שיחה:התנגדות למילה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

לגבי ההרדמה[עריכת קוד מקור]

בפין יש 3 עורקי עצבים מרכזיים, ובהרדמה ניתן להקדים רק אחד מהם, כך שגם במילה רפואית התינוק סובל (אוסיף מקור כשאמצא).

לגבי האיידס: חשוב להדגיש שהמחקר העיקרי בוצע באפריקה, וכי יש מחקרים במדינות מפותחות שמצאו יותר איידס אצל נימולים (ייתכן שנזהרו פחות), וכן שבאירופה יש פחות מחלות מין.

לגבי פסימוסיז: אי אפשר לאבחן אצל תינוקות, ולכן חיתוך המוני הוא לא פיתרון. כדאי לציין אחוזי תפוצה וכן הסבר כי המשחה מרככת ומרחיבה את העור.

לגבי דלקות: לציין עלייה בדלקות בשבועות שאחרי מילה, ועלייה נוספת במילה לא רפואית.

לגבי החוק: בדנמרק אסור לבצע מילה מחוץ לבית חולים וללא פיקוח רופא. BINYAMIN123 - שיחה 07:47, 26 בפברואר 2018 (IST)

שלום בנימין ותודה על הערותיך. אני לא בטוחה שההצהרה שניתן להרדים רק עצב אחד נכונה ואשמח למקור מהימן אם יש כזה. לצורך עניין ההתנגדות גם אילו יכולת להרדים את כל השלושה באופן מקומי או בהרדמה כללית טיעון הכאב עדיין תקף לזמן שלאחר תום הניתוח. מצאתי מחקר קוקרן טוב המתייחס לשיכוך כאבים ביילוד בהקשר של מילה ואני מוסיפה אותו כעת. לגבי HIV ציינתי ולטעמי הדגשתי שהמחקרים בוצעו באפריקה וכן את האחוזים הנמוכים באירופה בקרב אלו שאינם נימולים- אני לא בטוחה מה הדרישה כאן. אותו דבר לגבי פימוזיס- הזכרתי טיפול רפואי ומשחות ואת העובדה שזו לא סיבה לניתוח מניעתי. לגבי תפוצה של פימוזיס זה יותר מתאים לערך על פימוזיס- נוסף על כך התפוצה קשורה מאוד בהיגיינה ובהשכלה ואין לגביה נתונים טובים למיטב ידיעתי. בברכה בילי - שיחה 18:47, 26 בפברואר 2018 (IST)

הנקודה היא שהנתונים לא נכונים במדינות מפותחות, או לא קשורים כלל לברית מילה, והם נכתבים בניסוח שמטעה לחשוב שיש תועלת.

אי אפשר לטעון שמילה מורידה הידבקות באיידס, כשהמחקר בוצע במדינה עם תוחלת חיים של 40 שנה, ויש עליו טענות לזיוף שלא נענו עדיין. ולא נכון לטעון שמילה מונעת דלקות, כשהיא אחת הסיבות העיקריות לדלקת.

בתוכנית 'חופש להיות' רני כשר טוען את העניין של ההרדמה, משם שמעתי על זה.

גם בפסימוזיס המילה מופיעה כתרופה, כשבאמת היא המוצא האחרון לבעייה שהיא בדרך כלל גנטית, ולא מאובחנת לפני גיל 5.

לדעתי מה שלא רלוונטי, צריך להיות מנוסח בצורה של מיתוס, ולא כתרופות פלא.כי משפט כמו 'כמו כן, מילה מונעת סיכון לפסימוזיס' נשמעת כאילו מילה היא פעולה רפואית שמונעת מהתינוק סבל בעתיד, כשבאמת זה שווה לעקירת ציפורניים לתינוקות כדי למנוע סיכון לפטרת.

זה צריך להיות מנוסח יותר כמו 'מונעת פסימוסיז לתינוקות שלוקים בכך גנטית' או 'לעיתים מילה היא המוצא האחרון בפסימוזיס, בדומה לכריתת איברים אחרים' (אני מבין שהניסוח קצת מסובך, אבל זאת הכוונה בטענה שלי, אני לא מדבר על עובדות לא נכונות). BINYAMIN123 - שיחה 19:23, 28 בפברואר 2018 (IST)

אני לא מסכים עם הניתוח הזה. גילגמש שיחה 20:29, 28 בפברואר 2018 (IST)

פיסקה נבחרת - מועמדת לשימור בארכיון ה-NPOV[עריכת קוד מקור]

"מילת נשים... לצורך ההקבלה, כל מי שמתנגד למילה מסוג זה צריך להתנגד לפיכך למילה רפואית בקרב בנים שכן זוהי השחתת איבר מינם". -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תודה. שיניתי מעט את הניסוח. אגסי - שיחה 15:48, 26 בפברואר 2018 (IST)
לא צריך לעדן ניסוחים סובייקטיביים או אף שגויים עובדתית, אלא להבהיר מי אמר אותם, במקום להציג אותן כקביעות אובייקטיביות. הערך כרגע מציג אסמכתאות לכאורה לרבים מהנתונים הרפואיים המוצגים בו, אבל לא להרבה מטענות המתנגדים שבהן הוא אמור לעסוק. זאת, לענ"ד, כי במידה רבה הוא משקף נקודת מבט אישית. בינתיים הוספתי תבנית עריכה. בברכה, גנדלף - 01:38, 27/02/18
גנדלף, כפי שאתה רואה הערך עלה אתמול ואני בשלבים של הוספת מקורות ומסכימה שיש בהם צורך- אף כתבתי זאת בעת יצירתו. מאידך, התבנית שבה כתוב "כמעט ואינו מציג מקורות" מוגזמת, ואם כבר משקפת חוסר ניטרליות מצדך ואת נקודת מבטך האישית. בערך פימוזיס שהרחבתי לאחרונה אין מקור אחד לטענות שהוא מציג ושם לא מצאת לנכון להוסיף תבנית בעלת תוכן דורסני. אני מזמינה אותך לקרוא את המאמר הבא [1] וכן את הויקיפדיה האנגלית בנושא ועוד מקורות רבים. אתה מוזמן להוסיף מקורות בעצמך או להמתין, או להוסיף [דרוש מקור] היכן שממש לחוץ לך, אבל תחושתי היא שאתה במסע רדיפה על כל צעד שלי בויקפדיה במקום לתרום לשיפור. מקורות רבים שטרם הכנסתי כאן מופיעים בערכים אחרים בויקיפדיה כמו במילה (ניתוח) והם יוספו גם פה, אל חשש. הקהילה הרפואית בעולם המודרני לא רואה יתרונות רפואיים למילה, והפרסום פג התוקף מארה"ב לא מגדיר יתרון רפואי שאמור לעודד מילה גורפת. ברית מילה הוא ציווי עם עונש כרת שלא נועד להביא יתרונות רפואיים ועל יהודים לבצעו גם במחיר פגיעה בגוף שאינה שריטה בירך (הרמב"ם). חוסר הניטרליות שלך מטרידה אותי, והרדיפה מלאת הביקורת, במקום תרומה מטרידה אף יותר. אנא התאזר בסבלנות או תתרום דברים מהספרות. יש בוויקיפדיה ערכים גרועים רבים שלא זכו לתבנית כזו עוקצנית ביום הקמתם או שנה לאחריה. בברכה בילי - שיחה 02:27, 27 בפברואר 2018 (IST)
במקרה זה הבעיה לדעתי אינה רק שהמקורות חסרים, אלא כאמור שהערך לא נכתב לפיהם אלא משקף עמדה אישית. לחלק מהדברים יהיה ניתן כמובן למצוא מקור ולייחס אותן אליו. את מוזמנת לעיין בערך ביקורת האתאיזם כדוגמה לערך שהנושא שלו הוא ביקורת (או אוסף ביקורות) על נושא שנוי במחלוקת, שמוצגת בהתאם לעקרונות הייחוס והציטוט של ויקיפדיה. משונה קצת שמי ש-100% מתרומותיה בשנתיים האחרונות היו במסגרת מסע צלב נגד ניתוחי מילה, ופעם אחר פעם מציגת מקורות באופן שגוי, מתפלאת על כך שעוקבים אחר עריכותיה. משאמרתי זאת, אבהיר שלגיטימי לגמרי שיש לך אג'נדה, ולשדעתי את בהחלט גם תורמת למיזם בסופו של יום. בברכה, גנדלף - 04:07, 27/02/18
משא צלב? 100%? סיימתי את הדיון מולך. בילי - שיחה 05:02, 27 בפברואר 2018 (IST)
בילי, חבל אם סיימת את הדיון כי דברי גנדלף לעיל דברי חכמה הם. הערך כפי שהוא מוטה ואג'נדטיבי באופן חריף. המכלולאי - שיחה 09:50, 27 בפברואר 2018 (IST)
גנדלף עורך טוב ואכן תורם בדברי חוכמה. סיימתי את הדיון עמו בגלל הערות פוגעניות ולא נכונות. אין לי סיבה להתדיין עם מישהו שמתנהג כך על דפי השיחה. כאמור, אם יש לו שינויים עניינים או המלצות הוא מוזמן לשלב אותם. בילי - שיחה 16:57, 27 בפברואר 2018 (IST)
בואו ננסה לחזור לשגרה. חבל לריב בגלל הערך. גילגמש שיחה 17:39, 27 בפברואר 2018 (IST)
את יודעת, עד שאת נעלבת, אם האשמתי אותך בהאשמת שווא, תוכלי להוכיח זאת בקלות רבה. כל שעליך לעשות הוא להציג עריכה אחת ויחידה מהשנתיים האחרונות שאינה קשורה למילה. בברכה, גנדלף - 23:35, 27/02/18
התחלתי לנסח תשובה שכן קל לי ביותר להוקיע אותך על דבריך הפוגעניים והלא נכונים ולהעמידך על טעות זו ואז עצרתי ומחקתי- במקום זאת אזכיר לך את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ואמליץ לך להיזכר למה תבנית "משתמש זה דוגל באדיבות ומאור פנים" מתנוססת בדף השיחה שלך או לחילופין להיזכר מהם אדיבות ומאור פנים. כאמור, סיימתי את הדיון עמך ואבקשך להימנע מקנטרות שלא תורמת למיזם שלשמו התכנסנו הנה. בילי - שיחה 01:32, 28 בפברואר 2018 (IST)
את היא שהפכת דיון ענייני לגבי הערך, לקנטרני. גם כאן וגם בכל המקרים הקודמים שזה קרה בדיונים בינינו. למקרה שלמישהו אחר יתחשק 'להוקיע אותי על דברי הלא נכונים' במקומך, המידע גלוי לכולם. בברכה, גנדלף - 10:03, 28/02/18
בילי, אם אכן כל פעילותך בויקיפדיה ממוקדת בנושא הזה אני סבור שדבריו של גנדלף לגיטימיים. אם הוא שוגה - את מוזמנת להדגים זאת. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 10:50, 11 במרץ 2018 (IST)
דבריו ממש לא לגיטימיים. זכותו של עורך להתעסק בתחום ספציפי אחד, זה לא הופך אותו לעורך "מסע צלב", וודאי שלא להאשים אותה בציטוט מקורות שגויים. עקבתי אחרי העריכות של גנדלף. מדובר בעריכות קנטרניות עם נמוקים לא מוצדקים, ובחלקם גם שגויים. ועוד איזה טענה מופרכת שכל אמירה כללית בערך צריכה להסתמך מילה במילה על מקורות. אולי הוא גם ידרוש שכל משפט בערך יצטט גם את החוקרים שכתבו אותו? חלק מהרעיון של סיכום עמדה היא שהקטע מצג עמדה כללית של מספר אנשים וגופים. אפשר להביא מקור כדוגמה לקיומה של עמדה כזו, אבל הוא בפירוש לא צריך להיות מועתק מילה במילה ממנו. • צִבְיָהשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח 11:19, 11 במרץ 2018 (IST)
זכותו של עורך לעסוק בתחום ספציפי אחד. כאשר מדובר בנושא רגיש או פולמוסי - לדעתי זכותו של עורך אחר לציין את זה. אני לא מתייחס לשאר הטענות, כי לא בדקתי לעומק. לא כל אמירה צריכה להסתמך מילה במילה על מקורות, אבל האשמות וטענות נגד משהו - צריכות להבהיר מי מאשים וטוען כך, וגם להביא תגובה של מי שסבור אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ח • 12:19, 11 במרץ 2018 (IST)
זכותו של עורך לעסוק בנושא אחד- אבל זה לא המצב. הוספתי ערך שידעתי שהוא שנוי במחלוקת. כאמור, בעת עריכותי במילה (ניתוח) וברית מילה לאחר קראיתם ראיתי צורך באיזון והוספת סיכונים- במסגרת האיזון הזה אני היא שהוסיפה לברית מילה שהניתוח מגן מפני דלקות בדרכי השתן ביילוד ואני הוספתי לניתוח מילה מחקר מטא-אנליזה שמראה שאין הוכחות לפגיעה בהנאה המינית ממילה (עריכות שגנדלף לא התנגד אליהן כמובן). הוספתי גם סיכונים שלא היו שם בכלל. הוספתי על הדרך ערכים שלא היו קיימים בוויקיפדיה כמו סרטן הפין והיצרות פתח השופכה- הראשון ביניהם קשור באופן רופף בלבד למילה (לעניות דעתי הרפואית) אבל הוא ודאי אינו חלק ממסע צלב. וזה חלק מהעניין- אין לי בעיה אם גנדלף היה עוקב אחרי כל עריכותיי באופן בונה- אבל הוא מעליב, משתמש בשפה קיצונית- "100% מסע צלב" ומכניס תבניות קנטרניות- הוא משחזר עריכות שהושקע בהן זמן רב במקום להגיע עמי לעריכה שמרצה את שנינו ותורמת לקורא. אמרתי לו לא פעם שאני רוצה לעבור הלאה במרחב- אלמלא התעקשותו הבלתי פוסקת למקורות ושחזורים מהירים לא הייתי מתעסקת בערכים אלו במשך חודשיים או עדיין. הוא טוען שזה כל מה שאני עושה שנתיים כי לא הייתי בוויקיפדיה העברית במשך כמעט שנתיים וזה מחזק (לכאורה) את הטיעון שלו. אני מנסה לעבור הלאה לתחום רפואת העיניים- כבר ביטלתי קצרמר ויש לי ערך בעבודה בטיוטאות. אני פה (סביב מילה) כל הזמן כי הוא מכריח אותי לחזור לכאן. הערך התנגדות למילה נכתב בין השאר כי לא נמצא מקום לטיעונים מחקריים שהראו חוסר תועלת רפואית - גנדלף מחק אותם בשיטתיות מהערך ניתוח מילה. אני מעריכה ביקורת ושמחה לספק מקורות- אבל עשיתי זאת מעל ומעבר למצופה ולסביר והתבנית האחרונה שבה ביקש מקוררות וקישט בה את הפסקה הראשונה זעזעה אותי. אני משקיעה המון מחשבה לפני שאני מוסיפה מחקר ויש לי קונפליקטים- מתנגדים למילה משתמשים בטיעון שמילה מגבירה סיכון לאוטיזם ומסתמכים על המחקר הזה [[2]]. קשה לי להכניס את הטיעון הזה כי המחקר פשוט גרוע ולא מוכיח סיכון. אם מישהו היה דוחף את המאמר הזה לכאן הייתי ככל הנראה משחזרת את העריכה. לפיכך התמקדתי בטיעונים שיש עליהם קונסנזוס ושיש להם גיבוי מדעי וניסיתי להיות נייטרלית ככל האפשר. מה לעשות שמרבית הקהילה הרפואית בעולם (ואני עמם) לא רואה ייתרון רפואי למילה בחברה המודרנית? עוד מדעותיי האישיות? אין לי דעה נחרצת מה יותר חשוב- חופש הפולחן והדת או חופש הפרט. יש ביואתיקנים שדנו בנושא לזרא וייתכן שאכניס את דעותיהם. אני לא ביואתיקנית ואני לא חושבת שאף אחד יוכל לענות על שאלה זו באופן נחרץ- אפשר רק לספק נתונים מהספרות וזה מה שאני עשיתי בתחום הרפואי. כל כך הרבה נתונים שזה מפריע לדעתי לקריאה ומקשה על התקדמות. אם הערכים היו מראים דעה נחרצת לכיוון ההפוך הייתי מאזנת אותם במחקרי נגד- שלא במפתיע, בוויקיפדיה העברית הייתה הטייה ברורה הרבה לפני שהגעתי- בין השאר בגלל עורכים שבוחרים במלקטת מאמרים ושורות ממאמרים המשרתים את דעתם- מתעלמים ממאסות של ספרות עדכנית- ומשמיטים פרטים חשובים כמו מקום ביצוע המחקר (אפריקה) כשהתוצאות הוכחו רק שם. תודה על עזרתכם בילי - שיחה 18:55, 11 במרץ 2018 (IST)

מריח מרדיפה[עריכת קוד מקור]

הערך כתוב רע. מגמתי, רחוק מאיזון, ומריח באופן די חמור מרדיפת יהדות. מתייג את בעלי הידע ביהדות המכלולאי - שיחה 08:04, 27 בפברואר 2018 (IST)

