שיחה:התנגדות לחיסונים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ניסוח לא נייטרלי? שיפוטיות?[עריכת קוד מקור]

הערך מציג את הקונצנזוס המדעי. ייתכן שיש לשפר ניסוחים, אבל ההערה על "ניסוח חד צדדי" אינה במקומה. אם אין התנגדות אחליף את התבנית בתבנית עריכה. אילן שמעוני - שיחה 17:17, 21 במרץ 2018 (IST)

אין מקום לשיפוטיות כלפי דעות, גם דעה שאינה בקונצנזוס במדעי. כל ביקורת כלפי הדעה צריכה להיות מגובה במקורות של מקור הביקורת. הערך מלא בזה. אם צריך אפרט. חוץ מזה, כרגע הערך עוסק בעיקר בהתנגדות להתנגדות. צריך לפרט עוד הרבה על ההתנגדות עצמה. זה כבר עניין לתבנית השלמה. יזהר ברקשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 17:59, 21 במרץ 2018 (IST)
יזהר ברק ניסה כבר להציג עמדות שלא מבוססות במחקר מדעי בערך חיסון, נסיון שנכשל. הורדתי את תב' השכתוב. גילגמש שיחה 18:35, 21 במרץ 2018 (IST)
גילגמש, האם קראת את מה שכתבתי, או הסתפקת במבט מי חתום עליהם? יזהר ברקשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 18:40, 21 במרץ 2018 (IST)
קראתי, אך הערך לא יהיה שופר של העמותות המתנגדות לחיסונים. התוכן יהיה מבוסס במחקרים אמיתיים ולא דמיוניים ששוללים את התאוריה החיידקית. גילגמש שיחה 18:53, 21 במרץ 2018 (IST)
ודאי שלא יהיה שופר. אך הנימוקים להתנגדות צריכים להופיע בערך בשם אומרם. כרגע זה לוקה בחסר. האם אתה חולק על כך? האם אין מקום לתיעוד מלא של ההתנגדות? יזהר ברקשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 10:47, 22 במרץ 2018 (IST)
לא. איני חולק על כך. יש להציג את טיעוניהם בהרחבה בהתאם למה שהם אומרים. עם זאת חשוב לשמור על דיוק הטענות. אם יש טענה שגויה יש לציין אותה אבל לציין גם שהמחקר המדעי שולל אותה. גילגמש שיחה 13:18, 22 במרץ 2018 (IST)
ואם אחת הטענות של המתנגדים היא שהמחקר המדעי מפוברק יש לציין גם את זה. וגם את טענתם כי גורמים רפואיים רבים מקבלים שוחד תמורת זריעת פחד בציבור מפני מחלות שלטענם "שיגרתיות", ומפני אי-חיסון. יהודישיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:07, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

קישור לאתר "חיסונים"[עריכת קוד מקור]

אין סיבה לקשר לאתר הזה. הערך עוסק בסקירה של ההתנגדות לחיסונים. קישורים רלוונטיים יהיו מאמרים שסוקרים את ההתנגדות לחיסונים, עם או בלי הפרכת טענות המתנגדים. לא מדובר כאן על מחלוקת אידאולוגית (כמו, נניח, התנגדות למילה), שאז הפניית הקורא אל אתר התומך בצד מסוים לא תפנה אותו למידע שגוי, אלא על טיעונים שגויים, שקריים ומסולפים. לשם השוואה, האם היינו מקשרים לאתר שמרכז פעילות הכחשת שואה בערך "הכחשת שואה" שמציג "ראיות" לכך שהיא מעולם לא התקיימה? קישור כזה לא תורם דבר ורק עשוי לבסס אצל הקורא את המחשבה שמדובר בצד לגיטימי מבוסס עובדות. • צִבְיָהשיחה • א' באלול ה'תשע"ח 13:17, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מסכים עם TZivyA לחלוטין. וגם כי ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. יוניון ג'ק - שיחה 13:40, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד חזק מהסיבות שפירטה צביה (ולדעתי גם בנוגע למילה אין להפנות) ואחרות. חסר תקנהשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 13:43, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

