותו לפסקה הבאה (יחד עם שינויים של המשפט כדי שיתאים). מעבר לזה, לדעתי הסדר של הפסקאות הוא הנכון, וזאת כיוון שהגיוני קודם לדבר על הוודאות שלנו לגבי ההתחממות ואחר כך לדבר על השפעותיה. סוסמעופף - שיחה 11:25, 13 בנובמבר 2018 (IST)
שכנעת אותי; קצת מוזר לדבר על השפעותיה של תופעה לפני שביררנו שהיא אכן קיימת. אביתר ג'שיחה • 11:49, 13 בנובמבר 2018 (IST)


הגרסה של עוזי[עריכת קוד מקור]

עוזי כתב "אני חושב שצריך להפריד בין שני חלקי הטיעון: ישנה התחממות גלובלית משמעותית (על זה אין חולקים, על אף הקשיים הלא מבוטלים במדידה). כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. "כמעט כל" הוא תחליף טוב ל"קונצנזוס", והרבה יותר נכון במקרה הזה מ"רוב מכריע" ובוודאי מ"מרבית". נראה לי שזו הגרסה שיש לאמץ."

איתן - שיחה 21:26, 13 בנובמבר 2018 (IST) אביתר ג' גילגמש בורה בורה איתן H. sapiens אגלי טל אמא של גולן Dovno אהוד פרלסמן

כמו שמשתמשים רבים כתבו, אין כמעט הבדל בין הוודאות של ההתחממות למידת הוודאות של הגורמים לה. לכן ההפרדה הזאת שהוא מציע כאילו ההתחממות היא עובדה ואילו על הסיבות לה עדיין דנים לא תואמת למקורות. לפי המקורות יש קונצנזוס לגבי שניהם. לכן גם ראוי להשתמש במונח קונצנזוס מדעי. זה האופציה הכי טובה לפי דעתי.37.26.146.166 21:55, 13 בנובמבר 2018 (IST)
כמו שכתבתי כבר ארבע פעמים להסיר את המילה קונצנזוס. Symbol support vote.svg בעד הנוסח של עוזי. בורה בורה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אני סבור ששימוש במונח המפורש קונצנזוס מדעי עדיף כאן, משום שזהו המונח התקני במתודולוגיה המדעית והוא מאפיין מצב מסויים ותנאים מסויימים. למשל שההסכמה מתבצעת בפורומים מדעיים (מאמרים שעברו ביקורת עמיתים, ספרי לימוד, ניירות עמדה של אגודות מדעיות) ולא נניח בשיחות סלון או בבלוגים. ניתן כמובן להפוך את המילים "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים" לקישור לקונצנזוס מדעי, אבל זה עדיין פחות טוב מאשר פשוט להשתמש במונח התקני, שהוא גם המונח בו משתמשים כל המקורות המדעיים. במידה ולא משתמשים במונח התקני, אז וודאי שחייבים להוסיף משפט לגבי אגודות מדעיות והאקדמיות למדעים כפי שיש בערך האנגלי. לגבי הניסוח של מידת ההשפעה, כמה וכמה סקרים שמדדו את הקונצנזוס השתמשו במינוח most או primary כך שניתן בשקט להשתמש בניסוח כמו "פליטה מלאכותית של גזי חממה היא הגורם העיקרי בתהליך זה". H. sapiens - שיחה 21:12, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אתן דוגמה להבדל בין "כמעט כל" ל"קונצנזוס מדעי". ניר שביב הובא כאן כאחת הדוגמאות הספורות מאוד למדען שמתנגד לקונצנזוס. אין ספק שבראיונות לעיתון וכדומה הוא מתנגד באופן חריף. ביקשתי לראות מה הוא כותב בפרסומים שעוברים ביקורת עמיתים, ושם הניסוח החזק ביותר שהצלחתי למצוא עד עכשיו הוא a Possible Climatic Connection לקרינה קוסמית, שעשוי להיות הסבר חלופי לחלק מן התחממות. זה על סמך קורלציה כאשר המנגנון לא ידוע. יש הבדל עצום בין התנסחות במסמכים שצריכים לעבור ביקורת עמיתים מדעית לבין התנסחות מחוץ להם, בכל תחום ובכל נושא מדעי שהוא. אני לעיתים קרובות שומע מדענים בשיחות מסדרון ובקפיטריה חולקים על נושאים רבים שיש עליהם קונצנזוס מדעי ברור. זה בסדר גמור וזה תפקידו של מדען להטיל ספק בכל דבר, וזה לא מפחית כהוא זה מן הקונצנזוס המדעי בנושאים האלו. H. sapiens - שיחה 21:40, 13 בנובמבר 2018 (IST)
אולי כמעט כל נשמע אחרת לאוזן מתמטית מאשר לשאר הקוראים. פירוש המלים בעיני הוא "כולם פרט לקבוצה זניחה". עוזי ו. - שיחה 22:42, 13 בנובמבר 2018 (IST)
בדקתי הרגע ונראה לי שמי שהכניס ראשון את המילים "כמעט כל" היה אני... זה היה כפשרה מודעת ובמקום המספר 97% שהוא תוצאת הסקר באחד המחקרים. עם זאת הניסוח שלי היה "קונצנזוס מדעי בין כמעט כל החוקרים בתחום". H. sapiens - שיחה 23:39, 13 בנובמבר 2018 (IST)
ראה כאן לגבי המשמעות של "קוצנזוס בין כמעט כל"... כבר עדיף להסתפק באחד מהם. עוזי ו. - שיחה 00:54, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אתה צודק. אם כך המונח התקני והמגובה במקורות הוא "קונצנזוס מדעי". ניסיתי אשכרה לחפש בגוגל סקולר ביטויים בסגנון "almost all scientists" בהקשר של התחממות גלובלית, ואפילו מצאתי כמה מקורות בכתבי-עת של עתידנות, יחסי ציבור וכדומה... לא משהו שהייתי רוצה להסתמך עליו בפתיח של ערך ויקי שמכבד את עצמו. כאמור ניתן להפוך את המילה "מסכימים" לקישור פנימי לקונצנזוס מדעי ואז לא חסר מקורות. H. sapiens - שיחה 10:21, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זו לא "הצעת הגשה". ההסבר בסוגריים, למשל, יוצר את הרושם שעל החלק השני כן חולקים (וגם זה לא תאור טוב של המצב). עם זאת אני חושב שההפרדה הכרחית; אי אפשר לומר שאין הבדל ברמת הוודאות בין שני החלקים. אחד מהם הוא מדידה ישירה, והשני דורש הוכחת סיבה ותוצאה. גם לדעת אותו רוב מוחלט של המדענים שתומכים בשתי הטענות, רמת הוודאות שלהן אינה זהה. עוזי ו. - שיחה 22:39, 13 בנובמבר 2018 (IST)
הדגשתי את הצעתך. איתן - שיחה 23:00, 13 בנובמבר 2018 (IST)
כמובן שגם אני בעד הניסוח של האדון עוזי, וגם אני יודע שיש הבדל עצום בין מידת הביטחון בכך שכדור הארץ התחמם, לבין מידת הביטחון בכך שההתחממות נובעת מפליטת גזי חממה. האדון H. sapiens הצביע על הזהירות של ניר שביב באיזה מאמר מדעי, ואני יכול לענות בכך שאפילו החנטארישים של IPCC מנסים להציג את עצמם בתור מדענים רציניים וזהירים וכותבים: It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together, או בעברית: מאוד מאוד סביר שלמעלה מחצי מההתחממות בין 1951 לבין 2010 נגרמה כתוצאה מהפעילות האנושית. (פסקה רביעית בעמוד 17 של הדוח): https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf אז לא מאז המהפכה התעשיתית אלא רק משנת 1951, ולא כולה אלא רק יותר מחציה. אהוד פרלסמן - שיחה 01:17, 14 בנובמבר 2018 (IST)
מקובל עליך? משתמש:נרו יאיר ? איתן - שיחה 11:18, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אגלי טל כמו ההצעה שלך בשינוי קל. מקובל? איתן - שיחה 11:22, 14 בנובמבר 2018 (IST)
עוזי, הניסוח שלך נשמע לי טוב יותר ממה שהוצע עד כה, אם כי אשמח לראות איך המשפטים שכתבת משובצים בפסקה המלאה, כדי שאוכל להחליט. בכל מקרה, גם אם נוסח זה יידחה, אני מתנגד ל"קונצנזוס בין כמעט כל..." (כפי שכבר כתבתי מזמן כאן). אם צריך לבחור בין "קונצנזוס" ותו לא, לבין "קונצנזוס בין כמעט כל...", עדיף כבר "קונצנזוס" ותו לא. ניתן לומר ש"קונצנזוס בין כמעט כל..." נולד להוריו בחטא... אביתר ג'שיחה • 12:04, 14 בנובמבר 2018 (IST)
קיימת התחממות גלובלית משמעותית. כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. איתן - שיחה 12:13, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זאת הצעה טובה. גילגמש שיחה 12:56, 14 בנובמבר 2018 (IST)
כמו שרשמתי לפני, אני מתנגד להפרדה בין הוודאות שיש התחממות לבין הוודאות לגבי הסיבות שלה. לפי המקורות שיש הקונצנזוס לשניהם הוא כמעט אותו דבר עם הבדלים מינורים.סוסמעופף - שיחה 12:57, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אני גם די בטוח שH. sapiens וDovno מתנגדים להפרדה הזאת, אבל אני אשמח שהם ירשמו את דעתם בנושא.סוסמעופף - שיחה 12:59, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לפי המקורות הקיימים לפנינו, בהצגת הקונצנזוס המדעי בתחום אין מה להפריד - גם על קיום ההתחממות וגם על כך שפעילות האדם היא גורם עיקרי לכך יש קונצנזוס מדעי. זו לא הסקנת מסקנות שלנו מנתונים, אלא ציטוט ישיר ממגוון מקורות: יש קונצנזוס (לשני הדברים) כי המקורות אומרים שיש קונצנזוס.
מה שכן, בסקר מסויים שנעשה בקרב מדענים מכלל תחומים (לא רק מדעני אקלים), היה הפרש של מספר אחוזים בין אלו שסברו שאין התחממות לאלו שסברו שיש אך שאינה נגרמת מפעילות אנושית (ואלו גם אלו היו אחוזים בודדים מהנשאלים). השאלה אם יש טעם להתייחס לכך, שכן אם היה סקר, (נגיד) שאומר ש-10% מרופאים לא מקבלים את טיעון הגורם האנושי, האם זה מזלזל ברופאים בכך שנציין שיש קונצנזוס בקהילה המדעית שחקרה את התחום? אם יהיה סקר (שוב, המחשה) שיראה ש-30% מאנשי דת לא מקבלים את הטיעון, האם זה מזלזל בהם להתייחס לקונצנזוס? מה שרלוונטי הוא (א) דעתם של מדענים מהתחום שחקרו נושא זה (לצורך הצגת עמדת הגופים המדעיים הרלונטיים), ו-(ב) דעות הציבור הכללי (לצורך הצגת המחלוקת הציבורית והפוליטית).
בקיצור, דעתי היא: ללא הסקת מסקנות שלנו, ורק בהתבסס על מקורות רבים ואיכותיים, שבקהילה המדעית יש דעה אחת רלוונטית (דהיינו, קונצנזוס מדעי, ודעות אחרות אכן קיימות, אך הן זניחות לצורך תאור הנושא בפתיח). בציבור הרחב יש חילוקי דעות שאינם מבוססי מדע. ויש לנו פרק נפרד המפרט דעות נגד של מדענים ותאוריות מקבילות, ואף פרק זה ארוך למדי כשלוקחים בחשבון את הפרופורציה הזניחה של דעתם (בייצוג הולם, פרק זה יהיה כ-3% מגודל הערך).
כאמור, זה לא שונה בכלל מנסיון להכניס לפתיח של אבולוציה דעות של מדענים התומכים בבריאתנות, או לפתיח של הומאופתיה דעות של רופאים הממליצים על כך. יש מקום להציג דעות מתנגדות - אולם הפתיח של ערך העוסק בתחום מדעי צריך להציג את עמדת המדע בתחום ללא עמעום, במידה ויש קונצנזוס מובהק. Dovno - שיחה 13:18, 14 בנובמבר 2018 (IST)
יש טענות ידועות כי ההתחממות היא מחזורית וכמעט לא קשורה לאדם, לכן אני מסכים שיש להפריד בין הדברים. נדנד - שיחה 13:22, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אך זה לא קשור לשאלה במחלוקת כאן - האם יש קנצנזוס מדעי על כך. למזלנו, אנחנו לא צריכים להכריע, אלא לצטט את המקורות. Dovno - שיחה 13:32, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זו טענה של אנשי מדע בוודאות. אני לא מספיק בקי בנושא כדי שאוכל להראות לך, אבל אין לי ספק שניתן למצוא מקורות כאלה. זו טענה נפוצה ביותר. נדנד - שיחה 13:39, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד זה יהיה סבבה אם תביא מקור לטענה הזאת שלך ואז נוכל לדון בה. מעבר לזה, הטענה שחיסונים גורמים לאוטיזם הייתה של רופא במקור. עדיין אנחנו לא נרשום את זה בפתיח של הערך על חיסונים, כי יש קונצנזוס של הקהילה הרפואית שזה לא נכון. בעולם קיימים כמויות של מדענים, חלקם מאמינים בבריאתנות, שחיסונים גורמים אוטיזם ושהומאופתיה עובדת. כל זה לא רלוונטית. רלוונטית זה הקונצנזוס שהקהילה המדעית מגיעה אליו, וכמו שH. sapiens אמר, זה נעשה על סמך בחינת מאמרים.סוסמעופף - שיחה 13:57, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אני חוזר - אני לא יודע מספיק כדי להביא מקורות, אבל אני יודע בוודאות שזו טענה נפוצה שיש מדענים שתומכים בה. חיפוש קצר בגוגל יעזור לך, אני בטוח, אבל אני מוגבל גם בגלל חוסר הידע שלי וגם בגלל הסינון באינטרנט שלי. נדנד - שיחה 14:01, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד, אם עושים חיפשו בגוגול ובודקים אך ורק מקורות מדעיים, אז מגלים שהתחחמות היא לא בגלל מחזוריות אלא בעיקר בגלל פליטת גזי חממה. אם קוראים כל מיני אתרים לא מדעיים, או אתרים עם אוריינטציה פוליטית אז אכן ניתן למצוא את מה שאתה אומר. מבדיקה שלי, כל האתרים המדעיים שאומרים מה הגורמים להתחממות, אומרים שההתחממות היא כתוצאה של בני אדם. אם אתה טוען אחרת, אז מוזמן להביא מקור. אם אתה לא מסוגל להביא מקור (אז גם אם זה לא באשמתך ובגלל בעיות טכניות), אי אפשר לדון בטענה שלך. אחרת כל אחד יכול להגיד שיש לו מקורות שתומכים בטענה שלו אבל הוא לא יכול להביא אותם. סוסמעופף - שיחה 14:10, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אכן לא דייקתי. חיפוש קצר בגוגל זה דבר לא אמין, כי כידוע גוגל מסדרת את העניינים טוב טוב לצד מסוים. אני את שלי אמרתי, אין לי מה להוסיף לדיון. בברכה, נדנד - שיחה 14:14, 14 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הנוסח המוצע אם כן: על פי דוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה.[1][2] בקרב מדענים קיומה של התחממות גלובלית משמעותית אינו מוטל בספק, וכמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. [3][4][5] לעומת זאת, הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם מאמינים שהיא קיימת.[6][7] איתן - שיחה 13:39, 14 בנובמבר 2018 (IST)