המכלולאי שלום, על הערך לא עברתי, אך על עריכתך האחרונה בהחלט ראיתי ולצערי שיחזרתי, היא עריכה בלתי ניטרלית, ואני חרדי לא פחות ממך. מיכלולאי פה זה לא המיכלול זה ויקיפדיה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 08:15, 27 בפברואר 2018 (IST)
מה קשור חרדי? מה שלא נייטרלי הוא הערך כרגע כולו. העריכה שלי רק באה טיפה לאזן אבל כאמור הערך כרגע מוקדש לרדיפת יהדות מגמתית. המכלולאי - שיחה 08:19, 27 בפברואר 2018 (IST)
פה הערך הוא התנגדות למילה, וצריכים להסביר מדוע יש שמתנגדים למילה. בערך ברית מילה תכתוב מדוע כן מקיימים מצוות מילה. אם לדעתך הערך צריך להימחק תפתח דיון. מי שנכנס לערך הזה רוצה לראות טיעונים נגד ברית המילה. אני נגד הערך אבל זו דעתי האישית את מי זה מעניין. תאר לך שמישהו יכנס לערך של מוחמד ויכתוב על כל נבואה שלו שיש הטוענים שהוא היה לוקח סמים וסובל מהזיות באותו רגע כל העסק הזה היה נהפך ל... נו המיכלול נכון? המכלולאי... ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:17, 27 בפברואר 2018 (IST)
מה מועיל לך להתנשא עלי? יועיל יותר אם תקרא את עקרונות הייחוס והציטוט של ויקיפדיה. המכלולאי - שיחה 09:33, 27 בפברואר 2018 (IST)
המכלולאי אני לא מתנשא, אבל בערך כזה אתה לא צריך לכתוב טיעונים למה הוא לא צודק. בשביל זה יש ערך ברית מילה. אתה צריך למחוק משם את השטויות. חלק קטן משם מחקתי תוכל לראות. אין לי פנאי כעת להתעסק עם זה. אשמח אם תשלים את המלאכה ברוח הזאת. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:36, 27 בפברואר 2018 (IST)
ראיתי. השינויים שלך מבורכים. אולם, הערך במצב כל כך מגמתי וגרוע שאני לא רואה פה מוצא בעריכות קטנות. וגם איני מעונייין להתחיל ריבים על כל פסיק. כפי שראיתי שקורה כאן בעניינים כגון זה. מעבר לכך גם לי אין זמן לטפל כאן טיפול יסודי ולכן תייגתי את בעלי הידע. המכלולאי - שיחה 09:48, 27 בפברואר 2018 (IST)
אני אסביר לך למה כוונתי, כשיש ערך ניטרלי, צריך לאזן לשני הכיוונים, כשיש שני ערכים וכל אחד בכיוון אחר (כמו כאן), צריך רק לוודא ששני הערכים נצמדים לעובדות ולמקורות. ואין צורך להביע בכל אחד מהם את הדעה השנייה. זו דעתי וכך אני פועל. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:00, 27 בפברואר 2018 (IST)
הבנתי כבר בפעם הראשונה (משמע שאין צורך להסביר שוב). אבל מה שאתה מפספס זה שכאן אין הצגה של עובדות אפילו לא של צד אחד. המכלולאי - שיחה 10:11, 27 בפברואר 2018 (IST)
אז אתה מוזמן למחוק. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 10:22, 27 בפברואר 2018 (IST)
הערך עוסק כאמור בהתנגדות למילה ומסביר את דעות המתנגדים- לדעות אלו לא צריכה להיות עמדת ביסוס מדעית אף שזו מצורפת כשהיא ישנה, אלא רק עדות לקיומן, כשם שניתן להסביר מדוע אנשים מסוימים מתנגדים לכיבוש. הערך עוסק בהתנגדות לניתוח מילה בקטינים- הוא כמעט שלא עוסק ביחס לברית מילה, או מתייחס ליהדות. מעבר לכך- ביו-אתיקאים סוברים שטיעוני דת עמוקים הם היחידים שיכולים להצדיק ניתוח שאין בו צורך רפואי ובין השאר אני בוחנת איך להכניס את המקורות האלה. הטיעון שלכם לרדיפת יהדות נראה לי חסר בסיס, ואשמח אם תוכלו לגבותו בטיעונים ספציפיים. כפי שכתב עט הזמיר הערך מציג את עמדת המתנגדים ואין בו מקום לכתוב למה הם אולי טועים. בטיעונים דומים בערך ניתוח מילה אין ויכוח עם העובדה שמילה מפחיתה HPV על ידי הטיעון שהיום יש חיסון. גילגמש אמר בזמנו שאין מטרת ערך להתווכח עם עצמו, ואני מסכימה. כעת, הערך אמור להיכתב באופן המשקף את עמדת המתנגדים באופן ניטרלי ונאמן- אבל, מטבע הדברים התנגדות למילה או לכל דבר אינה ניטרלית שכן היא מציגה צד אחד. אם אתם חושבים כמו גנדלף שעמדת המתנגדים אינה מיוצגת כהלכה, או שיש כאן עמדות שגויות או שחסר להן גיבוי אשמח לשמוע ולשנות איפה שצריך. כך למשל, אפשר לכתוב שמתנגדים מאמינים שהניתוח גורם טראומה לתינוק. לא צריך להוכיח כאן שפעוטות החווים מילה אינם חווים טראומה- והטיעון שמיליוני יהודים לא חווים טראומה מסוימת- ובכן, אין לנו כלים להוכיחו או להפריכו, רק צריך להראות מקורות לכך שהמתנגדים מאמינים בכך. בברכה בילי - שיחה 17:15, 27 בפברואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הערך בעיקרו אינו עוסק ביהדות, ותיוג בעלי הידע ביהדות הוא לדעתי ניסיון גיוס פסול של עורכים. בברכה, גנדלף - 23:35, 27/02/18

אכן כדאי להרחיב את הערך לתרבויות אחרות ולא להתעסק אך ורק במה שקורה בישראל או במשמעות המילה ביהדות. יש מקומות נוספים שבהם יש התנגדות למילה (למשל הוזכרה איסלנד) וכדאי לבדוק מה היה בעבר. אולי גם בחברות אחרות שבהן נהוגה מילה יש התנגדות לניתוח זה בלי כל קשר ליהדות או לאסלם. גילגמש שיחה 10:55, 28 בפברואר 2018 (IST)

תבנית עריכה[עריכת קוד מקור]

בתבנית כתוב "הערך כמעט ואינו מציג מקורות להתנגדויות". הערך מציג כמות אדירה של מקורות בגרסתו הנוכחית. האם ניתן להסיר את התבנית או לשנותה לטיעון רלוונטי יותר? ואנא הימנעו מהצהרות כלליות כמו "מריח מרדיפת יהודים". זה לא מכובד, ומעבר לכך לא מסייע לי בכתיבת ובעריכת הערך כך שהוא יהיה מקובל על כולם. הערך המצוין ביקורת האתאיזם שגנדלף ציין לעיל לא נכתב ביום אחד, ואולי נכתב על ידי רבים וטובים ממני. דעתי האישית שאולי תפתיע כמה מכם כלל לא משתקפת בערך זה שכן אין לה מקום. אנא שמרו על כללי נימוס ודיון כמתבקש בכל דף שיחה בילי - שיחה 21:15, 27 בפברואר 2018 (IST)

הדגש הוא על מקורות להתנגדויות, לא לקביעות עובדתיות שמוצגות בערך לחיזוק ההתנגדויות. מכל מקום בעקבות הצבת התבנית נוספו מספר מקורות חשובים לערך, ואני מסכים שכעת נוסח התבנית אינו מתאים. כמו כן, תבנית העריכה לא נועדה לפגוע באף אחד אלא לתת כיוון לעריכה הנדרשת, ומקריאת דברי בילי בתגובתה לחטיבת הדיון הקודמת אני מתרשם שיש הסכמה עקרונית לגבי מה הערך אמור להציג. לכן הסרתי את התבנית. כמובן שאם יש בערך מחקר מקורי, יש להסירו. בברכה, גנדלף - 23:35, 27/02/18

בקשת מקורות והסרת מחקר מקורי[עריכת קוד מקור]

מאחר שהערך קיים במרחב הערכים כבר שבוע, לא נערך בשלושת הימים האחרונים, ועדיין מלא בראיות לטענות מתנגדי המילה שנוספו על ידי הכותבת למרות שאינן מופיעות במקורות מדברי מתנגדי המילה, התחלתי להציב דרישות מקור על הקטעים שמבחינתי מועמדים להסרה. בשלב ראשון עשיתי זאת רק בפסקה הראשונה. בברכה, גנדלף - 00:13, 06/03/18

הוספתי את מראות המקור כך שמופיעים כעת לא רק המאמרים המצוטטים אלא גם אתרי ההתנגדות שבהם הם מצוטטים. מחקתי את ההערה שיש מחקרים שמראים שמילה לא משפיעה על הנאה מינית, שכן הצדק עמך- מתנגדים לא טוענים זאת. אף שהשתמשתי באתרים רבים של התנגדות, חלק ניכר מהמקורות הגיע מ-doctors opposing circumcision היכן שיש יותר מאלף מקורות למחקרים רפואיים. נראה לי מסורבל לצוטט אותם בכל משפט שני לצד מאמרי המקור, אבל מה שאתה רוצה. על הדרך אני אוסיף עוד התנגדויות ומאמרים שהם מצוטטים, שכן מסתבר שאין חשש ליצור ערך מסורבל. חבל, כי חרף חיבתי אליו, רציתי להמשיך הלאה לכיוונים אחרים שאינם קשורים באיבר המין הגברי. כנראה שזה לא ייקרה בזמן הקרוב. אתה מוזמן להכניס תבניות גם במקומות אחרים לפי הצורך. בברכה בילי - שיחה 02:58, 6 במרץ 2018 (IST)
בילי, אכן הדרישה הזו למקורות אחרי כל נקודה ונקודה היא מיותרת ומסרבלת את הערך כך שאינה מועילה לקוראים. תודה לך על כתיבת הערך החשוב הזה. דוג'רית - שיחה 04:35, 6 במרץ 2018 (IST)
תודה בילי על הוספת מראי המקום. הם נדרשים כי אנו אמורים לצטט את מה שמתנגדי המילה כתבו על המחקרים ולא את המחקרים עצמם. כך גם נחסך ויכוח לגבי פרשנות המחקרים. בנוסף, כך יהיה ניתן לראות את הקשר הדברים ומתי צוטטו, ולפעמים גם בידי מי. חשבי למשל איך זה יראה כשאוסיף לערך התנגדויות למילה של אנשי האימפריה הרומית, או של אנשי הכנסיה שדחו את מצוות המילה בראשית הנצרות, בלי מקור ממנו ניתן לראות היכן ההתנגדות הוצגה? אפשר להוסיף גם קישורים למקורות הראשוניים, אבל אם הם גורמים סירבול, אולי עדיף בלעדיהם. הרי הקוראים יוכלו למצוא אותם בקלות לפי הסימוכין במאמרי ההתנגדות.
לגבי שאר הערך, הייתי מעדיף שתשלימי את המקורות גם בלי שאניח תבניות מקור על כל משפט. אבל איך שתרצי. בברכה, גנדלף - 00:53, 08/03/18
דוג'רית, היש לך עצה כיצד אוכל להשקיט את גנדלף מבלי לגרום לסרבול יתר? לצערי הוא חושב שהמצאתי את הגלגל עם הדעות והצטטות בערך זה ולכן הוא דורש תבנית מקור על כל משפט, אחרת הוא מאיים להוסיף לכל משפט את התבנית הארוכה והקנטרית בתבל שבה השתמש לקישוט הפסקה הראשונה לפני שבוע. לטובת הקורא כמובן. הוספתי ב"ראו גם" את הקישורים לאתרים אמרקאיים ששימשו אותי, אבל כמובן שהם לא היחידים ומסתבר שהם לא מספקים אותו. בעניין אחר, אני רואה שיש כאן חוסר הסכמה בין העורכים. תחילה הכנסתי בערך טיעונים של מתנגדים לרבות אלו של הביואתיקאית המוכרת מרגרט סאמרוויל שהתייחסה למילה כאל תקיפה פלילית (criminal assault) ואף שזו פרסמה ספרים וכתבה ידיעות ב-new England journal of medicine, העורכים הקודמים מחקו את ההערה שכן היא אינה נתמכת על ידי מחקר מדעי לטענתם. בניסיון לכתוב ערך אינציקלופדי היה ביטוי ל"מחקר עצמאי" שנראה לי אינציקלופדי ומופיע בערכים דומים- כך למשל כתבתי שאף שאין הוכחות חותכות לפגיעה בהנאה מינית (הובא מקור למחקר מטא-אנליזה, וזה כבר הוסר) ושלרוב הסיבוכים קלים (יש מקור, אבל זה לא טיעון של מתנגדים, אלא לעניות דעתי טיעון אינציקלופדי) ואז אני מביאה את דעת המתנגדים לגבי הטיעון הזה. אני יכולה כמובן להסיר גם את המשפט הזה. גנדלף, במקום לדרוש מקור מסרבל לכל משפט, אולי תתמקד איפה שזה באמת חשוב? או תבהיר את הדרישה שלך? נדמה לפעמים שהמניע שלך אינו שיפור הערך (כי את זה את יכול לעשות בתוספות מקורות ובעריכה, או פשוט בקריאת מראות מקום) אלא שמטרתך להקשות עליי בהנגשת מידע לציבור. בברכה, בילי - שיחה 00:40, 9 במרץ 2018 (IST)
בילי, בוויקיפדיה העברית רק 0.3% מכלל הערכים הם ערכים מומלצים שנחשבים לערכי הדוגמה והמופת של המיזם. אפילו בהם לא קיימת דרישה למקור אחרי כל נקודה ונקודה. למעשה, מעמסה כזו הייתה כנראה פוגעת בסיכוי של ערך להיות מומלץ. אני מתרשמת שיש כאן ניסיון להתיש אותך ולגרום לך לסגת. אני מתנגדת לדרישה למקור אחרי כל נקודה ונקודה - אין הדבר משרת את קוראי ויקיפדיה, והאופן שבו היא נעשית (עם כל המלל הארוך) מעיד לדעתי על מניעים לא עניינים שמטרתם לפגום באמינות הערך ולא לשפרו. אם הדבר יימשך נראה לי שנאלץ לפנות למפעיל מערכת (העריכה הזו עשויה לעורר חשד סביר לרדיפה). לגבי פרופ' מרגרט סאמרוויל (Margaret Somerville) - בוודאי שיש חשיבות לדבריה של ביואתיקנית בערך. עמדתם של ביואתיקנים היא עמדה פילוסופית מוסרית המתייחסת לסוגיות מוסריות מתחום הביולוגיה, וראוי להביא את עמדתם בסוגיות מוסריות שונות כמו הפלות, המתות חסד, שיבוטים, ניסויים בבע"ח, ברית מילה וכן הלאה. גם כשצביה מחקה מספר קישורים היא כתבה בתקציר העריכה: "מאמרי דעה לא רלוונטים, אלא אם כן מדובר במאן דאמרים מתחומים רלוונטים - נניח, פרופסור לאתיקה", כך שניתן בהחלט להניח שגם צביה רואה חשיבות בטקסט של פרופ' מתחום הביואתיקה. השבתי את המשפט, אולם ניסחתי אותו אחרת והוספתי מרכאות כך שעכשיו כתוב: לטענת מרגרט סאמרוויל מילה מהווה למעשה "תקיפה פלילית". ניסחתי את הכתוב באופן הזה משום שבניסוח הקודם אכן היה ניתן להבין כאילו מילה מהווה תקיפה פלילית במובן המשפטי, ובניסוח הנוכחי - הכוונה ברורה. דוג'רית - שיחה 01:38, 9 במרץ 2018 (IST)
סאמרוויל אכן התכוונה לתקיפה פלילית במובן המשפטי, כפי שהסבירה במקור. לכן לדעתי המרכאות מיותרות. לדעתי עט הזמיר הסיר את הקביעה לא בשל העדר מרכאות אלא בגלל העדר ייחוס לדוברת. אותה בעיה קיימת גם בשאר הערך. בשביל לא ליצור מהומה מיותרת הסברתי בדף השיחה את הבעיות של הצגת התנגדויות שונות ומשונות ללא כל אבחנה ביניהן, לפני שאני מוסיף בפועל באותו פורמט התנגדויות של אבות הכנסיה ושל אנטיוכוס אפיפנס. במקום לספק תשובה עניינית, או תשובה בכלל, בילי פנתה לוויקיפדית שהיא רואה כתומכת בעמדותיה ושאלה אותה בנון-שלנטיות כיצד "להשקיט" אותי. אז אם אתן חושבות שפנייה למפעילים תחסוך לכן את הצורך בדיון, שיהיה בהצלחה. בחזרה לעניין המקורות, יש בוויקיפדיה הרבה ערכים נעדרי מקורות שאינם נמחקים מיידית, אבל בערך זה נעשה שימוש פסול במקורות מחקריים במקום מקורות מדברי המתנגדים. זה לא מצדיק מחיקה של הערך, אבל כן הבהרה שהמקורות אינם מהווים מקורות להתנגדויות, שכן גוף הערך לא נסמך על התמונה העולה מהמחקרים אלא רק מסתייע בקביעות מסויימות (לעיתים אגביות) שנבחרו בפינצטה מהמחקרים. לשם כך יש להסתמך על דברי המתנגדים, אחרת זה מחקר מקורי. את ההבהרה הנדרשת אפשר לספק או באמצעות תבנית עריכה (כפי שעשיתי מלכתחילה) או באמצעות בקשות מקור או הבהרה במקומות הרלוונטיים. מה שבילי תעדיף, אבל תבניות מקור סתמיות רגילות אינן מבהירות מה הבעיה במקורות הקיימים. הכי טוב שהמקורות יוצגו ונוכל להמשיך הלאה. בברכה, גנדלף - 10:25, 09/03/18
אם היא טוענת שמדובר בפרקטיקה פלילית במובן המשפטי - אפשר להסיר המרכאות. יש לך עוד השגות לגבי הערך? דוג'רית - שיחה 11:16, 9 במרץ 2018 (IST)
גנדלף, השימוש החוזרני בתבנית הארוכה והמסורבלת שלך היה כדי להכביד, ולא כדי לעזור. ביקשת מקורות לטיעונים שחוזרים על ידי מתנגדים רבים. זה לא חשוב אם רק אחד מהם השתמש בצידוק של מחקר ספציפי לתמיכתו, ואני מסכימה עם דבריה של דוג'רית לעיל. לטיעון למשל שמילה יכולה לגרום טראומה לא צריך להביא מראות מקום- אף שהם ישנם, כי מתנגדים רבים משתמשים בטיעון הזה- ויש הפנייה אליהם בתחתית הדף. אם יש מחקר שתומך בטיעון המתנגדים, מהי התועלת לקורא לדעת איזה מתנגד בדיוק השתמש במחקר זה בטיעוניו? אני חושבת שיש מקום כאשר הטיעון הוא ספציפי מאוד- כמו זה של סאמרוויל- ואף שלא שייכתי לה את הדברים במקור, הבאתי את מראה המקום לספרה. אתה בעצמך הודית שאתה עוקב אחר כל עריכותיי כבר חודשיים, אתה מקשה עליי ומלעיז ללא הרף בקבוצה של ערכים. אתה מוחק ציטוטים ממסמכים רשמיים של משרד הבריאות וקורא להם "אנקדוטה" כשהם לא משרתים את דעותייך, אבל מתעקש להשאיר ציטוט של נציג משרד הבריאות לעיתונות בשנת 1997, בנושא שאין לו עדות בשום מקום אחר וכך גם לגבי הצהרות פגות תוקף. אתה בוחר בקפידה נתונים ממאמרים במלקטת ומוחק מסקנות בולטות של מחקרים- כאמור, כשהן לא מתאימות לך. הדרישות שלך לערך זה מוגזמות ומטרידות- והן לא עוזרות למיזם. קשה להתקדם ככה, ואין המטרה לרצות רק אותך. האם נראה לך היגיוני שאתערב כעת בערכי יהדות ואדרוש שלפני כל משפט יופיע הפסוק והטוען ואדרוש הוכחה לתרגומי מקור ולפרשנויות שונות? גם אם אלו יכולים לתרום למישהו מסוים, איש אינו יכול לעמוד בקצב הזה ומהתנהגותך נראה שהמניעים שלך פשוט לא נקיים. מה שחסר בערך הזה זה לא עוד מקורות, אלא עוד מאות טיעונים של מתנגדי מילה שלא הבאתי כאן. אנא בחן את מניעיך והתנהגותך ותשקול את הדרישות שלך ואת מידת תרומתן לקורא. בילי - שיחה 09:43, 10 במרץ 2018 (IST)
בילי, אם גנדלף אכן טען שהוא עוקב אחרי כל העריכות שלך כבר זמן מה - יש כאן לדעתי חשד להתנהגות מטרידה ומאיימת שאינה עולה בקנה אחד עם כללי ההתנהגות של המיזם, והייתי מציעה לך לעלות את הנושא בצורה מסודרת בבירורים. בשנת 2015, קרן ויקימדיה ערכה סקר בקרב עורכי ויקיפדיה בנושא הטרדה במיזם, כאשר סייבר סטוקינג (Cyberstalking) (תשומת לב בלתי רצויה שגורמת לצד השני לחוש מאוים) ועריכות נקמה עלו כהתנהגויות שחלק מעורכי ויקיפדיה חווים מצד עורכים אחרים (חוויות אלו עלולות לגרום לפרישה מהמיזם). גם אם ויקיפדיה העברית טרם גיבשה נהלים ברורים להתמודדות עם תופעה זו - יש לדעתי צורך לדווח עליה כי רק כך נוכל להפוך את המיזם הזה למקום יותר נעים, נגיש, מכבד ובטוח. דוג'רית - שיחה 19:01, 10 במרץ 2018 (IST)
לא צריך לעקוב אחרי כל העריכות של בילי בשביל לראות שבשנתיים האחרונות (נכון למתי שכתבתי את זה) כולן היו בנושא המילה. מספיק לראות אילו ערכים מופיעים בדף התרומות שלה. אם יש לבילי השגות על עריכות שלי בערכי יהדות או בכל ערך שאינו ערך זה, היא מוזמנת להעלותן בדף השיחה המתאים. מי שמשתמש כאן בהתקפות אישיות ומנסה להלך אימים על עורך על מנת להרתיע אותו מהמשך העיסוק בנושא, אלו אתן. זה לא יצליח לכן. זכותה של בילי לפתוח דיון בבירורים, ואז יוצגו בו המקרים הרבים בהם ציטטה מקורות ובעיקר מחקרים באופן שגוי ומוטה נגד המילה.
בחזרה לדיון הענייני במקורות, לא ביקשתי מקור לטענה שמילה גורמת טראומה. אבל כשלוקחים הערת אגב ממחקר משנות ה-80 לפיה כאב מילה לא היה נסבל בידי מבוגרים, ומצטטים אותה כאן למרות שזה לא נושא המחקר, צריך להתייחס למתנגד המילה שהסתמך על זה. זו עוד דוגמה קלה יחסית כי שם יש מקור לשימוש בטיעון ורק צריך לצטט אותו במקום את המחקר משנות ה-80. דוגמה אחרת: בערך נכתב: "כפי שיתואר, אף שבמקרים בודדים העדויות הרפואיות ברורות, על פי רוב לא ניתן להצדיק את הפעולה הכירורגית הפולשנית כדי למנוע בעיות רפואיות קלות שניתן לטפל בהן לרוב בהתערבות רפואית שמרנית יותר. מחקר שבחן אלפי ילדים בדנמרק הראה שהסיכון לעבור ניתוח מילה עד גיל 18 מסיבות רפואיות הוא כ-1 מתוך מאתיים." למעשה לא רק שהמחקר[3] אינו מתנגד למילה, הוא גם לא בחן אלפי ילדים ולא עוסק בסיכון לעבור מילה רפואית. מדובר בסקירה של הניתוחים שבוצעו בעורלתם של 181 קטינים במחוז הבירה בשנת 2014. על סמך מספר התושבים הכולל, הוסק שהסיכון לעבור ניתוח בעורלה עד גיל 18 הוא 1.7%. המחקר עצמו עוסק בסיווג הניתוחים שבוצעו והסיבות להם, ומסכם שאין להתעלם מהבעיות של ערלים. בילי לקחה את הנתון שב-44 מקרים בוצע ניתוח מילה לכתחילה ובעוד תשעה מקרים הוא בוצע אחרי שניתוח מינורי יותר נכשל, ויצא לה שהסיכון לעבור מילה רפואית הוא: 1.7%*(44+9)/181 שזה בערך חצי אחוז. את זה היא הציגה בהמשך לטענה ש"על פי רוב לא ניתן להצדיק את הפעולה הכירורגית הפולשנית כדי למנוע בעיות רפואיות קלות שניתן לטפל בהן לרוב בהתערבות רפואית שמרנית יותר." זה מחקר מקורי. יש להציג בערך רק אסמכתאות להתנגדויות למילה שמתנגדי המילה הציגו בעצמם. בברכה, גנדלף - 22:48, 10/03/18
יצא לה 1.7??? הנתון הזה מופיע בפסקה השלישית בתוצאות המאמר, ואל המאמר הזה הגעתי מקריאה של אתרי התנגדות ואתרים העוסקים במילה. אין כאן שום חישוב מקורי או נתון מקורי. ואתה מבזבז את זמני ברדיפה אחרי שטויות. אם יש אנשים שטוענים שהעולם עגול, לגיטימי להביא אחרי הטענה תוצאות התומכות בכך- גם אם הן עולות ממחקר שבוצע מאתיים שנה אחרי הטענה. במחקר החוקרים חישבו שמתוך עשרות אלפי ילדים רק 181 עברו מילה לבסוף. אני לא מבינה את ההתעקשות שלך. מעבר לכך, למי אכפת למה היו קשורות התרומות שלי בשנתיים האחרונות? ולחטט בדף התרומות שלי זה בדיוק הסטוקינג המיותר שגורם למיזם להיות פחות נעים. העריכות שלי אינן בנושא מילה זה שנתיים- בחודשיים האחרונים היו לי המון עריכות הקשורות באיבר המין הגברי- סרטן הפין, פימוזיס, היצרות השופכה- הצורך בהם עלה אמנם כשקראתי על מילה, אבל לומר שיצירת הערך סרטן הפין היא חלק מ"מסע צלב נגד מילה" (מילים שלך) וש"מאה אחוז" מעריכותי בשנתיים האחרונות הן מסע צלב נגד מילה הן לא רק שגויות אלא גם מטרידות. אם לא היית מתעסק בעריכותיי ללא הרף במרחב היה לי קל יותר להמשיך הלאה לערכים אחרים. מה גם שאם הייתי רוצה לכתוב רק על מילה זו זכותי- והיה הדבר מבורך אם מישהו היה משקיע מזמנו או מרצו לכתוב מאה אחוז על כל תחום שהוא בקיא בו ונהנה לכתוב עליו. לפני יותר מעשור יצרתי את פיירוני ואת סמגמה- למי אכפת?! בגלל התנהגות כמו שלך קשה לי להתקדם במרחב כי אני כל הזמן צריכה לראות מה שיחזרת ומה עשית ואיפה סילפת את תוצאות החוקרים. עובדה היא שלא כל המחקרים בוצעו באותה רמה, ושלפעמים החוקרים טועים- אבל זה לא מקומך להתחיל להתווכח עם תוצאותיהם כאן. בגלל התנהגות כמו שלך אני זקוקה למנוחה ארוכה בין תרומותיי באתר. אם לא תניח לי ותבחר בענייניות אפנה לגורמים נוספים. בילי - שיחה 01:10, 11 במרץ 2018 (IST)
לא כתבתי שיצא לך 1.7, אלא חצי אחוז (אחד למאתיים כפי שכתבת בערך). המאמר המלא נמצא כאן[4] וניתן לראות שלא בפסקה השלישית בפרק ה-results ולא בשום מקום אחר החוקרים הגיעו לשיעור הזה או חישבו את שיעור הקטינים שעוברים כריתת עורלה מלאה. הם התייחסו רק לשיעור הסיכון לעבור ניתוח כלשהו בעורלה, שהוא 1.7%, או לייתר דיוק 1.66%. אם באתרי המתנגדים קראת שהנתון הרלוונטי הוא חצי אחוז, יש לייחס אותו למתנגדים.
באשר לכל השאר, לדעתי לא אמור להפריע לאף אחד אם החלטת לערוך רק בנושא המילה, ולא אמור להפריע לאף אחד אם החלטתי לתקן הטיות בעריכות שלך בתחום המילה. מה שחשוב זה רק אם העריכות שלי, שלך, ושל כל אחד אחר, טובות או גרועות. לכן בדיונים בדפי שיחה אני מתייחס לעריכות ולא לעורכים. אבל אם את מצידך בוחרת להשתלח בי ולהאשים אותי "במסע רדיפה על כל צעד שלי" (מילים שלך מלמעלה) אל תתפלאי שמהות הצעדים שלך תהיה בליבת הדיון בכל מקום בו תבחרי ליישם את הקו הזה. בברכה, גנדלף - 02:15, 11/03/18
זה מופיע במגוון אתרים, אני לא מבינה למה אתה חייב לראות את המקור, להקשות ולסרבל ולאיים במחיקה אם לא מרצים אותך תיכף ומיד. אם חשוב לך כל כך אתה יכול למצוא את המקורות האלה בקלות. אני אפילו לא זוכרת איפה קראתי את זה לראשונה, אבל בשנייה מצאתי מקור נוסף [5]. אני אוסיף אותו לדף, אבל אנא ממך, תתמקד במה שחשוב במקום לשלוח אותי לעבוד. הדנים כתבו את המאמר בעקבות הצהרת ה-AAP, ואף שבמאמר מחקרי לא מצהירים על התנגדות למילה כמניע, זה למעשה המניע למאמר הזה. בילי - שיחה 04:43, 11 במרץ 2018 (IST)