אני חושב שיש מקום לקשר. ראשית ועיקר: מדובר באתר שעוסק בנושא הערך ולכן יש לו מקום. גם בערך על הכחשת שואה יש מקום להפנות לאתר שמציג את טענות המכחישים (ויוצג ככזה, כפי שנעשה כאן), בד בבד עם הצגת התשובות לכל הטענות. ויקיפדיה לא אמורה להוות צנזור על המידע, והיא לא אמורה להוביל את הקורא ל'השקפה הנכונה', גם אם מדובר במיינסטרים המדעי. אלא להציג את כל הצדדים, את כל הטענות המרכזיות ואת כל התשובות המרכזיות לטענות. שנית, אני חולק על הטענה שמדובר באתר המציג מידע שגוי. האתר מביא מחקרים רבים, דברים של חוקרים ומומחים מתחום האימונולוגיה והתרופות. אין שום הצדקה להסיר אתר שחושב אחרת מהמיינסטרים המדעי ומתבסס אף הוא על מחקר מדעי, בערך שכל כולו עוסק באותה חשיבה אחרת מהמיינסטרים המדעי. יזהר ברקשיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 14:08, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
כשמדובר בנושאים מדעיים, ויקיפדיה אמורה לקשר אך ורק למידע מבוסס מדע. האתר הזה לא עומד בדרישות הללו. • צִבְיָהשיחה • א' באלול ה'תשע"ח 14:48, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
מסכים עם צביה. אתר חיסונים נותן במה לתאוריות לא מדעיות, קונספירציות וכדומה. רק דוגמה קטנה - התנגדות לתאוריה החיידקית של מחלות. התאןריה היא הבסיס לכל מדע האימונולוגיה. זה לא "מחקר לא במיינסטרים" - זה פשוט לא מדע. במקרה שיש ויכוח בקהילה המדעית, יש מקום להביא את הדעות המרכזיות. במקרה של אתר שמביא מידע שגוי אסור לקשר אליו. זה מופיע בויקיפדיה:קישורים_חיצוניים#לאלו_דפים_לא_לקשר. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 07:36, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
אני מסכים שאין לקשר לאתר זה. הטיעונים של החבלן וצביה משכנעים מאוד. גילגמש שיחה 08:49, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
החבלן, ראשית, המאמר שעופר קדם קישר עליו בדבר התיאוריה החיידקית - אינו גלוי באתר. שנית, כפי שכבר טענתי בעבר: כל הרפואה הסינית והלא קונבנציונלית מבוססת על העניין של רעלים בגוף כתחליף לתיאוריה שרואה את החיידקים כגורם בלעדי ביצירת מחלות. אנחנו מתעדים בוויקיפדיה גם 'תופעות' כמו רפואה לא קונבנציונלית. יזהר ברקשיחה • ב' באלול ה'תשע"ח • 12:13, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
נכון, אמנם, שאנחנו מציגים מידע גם על רפואה אלטרנטיבית, אבל לא נקשר לפרסום שלהם כדי לאשש מידע מדעי. כמו שלא נקשר להארי פוטר כדי לאשש טענה היסטורית, כך לא נקשר לאתר של רפואה אלטרנטיבית שמסביר שיש "תאוריה" מתחרה שרואה ברעלים סיבה למחלות ולא החיידקים. לכן, אין מה לקשר גם לאתר הזה. גילגמש שיחה 12:26, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
הרפואה הסינית לא מתיימרת להתבסס על מחקרים אלא על "ידע" עממי. מסורות זה לא עניין של נכון או לא נכון. עצם קיומה של המסורת הוא עובדה. תנועת ההתנגדות לחיסונים מתיימרת להשתמש ב"מדע". זה לא עניין של קונצנזוס אלא של שקרים. • צִבְיָהשיחה • ב' באלול ה'תשע"ח 12:27, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
הרפואה הסינית הקלאסית מתבססת על מסורת. הרפואה סינית המודרנית ונגזרותיה הם תחום שבהחלט נחקר ונכתבו עליו לא מעט מאמרים מדעיים בכתבי עת עם ביקורת עמיתים, מוכר על ידי רופאים רבים וטיפולים שונים שלו מתוקצבים על ידי קופות החולים, גם אם הוא לא נמצא בקונצנזוס המדעי. אני מזכיר שאנחנו עוסקים בערך "התנגדות לחיסונים" ולא בערך "חיסון". הטענות נגד התיאוריה החיידקית הן חלק מהטענות נגד החיסונים וברור שיש לזה מקום בערך. באופן כללי, הערך מאוד לוקה בחסר בכל התחום אותו הוא בא לסקור: התנגדות לחיסונים. הוא עוסק בעיקר בהתנגדות להתנגדות זו, ובניתוחים סוציאליים של המתנגדים. אבל כנראה שאין צורך אמיתי לפרט את נימוקי וטיעוני ההתנגדות לחיסונים. הרי יש לנו את ווייקפילד. מצאנו מישהו לצלוב בכיכר העיר וממילא אנחנו פטורים משאר הדיון. יזהר ברקשיחה • ב' באלול ה'תשע"ח • 16:37, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
רפואה סינית מבוססת על תורות מעורפלות שבשום פנים ואופן אינן מדעיות. יש צמחי מרפא מסוימים שהתגלו כיעילים למקרים מסוימים ונכנסו לתוך הרפואה הרגילה. כל השאר - ומדובר ברוב המוחלט, אינם יעילים יותר מפלצבו, ובמקרים מסוימים אף התגלו כמזיקים לבריאות (מכון דוידסון). בערך יש מקום להביא את טענות המתנגדים בצורה שתבהיר שהם לא מתבססים על מדע אלא על פסאודו־מדע ותורות שמתבססות על אבחון מרידאנים וצ'י. אין שום מקום לקשר לאתר של מכחישי מדע. אני מסכים שבערך לא מסכם את הנושא בצורה מקיפה, אני לא מבין איך זה קשור לקישור. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 20:14, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק לקשר לאתרי חיסונים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

Symbol oppose vote.svg נגד הקישור, מהסיבות של צביה. Dovno - שיחה 21:33, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