להחליף את "אינו מוטל בספק" ל"קונצנזוס מדעי", וזה נראה סבבה. נדנד - שיחה 13:41, 14 בנובמבר 2018 (IST)
קיומה של התחממות גלובלית משמעותית הוא בגדר קונצנזוס מדעי?
לי אין בעיה אבל יש כאלה שלא אוהבים את המילה...איתן - שיחה 13:44, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנתי, לדעתך "אינו מוטל בספק" זה יותר גמיש? נדנד - שיחה 13:47, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זה לא אני, זה כל מי שהביע התנגדות לשימוש ב"קונצנזוס" איתן - שיחה 13:50, 14 בנובמבר 2018 (IST)
כי זה חזק מדי או חלש מדי?? נדנד - שיחה 13:51, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לנוסח המוצע יש בעיות תחביר קשות. המשפטים שם לא נכונים תחבירית. מעבר לזה. יש פה לפחות 3 שמתנגדים להפרדה בין עובדת ההתחממות לעובדת הגורמים לה. יותר מזה, על סמך המקורות שיש לנו הוודאות של שניהם כמעט זהה.סוסמעופף - שיחה 13:57, 14 בנובמבר 2018 (IST)
צודק. אני מציע: "על פי דוח IPCC (מדעני האקלים של האו"ם) משנת 2013 ניתן לקבוע בודאות כמעט מוחלטת שהפעילות האנושית גרמה ליותר ממחצית העליה בטמפרטורה מאז שנת 1951. בקרב מדענים אין מחלוקת לגבי הנתונים המורים על התחממות מאז תחילת המאה העשרים, וכמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה. עם זאת, הגורמים להתחממות מצויים במחלוקת פוליטית חריפה בין השמאל לימין, בעיקר בארה"ב." ואני שב ומפנה לדוח משנת 2013 של IPCC https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf שבו נכתב בפסקה הרביעית של עמוד 17: It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. אהוד פרלסמן - שיחה 14:33, 14 בנובמבר 2018 (IST)

בעד הגירסה של עוזי. צריך להקשיב למומחים. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ט • 15:06, 14 בנובמבר 2018 (IST)

נרו יאיר ועוזי הוא מומחה אקלים?!סוסמעופף - שיחה 15:17, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר רופא הוא לא (בהכרח) מומחה בפיזיקה, ואילו פיזקאי הוא לא (בהכרח) מומחה ברפואה. עוזי הוא מתמטיקאי וכובדו מונח במקומו. הוא בהחלט לא סמכות באקלים, ובלי קשר, צריך להיצמד למקורות שיש לנו. לא למומחים אינדיבידואלים.סוסמעופף - שיחה 15:19, 14 בנובמבר 2018 (IST)
באמת לא היה צורך לתייג אותי, לא פעם אחת וודאי לא פעמיים ברצף, ונדמה לי שגם אחרים יעדיפו שלא תעשה את זה. הנושא כאן כמובן אינו דעתו של עוזי בסוגיה הספציפית. השאלה היא כיצד מגדירים רוב כזה, ובעניין הזה כל פרופ' למדעי הטבע מבין הרבה יותר טוב ממשתמש שאינו פרופ'. למנוע ספק, זו דעתי גם לא אגיב בהמשך ובכלל אני מציע לא לחזור על עמדות שכבר נאמרו, הדף הזה ארוך דיו. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ט • 15:26, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נרו יאיר, העניין הוא לא מבין יותר ומי מבין פחות, אלא במה המקורות תומכים. רופאים שמבינים ברופאה אכן יבינו יותר מהעורך הרגיל, זה לא אומר שצריך להסתמך על רופא כזה אם הוא יגיד שהומאופתיה עובדת. צריך להתייחס למה המקורות אומרים. ככה וויקיפדיה צריכה לעבוד, אם וויקיפדיה רוצה להפוך לאנציקלופדיה אמינה.סוסמעופף - שיחה 15:42, 14 בנובמבר 2018 (IST)
הרושם הוא שחזרת באופן אוטומטי על עמדתך, כולל חזרה על הדוגמה, במקום להבין מה אני טוען. זה נראה כאילו עבורך כל תגובה היא רק הזדמנות נוספת לחזור על מה שכבר אמרת. בפירוש לא אמרתי שעוזי מבין בסוגיה הספציפית של התחממות גלובלית. קשה מאוד לנהל דיון עם מי שחוזר על עצמו במקום לעקוב אחר הטענות שמשיבים לו. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ט • 16:26, 14 בנובמבר 2018 (IST)
כאן ואולי כאן ואולי |גם כאן תוכלו למצוא קישורים למחקרים שונים. אני, כאמור, מוגבל. נדנד - שיחה 15:32, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד נתת קישור למאמר דעה של גבי אביטל באתר סרוגים. מאד דעה באתר סרוגים זה ממש לא מאמר מדעי. מאמר מדעי זה משהו שמתפרסם במגזין מדעי peer review או לפחות במגזין שהתמחותו מדע או כל אתר שהתמחותו מדע. בסרוגים כל מי שהעורך של סרוגים מוצא לנכון יכול לפרסם שם מאמר דעה. באות מידה יכולת להביא מאמר דעה שפרסמת בבלוג הפרטי שלך. ברור שאם אלו המקורות שלך, אז המקורות שלך לא משקפות את מה שהולך בעולם המדע, כי מראש המקורות שלך הם לא מדעיים. אם אתה רוצה מקור מדעי אז תבדוק את האתר של נאסא: https://climate.nasa.gov/ מקווה שזה עובר את הפילטר שלך. זה אתר מדעי שאתה יכול ללמוד ממנו הרבה על תופעת ההתחממות הגלובלית. זה בטוח עדיף מלקרוא מאמרי דעה באתר סרוגים ולחשוב שאפשר ללמוד מהם מדע (ספויילר, אי אפשר).סוסמעופף - שיחה 15:40, 14 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד conspil זה לא מקור אמין, ובטח שלא משהו שראוי שוויקיפדה יסתמך עליו. מקווה אתה מבין את זה. זה גם לא אתר טוב ללמוד ממנו מדע.סוסמעופף - שיחה 15:46, 14 בנובמבר 2018 (IST)
"כבר כתבנו כאן על 50 מדענים מנאס"א התוקפים בחריפות את ההתנהלות הירוקה ובראשם ג'ים הנסן, היועץ המדעי של אל-גור. אין התחממות גלובלית, אין שינויים דרמטיים בטמפרטורה, ובטח ובטח שאין לאדם השפעה על כל שינויי האקלים השגרתיים." ציטוט מהכתבה בסרוגים. והבאתי עוד קישור. ודעתי האישית לא רלוונטית לדיון, כך שאין לי מה לקרוא את דעתה של נאס"א, אין צורך לשכנע אותי לאחד מהצדדים, אלא לבדוק אם יש צד שני. נדנד - שיחה 15:48, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבאתי את זה בתור מקורות אלא בתור הפנייה לקישורים שיש שם למחקרים. נדנד - שיחה 15:48, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אלו לא קישורים ממקורות אמינים שאתה יכול להסתמך עליהם כדי לדעת איזה מחקרים יש ועל מה. אם זה מה שאתה מעוניין לדעת, אז תבדוק את זה באתרים מדעיים. נסה את האתר https://www.sciencedaily.com/ ותוכל להרחיב את ידיעתך המדעיות ולהתעדכן במה המחקרים החדשים עוסקים.סוסמעופף - שיחה 15:52, 14 בנובמבר 2018 (IST)
עזוב את דעתי האישית! ובכל מקרה, אני לא מאמין לשום דבר שהשמאל אומר ויש לו אינטרס. נקודה. נדנד - שיחה 16:03, 14 בנובמבר 2018 (IST)
מה הקשר לשמאל? מה הטענה שלך שנאנסא זה שמאל? שהשמאל הוא זה שהצליח להנחית חללית על הירח? נאסא זה גוף מחקר, לא גוף שמאל. נאסא הנחיתו חללית על הירח. נאסא מתעסקים במדע, לא בפוליטיקה של שמאל ימין. אין קשר לשמאל או לימין. יש מי שרוצה להפוך את זה לשאלה פוליטית, בפועל מדובר על מדע. לגורמים ימניים מסוימים אולי קשה לקבל את העובדות, אבל זה לא קשור לעובדות המדעיות.סוסמעופף - שיחה 16:17, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא יודע ולא יכול לדעת. אבל ברור שזה דבר שהשמאל העולמי מקדם והימין מתנגד לו, לכן אני בנקודת פתיחה ספקנית. אבל שוב: זה לא משנה בכלל. כל השאלה היא האם יש מקור להתנגדות מצד כמה מדענים נורמליים לקונצנזוס המדעי. ניסיתי לעזור. נדנד - שיחה 16:25, 14 בנובמבר 2018 (IST)
יש אכן כמה מדענים "נורמלים" שחולקים על הקונצנזוס המדעי בנושא. זה עדיין לא משנה את העובדה שיש קונצנזוס מדעי. קונצנזוס מדעי לא מחייב 100% מהמדענים, אלא רק רוב מוחץ של המדענים העוסקים בתחום ויותר חשוב קונצנזוס במאמרים שהם מפרסמים.סוסמעופף - שיחה 16:28, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שיהיה הוגן לכתוב ש"כמעט כל" המדענים תולים את ההתחממות במעשי ידי האדם. ראוי שידעו שיש מדענים נורמליים שלא מסכימים. מה כל כך נורא? נדנד - שיחה 16:31, 14 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לגבי הניסוח המוצע כרגע, הבעייה המרכזית נראית לי עם המקורות. ניסוח בויקיפדיה אמור להסתמך על מקורות ולצטט אותם נכון, בייחוד כאשר הוא עושה קביעות לגבי נושא מדעי לא פשוט שיש עליו מחלוקת בציבור. כרגע הנוסח המוצע הוא להבנתי משהו כמו "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה". אך לא הוצעו מקורות חלופיים, והמקורות מהניסוח הקיים מדברים על "קונצנזוס מדעי". קורא תמים אך חרוץ שיבדוק את המקורות ע"מ לוודא שאכן כמעט כל החוקרים מסכימים יגלה שיש קונצנזוס מדעי ועלול להתבלבל: רגע, כשכתבתם "כמעט כל" התכוונתם קונצנזוס? אז למה לא כתבתם קונצנזוס? קישור לקונצנזוס מדעי יסייע להבהיר את הבלבול, אך לטעמי עדיף פשוט להשתמש במונח המקובל והממוסמך ולא ליצור את הבלבול מהתחלה.H. sapiens - שיחה 18:46, 14 בנובמבר 2018 (IST)