תיקונים לקטע הראשון בהגדרה[עריכת קוד מקור]

משרד הבריאות קבע שהליך ברית מילה לא נחשב "ניתוח" לכן יש לתקן כול הפעמים שנקרא ניתוח. למשל הביטוי "התנגדות לביצוע ניתוח מילה בקטינם" ממש צריך תיקון כי לא מדובר בניתוח אלא "התנגדות להליך חיתוך אבר המין של תינוקות" מה זה קטין? מלים בגיל 13? גם הביטוי "שלא מסיבות רפואיות" מטעה האם הכוונה בלי אילוץ רפואי דחוף? הרי תומכי מילה טוענים שיש סיבה רפואית מה זה "בלי" סיבה אלא למרות הסיבות יש גם שיקולים מנגד. תומכי מילה טוענים יש רדיפת הדת ובאותה עת ממול עומד טוען "מתאספים לרדוף את התינוק בנזק פיזי גופני". שוב "אחד הניתוחים" שוב לא נחשב ניתוח כנזכר. מה שמפתיע שבמדינה של מיליונים רק שניים יוצאים לפעולת הסברה איך ייתכן שרק שנים "נועזים" מספיק... סך הכול פעולת הסברה. באמרקה יש הרבה קבוצות גדולות מה קרה כאן? הטייה לכיון הדת? 185.120.126.65 03:14, 2 במרץ 2018 (IST)

מי שיבדוק איך המדינה מגדירה את המושג 'בעל חיים' יגלה שהמושג מתייחס אך ורק לבעלי חוליות (לא כולל האדם). עם נלך לפי ההיגיון הזה, נאלץ לבצע שינויים רבים בכל הערכים שעוסקים בבעלי חיים שאינם בעלי חוליות, ולהסיר מהם את ההגדרה שמשייכת אותם לממלכת בעלי החיים. כמובן שהדבר לא מתקבל על הדעת. עם כל הכבוד למדינה ולמשרדיה (שמונעים גם מאילוצים פרקטיים ותרבותיים כאלו ואחרים), באנציקלופדיה ראוי לקרוא לילד בשמו. בנוסף, אפשר פשוט לקרוא את הערך מילה (ניתוח) שמתחיל במילים "מילה היא ניתוח לחיתוך וסילוק העורלה". אי לכך, שחזרתי את העריכה כי אין סיבה למכבסת מילים. דוג'רית - שיחה 04:25, 2 במרץ 2018 (IST)
מילה היא הליך כירורגי לפי כל הגדרה. בהגדרה של ניתוח כתוב "ניתוח (באנגלית: Operation, Surgery) ברפואה הוא השם שניתן לפעולה רפואית פולשנית, במסגרתה נעשה חיתוך של רקמות חיות בגוף אדם" ואין ספק שמילה עונה על ההגדרה (למעט הצורך הרפואי). משרד הבריאות לא טוען שברית מילה אינה ניתוח אלא שהיא אינה הליך רפואי אלא טקס דתי, ולכן היא גם לא נעשית מטעמים רפואיים אלא מטעמים דתיים/מסורתיים/חברתיים. אבל יש גם רופאים שמבצעים מילה, בארה"ב נעשית מילה ע"י רופאים ולא בהכרח מטעמים דתיים (מסורת חברתית) וגם בישראל משרד הבריאות הקים ועדה בין משרדתית לפיקוח על מוהלים. הוא פשוט מנסה להתחמק מההשלכות הדתיות והפוליטיות... אבל אף אחד לא יכול להכחיש שבפועל זו פעולה כירורגית לכל דבר ועניין, גם אם היא מבוצעת ע"י אדם שאינו רופא במקום שאינו חדר ניתוח ומסיבות שאינן רפואיות (זה חלק מהבעיה...) 77.243.183.186 16:43, 9 במרץ 2018 (IST)

"שנוי במחלוקת"[עריכת קוד מקור]

הביטוי "שני במחלוקת" הוא למעשה תיוג, שמשמעותו "לא מוצא חן בעיניי". כמעט כל שיטה או אידאולוגיה הם שנויים במחלוקת. לא רק המילה, גם ההתנגדות למילה שנויה במחלוקת. לכן הוחלט במזנון להימנע, ככל שאפשר, מהשימוש בתיוג הזה. זה הוכנס אפילו לצ'קטי, שאומר "אין מקום לתיאור של אדם או אידאולוגיה בביטוי "שנוי במחלוקת", ויש להעדיף ניסוח אחר". שוב: זה לא אני, זה הצ'קטי. במקרה הנוכחי מדובר גם בכפילות, כי ברגע שאנחנו מדברים על ערך ששמו "התנגדות למילה" - הקורא כבר יודע שיש התומכים במילה ויש המתנגדים לה, ולכן מדובר בעניין שנוי במחלוקת. נרו יאירשיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח • 20:42, 12 במרץ 2018 (IST)

אני מסכים עם נרו. צריך להמנע מהביטוי הזה גילגמש שיחה 21:01, 12 במרץ 2018 (IST)
אני מסכים עם נרו, למרות שפעמים אחדות צריך להשתמש בביטוי הזה. אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 21:03, 12 במרץ 2018 (IST)
אין לי היכרות עם הדיון בעניין במזנון או הצ'קטי אבל אני מקבלת את ההחלטה כעת שאני יודעת שהיא חלה על כלל הערכים במרחב. תודה בילי - שיחה 23:07, 12 במרץ 2018 (IST)
אם אנחנו מדברים על אותו הדיון במזנון, אז לא התקבלה בו שום החלטה להימנע ככל האפשר משימוש במושג 'שנוי במחלוקת', וגם העובדה שדוד שי יצר צ'קטי אינה מעידה כי יש להימנע ככל הניתן. אכן היה דיון במזנון בו חלק מהעורכים הביעו הסתייגות מהמושג, אולם לא נקבע שיש לאסור או להגביל את שימוש בו, ובכל מקרה - תמיד יהיו עורכים שיסתייגו ממושג כזה או אחר - זו לא סיבה לכפות איסור גורף, אלא אם הדבר נקבע מפורשות במזנון באופן מסודר. כאשר נושא מסוים הוא שנוי במחלוקת: אין סיבה לצנזר זאת מהקוראים. למעשה, נושאים שביו-אתיקנים עוסקים בהם כמו הפלות, מילת נשים, מילת תינוקות, שיבוטים וכן הלאה: הם בדר"כ נושאים שנויים במחלוקת. קיימות דוגמאות רבות בוויקיפדיה לשימוש במושג הזה במרחב הערכים, ומי שרוצה לבטל את השימוש בו באופן גורף - נא לקדם זאת במזנון (אם נעשה ניסיון במזנון לקדם זאת, אולם הניסיון לא צלח - אפשר לנסות שנית). מצ"ב דוגמאות:
זו העריכה שנרו יאיר מחק. דוג'רית - שיחה 17:45, 13 במרץ 2018 (IST)
גם בערך אתיקה של מילה בוויקיפדיה האנגלית כתוב בשורה הראשונה שהעניין שנוי במחלוקת. כך שאם ישנה החלטה "גורפת" נראה שלא כך בויקי האנגלית, ולא כך אצלנו. בילי - שיחה 18:23, 13 במרץ 2018 (IST)
ובאותו עניין, האם ניתן להעביר את הדיון הזה עם הדוגמאות שניתנו על ידי דוג'רית למזנון וכך להגיע למסקנה אחת בדבר כל הערכים גם יחד? תודה בילי - שיחה 20:49, 13 במרץ 2018 (IST)
אין צורך בדיון נוסף. מסקנות הדיון ההוא ברורות, ואם יש ערכים שחורגים מהמסקנות - צריך לתקן. אמנם, ברבים מהערכים שקישרת אליהם, ההקשר מאפשר להשתמש במושג הזה ולא מתקיים התיוג שנרו ציין, ושהוסכם במזנון. למשל, אצל ג'יין גריי המחלוקת היא לגבי מעמדה, והמחלוקת מוסברת במשפט הסמוך. מצב כזה הוא בהחלט תקין. אצל הפלשתים אמנם ההסבר אינו סמוך, אבל מדובר על המוצא שלהם, וברור שהמחלוקת היא מחקרית-היסטורית, שזה כמעט כמו לכתוב "שנוי במחלוקת במחקר" שהוסכם במזנון שזה ביטוי סביר. וכך גם בנוספים. יזהר ברקשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 22:14, 13 במרץ 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הערה קטנה לדוג'רית, רק ראי מה הלך כאן. זה ערך חדש ואין פה שום גרסה יציבה, נרו ביטל את המונח "שנוי במחלוקת" עם נימוק, ובמקום שאת תפתחי דיון בדף השיחה, מיהרת לשחזר אותו, ובסוף הוא זה שפתח דיון בדף השיחה. את בוודאי יודעת שזה לא תקין. יעלי - שיחה 07:20, 14 במרץ 2018 (IST)

