שיחה:התנגדות גרמנית לנאציזם

ערך זה מתורגם ברובו מהויקי האנגלית, שם הופיעה ההערה הבאה בדבר המקורות:

This article is based mainly on the account in Joachim Fest, Plotting Hitler’s Death: The German Resistance to Hitler 1933-1945 (English edition Weidenfeld & Nicholson, 1996), with additional material from Ian Kershaw’s two volumes Hitler 1889-1936: Hubris (W.W.Norton, 1998) and Hitler 1936-1945: Nemesis (W.W.Norton, 2000) and various other works. Acknowledgement must be made also to Roger Manvell and Heinrich Frankel whose The Canaris Conspiracy: The Secret Resistance to Hitler in the German Army (1969) was a pioneering work.

ספריו של איאן קרשו יצאו לאור בעברית בהוצאת עם עובד. אלמוג 21:05, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

הרזיסטאנס הצרפתי

לא ברור למה הכוונה - בויקיפדיה באנגלית ההתייחסות היא לערך "ההתנגדות הצרפתית" ולא לארגון בשם זה, אלא אם כן התכוונת באופן ספציפי ל-Conseil National de la Résistance. אסף 21:15, 1 אוגוסט 2006 (IDT).

שינתי את זה בנתיים לנוסח אחר. בברכה, אסף 22:00, 1 אוגוסט 2006 (IDT).

תמונות

חסרות מאוד תמונות בערך - אולי איזה משהו של האחים שול, או של אדלוייס, או משהו. חוץ מזה - נראה לי כמו יופי של ערך. ניסיתי בכוח למצוא טעויות הגייה בגרמנית, ולא מצאתי בינתיים :) Harel - שיחה 21:18, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

חוץ מזה גם לחברי האדלווייספיראטן (או פשוט אדלווייס) מגיע קישור בערך. Harel - שיחה 21:22, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

ועוד משהו אחד

נושא אחר, מעניין כלשעצמו, הוא דרך הייצוג של המתנגדים בגרמניה הבתר-מלחמתית, מצד אחד, סוג של בוגדים בעמם (בפרשנות גרמנית כזו או אחרת), מצד שני - לוחמי חופש אידיאליסטים. הייצוג הזה עבר הרבה תהפוכות, וראוי לתיאור מקיף. Harel - שיחה 21:28, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

את התמונות הוספתי. תכף תרד הערת העריכה ותוכלו להשתולל על הערך. הנושא עליו אתה כותב כאן הוא לחלוטין מחוץ לטווח הידע שלי ואשמח לכל תרומה בערך. אלמוג 21:38, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

בעיה קלה

אני מצטרף לקודמי-ברכות על הערך הנאה והמעשיר, אבל יש בעיה קלילה, אף ערך אינו מקושר לערך, דבר דורש תיקון: אפשר להתחיל מקישורים פנימיים לכאן מהערכים גרמניה#גרמניה הנאצית, גרמניה הנאצית, נאציזם, הפוטש במרתף הבירה וערכי מתנגדים למשטר הנאצי (לדוגמא לשנות את הפתיח ל"פלוני אלמוני הוא...חלק מההתנגדות הגרמנית לנאציזם", והיד עוד נטויה. pacman • שיחה 21:44, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מתכוון לעשות זאת מחר במשך הבוקר. התחלתי כבר עם קשר העשרים ביולי אבל בסופו של דבר אני מתכוון להגיע לכך שכל קשר המקושר מערך זה יהיה מקושר גם אליו. אלמוג 21:48, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

מצוין, ארתם גם אני למשימה. pacman • שיחה 21:50, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אלמוג... שאלתי נותרה יתומה... אסף 21:52, 1 אוגוסט 2006 (IDT).

כמובן שאתה צודק, והדבר מראה לי שחסרה לנו סדרת ערכים שלמה על תנועות המחתרת הצרפתיות. אתה מוזמן לנסח בעצמך. אם עד מחר בבוקר לא תצליח, אחשוב אני על ניסוח ראוי. עכשיו אני הולך לבלות שעה עם טוני סופראנו, ואחר כך לילה שקט עם אשתי או עם חסן נסראללה, לפי הנסיבות. אלמוג 21:54, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אני אשנה את הניסוח לעברית כך שיוביל לערך כללי על ההתנגדות הצרפתית. בברכה, אסף 21:56, 1 אוגוסט 2006 (IDT).