לגבי ההפרדה בניסוח בין ההתחממות עצמה ובין הסיבות לה, ניתן כמובן להפריד ביניהם אך לפי כל המקורות שקראתי, מידת הקונצנזוס לגביהם כיום דומה מאוד. כלומר אם הקונצנזוס על תרומה עיקרית של האדם נמדד בשיטה מסויימת כ-97%, הקונצנזוס על ההתחממות עצמה בהגדרה גדול יותר ואולי עובר את ה-99%, אך סטטיסטית קשה להעריך הבדלים כאלו קטנים. ההבדל להבנתי הוא בעיקר היסטורי: הקונצנזוס המדעי לגבי תרומת האדם התגבש בשנות ה-90 ופורסם לראשונה בתחילת שנות ה-2000, והקונצנזוס המדעי לגבי ההתחממות עצמה קדם לו בעשור או שניים לפחות, אך לא ערכתי סקירה היסטורית.H. sapiens - שיחה 18:47, 14 בנובמבר 2018 (IST)
הקונצנזוס על ההתחממות הוא עובדה מוגמרת. נתונים הם נתונים. לגבי הסיבות להתחממות ראינו לעיל שזה סביב 90 אחוז. איתן - שיחה 20:33, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זה הבדל מהותי! נדנד - שיחה 20:34, 14 בנובמבר 2018 (IST)
מאיפה הבאת 90%? המקורות שיש שוב ושוב טוענים שיש קונצנזוס בקרב המדענים בתחום לגבי הסיבה העיקרית להתחממות. היה מקור אחד שהראה שבסקר של מדענים בכל התחומים (לא מדעני אקלים) כ-92% תמכו בפעולות האדם כגורם עיקרי. משם ה-90%? כי זה (א) לא 90% אלא 92%, (ב) זה סקר אחד, (ג) זה לא סקר של מדעני אקלים שחקרו את הנושא. זה סקר על הדעה הכללית של מדענים לפי הבנתם את תחום זה, שאינם חוקרים בעצמם. Dovno - שיחה 23:10, 14 בנובמבר 2018 (IST)
א. כמו שכבר נאמר למעלה, ההוכחה שתופעה מסוימת קיימת הרבה יותר "קלה" מאשר הוכחה שישנו קשר סיבתי בין שתי תופעות. קודם כול, יש צורך למצוא מתאם בין שתי התופעות ואז להוכיח בצורה כלשהי (שהיא לרוב סוג של שכל ישר ופחות הוכחה אמתית) שתופעה א' היא הסיבה לתופעה ב' ולא להיפך (או ששתי התופעות תלויות בכלל בתופעה חיצונית שלא נבדקה). לכן, גם המדענים שבטוחים בכך שישנה התחממות וגם בכך שהיא נגרמת בעיקר מפליטה מלאכותית של גזי חממה, מאד נזהרים בניסוחיהם לגבי העניין השני וקובעים יותר מסמרות בעניין הראשון. לכן גם ניתן לראות הבדלים קטנים באחוזי התמיכה בכל אחד מהעניינים. אני מצטט: "עם זאת אני חושב שההפרדה הכרחית; אי אפשר לומר שאין הבדל ברמת הוודאות בין שני החלקים. אחד מהם הוא מדידה ישירה, והשני דורש הוכחת סיבה ותוצאה. גם לדעת אותו רוב מוחלט של המדענים שתומכים בשתי הטענות, רמת הוודאות שלהן אינה זהה... -(עוזי ו.); "ואני יכול לענות בכך שאפילו... IPCC... זהירים וכותבים: It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together,... (פסקה רביעית בעמוד 17 של הדוח: https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf) אז לא מאז המהפכה התעשיתית אלא רק משנת 1951, ולא כולה אלא רק יותר מחציה." -(אהוד פרלסמן); עד כאן לעניין ההבדל בין ה"קונצנזוסים".
ב. חוץ מזה, האמת היא שלי אישית אין בעיה אם ינוסח שמדובר בקונצנזוס, וגם אין בעיה אם לא יעשו הבחנה בין רמת הוודאות לגבי שני העניינים. כל עוד מיד אחר הצגת הקונצנזוס יוצגו גם שיטות המדענים החולקים כבר בפתיח, יצאנו ידי חובתנו להצגת כל השיטות המדעיות לגבי ההתחממות. ולא, אין מה להשוות לבריאתנות או לתאוריה הקוונטית או לחיסונים או לכדוריות כדור הארץ, מכמה סיבות: ראשית, הקונצנזוס לגבי ההתחממות הגלובלית הוא בן כיובל שנים והקונצנזוס לגבי סיבות ההתחממות אינו מגיע ל-30 שנה, פסיק כשמדברים על קני מידה מדעיים, עוד לא התנסינו מספיק, עוד לא בדקנו וחזרנו מספיק כדי להיות בטוחים. לעומת זאת, הקונצנזוס לגבי כדוריות כדור הארץ הוא כבר בן מאות שנים, הפרקטיקה החיסונית התגבשה כבר לפני כ-150 שנה בתקופתו של פסטר, משפט הקופים שבו החל להתגבש קונצנזוס סביב התאוריה האבולוציונית התרחש לפני כמעט מאה שנים, ואפילו המכניקה הקוונטית "החדשה" נולדה לפני כמאה שנים והבשילה לפני כשבעים-שמונים שנה. שנית, כל יתר ה"קונצנזוסים" מתעסקים בסוג של אינטרפולציות או הוכחות לגבי עניינים שבהווה (קשה לי למצוא ניסוח מכליל מדויק לעניין) בעוד שהמדענים החוקרים את ההתחממות הגלובלית מנסים לבצע אקסטרפולציה ולחזות על סמך התנהגות שנחזתה בעבר ובהווה את ההתחממות העתידית של כדור הארץ, את ההשלכות העתידיות שיהיו לכך ואפילו את הכמויות המדויקות של הפד"ח שיהיו באטמוספרה כפונקציה של כמות הפחמימנים שתישרף, ואת מספר המעלות המדויק שיעלה כתוצאה מזה. ניתן לבצע אומדן במקרים כאלה, אך קשה מאד להיות בטוחים בעניין עד כדי רמה של קונצנזוס. שלישית, נטען כאן כמה פעמים לגבי חלק מן המדענים החולקים כי הם אינם מדעני אקלים, ואם כך, הם פחות מבינים בנושא הנדון ואין מה להתחשב במחלוקתם עם מדענים המבינים בתחום. אך, אם למשל נסתכל באחד המדענים הבודדים החולקים על חלק מן השיטות הקונצנזוסיאליות, ניר שביב, נראה כי הוא מומחה לאסטרופיזיקה. הקרינה הקוסמית והשפעותיה הן בדיוק בתחום מומחיותו, אפוא. לעומת זאת, החולקים על יעילות החיסונים, למשל, אינם חוקרים בתחום הרפואי שביצעו מחקרי עומק, אלא רופאים מטפלים בלבד, שעל סמך נסיונם האישי עם מטופליהם אמרו מה שאמרו. אביתר ג'שיחה • 23:55, 14 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי ניר שביב, עדיין לא הצלחתי למצוא אצלו מקור שעבר ביקורת עמיתים שיש בו איזשהן טענות לגבי התחממות עולמית. הוא פרסם לפחות פעמיים את המודל שלו להשפעת הקרינה הקוסמית, אבל זה מודל שמדבר על זמן בקנה מידה גיאולוגי. כל המחזורים אצלו הם מאות או עשרות מיליוני שנים, ולכולם יש שולי טעות של פלוס מינוס כמה מיליוני שנים. לא מובן לי באיזה אופן המודל הזה אומר משהו שרלוונטי לטמפרטורות במאה השנים האחרונות, או במאה השנים הבאות. לא שניר שביב צריך לשכנע אותי, או אותכם. הוא צריך לשכנע שלושה ארבעה שופטים שמבינים בתחום באיזשהו כתב-עת מדעי בתחום האקלים, או לפחות בתחום משיק, שזה שווה פרסום, ועד עכשיו אני לא רואה שהוא עשה זאת. אגב, בבלוג כלשהו שביב כותב ששליש עד חצי מהתחממות היא עדיין השפעת האדם, כלומר העמדה של שביב (במידה שהתפרסמה בכלל) כנראה בתוך הקונצנזוס בניסוח המוצע "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה". H. sapiens - שיחה 10:23, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אכן. יש הבדל גדול בין "ישנם מדענים הטוענים ההיפך בכתבות לעיתונות הפופולרית" לבין "יש מדענים שפרסמו מחקר המסיק את ההיפך". Dovno - שיחה 10:32, 15 בנובמבר 2018 (IST)
אף על פי כן לדעתי צריך להפריד בין שני הנושאים. ראשית, משום שכל משפט צריך לעסוק בנושא אחד. אם לא מובן מאליו שהמשפט צריך להיות מחובר, יש להפריד. שנית, גם אם המסכימים הם בדיוק אותם אנשים, הרי לא מדובר בטענה מאותו סוג. יש הבדל עקרוני בין טענה אמפירית לבין טענה של סיבתיות, וגם התומכים בשתי הטענות יודו בזה. אי אפשר להשיג אותה מידת ודאות בשני המקרים. לגבי הניסוח באשר לסיבת ההתחממות, לדעתי "כמעט כל" אומר יותר מאשר "קונצנזוס" (=הסכמה רחבה), אבל אני מסכים שיש יתרון מסויים בהצמדות לניסוח המקובל. שלישית, אני רוצה להעיר שעוד לא הצעתי הצעה קונקרטית לניסוח שאני תומך בה. עוזי ו. - שיחה 10:51, 15 בנובמבר 2018 (IST)

תודה עוזי. לגבי שביב, המקור הרלוונטי ביותר הוא כנראה המאמר הזה שהתפרסם בכתב-עת בגיאופיזיקה ב-2005:
: Shaviv, N. J. (2005). On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget. Journal of Geophysical Research: Space Physics, 110(A8).
אני מקווה שקובץ ה-PDF שקישרתי יישאר זמין. הטענה החזקה ביותר שהצלחתי למצוא בו לגבי התחממות גלובלית היא בדיון. לאחר רשימה ארוכה של הנחות מפשטות והסתייגויות, שביב כותב:
Thus, anthropogenic sources alone contributed to a warming of 0.14 ± 0.36°K since the beginning of the 20th century... We therefore find that the combined solar and anthropogenic sources were responsible for an increase of 0.61 ± 0.42°K. This should be compared with the observed 0.57 ± 0.17°K increase in global surface temperature [IPCC,2001].
אם אני מבין נכון, לפי שביב אפס עד כ-2/3 מן העלייה הנצפית בטמפרטורה יכולה להיות השפעת האדם. בתכלס, שביב איננו מדען אקלים אבל בתחום קרוב, כתב-העת איננו בתחום האקלים אבל בתחום קרוב, ההערכה של שביב היא עם שולי טעות גדולים שכוללים השפעה משמעותית ואף עיקרית של האדם, ויש לה סבירות שאינני יכול להעריך (תלות בהנחות מפשטות רבות). מאמרי סקרים שונים מן הסוג שאנו מצטטים עשויים לכלול את שביב בתוך הקונצנזוס או מחוץ לו או איפשהו באמצע או כלא רלוונטי לשאלה, כתלות בניסוח המדוייק של הקריטריונים שהם בחרו. H. sapiens - שיחה 12:17, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הנה מקור יותר מעודכן של שביב עם ניסוח חזק כבר באבסטרקט (אם כי כתב העת עדיין לא מתחום האקלים):
Ziskin, S., & Shaviv, N. J. (2012). Quantifying the role of solar radiative forcing over the 20th century. Advances in space research, 50(6), 762-776.
לפי המאמר הזה:
However, we also find that the largest contribution to the 20th century warming comes from anthropogenic sources, with ΔTman = 0.42 ± 0.11 °C..
להבנתי שביב בתוך הקונצנזוס לגבי השפעה אנושית משמעותית של האדם על ההתחממות הגלובלית. H. sapiens - שיחה 14:22, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כל הכבוד על הטרחה ועל ההצלחה. אני הולך לקרוא את המאמר הזה, ואם גם אתה רוצה לקרוא אותו הנה הקישור: http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/articles/20thCentury.pdf אהוד פרלסמן - שיחה 15:13, 15 בנובמבר 2018 (IST)

13 עובדות שמדענים "מסתירים" מאיתנו לגבי התחממות גלובלית[עריכת קוד מקור]

סרטון מעניין לכל מי שעורך את הערך הזה ומתעניין בנושא של התחממות גלובלית. https://www.youtube.com/watch?v=YipQkZz7d64 ממליץ לראות ולהרחיב את הדעת בנושא.סוסמעופף - שיחה 14:00, 14 בנובמבר 2018 (IST)