החבלן, יש קושי מתודי מובנה בבחינה מדעית של רפואה שהיא הוליסטית בעיקרה. אם המדע אוהב לבודד משתנים כדי לבחון דברים - הרי שברפואה הוליסטית זה פוגע בעצם הטיפול. ועיין בתגובות למאמר שקישרת אליו. יש שם דיונים מרתקים. בכל מקרה, אני חושב שסטינו מהדיון המקורי. האתר של עמותת חסון אינו עוסק ברפואה סינית ובתיאוריית החיידקים, אלא בבחינה של יעילות החיסונים ובטיחותם, והוא מלא במאמרים מדעיים, בנתונים ובעדויות שונות, מפי מומחים שונים, ויש בו מידע חשוב בנושא ההתנגדות לחיסונים, שזה נושא הערך. יזהר ברקשיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 21:40, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
מחקרים זה במקרה של אדון ויקפלד שרשיונו לעסוק ברפואה נשלל כמדוני? הם שוללים את התאוריה החיידקית, מפיצים מידע כוזב, מתנגדים למתודה המדעית ואין שום סיבה לקשר אליהם. צריך לקשר לאתרים מדעים בלבד. גילגמש שיחה 21:54, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד לקשר לאתר. כבר הסרנו בעבר אתרים מסלפים ומסולפים כמו "זוכרות". בורה בורה - שיחה 00:43, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

איני מכיר את האתר, אך אני סבור שיש להסיר את הקישור אליו, אני סומך ידי על משתמשים ותיקים וידועים שטענו כאן שמכירים את האתר וכי הוא מכיל סילופים רבים • חיים 7שיחה • 01:06, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
אין לקשר לאתרי פסולת מסוג זה. אנחנו צריכים להפנות את הקוראים שלנו למקורות מידע אמינים, שמוסיפים על הכתוב בערך, או תומכים בכתוב בו. אתרי פרופגנדה מופרכים מסוג זה רק מטעים את קוראיהם, ואנחנו לא צריכים לסייע להם בהפצת השטויות האלה. אם מישהו רוצה לקרוא דברים כאלה באופן ישיר - האתר קיים, וגוגל ישמח להפנות אליו. עופר קדם - שיחה 06:18, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
כמדומני שכקו יסוד באנציקלופדיה היא הסתמכות על מקורות מדעיים אמינים כעל אמת אבסולוטית, במקרה הנדון רוב מנין ובניין של העולם האקדמי שולל את הגישה ומצביע עליה כעל מסוכנת, בסיטואציה הנוכחית קישור לאתרים המעודדים יצירת סיכון לנמנעים להתחסן (וסיכון סביבתי כמו שהוכח במקרים שונים של התפרצויות), בעיני דומה הדבר להפניה בערך התאבדות לאתר המתאר איך להתאבד ומעודד התאבדות. חסר תקנהשיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 09:38, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
נגד לאתר המפנה למתנגדי חיסונים. אנחנו גם לא מפנים להוראות איך לעשות פצצה ואיך להתאבד. אמא של גולן - שיחה 10:49, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק לקשר לאתרים המתנגדים. זה הנושא של הערך. ולכן, נניח שהמידע הכתוב שם סותר את המדע, יש לכך סיבה, על פי רוב מתנגדי החיסונים, המידע הרפואי בנושא מוטה לצד מסויים ומסיבות מסויימות. ויש לציין זאת בערך שנושאו: התנגדות לחיסונים. ויקיפדיה לא תופסת צד במחלוקות, אלא מציגה באובייקטיביות את שני הצדדים בערכים השנויים במחלוקת, ומקשרת לאתרים גם של הטוענים בעד וגם של הטוענים נגד. וכל שכן בערך העוסק בנושא ההתנגדות עצמה. יהודישיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:26, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה מציע גם לקשר לאתרים של מכחישי שואה כי זה הנושא של ערך הכחשת השואה ? Dindia - שיחה 13:41, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
ובנוסף, יש כבר תקדים (לא מדיניות גורפת ומחייבת, אבל בהחלט תקדים) שכשמדובר באתר שיש הסכמה רחבה שתוכנו שגוי ומטעה, לא להשתמש בו כמקור. ראה: שיחה:זוכרות. Dovno - שיחה 14:46, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
התקדים הזה נעשה דרך הצבעת מחלוקת, בה הוצגו ראיות ברורות שהאתר מציג מידע שגוי. כאן טרם ראיתי דבר כזה. לגבי הכחשת שואה - כבר התייחסתי למעלה לדבריה של צביה. יזהר ברקשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 15:22, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

קישור לאתר כמקור בהערת שוליים[עריכת קוד מקור]

אשמח לדעת האם המתנגדים לקישור לאתר מתנגדים גם לקישור כמקור לטענות נגד חיסונים בהערות שוליים. יזהר ברקשיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 10:16, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