שם הערך

לטעמי הערך מצויין. השאלה שאני מבקש להעלות היא האם לא יהיה נכון לשנות את שם הערך להתנגדות גרמנית לנאציזם, נראה לי שהשם הנוכחי הוא בעל פוטנציאל נפיץ ומטעה במקצת. נריה 11:14, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

שאלה

"היטלר אמור היה לבקר את המטרה של קבוצת ארמיות מרכז בסמולנסק במרץ 1943" - על איזה מטרה מדובר? דוד שי 21:41, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

תיקנתי בערך: "במפקדת" - על פי המקור האנגלי. אלדד 21:52, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

טרשקוב => טרסקוב

אלמוג, נראה לי שנפלה טעות בתעתיק לעברית: Tresckow יכול להיות טרסקוב או טרסקו (תלוי אם מבטאים את ה-w בסוף השם אם לאו). אנא בדוק זאת שנית, ותקן, אם יש צורך. נראה לי שבטעות קראת את השם Treschkow, בתוספת h שלא נמצאת שם.

עכשיו גם גיגלתי, ואכן - טרסקוב (כמובן, בכל המופעים של וויקיפדיה, או אלה הנסמכים על וויקיפדיה, מופיע הכתיב שבו השתמשת אתה). אלדד 21:58, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

ואולי בכלל בקריאה סורבית "טרסקו", כמו פנקו - Pankow? Harel - שיחה 00:53, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי זה (ראה שם בתוך הדיון - בפורום של בלשנים ומתרגמים), ההגייה הנכונה היא "טרסקו" (כמו פנקו Pankow) ולא "טרשקוב" או "טרסקוב". אבל צריך להצליב את זה עם מישהו. Harel - שיחה 14:38, 20 באוגוסט 2006 (IDT).

שאלתי גם בויקיגרמנית, ונקווה שיענו. Harel - שיחה 14:42, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

תודה. ואכן, העליתי את האפשרות של הקריאה "טרסקו", אבל בכך אני אף פעם לא יכול להיות בטוח. אלדד 14:44, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

מעניין לשים לב ששם הערך בויקיפדיה הגאורגית הוא 'טרסקו'(ტრესკო)(משהו כמו hening pon tresko). ויש בגאורגית אותיות עבור V ו-SH. אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא :) המתעתק • שיחה 15:03, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

אולי :). בכל מקרה, מן הקישור שציטט הראל לפני זמן מה (במעלה הפתיל הנוכחי) מתוך פורום בלשנים ומתרגמים דוברי גרמנית, עולה שהוא אכן נקרא "טרסקו". אלדד 15:07, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

אני עדיין מחכה לתשובה מהויקי הגרמנית, ובינתיים שמתי לב שגוגל מביא כמה תוצאות ל"Henning von Trescko", מה שגורם לי לחשוב שזו ההגייה. Harel - שיחה 15:15, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

גרמניה החופשית

האם אני יכול להוסיף מידע על ארגון "גרמניה החופשית" שפעל ממוסקבה? הם היו גרמנים אבל שירתו אינטרסים סובייטים ופעלו מחוץ לגרמניה. Ingsoc 02:16, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

אין המדובר לדעתי בהתנגדות אותנטית לנאציזם, מסוג זו שמתוארת בערך. הארגון (כמדומני של פאולוס וזיידליץ אחרי סטלינגרד) היה ארגון כושל, שהוקם משבויי מלחמה שלא היה להם מה להפסיד. גם מתנגדים אותנטיים לנאציזם שפעלו מחוץ לגרמניה כוילי בראנדט אינם מוזכרים בערך, אלא כהערה. אלמוג 03:24, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

תמונות, ראו גם וקישורים חיצוניים

בערך האנגלי תמונות רבות, יש לשקול לשלב חלק מהן. כמו כן, יש לדעתי להוסיף "ראו גם" ו"קישורים חיצוניים", הרי הערך מומלץ (בצדק כמובן) ובלעדיהם סיום הערך נראה "חסר" מעט. ‏pacman • שיחה 10:41, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי כמה תמונות ואופציה של ראו גם והפניות לערכים אני חושבת שזה מעשיר את הערך Dalin9000 - שיחה 23:08, 31 במאי 2011 (IDT)Dalin9000

שם הערך 2

כפי שכתבתי לעיל (ללא מענה...), אין שום סיבה ששם הערך יהיה מיודע. אדרבה, יש בכך בכדי ליצור רושם בעייתי. בהתאם למדיניות מתן השמות, ובמקביל לשם הערך בויקי האנגלית, אם לא תועלה התנגדות מנומקת, אעביר את הדף להתנגדות גרמנית לנאציזם. נריה 18:35, 18 בספטמבר 2006 (IDT)