הסתכלתי ומצאתי שני שקרים: האחד, הם מדברים על אסונות טבע שגרמו לתזוזות אוכלוסיה, מבלי שהם עצמם אפילו יעזו לומר במפורש שאסונות טבע אלה נגרמו בגלל ההתחממות, והשני, שהם אומרים בסוף שההערכות מדברות על עליה של שתי מעלות עד שש מעלות במהלך המאה העשרים ואחת, בעוד שבדוח של IPCC משנת 2013 נכתב במפורש כך: Increase of global mean surface temperatures for 2081–2100 relative to 1986–2005 is projected to likely be in the ranges derived from the concentration-driven CMIP5 model simulations, that is, 0.3°C to 1.7°C (RCP2.6), 1.1°C to 2.6°C (RCP4.5), 1.4°C to 3.1°C (RCP6.0), 2.6°C to 4.8°C (RCP8.5) התסריט הסביר ביותר הוא RCP4.5, וכפי שניתן לראות העליה הצפויה בו היא בין מעלה לשתיים וחצי מעלות. אהוד פרלסמן - שיחה 15:26, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן יכול להיות שהם התכוונו למעלות בפרנהייט. הסרטון הוא אמריקאי. שמה משתמשים בפרנהייט.סוסמעופף - שיחה 15:51, 14 בנובמבר 2018 (IST)
זה ברור שהם מתכוונים שאסונות הטבע האלו יגרמו באופן ישיר או עקיף מההתחממות הגלובלית. בסך הכל בסרטון הזה הם מציגים סדרה של עובדות מדעיות שהמדיה לא טורחת לדווח עליהם.סוסמעופף - שיחה 15:51, 14 בנובמבר 2018 (IST)
הכל יכול להיות אצל החנטארישים האלה, אבל הקרין שלהם אמר במפורש "מעלות צלזיוס". יכולת לבדוק בעצמך. אהוד פרלסמן - שיחה 16:51, 14 בנובמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן תיקון של מה רשמתי, הוא אומר שעד סוף המאה שלנו הטמפרטורה תעלה (בהנחה שקצב הפליטה נוכחי ימשיך) בין 2 ל6 מעלות צלזיוס. זה גם הערכות שאני מכיר. אתה מכיר הערכות אחרות?סוסמעופף - שיחה 17:14, 14 בנובמבר 2018 (IST)

גרסה מוצעת[עריכת קוד מקור]

הדיון החל להתבדר. כרגע מצב הדברים הוא כדלקמן.

בעד הגירסה של אגלי טל "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה."

Symbol support vote.svg בעדאגלי טל, בורה בורה, אמא של גולן ואיתן.

גרסה מעט דומה שעולה מהצעתו של עוזי היא

"קיימת התחממות גלובלית משמעותית. כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה."

Symbol support vote.svg בעד אביתר, גילגמש, בורה בורה, עוזי, נרו, איתן, אהוד פרלסמן, נדנד

Symbol oppose vote.svg נגד סאפיינס, :Dovno, סוסמעופף

אם שכחתי מישהו הוא מוזמן להוסיף.

עוזי ביקש עוד זמן כדי לגבש נוסח מוסכם סופי. איתן - שיחה 16:04, 16 בנובמבר 2018 (IST)

טוב, אז למען הסר ספק אני מציג כאן את הנוסח הקים, ואת הנוסח החלופי שאני מעדיף. הנוסח הקים: "למרות הקונצנזוס המדעי באשר להתחממות הגלובלית ובאשר לסיבותיה, בקרב הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם מאמינים שהיא קיימת." הנוסח שאני מעדיף: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שבמאה השנים האחרונות חלה התחממות מסדר גודל של מעלה אחת צלזיוס. כמעט כל המדענים העוסקים בתחום מסכימים ביניהם שפליטת גזי חממה, כתוצאה משימוש בנפט ופחם לצורך הפקת אנרגיה, תרמה תרומה משמעותית ביותר להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אהוד פרלסמן - שיחה 03:04, 17 בנובמבר 2018 (IST)
"קיימת התחממות גלובלית משמעותית" לא נראה לי כל כך. דווקא הנוסח של פרלסמן מוצא חן בעיני. נדנד - שיחה 18:33, 17 בנובמבר 2018 (IST)
נדנד, אם כך שיציינו שקצב ההתחממות הוא חסר תקדים.סוסמעופף - שיחה 11:26, 18 בנובמבר 2018 (IST)
איתן, שום ניסוח לא שלם בלי המקורות ובלי הקישורים הפנימיים. כל הצעת ניסוח צריכה לכלול כאלו, אחרת רק נקבל עוד פעם תבניות דרישת מקור וכדומה. הניסוח שיש כרגע בערך איננו מושלם אבל בינתיים טוב מכל הצעה נוספת שראיתי, ולו בגלל שהוא כולל מקורות טובים ומסתמך עליהם כמעט במדוייק. H. sapiens - שיחה 19:10, 17 בנובמבר 2018 (IST)
נראה לי שאפשר לפשט את הדיון שכאן באמצעות חלוקתו לשני סעיפים (בבקשה, אל "תתפסו אותי" על הניסוח. ניסיתי ליצור איזשהי תמונה כללית בגדול. תסתכלו על המהות. את הניסוח הספציפי אפשר יהיה לשנות, לחדד ולעדן כשתהיה החלטה):
סעיף א' - מידת הקונצנזוס לגבי ההתחממות הגלובלית ולגבי סיבותיה -או- האם יש להבחין בין מידת ההסכמה לגבי ההתחממות עצמה לבין מידת ההסכמה לגבי סיבותיה?
עמדה א' - ישנו קונצנזוס מוחלט לגבי שני הדברים בשווה: קיימת התחממות גלובלית, וסיבה עיקרית לה היא פליטה אנושית מלאכותית של גזי חממה ובראשם פד"ח. לכן, אין צורך להבחין בין העניינים הללו, ואת שניהם יש להציג כ"קונצנזוס" במידה שווה.
עמדה ב' - ישנו קונצנזוס מוחלט רק לגבי קיומה של התחממות גלובלית, אך הקונצנזוס לגבי סיבותיה של ההתחממות פחוּת ב"מוחלטותו". לכן, יש להבחין בין ה"קונצנזוס"ים בעת הצגתם בערך: אחד הוא קונצנזוס, ואחד מוסכם כמעט על כולם אך אינו קונצנזוס.
סעיף ב' - האם יש להציג את קיומם של המדענים החולקים כבר בפתיח?
עמדה א' - לא.
עמדה ב' - כן.
נראה לי שבסופו של דבר, כדי להכריע סוף סוף את הדיון הארכני הזה ולהגיע למסקנה ברורה, אין מנוס מפתיחתה של הצבעת מחלוקת. לכן, כדאי להגיע לניסוח ברור של העמדות החלוקות כבר טרם פתיחת ההצבעה.
האם יש מי שמתנגד להצגה זו של הדברים? האם יש מישהו שחושב שהוא לא "נכנס" באף אחת מהעמדות שהוצגו כאן? אביתר ג'שיחה • 11:20, 18 בנובמבר 2018 (IST)
אני חושב שהצגת את המחלוקת בצורה טובה. לגבי סעיף א' לדעתי זה צריך להקבע לפי מה שהמקורות שיש לנו אומרים. שכל אחד יגיד מה המקורות שתומכים בנוסח שהוא מציע. לגבי סעיף ב' זה קשור למדיניות וויקיפדיה. אין לי הבנה עמוקה לעומק של מדיניות וויקיפדיה במקרים כאלו, אבל הגיוני שהמדיניות תהיה עקבית עם מה שקורה בערכים אחרים. כלומר צריך לראות שאם אנחנו בוחרים להציג את קיומם של קבוצת המיעוט הזניח בערך הזה, שזה מה שנעשה גם בשאר הערכים או הפוך. לא הגיוני שתהיה מדיניות לא עקבית שונה מערך לערך.
בקיצור שכל אחד יגיד מה המקורות שתומכים בעמדה שלו לגבי סעיף א ולגבי סעיף שזה יבחן גם ביחס לערכים אחרים ומה שקורה שם (שיהיה עקביות).סוסמעופף - שיחה 11:45, 18 בנובמבר 2018 (IST)
הייתי מחליף את "ישנו קונצנזוס מוחלט" ב"ישנו קונצנזוס מדעי". Dovno - שיחה 12:16, 18 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם Dovno, ראוי להשתמש במונח קונצנזוס מדעי שהוא מוגדר היטב ולא במונח קונצנזוס מוחלט שאינו מוגדר היטב.סוסמעופף - שיחה 12:45, 18 בנובמבר 2018 (IST)
כאמור, בסעיף א' יש להשתמש במונח קונצנזוס מדעי התקני והמגובה במקורות. אין לי התנגדות עקרונית להבדיל בין ההתחממות עצמה לבין השפעת האדם, כל עוד נמצא לכך מקור טוב (מה שעד עכשיו לא ראיתי), וכל עוד מובהר שעל שניהם יש קונצנזוס מדעי. לגבי סעיף ב', אין לי התנגדות עקרונית לניסוח בסגנון "כמעט כל" אשר יסייע להבהיר שקונצנזוס מדעי איננו בהכרח מוחלט, אך משקל המדענים שמחוץ לקונצנזוס קטן מדי להתייחסות מפורשת בפתיח, מה גם שעד עכשיו לא ראיתי מקור בר-סמכא ועדכני לגבי אפילו אחד כזה. אני מציע שכל עמדה תבהיר על אילו מקורות היא מסמכת. החלטה על ניסוח חסר מקורות איננה פתרון והפתיח רק ימשיך להיות מעוטר בדרישות מקור. H. sapiens - שיחה 13:32, 18 בנובמבר 2018 (IST)
מתייג את עוזי ו. שיבוא וינסח שוב. איתן - שיחה 08:31, 19 בנובמבר 2018 (IST)
דרך אגב יש גם מקור בעברית לטענת הקונצנזוס בנוגע להתחממות ובנוגע לגורם האנושי של ההתחממות. https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/earth_sci/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA סוסמעופף - שיחה 10:26, 19 בנובמבר 2018 (IST)

הצעה לניסוח שתי הפסקאות הראשונות בערך:

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.[8] התחממות עולמית הוא היבט אחד של שינוי אקלים.
הקונצנזוס המדעי בתחום, המשתקף גם בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), קובע כי ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה.[9][2][10][4][11][12] למרות הקונצנזוס המדעי בנושא, יש קבוצות המביעות ספקנות לגבי קיומה של התחממות גלובלית, או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה.[13][14]
ההצעה מבוססת על הנוסח הקיים; השינויים העיקריים הם תוספת הא הידיעה במשפט הפותח (על חשבון הא הידיעה בסיום הפסקה השניה), ואיחוד "הקונצנזוס המדעי" עם דו"ח הפנל לשינוי האקלים. עוזי ו. - שיחה 21:42, 19 בנובמבר 2018 (IST)
זה שונה מאוד ממה שהצעת קודם : "קיימת התחממות גלובלית משמעותית. כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה." איתן - שיחה 22:53, 19 בנובמבר 2018 (IST)
איך אפשר לכתוב "ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה" כשהמקורות שהובאו מלמדים שהיא רק גורם אחד (משמעותי, אולי אפילו מרכזי) בתהליך הזה?! בברכה אגלי טל - שיחה 00:39, 20 בנובמבר 2018 (IST)
איתן כיוון שחילוקי הדעות ברורים, בין אלה שמדברים על קונצנזוס, ובין אלה שמדברים על "כמעט כל", אני מציע שתעמיד להצבעה את הנוסח של עוזי מול הנוסח שלי שהוא: "בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שבמאה השנים האחרונות חלה התחממות מסדר גודל של מעלה אחת צלזיוס. כמעט כל המדענים העוסקים בתחום מסכימים ביניהם שפליטת גזי חממה, כתוצאה משימוש בנפט ופחם לצורך הפקת אנרגיה, היא הגורם העיקרי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד." אהוד פרלסמן - שיחה 01:46, 20 בנובמבר 2018 (IST)
הניסוח החדש של עוזי לא רע בעיני ואני תומך בו עקרונית. לגבי "קבוצות המביעות ספקנות", זה קצת מעורפל, והמקורות שמובאים כרגע אומרים מאוד ברור שהקבוצות האלו הן מחוץ למדע: בציבור הרחב, בחוגים פוליטיים שמרניים (לפחות במקרה של ארה"ב) ובקבוצות לובי של תעשיית הדלק הפוסילי. אני לא בטוח שאנחנו צריכים לתלות את כל פשעי האנושות בארה"ב ואפילו לא במפלגה הרפובליקנית או בטראמפ, אבל רצוי שיהיה כתוב לפחות "בציבור הרחב" או כדומה. H. sapiens - שיחה 10:46, 20 בנובמבר 2018 (IST)
וכמובן - קישור פנימי לקונצנזוס מדעי. H. sapiens - שיחה 10:49, 20 בנובמבר 2018 (IST)
מתייג את אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2בעלי הידע בכדור הארץ נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמןבעלי הידע בפיזיקה בר, Meir138, יורם שורק, Orielno, Polskivinnik, Squaredevilבעלי הידע בכימיה סוסמעופף - שיחה 17:55, 20 בנובמבר 2018 (IST)
א. הניסוח של עוזי מצויין וראוי להשתמש בו כפי שהוא. ב. בנוגע לסיבות ההתחממות, אעשה סקירה קצרה ואחזוא עם הצעת ניסוח. אילן שמעוני - שיחה 20:30, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אילן שמעוני, מוזמן לבדוק את האתר של נאסא שמסביר את הנושא לפרטיו. https://climate.nasa.gov/causes/ סוסמעופף - שיחה 20:35, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אילן שמעוני, יש גם את המגזין Nature שיש להם מאמרים בנושא https://www.nature.com/nclimate/ סוסמעופף - שיחה 20:38, 20 בנובמבר 2018 (IST)
הדבר הראשון שבדקתי היה Nature, ויש לי רשימה נאה של מאמרים, רק שכולם מאחורי חומת תשלום מזורגגת.אילן שמעוני - שיחה 23:10, 20 בנובמבר 2018 (IST)