כמובן מהטעמים דלעיל. חסר תקנהשיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 13:50, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
מתנגד. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 14:12, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
הטענות כנגד הקישור תקפות גם לנושא זה • חיים 7שיחה • 15:39, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא מתנגד. זה תלוי הקשר. אם הקישור מאשש טענה של מתנגדי החיסונים (למשל: על פי מתנגדי החיסונים, החיסון אחראי לאוטיזם) במקרה כזה אני חושב שזה מקור סביר כי הוא מציג את המידע הזה וסביר שגם ירחיב עליו. במקרה כזה צריך לקשר לדף ספציפי באתר ולא לכל האתר. גילגמש שיחה 19:17, 14 באוגוסט 2018 (IDT)
אני מסכים עם Gilgamesh. זה תלוי הקשר. יוניון ג'ק - שיחה 02:53, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
תודה למגיבים. אשמח לשמוע גם את שאר המגיבים בדיון, וכן את דעתו של כ.אלון שתמך בקישור בעריכה בערך. יזהר ברקשיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 00:24, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אין לי עניין בערך. עשו כמיטב הבנתכם--כ.אלון - שיחה 17:48, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
תלוי הקשר, מבחינתי. אולי יהיה קביל, אך לא בכל מקרה, ורק אם ייעשה בצורה שסביר שלא תטעה את הקורא. עדיף, אם אפשר, למצוא מקור אמין שיישמש כמקור לאותם טענות נגד חיסונים. Dovno - שיחה 00:46, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
עדיין נגד מחשש שמי שילך לסימוכין ימשיך לגלוש לאתר ויורעל. אפשר למצוא מקור חלופי. בורה בורה - שיחה 01:03, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
זה כל עוד ויקיפדיה בחרה צד בדיון, והחליטה, שדברי המתנגדים הם שקר. אבל אם ויקיפדיה נשארת אובייקטיבית, היא מקשרת לאתר של מתנגדי חיסונים, בערך בנושא ההתנגדות. יהודישיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:26, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
יש כל מיני מתנגדים, מכל מיני טעמים וכל מיני רמות של בורות או אמונות טפלות. האתר הספציפי הזה יכול לשמש סימוכין רק לדעות של בעליו, ולא יותר. ישנם מחקרים אקדמיים בנושא ההתנגדות לחיסונים, ואלה יכולים להיות מקורות מידע לעניין זה. עופר קדם - שיחה 02:30, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אם מקשרים למאמר המפורסם שמקשר לאוטיזם - רק אם מקשרים (במקום או מיד אחר כך) להודעה של העיתון שהמאמר הנ"ל הוא מזוייף... אמא של גולן - שיחה 06:58, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אני חושב שמוטב להקדים דיון לכל הוספת הקישור כמקור. יתכן שבמקרים מסוימים זה כן יתקבל. אני חושב שלא תהיה פסילה גורפת. גילגמש שיחה 08:34, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
אמא של גולן, וזה רק אם מקשרים לדעת המתנגדים לכך שביטול תוקף המאמר בוצע בגלל קבלת שוחד וכדומה מיצרני החיסונים. יהודישיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:26, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד כפי שלא מקשרים לאתרים של מכחישי שואה כך אין לקשר לאתרים של מכחישי חיסונים. אפשר אם מדובר למקור שהוא מחקר רפואי שפוסם בכתב עת רציני, אבל ספק אם ימצאו מקורות כאלה. Dindia - שיחה 14:08, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

דווקא יש המון מקורות כאלו. לא בהכרח שמתנגדים לחיסונים, אבל כן שמדברים על פקפוקים על היעילות ועל הבטיחות, וביקורות על מחקרים רשלניים בתחומים אלו. ראה למשל כאן אבל ששש... זה לא משהו שמדברים עליו בקול. אתה לא אמור לדעת שיש מחקרים כאלו. יזהר ברקשיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 17:54, 15 באוגוסט 2018 (IDT)
במקרים רלוונטים יש לקשר ישירות למחקר ולא לאתר פרשנויות מטעם. Dindia - שיחה 18:06, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא אקבל ביקורת מדעית מאתר ששולל את התאוריה החיידקית, אבל אם יש שם אישוש לטענות של המתנגדים כמו הטענה: "יש אנשים מתנגדים לחיסונים כי הם חושבים שיקרה X" וזה מופיע שם - בבקשה. מבחינתי אפשר לקשר. בוודאי שבצמוד ומיד אחרי זה צריך להסביר שמה שהם טוענים הוא שגוי כי זה נשלל על ידי הגופים הרשמיים. אין להשאיר את הערך הזה ללא ביקורת מדעית מסודרת וענפה, כמקובל אצלנו לגבי פסאודו מדע. גילגמש שיחה 17:58, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

וכמובן להציג גם את דעת המתנגדים שהמידע המדעי מוטה לצד מסויים, ומסיבות מסויימות. יהודישיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:26, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

המחקר השקרי בנוגע לקשר בין חיסונים לאוטיזם[עריכת קוד מקור]

לדעתי צריך לתת פסקה שלמה עם כל תאור ההשתלשלות של הארועים מהמחקר השקרי לגבי הקשר בין חיסונים לאוטיזם והמחקרים שהפריכו את המחקר השקרי הזה. כמו כן צריך לציין שהוא גם פיברק נתונים.

למחקר הזה יש חשיבות מהותית בשביל מתנגדי החיסונים והוא זה שנתן בוסט רציני להתנגדות לחיסונים. יכול להיות שיש משפט אחד או שניים לגבי המחקר הזה, אבל ראוי לתת את הסיפור המלא. בלינק למטה יש את כל השתלשלות העניינים לגבי אותו מחקר וההשלכות שלו. https://www.webmd.com/brain/autism/do-vaccines-cause-autism#1

לא חושב שבערך הזה יהיה מספיק בלי לתת מקום מלא (כלומר פיסקה שלמה) על אותו מחקר וההפרכה שלו.