אני איתך. סתם עומר • שיחה 15:15, 9 באוקטובר 2007 (IST)

כמה וכמה שאלות

דבר ראשון, אני חייב לציין, זהו אחד הערכים המקיפים והמרשימים ביותר שקראתי בויקי בכמעט שנתיים שאני גולש באתר הזה וקורא מאמרים. פשוט עבודה יוצאת מן הכלל של אלמוג ושל משתמשים נוספים על נושא שלא הייתי מודע בכלל לקיומו. אף-על-פי-כן, יש כמה וכמה דברים שלא ברורים לי:

1. "האופוזיציה ה"טבעית" נוטרלה." הכוונה היא לשמרנים?
2. "אך על אף שבריטניה וצרפת היו מוכנות עתה לפעול במקרה של פלישה לפולין, ככל שהתקדמה המלחמה, בגדו בהלדר עצביו... כאשר הורה היטלר לצבאו לנוע לפולין, ב-1 בספטמבר 1939, היו הקושרים חסרי יכולת לפעולה." מה זאת אומרת "בגדו בו עצביו"? ומדוע הקושרים היו חסרי יכולת פעולה?
3. "הדוגמה הברורה לכך הן התלבטויותיו של הלדר, אשר מעולם לא הצליח להביא עצמו לכדי ביצוע הצעד המכריע. הלדר שנא את היטלר, והאמין כי הנאצים מובילים את גרמניה לאסון. הוא היה מזועזע מהתנהגות ה-SS בשטחי הכיבוש בפולין, אך לא יכול לתת את הפקודה לפתוח בקשר." מאיפה המידע לגבי מחשבותיו ורגשותיו של הלדר אשר לא יושמו מעולם?
4. " המפקד החדש של קבוצת ארמיות המרכז במזרח, הגנרל גינטר פון קלוגה איפשר לקושרים פעולה חופשית במפקדתו, והיה סובלני כלפי פעולותיהם." אלו פעולות?
5. במאמר נזכרות פעולותיה של "התזמורת האדומה" (הראשונה), אך לא הישגיה. האם ל"תזמורת האדומה" היו הישגים ממשיים בקידום הפלתו של הרייך?
6. איך זה שהרברט באום, יהודי וקומוניסט, היה בן אדם חופשי בגרמניה של שנת 1942?!
7. מדוע צעדת הנשים הנשואות ליהודים וכן קבוצת ה "אדלווייספיראטן" מוזכרות תחת הפרק "ההתנגדות הבלתי מאורגנת"?

אגב שימו לב: "אלזר נעצר בדרכו אל הגבול, נשלח למחנה הריכוז דכאו, והוצא להורג לאחר מכן." נראה כי בעיני הנאצים, דינו של מי שניסה לחסל את היטלר היה זהה לדינו של מי שלא פעל מעולם לא נגד השלטון. זו לא שאלה, זו סתם מחשבה שעלתה בראשי כשקראתי את זה.

מקווה שלא חפרתי לכם יותר מדי עם כל השאלות, מחכה לתשובות.--Metal-wikiped 14:35, 14 באוקטובר 2006 (IST)

1. הכוונה היא לכל הגורמים המנויים בתחילת הפיסקה - שמרנים, איגודים מקצועיים, שמאל, כנסייה.
2. "בגדו בו עצביו" - על אף שידע כי המעשה הנכון הוא להדיח את היטלר בשלב זה, שכן כשל "הימורו" של היטלר כי צרפת ובריטניה לא יכריזו מלחמה וכי הפלישה לפולין תתקבל בשתיקה כשם שהתקבלה הפלישה לצ'כוסלובקיה, לא יכל לשאת את המחשבה על התוצאות במקרה של כישלון, ומסיבה זו לא פעל. "חסרי יכולת לפעולה" - חוסר ההחלטיות של הפיקוד הגבוה הפך אותו לחסר יכולת לסכן את המשטר.
3. הלדר השאיר אחריו מספר ספרים ביוגרפיים ויומנים מפורטים.
4. פעולות מגוונות של גיוס תמיכה ויצירת קשר גם מחוץ למטה הארמיה, וכן תכנונים מפורטים להתנקש בהיטלר ולהחליף את משטרו ששיאם בנסיונות ההתנקשות בשנת 1943 בעת הביקור במטה הארמיה.
5. "התזמורת האדומה" קשורה רק קשר עקיף לנושא הערך. הגדלת חלקה תפר את האיזון בערך. היא ראויה לערך יפה משלה, בו יפורט חלקה.
6. גירוש יהודי ברלין הסתיים רק בפברואר 1943, ואף לאחר מכן.
7. מכיוון שלא היו שייכים לקבוצה מאורגנת - מפלגה, כנסייה, צבא. אלמוג 07:21, 15 באוקטובר 2006 (IST)