תיקון הפסקה על הקרינה הקוסמית[עריכת קוד מקור]

יש לתקן את הפסקה על הקרינה הקוסמית ולציין שגם ניר שביב מצא שהגורם המשמעותי ביותר להתחממות זה פעילות אנושית. המקור זה מאמר שהוא כתב ב2012 ושם הוא רושם:

However, we also find that the largest contribution to the 20th century warming comes from anthropogenic sources, with ΔTman = 0.42 ± 0.11 °C

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117711007411 סוסמעופף - שיחה 16:31, 18 בנובמבר 2018 (IST) מוזמנים להגיב: גילגמש, Dovno, H. sapiens, אביתר ג', איתן, משתמש:עוזי ו. אהוד פרלסמן סוסמעופף - שיחה 16:41, 18 בנובמבר 2018 (IST)

בסעיף על הקרינה הקוסמית יש שלושה מקורות. שניים מהם קישורים שבורים שאינני יכול לשחזר ולא יודע לאן הובילו. השלישי הוא קישור לרשימת בלוג של שביב, כנראה מ-2007 (לא מצאתי תאריך אבל התגובה המוקדמת ביותר משנה זו). ברשימה זו הוא כבר כותב ששליש עד חצי מן העלייה בטמפרטורה היא השפעת האדם. בחיפוש מהיר בבלוג לא מצאתי התייחסות למאמר של 2012 (יש שם לא מעט קישורים שבורים). H. sapiens - שיחה 17:34, 18 בנובמבר 2018 (IST)
לא הבנתי כל כך מה הטענה שלך? בכל מקרה במאמר הזה, הוא אכן אומר שהתרומה העיקרית להתחממות הגלובלית זה פעילות אנושית. יש לך מחלוקת על כך (על זה שזה מה שהוא אומר במאמר)? סוסמעופף - שיחה 17:39, 18 בנובמבר 2018 (IST)
הטענה שלי היא שהסעיף כולו בעייתי כי הוא מסתמך על שני קישורים שבורים ורשימת בלוג לא עדכנית. את הציטוט מן המאמר של שביב אני מצאתי אז מן הסתם אין לי מחלוקת עליו. H. sapiens - שיחה 18:28, 18 בנובמבר 2018 (IST)

הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

לא נראה לי שיש מנוס מהחלטה קהילתית. אני רואה ארבעה נוסחים אפשריים שיש להעמיד להצבעה.

  • הנוסח המקורי של עוזי מלפני כמה ימים
  • הנוסח ש-Dovno רוצה שהוא דומני פחות רדיקלי בין תומכי הקונצנזוס המדעי
  • הנוסח שסוס מעופף רוצה
  • הנוסח שאהוד פרלסמן רוצה

שכל אחד מאלה יציג את הנוסח להצבעה ונצביע. בורה בורה - שיחה 03:01, 20 בנובמבר 2018 (IST)

זה נושא מדעי פרופר. אי אפשר להכריע פה עם הצבעה. בפעם הבאה תרצה להצביע על חוקי ניוטון? צריך להמשיך בדיון ולנסות להגיע לנוסח מוסכם. הצבעה היא לא פתרון לערך מדעי. גילגמש שיחה 07:07, 20 בנובמבר 2018 (IST)
מה שכתבת אינו נכון. כל ההצעות הן "מדעיות". רק יש ניסוחים שונים לתוצר הסופי. משכך, ובהעדר הסכמה, יש להצביע על הניסוח הסופי. זה לא פוגם כהוא זה במדעיות כלשהי. בורה בורה - שיחה 09:20, 20 בנובמבר 2018 (IST)
יש לי הרגשה שאתה, גילגמש, פשוט אינך מודע לעובדה שנושא ההתחממות הוא בעיקרו נושא פוליטי, ולא מדעי. בדוח האחרון של IPCC נכתב שכדי לעמוד ביעדי פסגת פריז, נדרשת השקעה שנתית (כלומר מדי שנה) של 2.4 טריליון (מיליון מיליונים) דולר. אלמלא היו השלכות כלכליות מרחיקות לכת לנושא הזה, ואלמלא היו אנשי איכות הסביבה מצדיקים באמצעותו את נכונותם להשקיע סכומי עתק כדי להפסיק להשתמש בנפט ופחם להפקת אנרגיה, ולעבור לאנרגיה "ירוקה", אף אחד לא היה מתענין בו, לא היה בא לעולם הסכם פריז שאובמה אימץ אותו וטראמפ פרש ממנו, ולא היה נכתב הערך "התחממות עולמית" בויקיפדיה. אם תקרא את המאמר הקצר שבקישור שלהלן, אולי תסכים איתי שלחכות להסכמה כאן זה כמו לחכות להסכמה בין הרפובליקנים והדמוקרטים באמריקה. http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 10:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אוקי, עשו מה שתמצאו לנכון גילגמש שיחה 11:23, 20 בנובמבר 2018 (IST)
המחלוקת הפוליטית/ציבורית בנושא ההתחממות היא "נושא פוליטי, ולא מדעי". עצם ההתחממות היא נושא מדעי בלבד, וכל המקורות שיש לנו כאן (ועוד הרבה נוספים בערכים המפורטים באנגלית) מצביעים על עמדה מדעית אחת. מוזמן לכתוב ערך על הפולמוס הציבורי בנושא (בנפרד משאלת העובדות). Dovno - שיחה 15:00, 20 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מוסיף כאן את הגרסאות השונות. אם למישהו יש עוד אחת שיתכבד ויוסיף. איתן - שיחה 20:59, 20 בנובמבר 2018 (IST)


גירסה א'[עריכת קוד מקור]

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.[8] התחממות עולמית הוא היבט אחד של שינוי אקלים.

קיימת הסכמה כללית בדבר קיומה של התחממות גלובלית משמעותית. כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה.

Symbol support vote.svg בעד איתן - שיחה 09:42, 21 בנובמבר 2018 (IST)

גירסה ב'[עריכת קוד מקור]

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.[8] התחממות עולמית הוא היבט אחד של שינוי אקלים.

בקרב מדענים קיומה של התחממות גלובלית משמעותית אינו מוטל בספק, וכמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי פליטה מלאכותית של גזי חממה היא גורם משמעותי בתהליך זה, כפי שמתבטא בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה.. [3][4][5] לעומת זאת, הציבור הרחב (ובעיקר בקרב קבוצות שמרניות) קיימת ספקנות לגבי קיומה של ההתחממות הגלובלית או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה, גם אם מאמינים שהיא קיימת.[6][7]

Symbol support vote.svg בעד איתן - שיחה 09:43, 21 בנובמבר 2018 (IST)

לא מצביעים כאן. תפתח הצבעת מחלוקת מסודרת. מזמין את משתמש:יוניון ג'ק שאמון על הצבעות כאלה לפתוח אותה. בורה בורה - שיחה 09:55, 21 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה, פתחתי כאן דף הצבעת מחלוקת. אנא תייג את כל המשתתפים הרלוונטיים. יש עדיין צורך בתיקון הקישורים הפנימיים והערות השוליים בהצעות השונות. התחלתי לעשות זאת, אבל עדיין לא סיימתי. יוניון ג'ק - שיחה 11:57, 21 בנובמבר 2018 (IST)
תודה רבה. לא צריך לתייג, אני מאמין שכולם שמו לב. בורה בורה - שיחה 15:31, 21 בנובמבר 2018 (IST)
יוניון ג'ק, אם ההצבעה לא נעשית בתוך שבועיים, אז יהיה ראוי להוריד אותה. אחרת ראוי לסיים עם עניין זה.סוסמעופף - שיחה 14:30, 23 בנובמבר 2018 (IST)
פתחתי את דף ההצבעה לבקשת בורה בורה. אם אתם רוצים או לא רוצים לערוך הצבעה - זה החלטה שלכם, לא שלי. יוניון ג'ק - שיחה 18:59, 23 בנובמבר 2018 (IST)

גירסה ג'[עריכת קוד מקור]

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.[8] התחממות עולמית הוא היבט אחד של שינוי אקלים.

הקונצנזוס המדעי בתחום, המשתקף גם בדוחות הפנל הבין-ממשלתי לשינוי האקלים של האו"ם (IPCC), קובע כי ההתחממות היא תוצאה של פליטה מלאכותית של גזי חממה.[9][2][10][4][11][12] למרות הקונצנזוס המדעי בנושא, יש קבוצות המביעות ספקנות לגבי קיומה של התחממות גלובלית, או לפחות ספקנות לגבי סיבותיה.[13][14]

נראה לי מיותר להטריח את הקהילה בהצבעה רק ע"מ לקבל מהם היתר להוספת קישור פנימי ומקור. לכאורה גירסה א' גם לא כוללת את המצב בציבור, אך כמובן שהוא יתווסף בהמשך הערך (מן הסתם כבר בהמשך הפתיח) ולכן מיותר להצביע גם על זה. H. sapiens - שיחה 22:06, 20 בנובמבר 2018 (IST)


גירסה ד'[עריכת קוד מקור]

התחממות עולמית (או התחממות גלובלית) הוא מונח המשמש לתיאור העלייה בטמפרטורה הממוצעת של פני השטח של כדור הארץ במהלך כמאה השנים האחרונות.

בין כל הגופים העוסקים במדידת טמפרטורת כדור הארץ קימת הסכמה לגבי הקביעה שהתחממות במאה שנים אלה הייתה קרובה למעלת צלזיוס אחת. כמעט כל המדענים העוסקים בתחום מסכימים ביניהם שפליטת גזי חממה, כתוצאה משימוש בנפט ופחם לצורך הפקת אנרגיה, היא הגורם העיקרי להתחממות. עם זאת קימת מחלוקת פוליטית חריפה, בעיקר בארה"ב, לגבי הסיבות להתחממות, השפעתה בהווה, והתוצאות הצפויות ממנה אם תימשך בעתיד. אהוד פרלסמן - שיחה 06:25, 21 בנובמבר 2018 (IST)

גרסה ה[עריכת קוד מקור]

אין לקבוע אף ניסוח באמצעות הצבעה. יש להשתמש במקורות ברי סמכא, בקישורים פנימיים רלוונטיים ובשאר הכלים הסטנדרטיים של ויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 07:54, 21 בנובמבר 2018 (IST)