אכן צריך לפרט יותר על המחקר הזה ועל מחקרי המשך שנעשו אחריו. לינק עם כמה קישורים בנושא: [1]. יזהר ברקשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 16:34, 29 באוקטובר 2018 (IST)
שוב אתה מקשר לאתר שלא מאמין בתאוריה החיידקית של המחלות. מפיץ מידע שקרי לגבי כמעט כל נושא שהוא עוסק בו ולא מחוייב לאמת המדעית. אני מביא שני קישורים בנושא תרמית הקשר בין חיסונים לאוטיזם: הסוף המביש בווינט ו-חיסונים ואוטיזם באתר היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים וולפסון. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 19:00, 29 באוקטובר 2018 (IST)
באתר שהציע יזהר ברק בוודאי לא נשתמש, אבל אני גם סבור שכדאי לפרט על המחקר השקרי. גילגמש שיחה 19:55, 29 באוקטובר 2018 (IST)
החבלן וגילגמש, אני מבין שעברתם על כל החומר שמופיע בקישור ששמתי, ומצאתם את כולו לא רלוונטי לשאלת הקשר בין חיסונים ואוטיזם? כמובן לא לקשר חלילה לאתר, למען לא יתעו ההמון הנבער אחר הכזבים, אבל מה לגבי כל המחקרים ודברי הרופאים והמדענים שהוא מביא שם? יזהר ברקשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 16:45, 30 באוקטובר 2018 (IST)
אני לא צריך לעבור על כל החומר המופיע שם. מי שמתנגד למדע אינו מקור מוסמך כדי לסתור את המלצות כל גופי הבריאות בעולם. מי שלא יודע לקרוא מחקרים, אינו מקור מוסמך לפרש מחקרים. כמו שלא אביא כתבה בווינט כדי לפרש את תורת היחסות של איינשטיין, אפילו אם הכתב שם חושב שהוא פיזיקאי יותר מכל הפיזיקאים שבעולם. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 18:58, 30 באוקטובר 2018 (IST)
לא הטרחתי את עצמי עד כדי בדיקת התוכן המוצג בקישור. האתר הנ"ל ידוע כלא מהימן מבחינה אקדמית. התנגדות לתאוריה חיידקית מספיקה כדי לפסול באופן גורף מידע שמגיע ממקור כזה. יתכן שפרט זה או אחר כן יהיה מדויק. אבל בכללותו המידע בוודאי שגוי. לאחר שנמצא שהאתר דוחה את התאוריה החיידקית אין לי סיבה לבדוק אותו פעם נוספת. דומה הדבר להסתמכות על אתר שמקדם את היפותזת כדור הארץ השטוח בניגוד לתאוריית הנוכחית הגורסת שהוא עגול. גילגמש שיחה 19:12, 30 באוקטובר 2018 (IST)
יזהרברק - הסיבה שאיננו מקשרים לאתר ההוא מכיוון שהוא מחקר מקורי של הייטקיסט שמנוגד לדעת הקהילה המדעית בנושא. כמו שאתה יודע ויקיפדיה איננה מקום לקידום מחקר מקורי, אפילו אם הוא תומך בדעותיך. בוודאי שלא אם הוא מנוגד לדעת כל הקהילה המדעית בנושא. אני מבין שזה די מאכזב שאין אף מקור שאתה יכול לקשר כדי לקדם את דעתך בנודע לחיסונים. זה נובע מהעובדה המצערת שאכן ההתנגדות לחיסונים היא תנועה אידאולוגית (סיינטולוגית, נטורופתית, כתות נוצריות, רפואה סינית ועוד קבוצות שלא מחויבות למדע) ולא אסכולה מדעית. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 19:19, 30 באוקטובר 2018 (IST)
טענת המחקר המקורי אינן ממין העניין כלל ועיקר. משתי סיבות: 1- ויקיפדיה אינה במה למחקר ראשוני, אבל היא כן במה למחקר שניוני. כלומר, היא מביאה מחקרים ראשוניים. 2- מור סגמון לא המציא את ההתנגדות לחיסונים. אם זה היה כך - לא היינו פותחים ערך על ההתנגדות לחיסונים. מדובר בתנועה עולמית שכתבה ספרים ומאמרים רבים. כרגע הערך אינו מתאר כלל את עיקר מה שהוא אמור לתאר. ערך על התנגדות לחיסונים, אמור לתאר בהרחבה את טענות המתנגדים, וכמובן להביא גם את התשובות להתנגדות. כרגע הערך מתאר רק את ניתוח סוציולוגי של ההתנגדות כפי שהיא נתפסת בעיני המתנגדים להתנגדות, וכן הוא מתאר בהרחבה את ההתנגדות להתנגדות. אני ממליץ לך לעיין בערכים דומים, כמו התנגדות למילה, וכמובן ב(מקבילה באנגלית לערך זה). יזהר ברקשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 20:34, 5 בנובמבר 2018 (IST)
מור סגמון מפרש מאמרים מדעיים ומבין בהם דברים שלא כתובים בהם. אם הוא היה עושה את זה בתוך ויקיפדיה דבריו היו נמחקים מכיוון שזה מחקר ראשוני. גם אם הוא עושה את זה מחוץ לוויקיפדיה היות שאין לו שום הכשרה (כפי שניתן בקלות לראות מהטעויות הגסות שהוא עושה), הדברים שלו הם עדיין מחקר ראשוני. ובכל מקרה האתר שלו לא עומד בכללים של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות כלל מספר 6.
התנגדות לברית המילה היא תנועה שאמנם אני אישית מתנגד לה, אבל הוויכוח שם הוא אידאולוגי ולא עובדתי.
במקום שיש התנגדות אידאולוגית לקונצנזוס מדעי מוחלט, הגישה בוויקיפדיה היא לתאר את ההתנגדות תוך הסבר שהיא לא מסתמכת על עובדות מדעיות תקפות. בהחלט יש מה לשפר בערך, אבל הפורמט צריך להיות בצורה שמבהירה שאין לטענות אישוש מדעי. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 16:44, 6 בנובמבר 2018 (IST)