תודה רבה על ההבהרות!--Metal-wikiped 21:05, 15 באוקטובר 2006 (IST)

התוספת של האלמוני מהיום

נכונה, יפה, מרשימה ומוסיפה לערך. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 08:53, 18 ביולי 2007 (IDT)

אני עדיין לא מבין מדוע מחקתם את רשימת הקריאה שהוספתי לערך, ב"לקריאה נוספת". נכון, ואני אומר בכנות - הספר שלי הוא אחד הספרים ברשימה, כי הוא רלוונטי ישירות לנושא. גם שאר הספרים שהוספתי רלוונטיים, ועוסקים ישירות בהתנגדות הגרמנית לנאציזם. מישהו מוכן אולי להסביר לי? דני

השמטת "ראו גם"

השמטתי "ראו גם" שהפנה להוועד הלאומי למען גרמניה החופשית ולמבצע ואלקירי (סרט). הוועד הלאומי לא היה בגדר "התנגדות גרמנית לנאציזם". המדובר ב"ועד" שהיה בו שלד של גולים קומוניסטים שגלו עוד לפני המלחמה, שהולבש על שבויי מלחמה שהסכימו להתנער בפומבי מהנאציזם, כפי הנראה בתקווה לגורל טוב יותר. הוועד לא פעל על אדמת גרמניה, ולא ביצע כל פעולות התנגדות. הוא היה מרכיב בתעמולה הסובייטית ולא יותר מזה. "מבצע ואלקירי" הוא סרט, אחד מני רבים, המציג (באופן מגוחך, לטעמי) פן אחד של תנועת ההתנגדות. בכך אינו שונה מסרטים רבים אחרים ("ליל הגנרלים" ההוליוודי המגוחך לא פחות, למשל, או "ימיה האחרונים של סופי שול" הנהדר) ואין כל סיבה שהערך יפנה דווקא אליו. אלמוג 06:29, 22 בינואר 2010 (IST)

טעות קטנה בתרגם. צ"ל "הורד הלבן" ולא "השושנה הלבנה"

זו טעות מאוד נפוצה בעברית. אני חדש כאן ועוד לא לוקח על עצמי לתקן את הערך עצמו. Wolf israel - שיחה 00:56, 27 בספטמבר 2013 (IDT)ישראל

תיקנתי את זה גילגמש • שיחה 07:20, 27 בספטמבר 2013 (IDT)

מעמד כערך מומלץ

לערך אין כלל הערות שוליים. ישנה כמות מכובדת של מקורות לקריאה נוספת אך יש להוסיף מקורות והערות שוליים לטקסט על מנת להביאו לרמה הדרושה מערך מומלץ היום, בברכה, Nurick - שיחה 02:50, 1 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא המקום לדיון "שיפור". פה דנים על הוספת המלצה או על הסרתה. אם ברצונך להציע לשפר את הערך, השתמש בבקשה בדף שיחתו. גילגמש • שיחה 05:30, 1 בנובמבר 2013 (IST)

לצערי הערך חסר מקורות מפורטים על אף שהוא מכיל מקורות רבים לקריאה נוספת וככזה אינו ראוי להיות ערך מומלץ. באם הדבר ישתנה יש מקום להשאירו מומלץ. זו הייתה כוונתי המקורית, בברכה, Nurick - שיחה 01:01, 3 בנובמבר 2013 (IST)

החלטתי לוותר על דיון הסרה אך יש צורך דחוף בהפניה למקורות ספציפיים עבור טענות מסויימות. זה יהיה יותר קל בפסקאות שיש להן ערך מורחב וקצת מסובך כי הערך הסתמך בתחילה בעיקר על מאמר יחיד אך העובדה שהוא מתורגם ברובו אמורה להקל על המלאכה כי שם יש מאות הערות שוליים, בברכה, Nurick - שיחה 01:09, 3 בנובמבר 2013 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הבעיה העיקרית של הערך הזה היא העדר כמעט מוחלט של הערות שוליים. גילגמש • שיחה 07:31, 7 בינואר 2016 (IST)

שווה להוסיף פרק

על התנגדות לפני עליית הנאצים לשלטון; למשל, העיתונאי פריץ גרליך היה מתנגד נועז נגד הנאצים ואף הוצא להורג במחנה דכאו על שפרסם שוב ושוב כתבות החושפות שקרים ופשעים של היטלר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)