הערה: כפי שניתן להבין מלשון הגרסה אני נגד הליכה להצבעה. אך במידה ויתעקשו על הצבעה אעמוד על כך שיצביעו גם על האופציה הזו. H. sapiens - שיחה 08:10, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם ה' סאפיינס משני טעמים: ראשית, הטעם שסאפיינס העלה, ושנית, נראה לי שזוהי פרקטיקה רעה להצביע על ניסוח ספציפי: גם מכיוון שכל עורך שני עשוי להציע ניואנס השונה במעט מאד מניסוח שכבר הוצע, וכך ניגרר לשולצה שיש בו הרבה מדי אפשרויות, כמו שכבר קורה כאן; וגם מכיוון שמרגע שיוחלט על ניסוח ספציפי, כל עריכה שתתבצע בקטע שלגביו הוצבע, תהיה מינורית ככל שתהיה (כדוגמת הורדת רווחים מיותרים, תיקון מיקום של הע"ש, הוספת סימני פיסוק או הסרתם, הוספת או הסרת קישורים פנימיים), תהיה בעצם חריגה מהניסוח שעליו הוצבע ותיפסל כ"מלחמת עריכה". אגב, אני כבר רואה "חריגות" כאלה, בכל הניסוחים המוצעים.
במקום זה, אני מציע שלפני שפותחים הצבעה, כל צד במחלוקת יציג את מקורותיו, ושהאפשרויות שיוצעו בהצבעה יהיה עקרוניות (בדומה למה שכתבתי לעיל) ולא ניסוחים ספציפיים כלשהם. אביתר ג'שיחה • 12:28, 21 בנובמבר 2018 (IST)
נ"ב, חוץ מזה, באף אחד מן הניסוחים המוצעים לא הוזכרו המדענים החולקים על הקונצנזוס, כפי שאני טענתי שנדרש. אביתר ג'שיחה • 12:33, 21 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם אביתר ג' לגבי הבעיות שהצבעה כזאת יוצרת. לכן אני נגד הצבעות על ניסוחים בערכים.סוסמעופף - שיחה 13:11, 21 בנובמבר 2018 (IST)
לגבי הזכרת מדענים החולקים על הקונצנזוס, לדעתי זה נושא עקרוני שכן ראוי להצבעה, אבל לא רק ביחס לערך זה אלא באופן כללי. הרי אותם מדענים מוזכרים בערך ולא בפתיח. לדעתי צריך לנהל הצבעה על מדיניות כללית בנוגע לציון מדענים החולקים על קונצנזוס מדעי בפתיח של ערכים. אביתר ג', לדעתי תפתח על זה הצבעת מדיניות כי זה רלוונטי לעוד ערכים, כמו חיסונים, אבולוציה, הומאופתיה... ראוי אכן להחליט מה עושים במצבים כאלו שיש קונצנזוס מדעי, אבל מצד שני יש מדענים מכובדים החולקים על הקונצנזוס. האם ראוי להזכיר אותם בפתיח של הערכים או שלא. מקווה שתפתח הצבעה כללי בנושא זה.סוסמעופף - שיחה 13:11, 21 בנובמבר 2018 (IST)
עשיתי בשבילך מין סקר לא ממצה. כרגע אני לא רואה שקיימת איזשהי מדיניות מוגדרת לגבי פתיחים של ערכים העוסקים בקונצנזוסים מדעיים. בפתיח למודל הארץ ככדור לא מוזכר שכיום יש עדיין הסוברים שהארץ שטוחה (אמנם, ניתן לסייג שאין כיום אף מדען רציני הסובר כך). בפתיח להומאופתיה מוזכרת שיטתם של "תומכי השיטה" אף שאינם מדענים של ממש (אמנם, שם הפתיח ארוך בהרבה מכאן ומ"מודל הארץ ככדור"; מה גם ששם הערך עוסק דווקא בשיטה שאינה בקונצנזוס). בפתיח לחיסון אין הזכרה של המתנגדים לחיסונים, אף שהפתיח ארוך במיוחד. גם בפתיח לאבולוציה אין הצגה של השיטות המתנגדות, אף שיש הפנייה לפרק בגוף הערך שבו מדברים על אותן שיטות. גם בפתיח למכניקת הקוונטים אין אזכור כנ"ל. בפתיח לטיפול המרה יש אזכור לשיטות התומכות (אף ששוב, אולי לא ניתן ללמוד מכאן, כי הערך מתעסק בדיוק במה ששיטות אלו, שאינן בקונצנזוס, תומכות). בפתיח לגרפולוגיה מוזכרת שיטת התומכים אך לא כך באירידיולוגיה או בהפרדת מזונות. בפתיח לרפלקסולוגיה מוזכרת רק הגישה התומכת ודווקא הגישה המתנגדת אינה מוזכרת (אם כי מוזכר שמדובר בפרקטיקה מן הרפואה האלטרנטיבית). כנ"ל בטריקולוגיה, אף שמוזכר שמשרד הבריאות אינו מכיר בתואר טריקולוג. בפתיח לפרנולוגיה נאמר שחלק מהתאוריות בשיטה זו שגויות ואינו 'נותן מקום' לשיטות התומכות להגיב על כך. בפתיח לפיזיונומיה לא מוזכרת שום תמיכה או התנגדות, אך ישנו רמז לכך שהתאוריה שגויה משום שהביאה לגזענות מדעית. בתורת הפנים יש אזכור הן של השיטות התומכות והן של המתנגדות.
בקיצור, קשה לראות כאן איזשהם קווי מדיניות מוגדרים. אביתר ג'שיחה • 15:28, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אביתר ג' תודה. אתה צודק שזה בעיה שיש חוסר אחידות בין הערכים. זה עוד יותר מצדיק לקיים דיון כללי של הקהילה לגבי כל המקרים האלו ולהחליט על קווים מנחים ואחידים לגבי כל המקרים האלו ומקרים דומים שיהיו בעתיד. אני מקווה שתפתח דיון בנושא הזה, ואני יתמוך בפתיחה שלך את הדיון בנושא הזה. אני באמת חושב שזה בעיה שאין עיקביות ובחלק מהערכים כן רשום בפתיח דעות שחורגות מהקונצנזוס ובחלק מהערכים לא רשום בפתיח דעות חורגות. ראוי שיהיה דיון ויוחלט בקווים אוניברסליים לגבי כל מקרה זה. סוסמעופף - שיחה 16:17, 21 בנובמבר 2018 (IST)
אביתר ג', תודה על התמיכה ומקווה שתצביע כך. לגבי הזכרת מדענים החולקים על הקונצנזוס, הסיבה שאף גרסה לא עושה זאת היא שאף אחד כאן עדיין לא הצליח למצוא אפילו מקור אחד טוב למדען בתחום האקלים שחולק על הקונצנזוס. ניר שביב היה גבולי מהתחלה: לא מדען אקלים, לא מפרסם בכתבי עת בתחום האקלים, ובעצמו כתב בבלוג שלו שלאדם יש השפעה משמעותית. אך כאמור למעלה לאחר חיפוש יסודי בפרסומים הרציניים והעדכניים ביותר שלו, הוא כיום בתוך הקונצנזוס עם הערכה מפורשת בפרסום מדעי שהשפעת האדם היא הגורם הגדול ביותר. זה גם לא צריך להפתיע שאנחנו לא מוצאים מקור טוב כי כאמור כבר בשנת 2004 התפרסם מאמר בסיינס (שכן מובא ע"י לפחות גרסה אחת למעלה) אשר דגם יותר מ-900 מאמרים בתחום ההתחממות הגלובלית ולא מצא אפילו אחד שמתנגד לקונצנזוס. לגבי הסקר שעשית, אני לא יודע על מדיניות רשמית בויקיפדיה אבל אפשר לראות שבערכים של אותם נושאים ותאוריות מדעיות שיש עליהן קונצנזוס מדעי - אבולוציה, ומכניקת הקוונטים - לא מוזכרים בפתיח מדענים החולקים על הקונצנזוס למרות שכן מוזכרים בתוך הערך (איינשטיין במכניקת הקוונטים) או בערכים אחרים (מחלוקת מדעית עם דרוויניזם). H. sapiens - שיחה 08:52, 22 בנובמבר 2018 (IST)
להשוות את סברת הכרס המצוצה מן האצבע של גז החממה לתורת הקוונטים, שתקפותה הוכחה באין ספור ניסויים, זה פשוט מגוחך. H. sapiens על כל פנים, תודות לגברת אמא של גולן כתבתי מאמר המבהיר את הנושא, ואם תקראו אותו, אולי גם תסכימו איתי שלו הריץ ניר שביב את תוכנית המחשב שלו על הנתונים שעד שנת 1980, ולא עד שנת 2000 (או 2003, אני לא זוכר בדיוק), הוא היה מקבל שאין שום קשר בין גזי החממה לבין ההתחממות. להלן הקישור למאמר: http://www.parshan.co.il/index2.php?id=13969 אהוד פרלסמן - שיחה 18:44, 2 בדצמבר 2018 (IST)
התחזיות של תורת הקוונטים אמנם נבדקו ואושרו בניסויים רבים, אך יש לגביה בעיות אחרות אשר בחלקן נידונות בערך עליה. לא בפתיח ובצדק. על "סברת הכרס המצוצה מן האצבע" של השפעת גזי החממה על ההתחממות הגלובלית יש קונצנזוס מדעי כפי שהודגם במקורות רבי סמכא רבים. אין לי יומרה לשפוט את הדו"ח האחרון של ה-IPCC, ואילו הייתה לי לא ניתן היה להשתמש בה כמקור בוויקיפדיה, אפילו אם הייתי מדען אקלים (ואני לא). H. sapiens - שיחה 16:13, 2 בדצמבר 2018 (IST)
גם אני לא מדען אקלים, אבל אני יודע לקרוא, וזה כל מה שצריך כדי להבין שהדוח האחרון של IPCC הוא בדיחה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-130217-00.html אהוד פרלסמן - שיחה 18:44, 2 בדצמבר 2018 (IST)
נסה את זה עם דברים כמו "גם אני לא רופא חצבת וזה כל מש צריך להבין שהדוחות של מדענים שכותבים בנושא הם בדיחה" . טענות כמו "בשנת 2016 הייתה הטמפרטורה של כדור-הארץ גבוהה במעלה ועשירית מהטמפרטורה בתקופה הטרום-תעשייתית, וברור שאם לא קרה שום אסון בגלל עלייה זו, גם לא יקרה שום אסון אם תעלה הטמפרטורה בעוד מעלה או שתיים. " הן שטות מוחלטת. הן בגלל שמדענים מצביעים כבר כעת על נזקים מהתחממות עולמית (בין היתר במזרח התיכון בצורת הולכת וגדלה שחלק ממנה הוא הרקע למלחמת האזרחים בסוריה, בשריפות יער ברוסיה ובארצות הברית ועוד דברים) והן בגלל שהשפעה של טמפרטורה על מערכות שונות אינה לינארית (כמו שהשפעה של עליה מ 39 ל 40 מעלות על אדם לא דומה להשפעה של עליה מ 41 ל-42 מעלות). [5]
"העובדה שכל הנושא הוא נושא פוליטי, ולא מדעי, מודגמת בתגובות השונות לדוח שהופיעו מחד בעיתון ידיעות אחרונות, ומאידך בעיתון ישראל היום. " - לא זה אומר שיש דיון מדעי, ויש כותרות צהובות בעיתונים צהובים שרוצים למכור כמה שיותר לקהל הקוראים שלהם ולכן מעדיפים כותרות שיתכתבו עם המרחב הרגשי הנוח של הקוראים. לכן ישראל היום יכתוב דברים שמתאימים לקהל ימני, וידיעות לקהל מרכז-שמאל. העיתונים האלה לא תמיד מדווחים בצורה מדוייקת גם עם נושאים אחרים, זה לא שהנושאים האלה הם לא מדעיים, אלא שהעיתונים האלה הם לא באמת עיתונים מאד איכותיים.
אם אתה רוצה לנגח את הדו"ח של IPCC , הדרך המקובלת היא למצוא מספיק מאמרים מדעיים שעושים את זה, לא למצוא מאמר סוג ז' שמתייחסים למאמרים סוג ד' בעיתונים אחרים. האזרח דרור - שיחה 09:36, 5 בדצמבר 2018 (IST)
טוב, נו, אני מבין שנתקלתי באחד מהחסידים הכי שוטים של איכות הסביבה, שקורא לעצמו האזרח דרור, ושמרוב שהוא שוטה הוא באמת יכול להעלות בדעתו שהמלחמה בסוריה נגרמה בגלל התחממות כדור הארץ. סע לשלום, המפתחות בפנים. אהוד פרלסמן - שיחה 10:06, 9 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אהוד פרלסמן, התבטאויות כאלה אינן מקובלות בוויקיפדיה ועליך לחזור בך לאלתר. אינך יכול להתבטא בצורה כזאת כלפי משתמשים אחרים בקהילה. גילגמש שיחה 10:10, 9 בדצמבר 2018 (IST)

כיוון שאני בן תרבות, ולא בן אשפתות, אני אף פעם לא מדבר בשפה שבה תאר האזרח דרור את המאמר שכתבתי. עם זאת, אינני נוהג לומר שיורד גשם כשיורקים לי בפרצוף בלי שום התגרות מצדי. אהוד פרלסמן - שיחה 09:38, 10 בדצמבר 2018 (IST)
אהוד פרלסמן, כנראה שלא היתי ברור כי לא הבנת ככל הנראה. אסור להתבטא כך כלפי חברי קהילה בוויקיפדיה ולא חשוב מה קדם לכך. לא ראיתי תקיפה אישית של האזרח דרור כלפיך, אלא כלפי דבר מה שכתבת. זה מקובל. אתה יכול להגיד שגם הוא כותב הבלים. אתה לא כיול לקרוא לו "אחד החסידים הכי שוטים". הדבר מנוגד לקוד האתי של האתר. לכן, עליך לחזור בך לאלתר. אם לא תעשה כן, בצער רב אצטרך לפנות למפעילים לסעד במקרה הזה ולבקש את חסימתך מעריכה בוויקיפדיה. צורת הדיבור הזאת אסורה מכל וכל. לא חשוב כלל אם אתה תומך בדבריו או מתנגד לדבריו. קודם כל עליך להסיר את ההשמצות שכתבת כאן. גילגמש שיחה 15:42, 12 בדצמבר 2018 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ IPCC Climate Change 2007: Synthesis Report
  2. ^ 2.0 2.1 דוח הIPCC לשנת 2018
  3. ^ NASA Scientific consensus: Earth's climate is warming
  4. ^ 4.0 4.1 Cook, J., Oreskes, N., Doran, P. T., Anderegg, W. R., Verheggen, B., Maibach, E. W., ... & Nuccitelli, D. (2016). Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming. Environmental Research Letters, 11(4), 048002
  5. ^ The Scientific Consensus on Climate Change
  6. ^ van der Linden, S. L., Leiserowitz, A. A., Feinberg, G. D., & Maibach, E. W. (2015). The scientific consensus on climate change as a gateway belief: Experimental evidence. PloS one, 10(2), e0118489
  7. ^ VOX Why conservatives keep gaslighting the nation about climate change
  8. ^ הטמפרטורה העולמית הממוצעת: 1880–2015 (תרשים); נתוני NCDC
  9. ^ https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms2.html IPCC Climate Change 2007: Synthesis Report]
  10. ^ NASA Scientific consensus: Earth's climate is warming
  11. ^ The Scientific Consensus on Climate Change
  12. ^ https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/earth_sci/%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA כיום קיים כבר קונצנזוס על קיומו של תהליך התחממות גלובלי ועל תרומת האדם לו]
  13. ^ van der Linden, S. L., Leiserowitz, A. A., Feinberg, G. D., & Maibach, E. W. (2015). The scientific consensus on climate change as a gateway belief: Experimental evidence. PloS one, 10(2), e0118489
  14. ^ VOX Why conservatives keep gaslighting the nation about climate change