יעלי הנימוק הראשון של נרו לא היה לגיטימי שכן הוא טען שהוא מבטל בגלל שההערה לא אובייקטיבית, אף שיש לה תימוכין רבים. שחזרתי אותו ואז הוא מחק בשנית והוסיף כאן את הדיון להסביר לי שהנושא הוכרע במזנון. דוג'רית הגדילה והביאה מקורות רבים המשתמשים במונח זה, ואף פתחה את העניין לדיון במזנון- שכן תוצאות הדיון שנויות במחלוקת. אנחנו סך הכול שואפים לכך שתהיה אחידות ביחס לערכי ויקיפדיה ללא קשר לתוכנם. הבה ננסה להגיע להסכמה בדרכי נועם. בברכה בילי - שיחה 07:31, 14 במרץ 2018 (IST)
תודה בילי על ההסבר. בנוסף, את לאט לאט תכירי את הנפשות הפועלות במיזם (את הטקטיקות, את הקליקות ואת המחנאות). דוג'רית - שיחה 07:40, 14 במרץ 2018 (IST)
אולי תכירו לה את המחנאות הפמיניסטית, אולי אפילו תזמינו אותה לקבוצת הפייסבוק הסגורה שלכן. זה יוכל מאוד להועיל לה. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 14:15, 14 במרץ 2018 (IST)
על כל פנים, מזל שמצאת את הדיון המקורי. על פניו נראה שהעניין כלל לא הוכרע מעבר לכך שהצ'קטי של דוד שי שימש לחיפוש במטרה שלאחר מכן אדם ולא בוט יפעיל ראשו. לאור העובדה שזה הניתוח השנוי ביותר במחלוקת בעולם (בה"א הידיעה) ואשמח להביא עשרות מקורות לכך, נראה לי ראוי לשחזר את העריכה. יש שתי פעולות רפואיות שהן שנויות במחלוקת במידה זו- מילה והפלה. זו דעתי. בילי - שיחה 08:01, 14 במרץ 2018 (IST)
זה ביטוי בעייתי שיש להמנע ממנו. עצם זה שיש ערך ששמו "התנגדות לX" מצביע על כך שX שנוי במחלוקת, אחרת לא היתה התנגדות לאותו X. לכן, אין צורך להשתמש בביטוי "שנוי במחלוקת" בערך זה. גילגמש שיחה 08:04, 14 במרץ 2018 (IST)
בילי היקרה, אני דיברתי על העריכה הזאת[6] של דוגרית, העריכה הזאת היא בניגוד לכללים ודוגרית יודעת את זה היטב כי בניגוד אלייך היא פה די הרבה זמן והיא יודעת שהערך הוא ללא גרסה יציבה ולכן הביטול שלה הוא לא בסדר. משום מה במקום להגיד טעיתי, היא מתחילה לדבר על קליקות. יעלי - שיחה 08:23, 14 במרץ 2018 (IST)
הנושא גם ככה קשה... עדיף בלי שחזורים. אני מקווה שיוחלט על מגשר מוסכם בנושא זה. גילגמש שיחה 08:52, 14 במרץ 2018 (IST)
יעלי, אני ממש לא מכירה כלל כזה שמעדיף אוטומטית כל שחזור כל עוד מדובר בערך חדש, בטח אם השחזור מנומק מסיבות שאני חושבת שאינן נכונות. אני לא חושבת שאני יכולה להיכנס לערכים חדשים שיצרת ולהתחיל למחוק מהם כל מיני דברים, ולהיאחז בעובדה שלא מדובר בגרסה יציבה (למעשה, דבר כזה נראה לי כמו הבנה שגויה\מטעה של המושג גרסה יציבה) וכנראה לא שמת לב להיסטוריה של העריכות (למרות שבילי ממש ניסתה להראות לך אותה). דוג'רית - שיחה 09:20, 14 במרץ 2018 (IST)
אני מציע שנפסיק את הדיון בשאלת חוקיות השחזור. זה ערך חדש. בואו נקבע שגרסה זו היא היציבה וכל הדיונים והשינויים יהיו ביחס לגרסה זו. גילגמש שיחה 09:51, 14 במרץ 2018 (IST)
מה פתאום? בערך חדש הגרסה היציבה היא הגרסה הריקה. ברור שזה לא מצדיק מחיקה שרירותית. זה רק אומר שאם אף צד לא מוותר, תוכן שנוי במחלוקת לא אמור להיות בערך עד הכרעה לגביו.
לעצם העניין, לדעתי עדיף בלי "שנוי במחלוקת". ההשוואה להפלות שגויה. הפלות הן נושא שכל פוליטיקאי ושופט עליון בארה"ב נבחן לפי עמדותיו כלפיו. גם בארצות נוספות. מילה לעומת זאת חוקית בכל העולם. חוץ מזה שבערך הפלה מלאכותית היא לא מוצגת כ"שנויה במחלוקת". יש שם ניסוחים ענייניים כמו "בעקבות התפרקות ברית המועצות, התעוררה בפולין מחלוקת". בברכה, גנדלף - 10:42, 14/03/18
חבל לריב על גרסה יציבה. תקבעו בהסכמה גרסה כלשהי כיציבה - הגרסה הזאת או כל גרסה אחרת ונתקדם משם. גרסה יציבה היא רק בסיס לדיון ולא הקפאת המצב לנצח. גילגמש שיחה
אין צורך לריב על גרסה יציבה והיא גם לא נקבעת בדף השיחה. במידת הצורך המפעילים מכריעים לגביה בדיעבד. כך לפי דף המדיניות. בברכה, גנדלף - 11:13, 14/03/18
מעולם לא נקבע שלמפעיל כלשהו סמכות לקבוע גרסה יציבה וזה גם לא כתוב בדף שאתה מפנה אליו. המפעיל יכול להגן על גרסה יציבה במקרה של מלחמת עריכה. לא נובע מפה שיש לו סמכות כלשהי ולו הקלה שבקלות שחורגת מסמכותו של כל משתמש רשום או לא רשום לקבוע גרסה יציבה. המפעיל, כמו כל ויקיפד, יכול להביע את דעתו בדיון ונתחשב בדעתו כמו בדעתו של כל אחד אחר. גילגמש שיחה 12:18, 14 במרץ 2018 (IST)
דף המדיניות מגדיר: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה." זה לא תלוי בדיון. הדיון נועד להכריע לגבי איזו גרסה עדיפה. כשנדרשת התערבות מפעילים לעצירת מלחמת עריכה, הם לא אמורים להמתין להחלטה בדיון. בברכה, גנדלף - 12:43, 14/03/18
כשיש רוב ברור בדף שיחה כבר לא משנה מהי הגירסה היציבה. כשיש רוב ברור במזנון - זה הופך גם את הדיון בדף שיחה ספציפי למיותר. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 14:18, 14 במרץ 2018 (IST)
זה נחמד שפתאום אתה נזכר מה זה "גרסה יציבה". לפי ההגדרה שהבאת כאן, הגרסה היציבה של הערך היא הגרסה של בילי, והגרסאות שלך הן אלו שהחלו את מלחמת העריכה. • צִבְיָהשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח 14:24, 14 במרץ 2018 (IST)
אני לא בטוח למי כתבת, אבל מלבד מה שהסברתי למה אין כאן משמעות לגירסה יציבה, בערך חדש הגירסה היציבה היא בלי התוכן השנוי במחלוקת. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 14:27, 14 במרץ 2018 (IST)
לגנדלף. לא הבנתי את "בערך חדש הגירסה היציבה היא בלי התוכן השנוי במחלוקת" - כל תוכן עשוי להיות שנוי במחלוקת... בדיוק לכן היה מי שהחליט במזנון שההגדרה הזו בעייתית, לא? • צִבְיָהשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח 14:42, 14 במרץ 2018 (IST)
אהבתי... בדפי שיחה או כשמדובר בניסוח כללים טכניים מותר להשתמש בביטוי הזה, ובפרט כאשר דנים בביטוי הזה עצמו - הרי לדעת מחייבי הביטוי הוא בסדר, ולדעת השוללים כמובן שהוא שנוי במחלוקת... אם מישהו רוצה אני מוכן לשנות למעלה ל"שיש עליו ויכוח". נרו יאירשיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 14:49, 14 במרץ 2018 (IST)
אני מציע פעם נוספת להפסיק לדון על הבירוקרטיה. זה הרי סתם, בלי תועלת, כדאי למקד את המאמצים בפתרון הסוגיה העיקרית שעומדת מולנו. גילגמש שיחה 17:16, 14 במרץ 2018 (IST)
גילגמש- באופן כללי אני מסכימה שערך ששמו התנגדות X מורה על קיום מחלוקת. העניין כאן הוא הצורך לכתוב שזה נושא שנוי מאוד במחלוקת בעולם המערבי. אני חוששת שבשל הטייה תרבותית רוב האנשים בארץ כלל לא מודעים לכך שיש מחלוקת, או חושבים שהתנגדות למילה משוייכת עם קבוצה אזוטרית וקטנה של אנטישמים וזה לא המצב. הנושא מדובר מאוד בעולם המערבי ומהווה קרקע פורייה למאמרים רבים בתחום הרפואה והביואתיקה. בילי - שיחה 22:44, 14 במרץ 2018 (IST)
אני מבין את הטיעון שלך. יתכן שאת צודקת. בכל אופן, כמו שאמרתי גם כאן וגם בדף הבירורים, אני חושב שכדאי לפנות לגישור כדי לנסות לסיים את הכתיבה של הערך. דיון על מילה פה, מילה שם זה לדעתי סתם מגדיל את ההתעסקות שלנו בנושא. כדאי לרכז את הכל בצורה מסודרת ואז גם גנדלף ירכז את כל הטיעונים והעניינים שלו בצורה מסודרת עם טבלה אולי ואז המגשר ינסה לצמצם מרחקים ולראות איך אפשר לסיים את הכתיבה או לכל הפחות יצמצם את הנושאים שבמחלוקת ואולי נכריע על הנקודות האחרונות בהצבעה או בדרך אחרת. גילגמש שיחה 23:04, 14 במרץ 2018 (IST)
הדיון נסגר ואם יהיה צורך ביקורת ייכפה בורר. בינתיים, אם נשוב לעניינו. נראה שבמזנון ההכרעה לגבי "שנוי במחלוקת" הייתה להימנע כשאפשר, אך סך הכול כל מקרה לגופו. אלא אם כן יש למישהו התנגדות קונקרטית לכתוב זאת כאן, אני מעוניינת לשחזר לעריכה השנייה שבה נכתב שהניתוח שנוי במחלוקת במערב. לגבי עניינים אחרים, אני אתן לערך לנוח מעט במרחב ואגיב לטיעונים ספציפיים במקום להרחיב אותו. כך לפחות נדע מה יציב ומה לא ולאן נושבות הרוחות בעניין הוספת מקורות אינספור. אני פתוחה להצעות אחרות כמובן. בברכה בילי - שיחה 23:23, 14 במרץ 2018 (IST)
אין שום מקום לשימוש במושג "שנוי במחלוקת" בויקיפדיה העברית ובוודאי לא בערך זה. לכתוב שמילה שנוייה במחלוקת לא מוסיף לקורא דבר. אם כבר, אפשר לכתוב בערך ישראל שקיומה של מדינת ישראל שנוייה במחלוקת. הקורא יודע מתוך הערך מילה שלא כל האנשים בעולם מבצעים מילה ושמצד שני יש אנשים שמבצעים מילה. ממילא הוא מבין שיש דיעות לכאן ולכאן. עדירל - שיחה 23:57, 14 במרץ 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── צביה, ודאי שכל תוכן עשוי להיות במחלוקת. אבל אם הוא כבר נמצא בערך הרבה זמן ללא התנגדות, אז הגרסה היציבה היא איתו, והסרתו נחשבת לתחילת מלחמת העריכה. אם הוא לא נמצא בערך הרבה זמן ללא התנגדות, אז הכנסתו נחשבת לתחילת מלחמת העריכה. בערך חדש, כל התוכן נמצא במצב זה. בברכה, גנדלף - 01:21, 15/03/18

בילי, אם זה עוד לא ברור, להרבה אנשים יש התנגדות מאוד קונקרטית למילים "שנויות במחלוקת" במקרים כאלה, וכך הוחלט ברוב במזנון. זה יהיה נכון גם אם תודיעי בעתיד על כוונתך להחזיר אותן, ולכן פשוט אל תחזירי. אולי צריך להמחיש את הדברים טוב יותר כדי שייפול האסימון: האם יש כאן למישהו התנגדות לכך שאציין בערך פמיניזם שזוהי אידאולוגיה שנויה במחלוקת? נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 01:35, 15 במרץ 2018 (IST)

מה אין בערך?[עריכת קוד מקור]

  • מי הם המתנגדים? מה שיעורם באוכלוסיה?
  • אילו פעילויות עושים המתנגדים? מה הם רוצים להשיג?
  • טענות לקשר בין ההתנגדות לאנטישמיות או שנאת זרים
  • התייחסות לאירועים בגרמניה כששופט פסק שמילה אסורה.

מן הסתם חסרים עוד הרבה פרקים. נראה לי שיש מקום לקצץ בצורה ניכרת את הפולמוסיות בערך. איננו נוהגים להביא בפירוט כזה טענות נגד. עדירל - שיחה 23:53, 14 במרץ 2018 (IST)

אני מסכים עם ארבעת הנקודות הראשונות ואכן ראוי להרחיב בנושא זה אבל קיצוץ הוא צעד מרחיק לכת שצריך להיעשות בהסכמה בלבד. גילגמש שיחה 00:00, 15 במרץ 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה אני לא יודעת שיש לנו מושג מה שיעור המתנגדים וכך או כך, מדובר באנשים שונים ברקע. יש בהחלט מקום לפרק "התנגדות מילה בחוק", אבל אני לא מחבבת את הכותרות "עוד אמצעי שכנוע" - שכן זה לא שמדובר באמצעי שכנוע, אלא השוואה לגיטימית (לפי ביואתיקאים) שגורמת לאנשים להתנגד (לא לשכנע). אני גם לא חושבת שיש מקום לכותרת "סוגי התנגדות" עם התוכן הנוכחי. לגבי הפולמוסיות- לפני הקיצוץ אנא הסבר מה אתה מעוניין להוציא מהערך. בברכה בילי - שיחה 00:06, 15 במרץ 2018 (IST)