קישור לספרים של רופאים המעלים ספקות לגבי יעילות החיסונים[עריכת קוד מקור]

לאחר ששמתי קישור לשני ספרים שנכתבו ע"י רופאים (שכמובן נמצאים בדעת מיעוט) הקישורים הורדו בטענה שהם לא אמינים. בתור מי שראה את שני הספרים, כל הטענות שם מגובות במראי מקום ומחקרים. זה כמובן לא אומר שכל מה שכתוב שם נכון, אך להסתיר מעיני הציבור את הספרים האלו היא עצובה מאוד בעיני. Orenshafir - שיחה 18:17, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים. כמובן, הטענה שיש החלטה בנושא אינה נכונה. הוחלט לא לקשר לאתר עמותת חסון. טענה כאילו הפנייה לקריאה נוספת לספר בנושא כלולה בהחלטה היא טענה לא נכונה. יזהר ברקשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 20:30, 5 בנובמבר 2018 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ודאי שהדיון הקודם דיבר רק על קישורים לאתר מסויים. אולם רוח הדיון (שאינה מחייבת, כמובן) היתה שמקשרים למקורות אמינים המדברים על התופעה של התנגדות לחיסונים, ולא למקורות המטיפים נגד חיסונים. לפיכך התנגדתי לקשר את הספרים הללו ללא דיון באמינותם, כיוון שמחיפוש מאוד מהיר ראיתי שהם "מככבים" בדיוק באותו אתר שהוסכם שאין לקשר אליו, ובאתרים דומים. מחוץ לאתרים אלו, מצאתי אזכורים לספר האחד שחיפשתי המתארים אותו כספר לא אמין בכלל, כולל אזהרות מלהסתמך עליו: British Journal of Medical Practice, וכן בכתבה ב-BBC.‏ Dovno - שיחה 20:34, 5 בנובמבר 2018 (IST)
כמובן שכאנציקלופדיה אנו מחוייבים להציג את כלל הדעות אבל אין לראות בבמה זו פלטפורמה לפרסום אג'נדות שנדחו (והוכחו) על ידי רוב מניין ובניין של העוסקים בתחום, הצגת המידע הבסיסי בערך כן, קישור לאתר או ספר או כל מקור אחר, לא. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 21:13, 5 בנובמבר 2018 (IST)
הטענה הזאת אינה נכונה בשום ערך אחר. קרא לילד בשמו: אנחנו רוצים לחנך את הציבור לדעות ה'נכונות'. בכל מקרה, בלי קשר להפניה לספרים בפסקת 'לקריאה נוספת', כרגע הערך אכן חסר מידע בסיסי, והוא עיקרי הטענות והנימוקים של ההתנגדות לחיסונים, כפי שמופיע במקבילה האנגלית. יזהר ברקשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 21:54, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אם הערך עוסק בהתנגדות לחיסונים, אז חסר בו משפט בסיסי כגון - רבים מן המתנגדים לחיסונים נסמכים על מיעוט רופאים (כאלו שהוכשרו ע"י הממסד המדעי) שדעתם שונה מדעת רוב הממסד הרפואי, ועל ספרות שאותם רופאים מפרסמים (ואז לשים כמקור את שמות הספרים). האם משפט כזה חוטא לערך? האם זה מקובל יותר?Orenshafir - שיחה 22:24, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אני מתנגד לתוספת המוצעת. אין להזכיר ספרים אלה. גילגמש שיחה 22:25, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אם הערך עוסק באנשים שמתנגדים לחיסונים יש להציג מאיפה זה מגיע. רבים מהם מסתמכים על הספרות הזאת, לפחות ממה שאני יודע, בלי שנחווה אנחנו דעה אם הספרים נכונים או לא. אם היינו כותבים על קבוצה שחושבת שכדור הארץ שטוח והם מסתמכים על ספר של פיזיקאי, לא היה נכון להזכיר את הספר בערך? ולא כקריאה נוספת אלא כהערת שוליים. גם זה כזה נורא בעינכם? להוסיף משפט שאומר "רבים ממתנגדי החיסונים מסתמכים על מיעוט קטן מאוד של רופאים המעלים ספקות לגבי החיסונים ומפרסמים ספרים בנושא" (עם הערת שוליים לשמות הספרים). מה מפחיד פה כל כך? למה זה לא ויקיפדי? מה לא נכון במשפט שכתבתי?Orenshafir - שיחה 22:33, 5 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הוספתי פסקה קטנה, לדעתי היא יכולה להיות מקובלת, כיוון שהיא מציגה את אחת הסיבות המרכזיות להתנגדות הורים לחיסונים בישראל. מקווה שלזה תהיה הסכמה... Orenshafir - שיחה 22:51, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שזה בסדר. אבל הניסוח נראה לי בעייתי. כל רופא מוכשר, בהגדרה, על ידי הממסד הרפואי. לכן, אני לא חושב שיש צורך בהדגשה זו. גילגמש שיחה 23:02, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אידאולוגיה?[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי מדוע ההתנגדות מוצגת כאידאולוגיה. היא מבוססת על טענות עובדתיות, מוכחשות ושקריות ככל שתהיינה, לדידכם. כשם שהומאופתיה אינה אידאולוגיה, כך גם ההתנגדות לחיסונים. יזהר ברקשיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 20:47, 8 בנובמבר 2018 (IST)