העברת דיוני המחלוקת לכאן[עריכת קוד מקור]

כיוון שיש הסכמה שאין טעם לבצע הצבעה על נוסח מדויק, וששום הצבעה לא מתבצעת בפועל. אפשר לדעת להוריד את תווית המחלוקת ולהמשיך את שאר הדיונים לגבי המאמר כאן. בסוף מה שצריך להכריע את הכף זה המקורות שאנשים מסוגלים להביא כדי לתמוך בדעה שלהם. אפשר כמובן לקיים הצבעה בנוגע להכללת מדענים מקבוצות מיעוט בפסקת הפתיחה, אבל זה לא צריך להתבצע אך ורק על הערך הזה אלא ההצבעה צריכה להיות על המדיניות הכללית של ויקיפדיה והצבעה כזאת צריכה לצאת מהמזנון או מאיפה שעושים הצבעות כלליות בוויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 15:25, 28 בנובמבר 2018 (IST)

היכן הגעת למסקנה "שאין טעם לבצע הצבעה על נוסח מדויק"? אין שום החלטה כזו. בורה בורה - שיחה 15:35, 28 בנובמבר 2018 (IST)
בורה בורה אין גם שום הצבעה אם לא שמת לב. כבר עבר יותר משבוע. מתי לדעתך תערך ההצבעה? בעוד שנה?סוסמעופף - שיחה 13:52, 29 בנובמבר 2018 (IST)
אין שם שום החלטה כזאת כי אין שם שום החלטה. אם ממילא לא מתבצעת הצבעה שם, אז אין טעם להשאיר את הקישור להצבעה.סוסמעופף - שיחה 13:52, 29 בנובמבר 2018 (IST)
לכן אני מציע להמשיך את ההצבעה כאן על נושאים עקרוניים. הצבעה שם בפועל גם ככה לא מתקיימת, לכן אין טעם להשאיר את תגית המחלוקת אם בפועל אין שום הצבעה.סוסמעופף - שיחה 14:02, 29 בנובמבר 2018 (IST)
" אין שום החלטה כזו." - האמת שדווקא לזה (הצבעה על נוסח מדויק),יש התנגדות חזקה בגלל שזה מייצר עבודה בעייתית שבה אפילו שינוי ההגהה יידרשו הצבעה. לכן דווקא יש הרבה שנגד הצבעה על נוסח מדויק.סוסמעופף - שיחה 14:04, 29 בנובמבר 2018 (IST)
אחת האפשרויות בהצבעה היא לא להחליט בהצבעה, כך שאפשר לתת לקהילה להחליט גם בזה. נדנד - שיחה 19:50, 2 בדצמבר 2018 (IST)

ארגון המטאורולוגיה העולמי קבע: 2018 - אחת השנים החמות ביותר[עריכת קוד מקור]

ארגון המטאורולוגיה העולמי קבע: 2018 - אחת השנים החמות ביותר הטמפרטורות ממשיכות גבוהות ביחס לעבר. 20 השנים החמות ביותר היו במהלך 22 השנים האחרונות. אנחנו בהחלט נכנסים לתקופה חמה ביותר של האקלים וישראל תמשיך להפוך למדבר ותסבול מבעיות מים.סוסמעופף - שיחה 15:30, 29 בנובמבר 2018 (IST)

בטח. ככה מנסים לזרות חול בעיני הציבור, מצליחים לזרות חול בעיניך, ומסתירים את העובדה שהטמפרטורה בשנת 2017 היתה נמוכה בערך בעשירית המעלה מזו של 2016, ושהטמפרטורה של 2018, נכון לעכשיו, נמוכה בערך בעשירית המעלה מזו של 2017. אם תסתכל על הנתונים שבקישור שלהלן, תגלה שהטמפרטורה בשנת 2018 (בינתיים) גבוהה רק בשש מאיות(!) המעלה מזו ששררה לפני עשרים שנה, בשנת 1998, ונמוכה בערך בשתי עשיריות(!) המעלה מהטמפרטורה ששררה לפני שנתיים, בשנת 2016. למען הסר ספק, זה לא שכדור הארץ לא מתחמם, בהחלט ניכרת מגמת התחממות, אבל ברור כשמש שהידיעה הזאת מתפרסמת כדי להטעות את הציבור, ולהקדים רפואה למכה שתבוא עם הידיעה ששנת 2018 היתה אכן קרה יותר משלוש השנים שלפניה: 2015, 2016, 2017. https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.annual_ns_avg.txt אהוד פרלסמן - שיחה 11:23, 7 בדצמבר 2018 (IST)
התחחמות עולמית של האטומספירה אינה תהליך מונוטוני. כלומר ייתכן ששנת 2015 תהיה חמה מכל השנים הקודמות ואז 3 שנים קרות יותר ואז שוב שנה חמה עוד יותר משנת 2015 וכך הלאה. זה לא סוד גדול ואף אחד לא מנסה לזרות חול בעיניים שלך. רואים את זה גם בגרף הראשי על התחממות עולמית. [6] מדוע זה כך? סיבה אחת היא יציאה וכניסה של חום אל המאגר המרכזי של החום בכדור הארץ - האוקיינוסים - שקולטים הרבה יותר חום מאשר האטמוספירה. ישנם מחזורים נוספים כמו שינויים בשמש , אבק ועוד שגורמים לכך שהתחממות היא לא בכל שנה יותר טמפרטורה באטמוספירה. ולמרות זו המגמה שחזו כבר לפני 40 שנה - של התחממות - מתאימה למודל. עליה של שתי עשיריות המעלה זה בעצם די הרבה. כי זה אומר שכל הכדור התחמם בממוצע בשתי עשיריות מעלה. והתחממות לא צפויה להיות לינראית. יש מנגוני משוב מחזקים שעלולים להכנס לפעולה כמו הפשרה של גזי מתאן בקטבים או עליה בכמות אדי המים באטמופסירה עקב יותר חימום. גם ההשפעות של התחממות אינם לינאריים. יש מעברי סף שונים למערכות שונות. כדי להבין מה ההשלכות שעלולות להתרחש יש דוחות של IPCC. זה העבודה שלהם אחרי התמחות של עשרות שנים בחקר האקלים ותחומים נוספים כמו חקר קרקע, חקר מערכות מים, אקולוגים וכו' וכתוצאה מאלפי מחקרים שונים בתחום.
אם קבוצה של מדענים היתה מצליחה להראות שאין התחממות עולמית, או שהיא לא מעשה ידי אדם, היא היתה זוכה בפרסום רב, בכסף רב וכו'. היו קבוצות שניסו לעשות את זה - היה ויכוח מדעי על פני 40 שנה אבל במשך הזמן התאוריות המתחרות לא החזיקו מעמד. אם מדעני האקלים היו אכן תאווי בצע היו יכולים לטעון שיש עדיין מה לבדוק ולראות - וכך היו מקבלים עוד כסף כדי לבדוק את השאלה. אבל בפרסומים מדעיים שעוברים ביקורת מצד אנשים עם דעות פוליטיות שונות - קשה לשקר לאורך זמן.
מי שמנסה כבר שנים לזרות חול בעיני הציבור זה כמה תאגידי נפט - לדוגמה בספטמבר 2015 חשפו תחקירנים של Inside Climate News, יחד עם "לוס אנג'לס טיימס" תחקיר לפיו המדענים של חברת הנפט "אקסון" ומנהליה, ידעו כבר לפני עשרות שנים, לפחות מאז 1977, שדלק מחצבי תורמים להתחממות גלובלית, אך מאז החברה עושה מאמצים לטעת ספק לגבי הקשר של בני האדם לבעיות האקלים. לפי התחקיר James F. Black חבר בחטיבת המחקר של חברת הנפט אקסון, הזהיר את מנהלי החברה מפני התחממות עולמית כבר בשנת 1977. מנהלי החברה לא התעלמו מהנושא, ובמשך שנות ה-80 שכרו חוקרי אקלים כדי לקדם מודלים ומחקרים להבנת הנושא. מדעני החברה פרסמו 53 מאמרים בירחונים מדעיים. כל המחקרים הללו הסכימו בצורה מפורשת או משתעמת כי הגורם להתחממות עולמית הוא האדם. למרות זאת החברה עצמה לא פרסמה בציבור כי המחקרים שלה עצמה מצאו כי התאוריה של התחממות עולמית היא נכונה. במקום זאת החברה מימנה ארגונים להכחשת אקלים האזרח דרור - שיחה 09:56, 5 בדצמבר 2018 (IST)
בדקתי קצת את הנושא (את טענות הספקנים), והתברר לי ש97 אחוז מהמאמרים המתפרסמים התומכים בתאוריה המקובלת, אבל לא 97 אחוז מהמדענים. לטענתם ניתן מימון למחקר רק למי שיתמוך בתאוריה. גם נודע לי על עצומה של מעל לשלושים ואחת אלף מדענים (!), כולל מדעני אקלים בכירים שטוענים כי "השערת התחממות גלובלית בידי אדם חסרת תוקף מדעי". זה חשוב. נדנד - שיחה 16:54, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אפשר לשפוט לפי מחקרים המתפרסמים ע"י אנשים החוקרים את התחום. למשל, כאן בדיון נטען רבות שניר שביב טוען נגד הקונצנזוס במאמרים בעיתונות הפופולרית, אולם מחקריו שפירסם מראים אחרת (מסקנות מחקריו תומכות בקונצנזוס המדעי). יש לך קישור אמין לאותה עצומה? Dovno - שיחה 16:59, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אם רוטר אמין בשבילך, אז כן. גם ראיתי מדען אקלים שמדבר עליה. נדנד - שיחה 17:03, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אם העצומה קיימת צריך להביא קישור אליה. רוטר זאת מערכת פורומים. זה לא שונה מכל פורום אחר. זה לא יכול לשמש כמקור. גילגמש שיחה 17:38, 6 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

http://www.worldtribune.com/settled-science-growing-petition-of-31487-u-s-scientists-reject-global-warming-hypothesis, זה הקישור שם. אני בכלל לא יכול להיכנס אליו אז אין לי מושג מה זה. נדנד - שיחה 17:43, 6 בדצמבר 2018 (IST)

הקישור שבור. גילגמש שיחה 17:46, 6 בדצמבר 2018 (IST)
http://rotter.net/forum/scoops1/406968.shtml, זאת הכתבה ברוטר. נדנד - שיחה 17:50, 6 בדצמבר 2018 (IST)
יש על העצומה הזו ערך באנגלית: (Oregon Petition) המפרט את הבעיות שהועלו לאורך שנים לגבי טענות של מקימי העצומה. Dovno - שיחה 17:51, 6 בדצמבר 2018 (IST)
טוב אני לא מצליח להכניס קישורים כאן, לא יודע מה אני לא יודע. אבל דובנו, יש להכניס זאת לערך, לא? נדנד - שיחה 17:53, 6 בדצמבר 2018 (IST)
גילגמש, אולי עכשיו זה טוב. נדנד - שיחה 17:57, 6 בדצמבר 2018 (IST)
רק אם מוצאים ניסוח מאוזן המציג מעבר לקיום העצומה את הטענות שהועלו על הבעייתיות בה (טענות לא מוכחות, אנשים החתומים שם שכשפנו אליהן התכחשו לזה או שהודו שחתמו בלי להבין, וכו'). Dovno - שיחה 18:01, 6 בדצמבר 2018 (IST)
מי שרוצה שיכניס את הטענות על הבעייתיות, זה לא מונע ממני את הזכות להכניס את זה. נדנד - שיחה 18:06, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אין "זכות אוטומטית" לערוך את הערך. יש להגיע להסכמה בדף שיחה. עריכה ללא הסכמה אסורה בוויקיפדיה. לא חשוב לצורך העניין אם אתה מוסיף פרטים נכונים או לא. לכן, כל עוד לא הגענו להסכמה אל תכניס את זה בבקשה. לגופו של עניין, אבדוק את זה מאוחר יותר ואגבש דעה. גילגמש שיחה 18:09, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אין לי שום בעיה להמתין, אבל ודאי שזכותי להכניס כל נתון שיש לו מקור, גם אם אני לא הכנסתי את כל הנתונים הנוגעים אליו. כולם מוזמנים להוסיף. נדנד - שיחה 18:12, 6 בדצמבר 2018 (IST)
רק תבדוק שיש לך באמת מקור לנתון, רוטר זה פורומים ולכן בשום צורה שהיא לא יכול להיחשב מקור.109.67.233.87 18:40, 6 בדצמבר 2018 (IST)
יתכן שלמרות הזמן שהעברת בוויקיפדיה טרם למדת: אתה לא רשאי להוסיף נתון שיש לו מקור אם יש התנגדות לתוספת זו. עליך לשכנע שהנתון לא רק נכון, אלא רלוונטי ומועיל לערך. גילגמש שיחה 19:52, 6 בדצמבר 2018 (IST)