כמו כן, ראיתי שמחקת ביתרונות של מילה בגיל מבוגר את המשפט: "מילה בגיל מבוגר מאפשרת לאדם להגיע לגיל הסכמה ולבחור בעצמו לקיים את הניתוח" והשארת רק את השיקולים הרפואיים. אני חושבת שלאור הבירור המלאה שהיה לאחרונה סביב הערך הזה כדאי להתקדם לאט ולא לרוץ לעשות רקונסטרוקציה לכל הערך. בילי - שיחה 00:11, 15 במרץ 2018 (IST)
לא מבינה מה אומר "שיעור המתנגדים", לא רק שזה לא רלוונטי במיוחד משום ששיעורם ונימוקיהם בארהב אינם דומים לשיעורם ונימוקיהם בישראל, אלא גם שאין דרך לדעת במה מדובר. מה שרלוונטי זה הטענות, ויש לנו מספיק מקורות שיש על כך דיון ער, ומכאן החשיבות האנצי' של הערך הזה.
לא מבינה כל כך את ההיגיון ברצון לקצץ את טענות המתנגדים לערך הזה. הרי זה בדיוק הנושא שלו - טענות המתנגדים.
אני גם בעד סקירה של חקיקה או מאמצי חקיקה רלוונטיים בנושא. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 00:25, 15 במרץ 2018 (IST)
יתרונות רפואיים זניחים הם סיבות להתנגדות ולא חלק מ"פעילות הסברה" כפי שכתוב בפרק. כל הסיבות להתנגדות הן בסוף משהו שמשמש לפעילות הסברה. בפרק שנקרא פעילות הסברה ניתן לדבר על הפגנות, עתירות ופעילויות, אך זו ממש שגיאה לקרוא לנימוקים האלה אמצעי שכנוע או פעילות הסברה. בילי - שיחה 00:31, 15 במרץ 2018 (IST)
לבילי, לגבי שיעור המתנגדים, אפשר לנסות לאסוף מידע והערכות. לגבי הכותרות, איני סגור על הניסוח. ניסיתי לבחור משהו נייטרלי, אבל כמובן אני לא נייטרלי. צריך למצוא נוסח סביר אחר.
ההשוואה למילת נשים אינה באמת סיבה להתנגדות. אני בספק אם יש מישהו שקם בבוקר ואמר איך אני יכול לחיות עם עצמי כמתנגד למילת נשים לתמוך במילת גברים. הוא צריך להיות פילוסוף מושבע שחייו קודש לקוהרנטיות כדי שזה יהיה הנימוק שלו.
לגבי גיל ההסכמה, היא מוזכרת בערך. אבל באמת, יש לחלק את פרק הנימוקים לנימוקים נגד ההליך עצמו (פוגע בהנאה, יש לו סיכונים רפואיים) לבין התנגדות למילה מתחת לגיל הסכמה. אני בספק אם יש צורך בציון כפול של העניין.
העניין של יתרונות רפואיים זניחים (בעצם מן הסתם טענת רבים מהמתנגדים היא שהאמת היא שיש יותר נזקים) כבר מופיע בפרק הטיעונים. הפרק שאת מדברת עליו, שהוא בעייתי וצריך לחשוב מה עושים איתו, עוסק בויכוח ופירוט מוגזם של טענות נגד. מקום הטענות העובדתיות הוא בערך על הניתוח עצמו. השאר? צריך לחשוב על זה, לכן לא נגעתי בינתיים.
לצִבְיָה, כמו שבערך יהודים אנו מנסים להעריך כמה כאלו יש, ומאיפה הם מגיעים, וכמו שבערך צמחונות שזה (כאלו שלא אוכלים בשר מסיבות כאלו ואחרות) אנו מנסים לכתוב מה שיעורם ומאיפה הם מגיעים, כך אנו רוצים לדעת בערך זה מי הם המתנגדים. זו אנציקלופדיה לא דף עמדות.
אנציקלופדיה במהותה היא תמצות של עיקרי העובדות. כפילויות אינן מוסיפות לערך אלא פוגעות בו. עדירל - שיחה 00:39, 15 במרץ 2018 (IST)
עדירל, תודה לך על השיח. לגבי עניין הטיעונים נגד היתרונות הרפואיים- כשהכנסתי אותם לערך מילה הם שוחזרו על ידי גנדלף ולכן הם כאן. יש מקום להביא את המידע הזה לקורא, לדעתי בערך מילה באריכות, וכאן בקצרה. אגב "סרטן הפין" כאשר הבאתי את הנתונים תוך ציטוט המאמר היחיד כמו שבסוף הצגת אותם הם שוחזרו על ידי גנדלף ולכן הרחבתי יתרה. כל עוד אנחנו מוצאים בית מתאים למידע ולא מוחקים פרטים חשובים אני חושבת שנוכל להגיע להסכמה. בעניין ההשוואה בין מילת נשים למילת גברים זה דווקא טיעון עמוק של מתנגדים רבים ושל ביואתיקנים. אני יכולה להביא לך שפע מקורות לכך או שאתה יכול לקרוא קצת לבד. בברכה בילי - שיחה 00:45, 15 במרץ 2018 (IST)
לגבי המאמר שמחקתי, הקישור לא עובד (אולי כי צריך רישום). הוא גם לא כלל שם של מאמר אלא כותרת welcome to Ovid. אין לי התנגדות לעוד מקורות, אבל שיעבדו ושיהיו ברורים (שם המאמר, הכותב, היכן פורסם).
לגבי ההשוואה למילת נשים. אין לי ספק שהמתנגדים כותבים על כך באריכות, אבל זה לא נימוק להתנגדות. זה נימוק פילוסופי. אולי אפשר להביא את זה תחת הכותרת נימוקים פילוסופיים.
ככלל, המידע הרפואי עובדתי צריך להיות בערך מילה. שם מקומו. כאן צריך להביא את הטיעונים. לדוגמא, לגבי הכאב - השאלה כמה כאב נגרם לילד היא שאלה שהתשובה עליה צריכה להתקבל בערך על המילה. מן הסתם, אין הרבה מידע בעניין, אבל מה שיש צריך להיות שם. שאלת רגישות התינוקות לכאב צריך להיות בערך כאב. כאן ניתן לכתוב שבין המתנגדים יש הטוענים שהכאב של המילה הוא יחסית גבוה במנעד של המחלוקת העובדתית. אם אין מחלוקת עובדתית, אז המתנגדים טוענים שהכאב לא כדאי. אם אנו רוצים להבין את המתנגדים אנחנו צריכים לפרק את הטענות שלהם ולהבין למה ראיית העולם שלהם שונה מהתומכים. הערך לא מיועד להיות פלטפורמה להצגת טענות אלא להבנת הטענות. עדירל - שיחה 01:07, 15 במרץ 2018 (IST)
לדעתי אנחנו לא אמורים להחליט אילו מהטיעונים הם סיבות להתנגדות ואילו רק אמצעי שכנוע. המקורות אומרים מה המתנגדים אומרים ולא מה הם חושבים, ולכן עדיף להציג את כולם כטיעונים. בברכה, גנדלף - 01:21, 15/03/18
איננו כאן כדי להציג דף טיעונים של המתנגדים. שישכרו להם אתר אינטרנט ויכתבו מה שהם רוצים. אנחנו כאן להסביר את הטיעונים שלהם. ההשוואה למשהו אחר לא יכול להיות טיעון להתנגדות אלא המחשה של הסטנדרטים של החברה. האם אחד הטיעונים נגד שתיית אלכוהול היא אתם אוסרים מריחואנה? לא. הטיעון הוא אלכוהול מזיק יותר ממריחואנה והסטנדרט של החברה היא איסור על מריחואנה. מכיוון שמילת נשים נאסרה בגלל שהיא מזיקה הרבה יותר ממילת גברים (כך זה נתפס, אולי זו טעות, אבל זאת היתה הסיבה) ההשוואה למילת נשים היא כשל לוגי. אם פספסתי משהו, נא תקנו אותי. עדירל - שיחה 01:55, 15 במרץ 2018 (IST)
זה לא ענייננו מה כשל לוגי ומה לא. אם זה טיעון שמתנגדי המילה נוהגים להציג, מקומו בערך. בברכה, גנדלף - 01:59, 15/03/18
אולי צריך להזכיר מישהו שמסביר שזה כשל לוגי, מלבד הטעות בעניין הנזק. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 02:01, 15 במרץ 2018 (IST)
קראתי אחד כזה עכשיו. הוא מודה שהנזק בנשים יותר חמור. אני באמת לא מבין מה הטענה בכלל. אולי בילי תוכל להביא מקור זמין ונהיר שיסביר מה הטענה. עדירל - שיחה 02:17, 15 במרץ 2018 (IST)
אני גם לא מבינה מה רלוונטי אם טיעון מסויים נראה לך נכון או לא, בייחוד כשמדובר בטענה שקשורה לתחום האתיקה, ולא לעובדות (שאז מן הראוי להביא את העובדות הנכונות לצד הטיעונים אליהן הן מתייחסות). אם מישהו משמעותי מעלה את העניין של מילת נשים כטיעון אנחנו צריכים להזכיר את זה, לא משנה מה עמדתנו.
הערה לגבי האמירה שמקורות "צריכים לעבוד" - אני לא יכולה להתייחס למקרה הספציפי עליו הוא מדבר כי לא בדקתי אותו, אבל בכל מקרה, לא חייבים להציג בערך מקורות שזמינים לקורא. זה מומלץ ואני באופן אישי משתדלת תמיד לקשר לגרסה זמינה של המאמר שאני מתייחסת אליו, אבל אם במקרה הוא נלקח ממאגר מידע שלא פתוח לרשות הציבור הוא לגיטימי באותה מידה, ואין לנו אלא לתת אמון בכותב (כפי שאנו עושים דרך שגרה) שהוא מסתמך על המקור שלו בצורה נכונה. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 02:47, 15 במרץ 2018 (IST)
ולגבי ההתנגדות: שיעור המתנגדים רלוונטי רק במדינות שהמילה שכיחה שם מסיבות דתיות. אני בטוחה שלרוב האירופאים אין דעה בנידון והיא גם לא רלוונטית, כמו שרוב הישראלים לא עסוקים במיוחד בנושא של מילת נשים, וסטטיסטיקות בנושא לא נותנות לנו כלום. במקומות שאין בהם אוכלוסייה יהודית או מוסלמית הסיבה העיקרית אם לא היחידה לכך שהורים מלים את ילדיהם היא סיבה רפואית, ברגע שאין הנחיה של רופאי ילדים לבצע מילה, הורים (בתקווה) יישמו את ההוראות הרפואיות. במילים אחרות: בעוד שהדיון במקרה הדתי היא אתי, הדיון במקרה הרפואי הוא מדעי פרופר. לכן הסיבה להתנגדות בשני המקרים שונה ומובחנת. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 02:50, 15 במרץ 2018 (IST)
תודה לכולם על התרומות והדעות לרוב. אנסה לענות בצורה מסודרת
  • הקישור שלא עבד הוא טעות שלי שכן השתמשתי ב-IP האוניברסיטאי, הוא קשור לערך סרטן הפין ואני יכולה להשיבו בקלות. כשאני כותבת מאמרים אני תמיד מצוטטת את מחקר המקור, ולא את המחקר שצוטט אותו- אלא אם כן הוא מוסיף, ואז אצוטט את שניהם. אין לי מושג מה הסטנדרט בויקי. כך שאין חובה להשיב, אבל עדירל צודק בכך שעליי להוסיף את כל פרטיו.
  • יש המון אתיקאים המסבירים את ההקבלה של מילת נשים למילת גברים וגם דנים בהבדלים (כי יש). הבאתי מקור או שניים בערך בגרסתו המקורית ואין לי בעיה להוסיף אם יש צורך. אין כאן כשל לוגי. אדגים: מילת בנים/נשים היא ניתוח המבוצע באיבר המין של קטין/קטינה, בלא הסכמתו/ה ושלא לצורך רפואי. בעת הניתוח מסולקת רקמה בריאה תקינה ומעוצבבת מאיבר המין- גודל הרקמה המסולקת ומידת הנזק תלויים בין היתר בקטגוריית הניתוח- כך למשל, במילת בנים מוסרת העורלה בשלמותה- במילת נשים מסוג 1 איי מוסרת "רק" עורלת הדגדגן, שהיא קטנה משמעותית מעורלת הפין. בקטגוריות מתקדמות גדלה מידת הנזק. כך או כך, יש המון מקום להשוואה- ישנם אנתרופולוגים שפעילים על מנת לאפשר מילת נשים בקטינות כחלק מחופש הפולחן והדת ומשתמשים בטיעון שמילת בנים מותרת כאפלייה תרבותית דתית. במשקל דומה, אין כשל לוגי כאשר משווים סוגי עונש בסגנון עין תחת עין- זה לא משנה לצורך השוואה אם לאחד עקרו עין ולשני כרתו יד. אין צורך בכימות הנזק כדי לדון בדמיון. נרו, אם תמצא פילוסוף רציני שמראה כשל לוגי (ואהיה מופתעת מאוד אם יש כזה) אתה מוזמן להוסיפו. אני חושבת שכאשר כתבתי שיש המזדעזעים מעצם ההקבלה ענינו על כך שלא כולם מרגישים ככה, אבל פילוסוף רציני ודעותיו עדיפים על המשפט שהכללתי. קראתי יותר מעשרים מאמרים של אתיקאים ופילוסופים בנושא- אלה שתומכים במילה מנמקים זאת לרוב בחופש הפולחן והדת ובזכות לקיום נורמה חברתית ולמניעת שונות.
  • אני מסכימה עם צביה ששיעור המתנגדים לא ממש רלוונטי- רוב האנשים כלל לא חושבים על הנושא. האם באמת יעזור שאביא נתונים מגודל קבוצות פייסבוק? זה לא מייצג ולא תורם. המחשבה לחפש נתונים לגיטימית אם היו נתונים רלוונטיים, אבל אין כאלה. אני פניתי ללמ"ס בבקשה לקבל נתונים לגבי אחוז הילדים שאינם נימולים כיום בארץ. קיבלתי תשובה מהדובר שהם לוקחים כל המלצה ברצינות, אבל עד שאראה מספרים כל נתון שאציג יהיה בגדר ניחוש במקרה הטוב, או סילוף במקרה הרע. אם תמצא מקורות טובים ואמינים ניתן להכניסם בשמחה.
  • לגבי הכותרות והטיעונים כולנו מסכימים שהשינוי שעדירל (לרבות עדירל) הכניס בעייתי. אני אשנה את הכותרות למשהו דומה יותר לשמות ההתנגדות כפי שהיו קודם, והבה נדון כאן יחד איזה היגיון יש להם.
  • אני גם מסכימה שזה לא המקום להכליל כל טיעון אפשרי של מתנגדים, בפרט כאשר הנימוקים המדעיים או הפילוסופיים רופפים מאוד, אבל כן רואה לנכון להביא את הראיות כאשר הן ישנן- אתיות או מדעיות- בדומה למה שצבייה כתבה לעיל. בברכה, בילי - שיחה 05:18, 15 במרץ 2018 (IST)
אחת הבעיות בערך הזה הוא הערפול שנובע מערמות של טענות מעורבבות זו בזה תוך איבוד הקשר לנושא. יש צורך בסדר. עם כל הכבוד למאמרים ולדיונים של אתיקאים בנושא ההשוואה בין מילת נשים למילת גברים הם בקושי משיקים לנושא הערך הזה אם בכלל. היקף ההבדלים בין מילת נשים למילת גברים הוא כה משמעותי שההשוואה ביניהם היא כמעט חסרת משמעות לגבי ההתנגדות למילה. אבל בואו תביאו מאמר אחד שטוען טענה פילוסופית, לא רטורית, המתנגדת למילת גברים בגלל שזה לא הוגן שהם יעברו מילה ונשים לא, ונדבר. עדירל - שיחה 12:19, 15 במרץ 2018 (IST)
עדירל, נרו יאיר וגנדלף אני ממליצה לכם לקרוא את המאמר הבא מחוקר ואתיקאי בייל שעוסק בתחום הזה כמעט באופן בלעדי (יש בסוף קישור לכל המקורות ולגרסא מקיפה יותר) [7]] המאמר עוסק באופן מקיף מאוד בסוגיה של אתיקה של מוסר ולמה ההקבלה הזו לגיטימית מאוד. אפשר בהחלט להרחיב את הפרק הנוכחי בהתאם כדי להסביר למה אין כשלים לוגיים וההקבלה לגיטימית. אם ויקיפדים לא מבינים זאת, אז לא נוכל לצפות מהקורא להבין זאת. בברכה בילי - שיחה 18:25, 15 במרץ 2018 (IST)
עדירל, אני מברכת על הוספת הביקורת כלפי המתנגדים אבל מן הראוי להשתמש במאמר עדכני יותר -הרפואה התקדמה המון ואתה מצוטט מאמר בן 22 שנה... בעקבות מאמרים משלוש השנים האחרונות חל שינוי מהותי בניירות עמדה של ארגונים רפואיים לגבי היתרונות הרפואיים. בריאן מוריס הוא חובב מילה אדיר שמפרסם דברים כאלה דרך קבע ואני בטוחה שתוכל למצוא מכתביו להחליף את הפריט הארכיוני הזה כטיעון נגד למתנגדים. בעניין הספר חשוב לציין איזה ספר ומי ביקר באנטישמיות. אני חושבת שאפשר לחלק את הביקורת על המתנגדים לשניים- 1. טיעונים רפואיים 2. טיעוני דת- כאן להכניס אנטישמיות (יש דוגמאות יותר טובות) והתעלמות מחופש הדת והפולחן. זו רק המלצה כמובן...

דוגמא לבעיתיות[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב:

הפחתת הסיכון לדלקות בדרכי השתן בשנה הראשונה לחיים נחשבת ליתרון הרפואי היחיד שכנראה רלוונטי ותקף במדינות מפותחות.[48] עם זאת, דלקות בדרכי השתן ניתנות לטיפול פשוט באנטיביוטיקה וכך הן מטופלות בבנות מתחת לגיל שנה שבהן הן נפוצות יותר מאשר בבנים. נוסף על כך דלקות בדרכי השתן שכיחות ביילודים בישראל שבה רוב האוכלוסייה נימולה, שני מחקרים שנערכו בבית חולים שניידר בישראל בשנים 2002 ו-2008 הראה שתינוקות שנימולו על ידי מוהל סבלו מיותר דלקות בדרכי השתן (יחס סיכויים 4.34 ו-2.3 בהתאמה) בשבועות שלאחר הניתוח בהשוואה לתינוקות שנימולו על ידי רופא.

החלק השני של פסקה זאת אינו רלוונטי. מה קשור השוואת מילה על ידי רופא למילת מוהל לכאן? מה קשור שכיחות הדלקות בשבועות לאחר הלידה אם אנו מודים שהמילה בטווח הארוך מקטינה את שכיחות הדלקות? אם הפסקה באה להדגים את המניפולציות שעושים המתנגדים, ראוי לציין זאת במפורש. ואם היא באה לקדם את המניפולציה אז יש למוחקה.

בכלל, נראה לי שאת כל הפרק הזה יש להחליף בסיכום: המתנגדים טוענים שהיתרונות הרפואיים של המילה, בעולם המפותח, הם קטנים עד זניחים ושניתן לטפל בבעיות עליהן המילה מתגברת בדרכים חלופיות, יותר ממוקדות ופחות פולשניות. כך, היתרון במניעת איידס תקף רק למדינות עולם שלישי, היתרון במניעת סרטן הפין נוגע למקרים בודדים. לגבי טיפול, סרטן הפין ניתן למניעה על ידי X, Y, Z, בדלקות ניתן לטפל באנטיביוטיקה וכו'. עדירל - שיחה 01:24, 15 במרץ 2018 (IST)

חוץ מזה שההשוואה בין מילה על ידי רופא למילה על ידי מוהל אינה קשורה לערך זה, מה שכתוב גם לא נכון. שני המחקרים שבוצעו בשניידר לא מצאו יתרון מובהק של מילה על ידי רופא על פני מילה על ידי מוהל (אולי בגלל גודל המדגמים). מה שנמצא ברמת מובהקות מספקת להכללה בממצאי המחקר זה רק שאצל תינוקות שנימולו בידי מוהל, הסיכון לדלקת בדרכי השתן עד גיל חודשיים גדול יותר מאשר אצל תינוקות שלא נימולו בכלל.
גם אין מקור לקביעה שדלקות בדרכי השתן שכיחות בישראל.
ובעיקר, אין מקור לכך שמתנגדי המילה נוהגים להסתמך על הטיעון הזה, ולדעתי הם לא נוהגים. לכן אין מקומו בערך. בברכה, גנדלף - 02:04, 15/03/18
א. לגבי ההשוואה - היא רלוונטית, אבל לא בפסקה הזאת. נראה לי שהערך אינו עוסק במפורש בנושא הזה, אבל חלק מהביקורת על המילה, חוץ מהטיעונים הרפואיים, זה שהיא לא נעשית על ידי רופאים, וההשלכות של עובדה זאת (החל מבעיות שנובעות מהחיתוך עצמו, וכלה בסטריליות, כולל המנהג של המציצה שכבר גרם בעבר לילודים להידבק בהרפס והרבנות הראשית אף הוציאה פסק בעניין). אבל אני מסכימה שבמיקום הנוכחי שלה זה לא קשור.
ב. אני לחלוטין לא מסכימה שאפשר לקצר את הפרק הזה ברמה הזאת. כל הרעיון של הקדשת ערך שעוסק בנושא התנגדות למילה הוא שיעסוק בו בהרחבה. אולי אין צורך לציין נתונים ממחקרים ספציפיים, בייחוד אם יש כמה שאז עדיף לציין את המסקנה הכללית שעולה מהם, אבל אני לא רואה בעיה בפירוט הקיים. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 02:42, 15 במרץ 2018 (IST)
מסכימה עם חלק מהנאמר- אזיז את הנושא של ההקבלה בין מילת מוהל לרופא למקום אחר. פרט למאמר זה משניידר היו עוד שלושה מאמרים שמצאו תוצאות דומות, אבל לצרף אותם אם זה ירצה אתכם, אבל זה כבר מתחיל להיות מוגזם מבחינת כמות. אני ממש לא מסכימה לקצר- אני כן חושבת שיש מקום להרחיב בערך מילה (ניתוח) אבל זה צריך להיות דיון שם- כי אז אני בעד לכתוב "שיקולים רפואיים" במקום "יתרונות" ואפשר בצורה ניטרלית ככל האפשר להביא את הבעד והנגד בהפעלת השיקול הרפואי. אם אחרי שהערך הזה יהיה מלא יציב ומדושן נרגיש שהוא ארוך מדי נוכל לדבר על קיצוצים או על פיצול הערך ויצירה למשל של ערך נפרד "סיכונים במילה" (סתם, סתם). רק מבקשת בלי יד קלה על ההדק בינתיים. הטיעון של יתרון דלקות השתן לא תקף בארץ נאמר על ידי אורולג מסוים או שניים, אבל אמת שיהיה קשה לי למצוא את המקור. אני חושבת שגם בלי מציאת המקור זה רלוונטי (במקום אחר כאמור) כי זה מידע אינציקלופדי. לגבי שכיחות הדלקות הגבוהה כפי שהסברתי בבירור שהיה לא מזמן (אולי לא קראת קרוב) הוא מסתמך על מאגר הנתונים הארצי ואפילו הכנסתי בבירור את המספרים המדויקים שנראה לי מלאה להכניס לערך- אבל אם אתם מעוניינים אין בעיה. בסוף כולם יהיו (כמעט) מרוצים. בילי - שיחה 05:27, 15 במרץ 2018 (IST)
אם תהיה מטא-אנליזה של כמה מחקרים קטנים שתסיק שמכולם ביחד יש ראיות מספיקות לכך שהסיכון לסיבוך דלקת במילה אצל מוהל גדול יותר מאשר במילה רפואית, אז נוכל להציג זאת. לא כאן, כי זה לא טיעון של מתנגדי המילה (אלא של רופאים שמתפרנסים ממילה), ודאי לא טיעון מרכזי. אבל אז נוכל להציג זאת בערך מילה (ניתוח). בברכה, גנדלף - 10:16, 15/03/18
כשמדברים על סיכון גבוה יותר חייבים להבהיר למה הכוונה. הבדל של מאה אלף מקרים למיליון? מקרה אחד למיליון? האפשרות הראשונה מלמדת על הבדל דרמטי. השנייה - זניחה. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 10:34, 15 במרץ 2018 (IST)
הבדל של פי 4.34 ו-2.3 לפי מה שבילי ציטטה משני המחקרים. אבל אם אני זוכר נכון, בהתחשב בגודל המדגם, בשני המקרים לא נמצאה מובהקות סטטיסטית ליתרון כלשהו, ולכן למרות שהנתונים הוצגו במאמר, החוקרים נאלצו לנפות את ההשוואה לברית רפואית והמסקנה הייתה רק שיש סיכון לדלקת במילה אצל מוהל.
אגב, לדעתי במילה אצל מוהל אכן הסיכון לדלקת גדול יותר כי יש דימום ונדרשת חבישה. אבל יש לה גם יתרונות רפואיים ועליהם אף אחד לא מבצע מחקרים. בברכה, גנדלף - 11:30, 15/03/18
כשיש חמישה מחקרים שעוסקים בעניין מסוים אין צורך או מקום למטא-אנליזה וגם לא תהיה כזו (מן הסתם). בעקבות מה שצביה אמרה ולגבי עניין המיקום אני מעוניינת בהצעות לכותרת ובית לפסקה שתציג את הבעיתיות שיש למתנגדים עם - ביצוע באולמות או לא במרפאה/בית חולים, ביצוע על ידי מי שאינו רופא, ביצוע ללא הרדמה, הרפס ובכלל זה ניתן יהיה להעביר לפסקה זו את ההבדלים שיש בין מילה אצל רופא למוהל במקום להשאיר את ההבדל הזה כאן. בברכה בילי - שיחה 16:59, 15 במרץ 2018 (IST)
"אבל יש לה גם יתרונות רפואיים ועליהם אף אחד לא מבצע מחקרים". זה אומנם לא קשור לנושא אבל לא כל כך הצלחתי להבין את האמירה התמוהה הזאת. לא מצליחה להעלות על דעתי אפילו יתרון רפואי אחד אפשרי למילה אצל מוהל. • צִבְיָהשיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח 13:34, 16 במרץ 2018 (IST)
יש הטוענים שלמילה אצל מוהל יש יתרונות כי היא נמשכת שניות ספורות בלבד וחלקם מנוסים מאוד. אני לא מסכימה עם הטיעון הזה אבל הוא לא רלוונטי. לאחר מחשבה אם אנחנו מייצגים עמדת מתנגדים מוטב להימנע מהמלכודת הזה. זה שמתנגדים מזדעזעים כפליים נוכח מילה ללא הרדמה באולמי בון בון עם מוזיקה רועשת כשאנשים אוכלים פסטלים לא משנה את העובדה שהם מתנגדים לכל מילה של קטין- גם בבית חולים אמריקאי דנדש ובהרדמה מקומית/אזורית וכו. בילי - שיחה 16:34, 16 במרץ 2018 (IST)
מילה מסורתית אורכת כעשר שניות במקום כעשר דקות וממילא כואבת פחות. על הצורך בהרדמה בכל מקרה אפשר לדון, אבל היתרון כאן ברור. כמו כן, המכשירים באמצעותם היא מתבצעת ניתנים לחיטוי ביתר קלות כי אינם כוללים חלקים נעים, ואינם חוסמים את שדה הראייה של המוהל כמו חלק מהמכשירים המודרניים. בברכה, גנדלף - 22:57, 17/03/18