אידאולוגיה בהחלט יכולה להיות מבוססת על טענות מופרכות. אבל, איך היית מנסח אחרת? Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:50, 8 בנובמבר 2018 (IST)
כנראה שאידיאולוגיה זאת באמת הגדרה לא מדויקת. גילגמש שיחה 20:55, 8 בנובמבר 2018 (IST)
Corvus, גישה. יזהר ברקשיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 21:29, 8 בנובמבר 2018 (IST)
ישנם כמה מאפיינים אידאולוגים בולטים לאנשי התנועה: חשד פראנואידי בממסד הרפואי, גישה שדוגלת ב"חיים טבעיים", יהיו מה שיהיו. אילן שמעוני - שיחה 22:22, 8 בנובמבר 2018 (IST)
אני מקבל את "הגישה". אולי אידאולוגיה נשמע טיפה רחב מדי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 01:54, 9 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים עם "גישה". ההתנגדות יכולה לנבוע מאידיאולוגיה, אך גם מסיבות אחרות. Dovno - שיחה 09:55, 9 בנובמבר 2018 (IST)
אכן הגדרה מדוייקת. חסר תקנה :-)שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 11:18, 9 בנובמבר 2018 (IST)

הסרת מקור ונתונים[עריכת קוד מקור]

הובא נתון בערך על מספר הקורבנות של מחלות הנמנעות על ידי חיסון (בארה"ב, בין 2007 ל-2015). המקור הוא נתוני ה-CDC. צביה הסירה את המשפט והמקור,בטענה שהמקור אינו ראוי משום שמדובר באתר אינטרנט פרטי. אני חולק עליה - סיכום נתוני CDC בגיליון אקסל אינו מקור הנתונים, אלא ה-CDC, שהוא מקור מוסמך ואמין.

בנוסף צביה טענה - וזו טענה נכונה - שהמידע לוקה בחסר (הניסוח שלה היה "חסר משמעות", אני בדיעה שהניסוח הזה חריף מדי, אבל יש מן הצדק בטענתה) משום שלא הובאו נתונים מהתקופה הזהה במשך הזמן לפני שתנועת ההתנגדות לחיסונים צברה תאוצה. אבל במשפט שהוסר לא הייתה טענה כזו אלא הנתון היבש על מספר הקורבנות.

אני מבקש להחזיר את המשפט והמקור. אילן שמעוני - שיחה 10:43, 20 בנובמבר 2018 (IST)