קראתי על עצומת אורגון בערך וויקי האנגלית, ונראה שהיא דומה מבחינות רבות לעצומת מחלוקת מדעית עם דרוויניזם. שתיהן עצומות שפתוחות בפני כל מי שרואה את עצמו כמדען, ומצהיר על עצמו שהוא בעל תואר אקדמי בתחום כלשהו. עצומת אורגון אמנם אספה יותר חתימות מעצומת המחלוקת עם דרוויניזם, אך זה לא מפתיע בהתחשב שהם אפילו לא הגבילו את עצמם לדוקטורט ומעלה. בשתי העצומות נמצאו אחוזים גבוהים של חותמים שהם לא בתחום מדעי רלוונטי, אין להם פרסומים מדעיים רלוונטיים, מצהירים על תארים אקדמים מפוקפקים, או סתם חתימות מזוייפות שעורכי העצומה באופן מוצהר לא טורחים לבדוק ולפסול. עצומות כאלו לא מערערות קונצנזוס מדעי שמראש מוגדר בפורומים המדעיים ובתחומי המדע שרלוונטיים לנושא.
עוד דמיון בין שתי העצומות הוא בערפול הנוסח. הנוסח בעצומת אורגון הוא כלהלן:
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate.
שאלת המפתח פה היא מה זה בדיוק "קטסטרופלי". יכול מדען לשכון בלב הקונצנזוס שגזי חממה ממקורות אנושיים חיממו את פני השטח של כדור הארץ בקרוב למעלת צלזיוס בעשרות השנים האחרונות, ועדיין לחתום על העצומה, משום שההתחממות עדיין לא גרמה ולהערכתו גם לא תגרום בעתיד לאלפי או למיליוני הרוגים, או לכל סדר גודל אחר שהוא אישית מגדיר "קטסטרופלי".
לגבי מדענים ספציפים שבאמת רלוונטים לנושא, במקרה של מחלוקת מדעית עם דרוויניזם אני יודע על כמה חותמים ספורים שהם אכן ביולוגים/ביוכימאים עם פרסומים מדעיים רלוונטיים שעברו ביקורת עמיתים. אפילו אחד מן הפרסומים האלו לא מערער באופן מפורש על תורת האבולוציה (על זה יש פסק דין משופט פדרלי במשפט דובר, כאשר חלק מהמשפט נסוב סביב הסוגיה הזו). במקרה של עצומת אורגון עוד לא ראיתי אפילו שם אחד של מדען אקלים או בתחום קרוב עם פרסומים שניתן לבדוק אותם, כפי שבדקתי את הפרסומים של ניר שביב, ע"מ לברר מה עמדתם האמיתית והמנומקת.
בדומה לערך שיש לנו על מחלוקת מדעית עם דרוויניזם, אני חושב שלעצומת אורגון מגיע ערך משל עצמה, ואולי אפילו אזכור בגוף הערך הנוכחי. כפי שעצומת מחלוקת מדעית עם דרוויניזם לא מערערת את הקונצנזוס המדעי לגבי תורת האבולוציה, ולא מוזכרת בפתיח של הערך אבולוציה, עצומת אורגון לא מערערת את הקונצנזוס המדעי על תרומת האדם להתחממות הגלובלית, ואין לה מקום בפתיח של התחממות גלובלית, או לכל היותר כמקור לגבי התנגדות ציבורית. H. sapiens - שיחה 21:39, 6 בדצמבר 2018 (IST)

תגיד, גילגמש, מה אתה רוצה?! אני אמור להודיע לפני כל עריכה? מה?! דובנו אמר לי להכניס את ההסתייגויות, וכתבתי לו שאני יכול להכניס בלי ומי שרוצה שיכניס מה שהוא רוצה. נדנד - שיחה 22:39, 6 בדצמבר 2018 (IST)
זה לא מדויק. אתה אמרת (בניסוח שלי כמובן): "קראתי באיזשהו פורום שמישהו טען שהיתה עצומה כך וכך ואני רוצה להוסיף את זה לערך בלי שקראתי מקור עם פרטים". אני כתבתי שקיום העצומה ידוע ויש הרבה בעיות בהנחות שמאחוריה ואי אפשר סתם להזכיר אותה בלי ההסתייגויות. אני גם לא היחיד שכתבתי את זה כאן. אז עכשיו אתה מודע לכך שיש התנגדות לכל עריכה שתוסיף תזכורת של העצומה בלי ההסתייגויות. לפיכך, אין להוסיף את זה (כמו שאין לבצע אף עריכה שיש לה התנגדות) לפני שמגיעים להסכמה בדף השיחה. פשוט במקרה זה ההתנגדות לעריכה הובעה עוד לפני שהנתון הלא נייטרלי הוכנס לערך. Dovno - שיחה 22:48, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אתה צריך להקפיד על הכללים שלנו ולהמנע ממלחמת עריכה. זה מה שאני רוצה. כעת מסתבר שלא פירשת נכון את דבריו של דובנו והוא לא תמך בעריכה שלך. לגבי מתי לערוך דיון - לא תמיד כמובן. רק במקרים שבהם יש סיכוי סביר שהעריכה תשוחזר או אם שוחזרה הלכה למעשה. גילגמש שיחה 22:49, 6 בדצמבר 2018 (IST)
עוד קצת דיוק - כתבתי את זה אחרי שדובנו כתב שיש על העצומה הזאת ערך בויקיפדיה האנגלית, וכתבתי לדובנו שצריך להכניס את זה לערך. דובנו ענה לי שאפשר רק עם ההסתייגויות, ועניתי שאני יכול להכניס חלק ומי שרוצה יוסיף עוד נתונים. אין כלל שצריך להכניס את כל המידע ביחד. אז דובנו כן תמך בהכנסה רק רצה להוסיף עוד, ובנידון ביני לבינו אני חושב שאין ספק מי הצודק. נדנד - שיחה 22:54, 6 בדצמבר 2018 (IST)
לדעתי משפט המפתח כאן הוא: "אפשר רק עם הסתייגויות". אתה מוזמן להציע כאן ניסוח מאוזן. לתוספת לא נייטרלית יש התנגדות. Dovno - שיחה 23:28, 6 בדצמבר 2018 (IST)
סליחה, דובנו, אם אתה מסכים שזה ראוי לאזכור אז מה הנידון? אתה מוזמן להכניס כל הסתייגות שתעלה בדעתך (בתוספת מקור, כמובן), ממתי הכנסת נתון מכריחה הכנסת נתונים אחרים? נדנד - שיחה 23:43, 6 בדצמבר 2018 (IST)
מרגע שיש התנגדות, כמובן, כמו כל עריכה שהיא (ולא משנה אם היא נתון אם או בלי מקור). Dovno - שיחה 23:44, 6 בדצמבר 2018 (IST)
אתה לא יכול לפסול נתון שאתה מודה שראוי להכנסה בנימוק שאני צריך להכניס עוד דברים! זה לא שאני לא מוכן שהדברים שלך יכנסו! נדנד - שיחה 23:57, 6 בדצמבר 2018 (IST)
לדעתי זה הגיוני שיכנס, אבל ממש לא לפסקת הפתיחה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
זה לא קשור ל"נתון" או "לא נתון". אני מתנגד להכנסה של אזכור זה בניסוח לא ניטרלי. רוצה לטרוח ולהציג ניסוח נייטרלי? מוזמן. רוצה להכניס לערך משהו לא נייטרלי במכוון בציפייה שאחרים יטרחו כדי לתקן אחריך את הערך כך שיהיה אנציקלופדי? זה לא. Dovno - שיחה 00:46, 7 בדצמבר 2018 (IST)
"ב(תאריך זה וזה) חתמו מעל לשלושים ואחד אלף מדענים על עצומה בה טענו כי "השערת התחממות גלובלית בידי אדם חסרת תוקף מדעי" (מקור). תיאור עובדתי. אם יש עוד עובדות, מי שיודע שיכניס. מה לא ניטרלי כאן? נדנד - שיחה 00:51, 7 בדצמבר 2018 (IST)
נדנד, זה לא מה שהמקור שהבאת אומר. לא כתוב שם שהשערת ההתחממות היא חסרת תוקף אלא רק שהיא לא קטסטרופלית. אם כבר תרשום שהם חתמו על זה שההתחממות היא לא קטסטרופלית, אבל שאין בחתימה שלהם הכחשה של ההתחממות או סיבותיה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
גם עצם זה שכמות כזו של מדענים חתמה היא לא עובדה מוסכמת, זה גם לא היה בתאריך אחד מסוים. אם מישהו רוצה לעזור לנסח כאן בדף השיחה גרסה מאוזנת, מוזמן, *לפני* הכנסת תוכן שנוי במחלוקת לערך. (שים לב שכל הדיון הארוך כאן (פלוס הצבעה) הגיע עקב התנגדות להכנסת נתון מגובה במקורות לערך, ואכן זכותו של כל אחד להביע התנגדות זו, ולדרוש להגיע קודם להסכמה ללא קשר מה המקורות אומרים.) Dovno - שיחה 07:22, 7 בדצמבר 2018 (IST)
מה שאנחנו רואים כאן זה שארגון המטאורולוגיה העולמי בוחר לספר לנו ששנת 2018 היא נורא חמה, ולא מספר לנו שהיא קרה בערך בשתי עשיריות(!) המעלה משנת השיא של 2016, וחמה רק בכמה מאיות(!) מעלה משנת 1998. ואז אתה מגיע, האזרח דרור, ומנסה להסביר לי שיש שנים חמות ויש קרות, אבל המגמה היא התחממות, וזאת אחרי שאני בעצמי כתבתי "למען הסר ספק, זה לא שכדור הארץ לא מתחמם, בהחלט ניכרת מגמת התחממות". ולא די בכך שאתה מנסה להסביר לי דברים שאני יודע מזמן, אתה גם מנסה לשכנע אותי בכך שלא מנסים לזרות חול בעינינו. ועוד איך מנסים! ואם תקרא את המאמר שבקישור שלהלן, אולי תבין עד כמה מנסים. ולא רק שמנסים, אלא גם מצליחים לזרות חול בעיניך ובעיני עוד רבים כמוך, שפשוט לא מכירים את הנתונים. http://www.parshan.co.il/index2.php?id=13969&lang= אהוד פרלסמן - שיחה 11:36, 7 בדצמבר 2018 (IST)
דובנו, עד כמה שאתה מסכים לפסקה ללא שינויים רק דורש הוספות, אני לא חושב שיש לך זכות לעצור אותי מלהכניס אותה. את התוספות תוסיף אתה. הדיון הארוך כאן הוא עקב אי הסכמה על הניסוח. אם אתה מתווכח על הניסוח זה כמובן סיפור אחר. שבת שלום, חנוכה שמח, חודש טוב, וחורף נעים! נדנד - שיחה 13:17, 7 בדצמבר 2018 (IST)
נדנד, הנוסח שאתה מציע צריך להיות תואם למקור. המקור אומר שהם טוענים שגזי חממה לא יגרמו להתחממות גלובלית קטסטרופלית, כלומר עדיין יכול להיות שגזי חממה גורמים להתחממות גלובלית לפי אותם מדענים. תוודא שהניסוח שלך מבהיר את העניין הזה, אחרת אתה בעצם מכניס דיסאינפורמציה לוויקיפדיה.סוסמעופף - שיחה 21:09, 7 בדצמבר 2018 (IST)
לא, זה לא עובד כך. זכותו של כל אחד להתנגד לכל עריכה, בין אם זה בגלל טענות לנכונות המידע, לחשיבותו, לרלוונטיות שלו, לניסוח שלו, וכו'. לא מכניסים לאף ערך משהו שיש עליו התנגדות בלי דיון והגעה להסכמה. הגישה שלך של "מותר לי להוסיף למרות ההתנגדויות ואתם תטרחו לתקן" היא שגויה. Dovno - שיחה 13:07, 8 בדצמבר 2018 (IST)
להוסיף עוד נתונים זה לא "אתם תטרחו לתקן". נדנד - שיחה 18:02, 8 בדצמבר 2018 (IST)
כרצונך. אני מתנגד להוספת הנתונים בצורה שבה רצית להוסיף אותם. Dovno - שיחה 23:50, 8 בדצמבר 2018 (IST)


המשך דיון[עריכת קוד מקור]

הייתה התנגדות למשפט : "כמעט כל החוקרים העוסקים בתחום מסכימים כי ישנה התחממות גלובלית משמעותית, וכי היא נובעת מפליטה מלאכותית של גזי חממה."

אני מבקש לשנות את הנוסח "כי היא נובעת מפליטה מלאכותית" ל"פליטה של גזי חממה מהווה גורם משמעותי" איתן - שיחה 21:22, 12 בדצמבר 2018 (IST)