השחזור של בילי הבוקר[עריכת קוד מקור]

לא ברור לי למה הערך שוחזר תוך ביטול כל עריכותי. האם זו טעות או שזה נעשה בכוונה. אמרתי שניתן לתקן את הכותרות ללשון אחרת, לא שניתן לבטל את כל סידור הפרקים. אם המטרה היא שהערך הזה יהיה דף מסרים של מתנגדי המילה, אז אני פורש לא באתי לפה להלחם. עדירל - שיחה 12:08, 15 במרץ 2018 (IST)

כן, לי היא העיפה תוספת של 5K. בברכה, גנדלף - 12:15, 15/03/18
עכשיו משתמשת:TZivyA שחזרה שוב. אני פשוט נדהם. אחרי שהזילו דמעות בבירורים שלא נותנים להם לערוך, באתי ועשיתי תיקונים והסכמתי שיש מקום לתיקונים ונקבל אותם. במקום לתקן הם מחקו בצורה גסה את כל מה שעשיתי. אם זה נסיון לשיתוף פעולה אז אני צנצנת. אם זאת ההתנהלות אז במסגרת הגרסה היציבה יש למחוק את הערך לגמרי. פשוט התנהלות מבישה. עדירל - שיחה 14:52, 15 במרץ 2018 (IST)
כן, אנחנו הבעייתיות, לא אתה שקם ומיישם שינויים שלא הסכימו להם אחרי דקה וחצי של דיונים בערך. אתמול בלילה פתחתי אופטימיות שאולי נוכל להגיע לאי-אלו הסכמות, אבל עם הגישה הזו אני כבר בספק רב מאד. אפרט את התנגדויותיי לעריכה שלך בהמשך. ותעשה לי טובה, בהזדמנות טול קורך מבין עיניך. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 14:58, 15 במרץ 2018 (IST)
השחזור שלך כרגע הוא מלחמת עריכה. אנא שחזר את עצמך או שאפנה למפעילים. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 14:59, 15 במרץ 2018 (IST)

העריכות של עדירל[עריכת קוד מקור]

  • אין לי בעיה עם תוספת כותרת העל "נימוקים להתנגדות".
  • אני מתנגדת לחלוטין לכותרת "פעילות הסברתית של המתנגדים למילה". דיון רפואי ער בשאלה האם היתרונות במילה מצדיקים את הניתוח הם לא "פעילות הסברתית של המתנגדים למילה", שנשמע כמו משהו שמונע באופן אידיאולוגי. זו כותרת די מתפלמסת. לדעתי גם הכותרת הקודמת "היתרונות הרפואיים של המילה זניחים במדינות מפותחות" לא משהו. אני מציעה שהקטע הזה יהיה תת-כותרת בפסקה "טעמים רפואיים" בשם "דיון בשאלת היתרונות הרפואיים של המילה" או כותרת כללית בסגנון הזה, שלא מסכמת את התוכן.
  • כהמשך לסעיף הקודמת אני מתנגדת לביטול הכותרת "התייחסות לטיעון החברתי". היא צריכה להגיע ככותרת באותה כמה של "טעמים רפואיים". אפשר לקרוא לזה "טיעונים חברתיים". חבל שהפסקה הזאת עוסקת רק בישראל. אם אני מבינה נכון, יש דיון אתי ער (וזה מתקשר לדיון על מילת נשים) בשאלה של ההשלכות התרבותיות של הימנעות ממילה, והאם הם מצדיקות את המעשה למרות הסיכונים או ההפרות האתיות האחרות שגלומות בו. אני מציעה לפיכך בהקשר הזה לציין את הנושא של מילת נשים. וכמובן שאני מתנגדת לפסקה "אמצעי שכנוע נוספים". כל הכותרות בסגנון הזה מפלמסות ולא לעניין. זה לא "אמצעי שכנוע", זה "טיעונים נוספים". ובמקום לכתוב "טיעונים נוספים" עדיף להמשיך את הפסקה הקודמת שעוסקת ב"נימוקים להתנגדות", להגדיר אותם (רפואי, מוסרי, חברתי) ולהתייחס אליהם. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 15:09, 15 במרץ 2018 (IST)

רוב הדיון בנושא למעלה. אני מעדיף "טיעונים", על "טעמים", ובטח שעל "אמצעי שכנוע". בברכה, גנדלף - 15:20, 15/03/18

אין לי בעיה עם "טיעונים" במקום "טעמים". • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 15:48, 15 במרץ 2018 (IST)

התוספת של גנדלף[עריכת קוד מקור]

בגדול אין לי בעיה עם התוספת הזאת, היא בעיקר עניין של טעם. מה שמפריע לי זה שאם כבר אנחנו מוסיפים סקירה של התנגדויות למילה, כדאי שהיא תהיה יסודית ועקבית, לאורך כל השנים. זה די מתרכז באי-אלו אירועים לפני אלפי שנים והפסקה הזו מרגישה לא ממוצית. אבל ברמת העיקרון אין לי בעיה איתה. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 15:13, 15 במרץ 2018 (IST)

זה מה שהיה בפרק ההיסטוריה של הערך ברית מילה. בברכה, גנדלף - 15:20, 15/03/18
הבנתי שזה מועתק משם. אם זה מה יש לדעתי זה לא סיבה להשמיט את זה מהערך. אבל יש מישהו (כנראה אין) שמוכן לקחת עליו את הטיפול בפסקה הזאת - תבוא עליו הברכה. כי בעיניי כרגע היא לא מושלמת במיוחד. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 15:23, 15 במרץ 2018 (IST)

תגובה מבילי[עריכת קוד מקור]

לא התכוונתי למחוק עבודה ממשית, אלא רק להחזיר את הסדר והכותרות למשהו דומה יותר לנקודת ההתחלה כדי שנדון בדברים ונקבל החלטות יחד. ההצגות לגבי "טיעונים שבהם מנסים מתנגדים לשכנע אחרים" הם ייצוג פולמוסי ולא מהימן של המציאות, יש התנגדות ממשית בשל כל הטיעונים שהועלו. מאחר שגנדלף וצבייה מסכימים לטיעונים הבה נסכים על אלה בינתיים. ראשית מילת נשים הופיעה לבד, אני העברתי אותה לטעם מוסרי שכן זה עוסק בפילוסופיה של המוסר כפי שעלה- האם זה באמת טיעון חברתי? אני לא סגורה עדיין לאן להעביר את זה- אז הבה נחשוב יחד. כפי שציינתי- חסר המון מידע, על היסטוריה, על איגודים רפואיים, על חוק- קשה (לי לפחות) להתקדם בכתיבה ובתוספות כשאנשים מתמקדים על הצורך למחוק ולצמצם ולפני שהגענו לסדר מקובל על הדעת. אין לי התנגדות להרחבות מכל וכול- אבל אני כן מתנגדת בינתיים לקיצוצים. בברכה וסליחה אם פגעתי או מחקתי תוכן של ממש- לאחר הדיון הארוך צריך להיות ברור לכולנו שמתקדמים לאט ולא שעושים דקונסטרוציה ורה קונסטרוקציה דה נובו וללא דיון. תודה בילי - שיחה 16:54, 15 במרץ 2018 (IST)

החלוקה של הנימוקים[עריכת קוד מקור]

החלוקה של הנימוקים בערך שגויה. יש תערובת של נימוקים כנגד המילה בכלל לבין נימוקים הנוגעים למילה של קטינים. האם מישהו מתנגד להפרדה של השניים? עדירל - שיחה 15:38, 15 במרץ 2018 (IST)

בפתיח כתוב שההתנגדות היא רק למילת קטינים. האם זה נכון? האם ההתנגדות היא רק למילת קטינים או גם למילת מבוגרים? עדירל - שיחה 15:40, 15 במרץ 2018 (IST)
דומני שכל הסוגיה מתרכזת בקטינים דווקא. מבוגרים יכולים להחליט מה שהם רוצים ברמה התאורתית והדיון פחות רלוונטי לגביהם. אני אחכה לתגובה של בילי בעניין הזה.
בעניין אחר - לדעתי כדאי להוסיף הקדמה בפסקה של "סיכונים רפואיים" שתסביר שמדובר בטיעונים שהיו נפוצים בעבר בקרב הקהילה הרפואית, והם הסיבה לכך שבעבר הורים מלו כסדר את ילדיהם בארה"ב, למשל. בסיום ניתן לציין שטיעונים אלו נמצאים בשימוש בקרב תומכים במילה (מומלץ לציין מקור לאמירה הזו), ורק אז להתחיל להתייחס לטענות הללו. להסביר את הרקע להצגת הפסקה הזו. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 15:47, 15 במרץ 2018 (IST)
את כל הויכוחים בעניין הרפואי צריך לסכם בכמה משפטים פשוטים, כפי שכתבתי למעלה: המתנגדים נוהגים לגמד את היתרונות הרפואיים (איך 1:900 מגיע ל1:4000 או 1:7000 באתר שלהם? איש אינו יודע, מדוע הם מכחישים את היתרונות במניעת סרטן הפין?), להעצים את הסיכונים והקשיים (כל הלהג על כאב אינו ממוסמך מדעית) ולטעון שהחסרונות עולים על היתרונות. עדירל - שיחה 16:20, 15 במרץ 2018 (IST)
אני מודה שאני מופתעת מהיחס שלך לנתונים מבוססי מקורות. המתנגדים לא "מגמדים" - המתנגדים מביאים נתונים. אני מקווה שאני לא אתקל בעתיד במשפט לפיו תומכי החיסונים "מגמדים" את הסיכונים הגלומים בהם. יש מחקרים, והם הבסיס לנושא מדעי מהסוג הזה (בשונה מהנושא האתי). מה שאמור לעמוד לנגד עיננו היא רפואה מבוססת ראיות, היא ואין בילתה. כמובן שאם יש ילד שעבר מילה הוא זוכה לאי-אלו יתרונות רפואיים, איש לא חלק על זה. אבל כל הנושא הזה עוסק בשאלה "האם היתרונות במילה מצדיקים את ביצוע הניתוח הזה"? והתשובה החד משמעית שעולה מהנתונים היא - לא. את התשובה הזו אנחנו לא מסיקים בעצמנו, אלא מייחסים אותה למקורות שטוענים כך. לא הבנתי מה זה "האתר שלהם". איזה אתר? של מי? כל המקורות שבדקתי עד כה הפנו למאמרים שפורסמו במגזינים מדעיים.
ולא הבנתי את "כל הלהג על הכאב אינו ממוסמך מדעית" - מהם המקורות שמופיעים שם לדעתך אם לא מקורות מדעיים? התייחסות כזו לטקסט היא לא טיעון רציני והיא לא מקדמת דיון.
תסלח לי, אבל אתה מערב כאן את עמדותיך האישיות עם העובדות. עמדותיך האישיות לא רלוונטיות. יש להתייחס רק לנתונים שבידינו, בין אם אתה מסכים להם או לא. • צִבְיָהשיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח 16:30, 15 במרץ 2018 (IST)
תודה צביה על העמדת דברים על דיוקם. עדירל, המקור היחיד שכעת כתוב בו שיתרונות עולים על חסרונות הוא ה-AAP במסמך פג תוקף שטרם חודש (וספק רב אם יחודש באותו נוסח) לאור מסמך שכתב רופא שלהם ולאור הביקורת שספגו על פירוש נתונים באופן מוטה תרבותית. גם במאמר זה הם כתבו שאין די בחסרונות להצדיק מילה גורפת. איש אינו מתווכח על יתרונות- כאמור, בסילוק עורלה פוחת הסיכון לסרטן בה- זה נכון גם לסילוק אשך אחד... זה שקל יותר לנקות פין ללא עורלה לא אומר שכדאי לסלק אותה כיכרוגית למניעת הסרטן- גם 1:900 (הערך המיטיב ביותר עם המלים) יגרור 1-2% סיבוכים אקוטיים וכן סיבוכים קלים ברבות הזמן. זה לא עונה על עקרונות המילה המונעת. מי שגימד היסטורית משהו היה האמריקאים שצודדו במילה רפואית והם שגימדו את הסיבוכים והחסרונות שבניתוח ואת חופש הפרט (יש המון מאמרים לתמוך בכך). האוסטרלים והדרום קוריאנים שפעלו בעקבות האמריקאים מראים צניחה חדה באחוזי מילה, וגם בארה"ב האחוזים צונחים ו-medicare כבר לא מכסים את עלות הניתוח שכן איו בו צורך רפואי. אגב, בקליפורניה הצניחה הכי חדה, ושם דווקא עדיין יש כיסוי לעלותו. לגבי הערך כולו הוא מתייחס בהגדרתו למילת קטינים- לא ידוע לי על התנגדות בכלל למילה של בוגר מבחירה (אולי יש כזו ואפשר אם ישנה להוסיף זאת היכנשהו בגוף התוכן). גם מילת נשים מותרת בארה"ב מבחירה אחרי גיל 18. העניין פה נוגע יותר לעניין של חופש הפרט וזכויות הילד- ולפי חופש הפרט מותר לבן 18 לחתוך בו. בברכה בילי - שיחה 17:08, 15 במרץ 2018 (IST)
צִבְיָה, הבה לא נסטה מהנושא. פרק הנימוקים בערך הזה הוא פולמוסי להחריד. לא כך כותבים ערך. השאלה של מה הם מגיבים לכל טענה וטענה איננה נימוקים. בערך על חיסונים אנחנו לא נביא רשימה ארוכה של התייחסויות לכל החששות של מתנגדי החיסונים. צריך להביא את עיקרי הנימוקים: מדובר על ניתוח מיותר לשיטתם, היתרונות הרפואיים קטנים ואינם מצדיקים לשיטתם את הסבל והסיכונים הנלווים. הפרק גם כולל כפילויות מרובות פעם תחת כותרת זאת ופעם תחת כותרת אחרת. צריך לאחד את הדברים ולצמצם אותם.
בילי, המטרה בדף השיחה אינה לשכנע לעשות או לא לעשות מילה אלא לסדר את הערך. יש בו ערבוב בין טענות נגד המילה בכלל לבין טענות למילת קטינים, יש בו פולמוסיות מוגזמת ויש בו יותר מדי טענות דמגוגיות. עדירל - שיחה 17:21, 15 במרץ 2018 (IST)
עדירל, אני לא חושבת שיש צורך בכפילויות. קודם נסכים על אופן סידור הפרק ואז על מה אפשר לקצר על ידי העברה לערך מילה ניתוח. כל הטיעונים כאן הם למה לא לגיטימי לעשות מילה בקטינים- זה שהם אולי תקפים גם למבוגר לא הופך אותם להתנגדות למילה בכלל. אם מישהו בן 18 רוצה להפחית את רגישות פינו למשל כי הוא סובל משפיכה מוקדמת או כי הוא רוצה להימצא חן בעיניי זוגתו היהודייה שיבושם לן. איזה טיעון לדעתך הוא התנגדות שאינה רלוונטית לקטין? תודה בילי - שיחה 18:29, 15 במרץ 2018 (IST)
חשבתי לא מעט על המבנה הראוי ואני מציע את המבנה הבא: ראשית יש להציג את המחלוקות בין המתנגדים לבין העושים / מחייבים. למיטב הבנתי אין מחלוקת עובדתית, וההבדל המרכזי הוא בשאלה האם דת או תרבות מצדיקים הליך רפואי. המתנגדים למילה טוענים שציוויים דתיים, ושיקולים תרבותיים אינם מצדיקים פגיעה בגוף האדם או לפחות אינם מצדיקים את הפגיעה הזאת בגוף האדם. זה מה שמבדיל בין המתנגדים לבין האחרים וזה צריך להיות הפרק הראשון. אחר כך צריך פרק פעילות, מה המתנגדים עושים. הם מפגינים, הם פועלים לחוקק חוקים והם פועלים הסברתית. במסגרת הפעילות ההסברתית, הם מעוררים מודעות לכאב, הם מעוררים מודעות לכך שאין יתרונות רפואיים מכריעים וכו'. במסגרת פרק על פעילות ההסברה יתכן שיש מקום לציין שהמתנגדים נוהגים להשוות את המילה למילת נשים וכו'. בקיצור, את הטענות של המתנגדים יש לההביא במסגרת תיאור הפעילות ההסברתית שלהם, ולא במסגרת הצגת טיעונים. ערך אנציקלופדי מדווח על, ולא מדגים. זו עמדתי. עדירל - שיחה 23:27, 15 במרץ 2018 (IST)
אני תומך במתווה של עדירל. ובילי: 1-2% סיבוכים אקוטיים?? זה בנבואה או שיש לך מחקר על זה? ולמה בערך עצמו לא טרחת לציין נתון חשוב כל כך? יזהר ברקשיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 01:33, 16 במרץ 2018 (IST)
עדירל, אילו יכולנו לספר סיפור כאוות נפשנו אולי זה היה המתווה. אבל יש מגוון סוגי מתנגדים ולא כולם מאותם סיבות, וחלקם מתנגדים מכל הסיבות. הרבה מתנגדים לא עושים שום פעילות פרט לזו של אי מילת בנם, כי הם מתנגדים. הלוואי שהייתה איזושהי פעילות הסברה מאורגנת שנוכל לדווח עליה. אפשר לדווח על השחקנים הגדולים בתחום, אבל זה לא מייצג. מה שחשוב (וזה גם מסתמן מאתרי התנגדות) זה הטיעונים שהם נותנים להתנגדות ושאר הנושאים שהם מתייחסים אליהם- אבל הם לא בהכרח מעוררים מודעות לכאב. אנחנו לא מדגימים, אלא מדווחים על הטיעונים שלהם כעת כך שאיני מבינה מה לא אינציקלופדי (פרט לחורים במידע היסטורי וחוקתי). לעניין הפתיח- יש מתנגדים שלא נכנסים לעניין המצווה והדת וכן, יש כאלה שאומרים שהיא לא מצדיקה. שוב, אין טיעון אחיד שמתאים לכולם ולכן יש להביא את כל הטיעונים באופן עצמאי, אם כי מסודר, אבל לא להמציא סיפור שלא קיים. לגבי 1-2 אחוזי סיבוכים אקוטיים יש קישור במילה (ניתוח) לערכים האלה. אם הוא לא שם כעת הוא נמחק. איפה שחסר מקור תכניסו תבנית (נורמלית) ואני אביא את המקורות. אני לא אחת שממציאה מספרים. בברכה בילי - שיחה 03:30, 16 במרץ 2018 (IST)
האם נראה לך סביר שהערך התנגדות להפלות יהיה דף מסרים של המתנגדים להפלות? האם נראה לך סביר שהערך BDS יהיה דף מסרים של ה-BDS? למה הערך התנגדות למילה צריך להיות דף מסרים של ארגוני התנגדות למילה? אין לנו אף ערך כזה בויקיפדיה. לא ייתכן שערך בויקיפדיה יהיה אוסף של טענות המטיפות לרעיון מסויים, נאצל ככל שיהיה, בוודאי לא כשחלק נכבד מהטענות הן מניפולציות רגשיות ותו לא. אני רואה שהמחלוקת בינינו בעניין זה עמוק ואת ככל הנראה כלל לא רואה את הבעיה. אציע על כן שתסיימי לערוך את הערך ונעלה אותו להצבעת מחיקה. שהקהילה תחליט האם כך יכול להראות ערך בויקיפדיה. :::::::::::ולגבי 1-2 אחוזי סיבוכים אקוטיים - אנחנו כנראה חיים בפלנטות אחרות. במדינת ישראל מלים כל שנה מעל 50,000 תינוקות, נראה לך שיש פרומיל (50) מקרים של סיכבוכים אקוטיים בשנה? מה זה השטויות האלו? עדירל - שיחה 04:30, 16 במרץ 2018 (IST)
עדירל, מצאתי את זה בפסקת 'סיבוכים' במילה (ניתוח). היא שכחה לציין כאן פרט שולי ולא חשוב, שהנתון שציינה מדבר על מחקר שבדק ניתוחי מילה בעקבות בעיה פתולוגית שהתפתחה בגיל מאוחר, אבל במחקר שבוצע בישראל ומתייחס למילה שגרתית סמוך ללידה, הנתון הוא 0.34% סיבוכים, (כלל הסיבוכים, לאו דווקא אקוטיים). איזה כיף שאפשר באיצטלה מדעית לנופף בנתונים לא רלוונטיים. פעם הבאה שבילי מנסה להיצטדק - זכרו את הדוגמא הזאת. היא אמנם בשיחה ולא בערך, אבל היא מבהירה היטב את השיטה. יזהר ברקשיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח • 13:05, 16 במרץ 2018 (IST)
אני לא מבינה מה השאלה. בודאי שבערך התנגדות להפלות הערך יעסוק אך ורק בטיעונים של המתנגדים להפלות, ובוודאי שבאופן טבעי ערך כזה יכלול התייחסויות לטיעונים נפוצים בעד הפלות, וכן כל ערך שיעסוק בהתנגדות לנושא מסוים. אני לא רואה בזה שום דבר פולמוסי ואני די מתפלאת על עצם העיסוק בעניין. ויש לנו התנגדות לזכויות להט"ב והתנגדויות לתורת האבולוציה, אנטי-ציונות (ערך שטחי למדי). ובעיניי, יש מקום לכל ערך שיעסוק בהתנגדות משמעותית לנושא/תחום/פרקטיקה מסוימת, בתנאי שהוא מבוסס על מקורות טובים מספיק (הטיעונים של ההתנגדות לא חייבים להיות נכונים, ראה ערך התנגדות לחיסונים, אבל עצם קיומם - מבוסס מקורות), והוא מציג עובדות מדויקות. • צִבְיָהשיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ח 13:31, 16 במרץ 2018 (IST)
צִבְיָה, תשווי את פרק הטיעונים של הערך הזה, שכל כולו מסרים מניפולטיביים, לערך התנגדות לזכויות להט"ב. שם המסרים של המתנגדים מוצגים מנקודת מבט שלילית עם תאורי גנאי, בלא להביא את הטענות שלהם כלל. את רוצה שלשם נוסיף את הטענה שהומוסקסואלים מפיצים איידס (יש לכך ראיות מדעיות למכביר)? יש הבדל של שמיים וארץ בין ערך שמציג את עיקרי הטיעונים של המתנגדים למילה, מנקודת מבט נייטרלית ומדווחת, לבין ערך כמו הנוכחי המציג דף מסרים מניפולטיבי. אבל באמת, שלב הנסיון לשפר את הערך נגמר. אם אחרי כל מה שכתבתי אינכן מסוגלות לראות שהערך מוטה, אין טעם שאשחית מילים. עשו בו כטוב בעיניכם, אנחנו נציג נוסח אלטרנטיבי ונעלה את הנוסחים להצבעה. אם הקהילה רוצה להפוך את הויקיפדיה העברית לפלטפורמה למסרים מניפולטיביים אז שיהיה. נוכל להשקיע את הזמן בכתיבת הערך התנגדות להפלות שיהיה נייטרלי בדיוק כמו דף המסרים הזה. כל טוב. עדירל - שיחה 13:47, 16 במרץ 2018 (IST)
סיבוכים אקוטיים מתייחסים לאלו שקורים באופן מיידי, אקוטי זה לא חומרה. הנתונים לגבי הארץ לא בדקו סיבוכים ארוכי טווח כמו היצרות שופכה. בכל מקרה, יש עשות מאמרים עם נתונים שונים והערך אינו מתייחס רק להתנגדות בארץ אלא בעולם. אני מציעה שבדומה לפשרה שלי עם גנדלף בהיצרות שופכה נביא טווח- מטא אנליזה שמראה 0-16% סיבוכים וזהו [8], או כמה מטא-אנליזות. ממש לא אכפת לי מה הנתון עצמו- אני זו שפתחה וכתבתה שהסיבוים מעטים ולרוב קלים וברור שזה לא מייצג מתנגדים אלא נעשה מרצון להיות שקופים. אני אתייחס לשאר הדברים אבל חייבת להתפנות למשהו. בברכה בילי - שיחה 16:43, 16 במרץ 2018 (IST)
תיקון- עדיף בלי מספרים בכלל. זה לא העיקר כאן. בילי - שיחה 16:58, 16 במרץ 2018 (IST)
אקוטי זה גם חמור (או לפחות משמעותי/רציני) וגם קורה תוך פרק זמן קצר. לדעתי אין בעיה שהערך יכלול דף מסרים של מתנגדי המילה. אם יש מידע אנציקלופדי על המתנגדים עצמם, כדאי להוסיף גם אותו. אולי יש מקום לפסקת ביקורת קצרה. מי שיעמיד את הערך להצבעת מחיקה לדעתי יתאכזב, אבל אם עיתותיו של עדירל בידיו ייתכן שהערך יהיה מועיל יותר אם יורחב למשהו מקביל ל-Circumcision controversies שיש בוויקיפדיה האנגליתCircumcision controversies כך שיוצגו בו עמדות שני הצדדים. אם תהיה התנגדות לכך יהיה מקום להצבעת מחלוקת. בברכה, גנדלף - 22:57, 17/03/18
עכשיו צריך לחפש מקור שיאשים את מתנגדי המילה בשימוש מניפולטיבי במונח סיבוך אקוטי. משתמשים בו כדי לתת לקורא את התחושה השגוייה שיש המון סיבוכים חמורים, וכשמראים להם שזה לא נכון הם טוענים שבכלל התכוונו לסיבוכים חסרי משמעות מיד לאחר המילה. האם בכל הויקיפדיה העברית יש עוד ערך שכתוב כך בצורה של דף מסרים מניפולטיביים? עדירל - שיחה 01:58, 18 במרץ 2018 (IST)
הגדרתי מה זה אקוטי כאן בשיחה, אבל עדיין לא הבנתי איפה בכלל ראיתם את המילה אקוטית בערך? כי אני לא מוצאת אותה. אם היא תימצא אסמך להתייחס/לשנות. האשמות על שימוש מניפולטיווי במילים שכלל לא נראות בערך נראה לי הזוי. לגבי הדיון- אולי זה לא כך עם הדיוטות- אבל לי כרופאה וטרינירת ל-acute יש משמעות אחת והיא ההיפך מ-chronic. נראה שמי שכתב את ויקיפדיה האנגלית בנושא מסכים איתי לגבי המשמעות, אך איתכם לגבי הקונוטציה שיש לעתים- אף שאין בה הכרח Acute (medicine) אם מישהו מכם רוצה להמשיך בשיחת סרק שלא יתפלא אם בפעם הבאה לא תתקבל תשובה. בברכה בילי - שיחה 02:21, 18 במרץ 2018 (IST)
עדירל, מה נסגר? במקום להתנצל על הבורות שלך (תאיר את עיניי, מה יותר חמור, אי ספיקת כליות כרונית או אי ספיקת כליות אקוטית?) אתה מאשים את בילי על "שימוש מניפולטיבי" במונח. באמת שאני אתקשה לקחת אותך ברצינות בעתיד לאור הטיעונים המביכים שאתה מעלה בדף השיחה הזה פעם אחר פעם. • צִבְיָהשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח 15:19, 18 במרץ 2018 (IST)