CDC הוא מקור אמין. אני מסכים עם אילן. גילגמש שיחה 11:54, 20 בנובמבר 2018 (IST)
המידע מגיע מאתר פרטי ולא מאתר רשמי של CDC שהוא כמובן מקור אמין. כפי שצביה כתבה - הטענה באתר הפרטי חסרת משמעות אם היא לא מגיעה בהשוואה לתחלואה בשנים אחרות. באלו מחלות מדובר? לא כל החיסונים יעילים באותה מידה לכן לא בהכרח שכל ההדבקויות קשורות לאנשים שלא מתחסנים. מתנגד להחזרה. Dindia - שיחה 12:11, 20 בנובמבר 2018 (IST)
Gilgamesh, קראת את המשפט והמקור המצורף אליו? זה לא מקושר ל-CDC, אלא לאתר פרטי שסופר את קורבנות החיסונים. לא ברור לי על אלו מקורות הוא מסתמך. אם יש משהו לזהה ל-CDC - שאילן ייצרף אותו ואני אשמח לעיין בו ולהבין איך ה-CDC מחשב את מספר הקורבנות. אני בספק אם ה-CDC עושה בעצמו ספירה פופוליסטית מהסוג הזה וזה די יפתיע אותי. אין לי ספק שאם יש משהו דומה הוא מנומק יותר ולא מנוסח באופן כה כללי. שהרי כפי שכתבתי, לא כל החיסונים יעילים באותה מידה, כך שלומר שכל החולים שמתו ממחלות שיש כנגדן חיסון נגרמו בגלל אי התחסנות - זו תהיה טענה שגויה. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט 12:19, 20 בנובמבר 2018 (IST)
עכשיו הסתכלתי וזה באמת לא מקושר לCDC. אני לא מכיר את האתר המקושר. גילגמש שיחה 12:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא יודע על מה אתם מדברים. כאן הוא מביא את המקורות לסיכומים שלו - דו"חות תקופתיים של ה-CDC. הוא פשוט סיכם אותם וזה הכל. אילן שמעוני - שיחה 12:33, 20 בנובמבר 2018 (IST)
נו, זה דו"ח שבו מסוכם תמותה בכל מיני מחלות, ביניהם מחלות שניתן למנוע על פי סיכום. אין שם אמירה של ה-CDC לפיה כל מקרי המוות של מחלות שיש כנגדן חיסונים הן מקרים שהיה ניתן למנוע על ידי חיסון. רק סיכום פשוט הנתונים. גם משרד הבריאות הישראלי עוקב אחר תחלואה ותמותה של מחלות ספציפיות. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט 12:39, 20 בנובמבר 2018 (IST)
נכון, וזה כל מה שנטען - שבין השנים 2007 ל 2015 נפטרו למעלה מ-9,000 איש ממחלות שחיסון היה מונע. לא יותר ולא פחות, וזה בדיוק מה שמסוכם מהדוחות האלה. מובן שטוב היה הרבה יותר אם הנתונים היו מסוכמים באופן שנתי החל משנת 2000, כך ש/אפשר היה לראות מה המגמה עם עליית כוחה של תנועת ההתנגדות לחיסונים, אבל את זה (בינתיים) אין. פניתי לCDC בבקשה, אבל איכשהו אני בספק אם הם יענו בכלל... אילן שמעוני - שיחה 12:56, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אילן - אני חושבת שיותר מדויק לומר שמדובר במחלות שיש כנגדן חיסון. משום שיש חיסונים שהיעילות שלהן פחות טובה מחיסון נגד חצבת, למשל. שעלת היא דוגמה טובה לחיסון שיעילותו יורדת עם השנים, כך שגם אדם שחוסן יכול להידבק בו בעתיד (לכן בשנים האחרונות החלו לחסן נשים בהריון, כדי להגן על תינוקות קטנים עד למנה הראשונה של החיסון בגיל חודשיים). בנוסף, יותר נכון להציג את שיעור הירידה בתחלואה במחלה מסוימת בהשוואה לשנים שלפני החיסון, זה נותן הבנה לאפקטיביות של החיסונים יותר ממספר גולמי של מספר מתים ממחלות שיש כנגדן חיסון. מספיק בפתיח להביא אפילו רק שתי דוגמאות למחלות כאלה. צירפתי בתמונה שהוספתי נתון מה-CDC לגבי חצבת. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט 13:32, 20 בנובמבר 2018 (IST)
מצד אחד - את צודקת. חיסונים לפעמים לא תופסים (באחוזים משתנים עבור כל תרכיב) וכמובן שיש את אלה שפשוט אסור לחסן, למשל חולי איידס ואנשים בכימותרפיה. אבל - וזה אבל גדול לדעתי - חסינות עדר ברוב המקרים תציל אותם. ראיתי מחקר שבדק איך בשיעורי התחסנות שונים חסינות העדר מסייעת. מסתבר שיש צניחה משמעותית בהגנה בין 80% ל-70% מתחסנים. מה שאני מנסה לומר ש"מחלות שחיסון היה מונע" רחב יותר מחיסון שניתן או לא לנפטר, אלא גם לסביבתו. אילן שמעוני - שיחה 14:22, 20 בנובמבר 2018 (IST) אילן שמעוני - שיחה 14:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)
Gilgamesh, TZivyA, Dindia - המידע הוא סיכום של דו"חות שבועיים של ה CDC כמו זה. אילן שמעוני - שיחה 12:36, 20 בנובמבר 2018 (IST)
בלי קשר לדיון הנוכחי - פה יש מצגת של ה-CDC עם הערכה שבין השנים 2000-2016 חיסון החצבת מנע 20 מיליון מקרי מוות - https://www.cdc.gov/measles/downloads/measlesdataandstatsslideset.pdf. החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 12:45, 20 בנובמבר 2018 (IST)
לא רואה סיבה לקשר לאתר פרטי שמוציא את המידע מההקשר. אפשר לקשר ישירות ל CDC Dindia - שיחה 13:12, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אני עם דינידה בעניין זה. אין לקשר לאתר פרטי כשיש מקור רשמי. אני חושש מהפניה למקור חלש יותר כשיש לנו אפשרות לקשר לCDC. יתכן שאין שם דוח מסכם (לא בדקתי) אבל זה לא מספיק כדי לקשר לאתר אחר. אני לא יודע איך בדיוק הם עשו את החישוב ואני לא רוצה להתעסק עם זה. גילגמש שיחה 14:03, 20 בנובמבר 2018 (IST)