מחקר מקורי[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לפתוח דיון מסודר במחלוקת מרכזית לגבי הערך, שעד כה רק הזכרתי אגב דיונים אחרים. בראייתי, ערך אנציקלופדי בנושא התנגדות למילה, בניגוד לעבודה סמינריות, אינו אמור להוכיח שהמילה פסולה, אלא להציג את ההתנגדויות הקיימות למילה. לכן ההסתמכות על מחקרים רפואיים שאינם מתנגדים למילה, שגויה ומהווה מחקר מקורי. לדוגמה, בערך נכתב "אחוז מקרי התמותה מסרטן צוואר הרחם דומה בין ישראל שבה נהוגה מילה לממלכה המאוחדת ולצרפת שבהן לא נהוגה מילה." כמקור לכך הוצג המחקר הזה[9] שפורסם באוקטובר האחרון וכלל אינו עוסק במילה או בתמותה מסרטן צואר הרחם. מדובר במחקר על נשים שנבדקו להימצאות נגיף HPV בגלל שהן סובלות מגידול או שהתלוננו על בעיה בצואר הרחם, כלומר אין מדובר באוכלוסיה הכללית. החוקרים ציינו באיזה אחוז מהדגימות נמצאו סימנים לנגיף ומהי הייתה התפלגות טיפוסי הנגיף, ועליה כתבו שהיא דומה לזו המוכרת ממדינות מפותחות אחרות. ("The distribution of HPV types in our population is similar to that reported for other developed countries.") זה לא אומר ששכיחות הנגיף בישראל דומה לשכיחותו במקומות בהן המילה רווחת פחות. לכן האופן בו המחקר הוצג, שגוי. וגם לולא היה, לענייננו כלל לא משנה אם הטיעון נכון או לא. חשוב רק האם הוא טיעון של מתנגדי המילה או של כותבת הערך. לכן אני מציע להסיר מהערך את כל המקורות שנועדו לבסס את ההתנגדות למילה אך אינם התנגדויות למילה, יחד עם הטיעונים הנסמכים עליהם. ניתן כמובן להשאיר לא רק מאמרים שמצהירים במפורש על התנגדות למילה, אלא גם מאמרים אקדמיים כמו זה[10] שתוקף את נייר העמדה של ה-AAP בשל תמיכתו ביתרונות המילה.

בהמשך לאמור, כאשר מתנגד למילה מסתמך על מחקר אובייקטיבי, עלינו לצטט את המתנגד ולא את המחקר, והסימוכין יהיו רק מהמאמר של המתנגד ולא מהמחקר. האבחנה חשובה, כי לעיתים קרובות המתנגד מצטט את המחקר באופן מסולף או מוטה. אם רוצים, ניתן לכתוב בהערת השוליים המפנה למאמר ההתנגדות גם מה המחקר עליו מאמר ההתנגדות מסתמך. לדעתי אין בכך צורך.

אני מתייג את כותבת הערך המרכזית בילי ואת כל האחרים שערכו בערך או בדף שיחתו. בברכה, גנדלף - 01:23, 18/03/18

אני מסכים. עדירל - שיחה 01:55, 18 במרץ 2018 (IST)
אניח כרגע לדוגמאות ספציפיות, כי העניין הוא אכן עקרוני וגורף. לעניות דעתי, הערך מציג את עמדת המתנגדים למילה. כאשר ההתנגדות שלהם מבוססת מקורות מדעיים או שיש לה היגיון שנתמך על ידי המדע יש להביא את המידע הזה לקורא. אין לי בעיה לשנות לצורך העניין ולכתוב "המתנגדים אומרים" והם מתבססים על מחקרים כגון "א, ב, ג" לשם כך. היו בטוחים שקראתי המון טענות של התנגדות שמבוססות על מידע רצוץ ואף על ציטוטים שקריים ואת אלה לא הבאתי כאן. כאשר הם טוענים לדעתכם או שיש טיעונים חזקים נגדם אפשר להביא זאת בפרק שנקרא כעת "ביקורת למתנגדים" ושאף כתבתי למעלה איך ניתן לשפרו. לעניין שינוי הערך- גם בוויקיפדיה האנגלית יש מקום לערך בשם intactivism. אם מישהו רוצה להתחיל כאן ערך חדש בשם מחלוקות שתהיה לו עבודה נעימה. בברכה בילי - שיחה 02:42, 18 במרץ 2018 (IST)
כל הערך הזה הוא מקרה קלאסי בו צריך בורר. הבורר צריך להיות בעל רקע ברפואה, יהדות, דעה נייטרלית לדעות הצדדים ובעל אורך רוח לקרוא את הטיעונים והמאמרים. לא יודע אם יש כזה אבל צריך לאתר אותו.... הערך כרגע אינו נייטרילי לדעתי. אני לא מתכוון להתדיין ארוכות. בורה בורה - שיחה 03:20, 18 במרץ 2018 (IST)
בילי, כעת הוספתי[11] לערך את הטיעון שמילה עשויה לגרום לאוטיזם והיפראקטיביות. הטיעון נלקח מאתר "רופאים נגד מילה" ממנו שאובים רבים מהטיעונים האחרים ושגם הוספת אותו לרשימת הקישורים החיצוניים. לעיל כתבת "קשה לי להכניס את הטיעון הזה כי המחקר פשוט גרוע ולא מוכיח סיכון. אם מישהו היה דוחף את המאמר הזה לכאן הייתי ככל הנראה משחזרת את העריכה." אז זהו, לדעתי כמו שאינך רשאית להכניס לערך היגיון שלדעתך נתמך על ידי המדע, כשאינו טיעון של מתנגדי המילה, כך אינך רשאית להסיר מהערך טיעונים של מתנגדי המילה שלדעתך הם גרועים/רצוצים/שקריים. בברכה, גנדלף - 03:35, 18/03/18
שוב, נניח לדוגמא הספציפית בצד. יש שני עניינים שהבעת להם התנגדות: 1. הבאת המאמרים שהמתנגדים מצוטטים כאשר המאמר תומך בדעותיהם. 2. הבאת מדע שתומך בדעות המתנגדים כאשר המאמר הספציפי לא צוטט על ידיהם, אבל תומך בהם. אני יכולה להבין את הויכוח סביב הנקודה השנייה, אך לא סביב הנקודה הראשונה. במקרה הראשון, אם מאמרי התנגדות ואתרי התנגדות מצוטטים מאמרים התומכים בדעותיהם, אין צורך שהמאמר ייכתב גם מתוך מחשבה על מילה או התנגדות. לגבי המקרה השני, זה כמו שהדגמתי בבירור מתישהו, או במקום אחר: אם המתנגדים טוענים שהעולם עגול, ואז אחרי שנה יוצא מאמר שמוכיח שהעולם עגול- אזי לדעתי לגיטימי לצוטט אותו. אולי יש מקום לחדד במקרים אלו ולומר משהו שיפריד בין מחקר שצוטט על ידיהם או רק תומך בהם. במקרים מסוימים אפשר גם לסלק מקורות מסוימים. לצורך הדוגמאות הספציפיות: על סרטן צוואר הרחם- אולי מקום יותר מתאים בשביל המאמר הזה הוא פשוט בערך סרטן צוואר הרחם. לגבי האוטיזם, שיבושם לך להוסיפו. אלה זוטות שאפשר לשנות בקלות. אגב, הענותי ביומיים הקרובים תהיה נמוכה מאוד. עמכם הסליחה. אני אקרא את יתר התגובות בקרוב בשובי. בברכה בילי - שיחה 04:58, 18 במרץ 2018 (IST)
תודה על התיוג. אני חושב שהנושא הזה, כמו כל יתר הנושאים צריכים לעבור דיון מסודר בעזרת מגשר. מצאתם כבר מישהו? גילגמש שיחה 07:07, 18 במרץ 2018 (IST)
אני מסכים עם גנדלף. אין בעיה להביא מאמר שלא מתייחס ישירות למילה, אבל אז הפורמט צריך להיות כזה: פלוני טען נגד מילה וכך וכך{מקור לעצם הטענה}, בהסתמך על מחקר שהראה קורלציה כזו וכזו{מקור המחקר}. וגם במאמרים שכן מתייחסים ישירות למילה ומתנגדים לה צריך להציג את הטענות כתיאור תיעודי על קיומן של הטענות, ולא רק את ממצאי המחקר. יזהר ברקשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 10:04, 18 במרץ 2018 (IST)
זה לא יהיה קריא ולא מקובל אצלנו. אני מציע להמתין להגעתו של מגשר ואז לבדוק בעזרתו איך בדיוק להציג את המידע. גילגמש שיחה 10:06, 18 במרץ 2018 (IST)
עד שיגיע מגשר אני מסכים בגדול עם יזהר. צריך להבהיר מה הם טוענים, על מה הם מסתמכים, ואם זה לא כתוב בפירוש במקור צריך להבהיר גם את זה. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 13:36, 18 במרץ 2018 (IST)
אבל זה יצא מסורבל נורא. עדיף כבר להוציא את זה לחלוטין. צריך לשקול בכובד ראש כיצד מציגים את הערך הזה. כמו כן אני לא חושב שבורה בורה צודק. המגשר לא צריך להכריע במחלוקת ולכן לא נורא חשוב אם יש לו ידע מעמיק ביהדות, רפואה וכו'. אם יש לו זה אחלה אבל אני לא חושב שזאת צריכה להיות דרישת סף. גילגמש שיחה 13:47, 18 במרץ 2018 (IST)
יובהר שבחלק מהמקרים נראה שאף מתנגד לא טען כלום, עד שבילי מצאה מאמר (לדוגמה בעניין שכיחות טיפוסים שונים של וירוס HPV) והציגה אותו בערך כי לדעתה הוא מהווה ראיה נגד יעילות המילה. טיעונים כאלו לא צריך לסייג אלא למחוק. לבקשת גילגמש אני מתייג את המגשר. בברכה, גנדלף - 13:49, 18/03/18
גילגמש, בנושא כה רגיש אין ברירה. לגבי דברי גנדלף עכשיו, אכן אין מקום להציג כאן טענות שלא עלו קודם בפי המתנגדים. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 13:53, 18 במרץ 2018 (IST)
אני מסכימה עם מה שבילי כתבה. כפי שכבר כתבתי, אני לא חושבת שהבאת מחקר שתומך בדעות המתנגדים אבל לא צוטט באופן ספציפי על ידם הוא מחקר מקורי. להביא טיעון חדש לגמרי - זה מחקר מקורי. להביא מחקר שתומך בטיעון קיים- לא רואה בזה בעיה, בייחוד אם הטוענים ממילא ציטטו מחקר דומה לו. זו סתם דרישה מכבידה, בייחוד לאור העובדה שהיא מגיעה בדיעבד. אני מניחה שאם הדרישה הזו הייתה מופיעה מלכתחילה היה הרבה יותר קל ליישם אותה. גם במקרה הזה זה קשור בקשר קלוש ביותר לטענות על ה"הטייה" בערך הזה. הערך הזה עומד מעל ומעבר הסטנדרטים של ויקיפדיה, וכל הדיון הזה נראה לי לא יותר מעוד ניסיון לעשות את המוות לכותבת הערך. אז כל הכבוד לגנדלף, סיכוי טוב שמשימת העל שלו אכן תצליח: להתיש עד מוות את כותבת הערך כדי לתת לו לעשות בערך כבשלו. טקטיקה נפוצה של עורכים רבים בויקיפדיה. כל הכבוד. חיילך לאורייתא. • צִבְיָהשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח 15:14, 18 במרץ 2018 (IST)
אם הם מביאים מחקר מסוים, ומחקר אחר אומר דברים דומים במובהק ושאין ויכוח שהם רלוונטיים - אני מסכים. צביה, לדעתי אין טעם לחזור על דעתך בעניין המטרה של גנדלף, בואו ננסה להיות ענייניים. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 15:21, 18 במרץ 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני מסכימה עם גנדלף שכל טיעון רציני של מתנגדים צריך להיות כלול. גם אם אין לו בסיס מדעי, או הבסיס המדעי לכאורה שלו הוא מופרך או לא מאומת. זה לא אומר שכל אמירה של כל אדם באשר הוא, אלא של ארגונים, פעילים מוכרים, בלוגים בעלי עוקבים, ופרסומים אחרים שזכו לחשיפה. לגבי הרעיון של סרבול היתר של הערך כי הוא רגיש עבור מספר עורכים - אם הייתם כאלה רגישים בערכים שנוגעים לרגישויות של עורכים שהם לא אתם, זה היה מתקבל יותר טוב. אני לא חושבת זה טיעון טוב. התנגדות למילה לא מופנית אליכם באופן אישי, וכך גם הערך לא צריך להיות אישי. הוא צריך להסביר למי שרוצה להבין את המי, מה ולמה של התנגדות למילה, כי זו אנציקלופדיה. ללא צנזורה שסיבותיה אינן אנציקלופדיות. לגבי מגשר - לא יודעת למה צריך ידע ביהדות. הערך הוא על התנגדות למילה, לא הסיבות של מי שעושה את זה. ידע מדעי יסייע להבין חלק מהטיעונים הפרטיקולריים. ניטרליות - בוודאי. לא נראה לי שיש לנו מישהו כזה באופק - אז השאלה מה עושים עכשיו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:00, 18 במרץ 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── צביה, בתגובה למה שכתבת: "זו סתם דרישה מכבידה, בייחוד לאור העובדה שהיא מגיעה בדיעבד. אני מניחה שאם הדרישה הזו הייתה מופיעה מלכתחילה היה הרבה יותר קל ליישם אותה", אעיר שהצגתי את הצורך למקורות מדברי המתנגדים, ואת דעתי שבחלק מהמקרים אין כאלו, כבר ביממה הראשונה אחרי שהערך עלה, באמצעות תבנית עריכה[12] והודעתי הראשונה בדף השיחה.[13] אז מתי הייתי אמור לכתוב שוויקיפדיה אינה מקום למחקר מקורי? לפני שהערך עלה?! כמו כן אבקש שתדגימי (כפי שהדגמתי אני את דברי) את מה שכתבת על "להביא מחקר שתומך בטיעון קיים- לא רואה בזה בעיה, בייחוד אם הטוענים ממילא ציטטו מחקר דומה לו." אילו מהטיעונים שבערך שאינם מיוחסים למתנגדי המילה את מבקשת להשאיר על סמך זה? בברכה, גנדלף - 17:17, 18/03/18

נראה לי מאוד הגיוני ויעיל שתחת הטיעונים הרפואיים יובאו עמדותיהם של אנשי מחקר רפואי. כל הרעיון שצריך למצוא איזה בלוג של מתנגדים שחוזר על המידע - הוא בעיני דרישה לא סבירה שנובעת מרצון לחפש דרכים לצנזר את המידע. אם המידע הזה לא יופיע בערך הזה, הוא יופיע בערך מילה (ניתוח) כי מדובר במידע עם חשיבות אנציקלופדית. חשוב לזכור (ולהזכיר) שכאן זו אנציקלופדיית ויקיפדיה ולא אנציקלופדיית המכלול, כך שהצנזורה אינה אחת מערכי היסוד של אנציקלופדיה זו. דוג'רית - שיחה 21:30, 18 במרץ 2018 (IST)
הערך הזה, מגובה במקורות ככל שיהיה, נראה לגמרי כמו חוברת תעמולה שמטרתה לשכנע לאסור על ביצוע מילה. אני לא חושב שיש לדף כזה מקום בויקיפדיה. הוא נראה כמו ויכוח פוליטי במעמד צד אחד בלבד. קטיף המחקרים נראה מאד משכנע כשאין מי שמתעמת איתו ובמובן הזה קריאת הערך הזה מזכירה לי את חווית הקריאה של הספר של שלמה זנד בנושא (אי)קיומו של העם היהודי. אני משער שכנגד כל מחקר שנעשה בדנמרק (כמה מפתיע) ניתן למצוא מחקרים שנערכו במקומות אחרים שמציגים ממצאים אחרים, אלא שאין כרגע רופא (או וטרינר) שכותב את הערך תמיכה במילה. מדוע אני משער כך ואני לא מבין דבר ברפואה? משום שלפני כשנתיים (אולי) שמעתי במקרה את רפי קרסו בטלויזיה ממש מטיח בכעס במרואיינת שלו (שאולי היתה פעילה נגד ברית מילה) ואומר לה פחות או יותר את המילים האלו: 'בתור רופא אני אומר לך, שמילה מפחיתה באופן משמעותי את תפוצת סרטן צוואר הרחם'. זו היתה הפעם הראשונה שהבנתי שהנימוקים על "היגיינה" ו"מחלות" ששמעתי כל חיי בעצם מתיחסים לאשה. על מה הסתמך פרופ' קרסו כשקבע את קביעתו הנחרצת? האם זו היתה רק תחושת בטן שלו או שראה מחקרים? אני מנחש שהמחקרים הללו כנראה לא נעשו בדנמרק. כפי שהערך נראה עכשיו, אם במקרה יועמד להצבעת מחיקה, אצביע ככל הנראה בעד. Liad Malone - שיחה 22:51, 18 במרץ 2018 (IST)
כשערך עוסק בהתנגדות לדבר מה - מן הסתם, יופיעו בו ההתנגדויות השונות. יכול להיות שהערך הזה מקדים את זמנו במובן זה שחלק מעורכי ויקיפדיה לא מסוגלים לשאת ידע כזה בקרבם (זאת למרות החזון הויקיפדי שחותר לכלול בוויקיפדיה את סך הידע האנושי). מצב כזה, ייאלץ את קוראי ויקיפדיה לנדוד למקורות מידע אחרים שאינם מטילים צנזורה על מידע זה או אחר. ברור לכולנו שאם היה עולה כאן ערך שנקרא התנגדות למילת נשים לא הייתה עולה נגדו כזו התנגדות. ברור שיש כאן מניעים תרבותיים עמוקים שמקשים מאוד על עצם קיומו של הערך. הערך הזה מדגים לדעתי יפה מאוד את גבולות הידע שקהילה מסוימת מסוגלת לשאת בקרבה. דוג'רית - שיחה 23:13, 18 במרץ 2018 (IST)
חברים, מספיק עם העניין על הקבוצה בפייסבוק והטחות אישיות. היה לנו מספיק מזה בבירור ובין השאר בגלל זה בחרתי לארכב אותו. זה לא נוגע לערך וחבל שנשחית את זמננו וכוחותינו על עניינים לא קשורים. די במלחמת העריכה, לא צריך נוספות. אם אשוב לעניין הגדרת מחקר מקורי- מבחינתי, אם הערך האינציקלופדי עוסק בתחום מסוים ואני מחפשת במאגרים מדעיים מחקרים שמתייחסים לנושא הזה בארץ ומביאה עמדות או טענות מדויקות רלוונטיות מאותם מחקרים- כי הם מעניינים לדעתי את הקורא הישראלי- אזי אין מקום לצנזר אותם ואין לקרוא להם מחקר מקורי. זה לא האופן שבוא הובאו רוב המקורות כאן- שכן רובם פשוט מקורות שהוצגו במאמרים שצוטטו על ידי מתנגדים. יש המון מקורות והמון אתרי מתנגדים, ואף שההתנגדויות די אחידות, זה לא תמיד המצב ואני לא בעד להציג ציטוטים שגויים. בסופו של דבר, יש מספיק דברים אחידים ובאיכות טובה ולא צריך להלאות את הקורא בשטות שמישהו בודד הכניס לאתר או שניים. דוגמא מצוינת לדעתי למחקר מקורי היא מה שגנדלף כתב בשיחת הערך ברית מילה שיחה:ברית מילה#היבטים רפואיים ועוד עריכות בנקודה 4, שבה הוא מסביר למה למרות של-AAP יש מדיניות רשמית גורפת לפיה פג תוקף כל ניירות העמדה שלהם אחרי 5 שנים,[14] הוא מסיק מחיפושיו במרשתת ומקריאת מאמרים שזו "אות מתה", ולכן עלינו גם להתייחס אליה ככך, ולא להציג את הביקורת עליה, או את העובדה שהנייר אינו בתוקף. לאחר מלחמות איכשהו התוקף שרד, אבל זו דוגמא קלאסית להטייה בעקבות מחקר מקורי. עוד מחקר מקורי? ההתעקשות שצריך דווקא להציג את "סיכום הכיתה" האמריקאי ליתרונות ולחסרונות- כי לדעת גנדלף אמריקה היא האורים והתומים לכלל הרפואה. אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לבסיס ולהגדיר מחקר מקורי מהו, ואז לוודא שאנחנו מפעילים את אותם העקרונות על כולם. לעניות דעתי העקרונות היו רופפים מאוד בערכי מילה (ניתוח), ברית מילה, עורלה ופימוזיס לפני שנכנסתי לתמונה לפני שלושה חודשים. אבל כל הביקורת להטייה וסילוף היא עליי. אני באמת איום גדול- לא לקורא, אלא לשלוות המטים בוויקיפדיה! גם במילת נשים יש הטייה איומה, רק ששם היא בכיוון ההפוך. בברכה בילי - שיחה 23:36, 18 במרץ 2018 (IST)
נחמד שאת פותחת ב'מספיק עם הטחות אישיות', ואז כותבת פוסט ארוך שתוקף אותי על מחלוקת שאינה קשורה לערך זה כלל. מי שירצה לדעת מה באמת כתבתי באותה מחלוקת, יוכל לעקוב אחר הקישור לדף השיחה הרלוונטי. ייתכן שאת וחברותיך לקבוצה שכותבות כאן סבורות שבאמצעות הפיכת הדיון לאישי תמאיסו אותו על עורכים שאינם מעורבים ותמנעו דיון ענייני. אני לא מתכוון לשחק לידיך. הטיעון שהצגתי בפתיחת הדיון נראה לי ברור למדי. בברכה, גנדלף - 00:19, 19/03/18

ערן - אני לא מסכימה להניח להאשמות ולרמיזות האלה להמשיך ללא תגובה. הסרת פעם אחת, אני מבקשת אזהרה על המשך התעקשות להציף פה רמיזות והאשמות מסוג זה שמכפישות עורכות בניסיון לגרום להן להפסיק להביע דעה על מחלוקת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 00:32, 19 במרץ 2018 (IST)

ערן, ומצידי כל אחד אחר, מוזמן להסיר את התגובה שלי ביחד עם התגובה של בילי לה הגבתי, שמנסה להפוך דיון ענייני שפתחתי על בעיה בערך, לדף בירורים על מחלוקת שהייתה לנו בערך אחר. על הדרך, ראוי שיסיר גם את התגובה של צביה ("כל הכבוד לגנדלף, סיכוי טוב שמשימת העל שלו אכן תצליח: להתיש עד מוות את כותבת הערך") של TMagen, שהגדילה והייתה לראשונה להעביר את האד-הומינם ללשון רבים ("אם הייתם כאלה רגישים"), ושל דוג'רית ("יכול להיות שהערך הזה מקדים את זמנו במובן זה שחלק מעורכי ויקיפדיה לא מסוגלים לשאת ידע כזה בקרבם"). בברכה, גנדלף - 00:41, 19/03/18
אני לא מוהל ולא יכול למול את הדיון בדיעבד אחרי כל תגובה וחצי תגובה. כיוון שהדיון גדוש בכאלו אני מבקש מכולם לחדול מהטחת האשמות אישיות ולהגיב רק בצורה עניינית. כמו כן הקפידו על ויקיפדיה:תרבות הדיון - אל תסטו לנושאים אחרים ואל תחזרו ושוב ושוב על עמדתכם. ערן - שיחה 08:43, 19 במרץ 2018 (IST)
אני כן מוסמך למילה, ואני חושב לגמרי כמו ליעד, הערך הזה הוא נראה יותר כמו דף מסרים של התנועה נגד מילה, מגרד מחקרים הזויים ואינו מציב את התמונה בצורה מאוזנת, יש למול ואף לפרוע ערך זה בצורה משמעותית. אבי84 - שיחה 11:16, 19 במרץ 2018 (IST)
בהתייחסות להודעה הפותחת את הסעיף הנוכחי, לא ברור לי איך הפנייה למחקר מדעי/רפואי כמקור לטענה יכולה להיות מחקר מקורי, ולא זכור לי שאי-פעם נתקלתי בטענה כזו בוויקיפדיה. כמובן שאם המקור הספציפי אינו טוב מסיבה כלשהי (למשל לא אמין מספיק או לא אומר את הטענה שמסתמכת עליו) צריך להוריד או להחליף אותו. H. sapiens - שיחה 11:25, 19 במרץ 2018 (IST)
H. sapiens, תודה על ההתיחסות העניינית. לא רציתי להעמיס את ההודעה הפותחת הנ"ל עם דוגמאות לסוגים שונים של בעיות בהסתמכות על מקורות. לצורך הדיון אני מוכן להניח למושג הלא מוסכם של מחקר מקורי. הערך בראייתי אמור להציג את ההתנגדויות הקיימות למילה ובכלל זה מחקרים של מתנגדי המילה או שמבקרים את הפרקטיקה של המילה. השאלה היא האם הוא אמור לשמש גם להצגת מחקרים אחרים שמוצגים לחיזוק העמדה המתנגדת למילה, ללא קשר למה שבפועל טוענים המתנגדים. לדוגמה בקטע הבא: "לא כל שכן, כיום ידוע שאחוזים גבוהים מאוד של האוכלוסייה הפעילה מינית נדבקים בנגיף זה במהלך חייהם,[72] ושאחוז מקרי התמותה מסרטן צוואר הרחם דומה בין ישראל שבה נהוגה מילה לממלכה המאוחדת ולצרפת שבהן לא נהוגה מילה.[73] כיום, שכיחות וזמינות חיסון יעיל ובטוח נגד הנגיף ושילוב עם אמצעי מניעה כגון קונדום מספקים הגנה יעילה יותר מפני הנגיף בהשוואה לניתוח.[74]" שלושת המחקרים שבהערות אינם מתייחסים למילה כלל וקו הטיעון שמציג אותם אינו מסתמך (ככל הידוע לי ושלושה שבועות לאחר שביקשתי מקורות לעניין) על טוען כלשהו. כמי שכותב ערכים מדעיים ומקפיד על רמה גבוהה של מקורותיהם, אעריך את חוות דעתך בשאלה האם כתיבה שכזאת לגיטימית. בברכה, גנדלף - 12:10, 19/03/18
אני לא בטוח מה זה "מחקרים של מתנגדי המילה". ככל הידוע לי אין תווית של שיוך פוליטי/חברתי/מוסרי/דתי על מחקרים מדעיים. לכן לא ברור לי הקריטריון שאתה רוצה להבדיל בין מחקרים שמקובלים עליך בערך ושאינם מקובלים עליך. אם מקובל עליך שטענה מסויימת מקומה בערך, אז נראה לי שגם כל מחקר מדעי שהיא מתבססת עליו צריך להיות מקובל. אם אתה חושב שהטענה עצמה לא צריכה להיות בערך אז צריך לנמק לגבי הטענה עצמה ולא לגבי המחקרים שהטענה מתבססת עליהם. H. sapiens - שיחה 13:02, 19 במרץ 2018 (IST)
לא אמרתי שהמחקרים עצמם משוייכים, אבל כפי שארכאולוגים מקראיים עשויים להיות מזוהים עם אסכולת הכרונולוגיה הנמוכה או הגבוהה, רופאים עשויים להיות מזוהים עם תמיכה או עם התנגדות למילה רפואית שגרתית. אבל לרוב זה לא עקרוני. בדברי כללתי כמקור לגיטימי לטיעונים כל מחקר שמבקר את הפרקטיקה של המילה, כמו המחקר הזה[15] למשל, ואין צורך להכריע שמי שחתום עליו מתנגד למילה באופן כללי.
הנימוק שלי נגד הכללתו בערך של הטיעון שציטטתי בהודעתי הקודמת, זה שלטיעון, בשונה מהמאמרים עליהם מתבסס הטיעון, אין מקור. אם הייתי סבור שמדובר בטיעון בעל חשיבות שפשוט המקור שלו חסר בערך, אז זו בעיה קטנה יחסית. אבל ההערכה שלי היא שמדובר בטיעון שלפחות את חלקו הגתה כותבת הערך. השארתו מזמינה את כל מי שרוצה, להמציא טיעונים נגד המילה ולהוסיף גם אותם. אם הייתי חובב תיאוריות קונספירציה, אולי הייתי טוען שבכוונה הוכנס לערך טיעון נגד המילה שמסלף את המחקר עליו הוא מתבסס (כפי שהראיתי בפתיחת דיון זה) בשביל להשחיר את פניהם של מתנגדי המילה. בראייתי, יש להציג רק טיעונים, נכונים או לא נכונים, שיש להם (לטיעונים עצמם) מקורות. בברכה, גנדלף - 13:43, 19/03/18
סאפינס, צריך להבחין בין מחקרים שמסיקים מסקנות מפורשות נגד המילה, ובין מחקרים שמתנגדי המילה מציגים (כאן, או במקומות אחרים) כתומכים בהתנגדות שלהם. גם זה מתחלק למקרים שבהם הטענה משכנעת, ולמקרים שקל להתווכח איתם. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 13:53, 19 במרץ 2018 (IST)
גנדלף, כל הפרק הזה נקרא "מחקר מקורי" כי אתה מאשים אותי אישית בביצוע שימוש מטה במחקר מקורי. מן הראוי שאנסה להבין כיצד אנחנו מגדירים מחקר מקורי וגם לגיטימי שאתמש בדוגמא הבודדת שאני נתקלתי בה במרחב להתנהגות כזו. מאחר שהיא שלך, זה לא צריך להטריד, אלא להקל על הדיון באופן ענייני, במקום להימנע נשנות. כבר סיפקתי כל כך הרבה מקורות למה שביקשת- מה את רוצה? שאני אביא עשרה מקורות שתומכים במשפט בשלמותו? או שאביא עשרה מקורות ועשרה משפטים? (כך או כך להתישני ולא לעזור לקורא). כבר אמרתי לבסוף שהתוספת לגבי הנשים בארץ עלתה לא ממחקר מקורי, אלא מחיפוש עצמאי על מאמרים רלוונטיים לקורא/ת הישראלי/ת. כעת, לא רציתי להיכנס לעניין האוטיזם, אבל אפילו באתר רופאים נגד מילה, שמביא מאות אם לא אלפי מאמרים נכתב על מאמר זה: More research is needed to replicate and better understand the Danish findings. את זה לא תרגמת. ברור שהבאת את המאמר הזה רק כדי להקניט- זה אף מצטייר מהטקסט שכתבת לעיל, ולא כדי לתרום לקורא. אם אתה מאמין שכל דעות המתנגדים צריכות להיות מוצגות אצור גם פרק חדש שנקרא- השפעות פסיכיולוגיות- כפי שצוטט באתרם, ונביא תחילה את הטיעונים המקובלים שמבוססים במחקר רב. אין כאמור טעם למצוא את המאמר הגרוע ביותר שהם מציגים- כי הם מציגים את רוב המחקרים שבוצעו ישירות בנושא, אבל גם מראים הסתייגות- משהו שהתעלמת ממנו מפורשות. אני לא אומרת שאין לזה מקום כאן, אבל חובה לסייג, ויש להציג את מה שמקובל תחילה. בכלל, התנהגות קנטרנית בכתיבת ערך היא דבר פסול שפוגע בקורא ומבזבז את זמננו ועל זה כן כדאי שהמפעילים יגיבו. לגבי אבי84, אני לא יודעת מה זה "מוסמך למילה", אבל דיברתי גם עם מוהלים רופאים שהודו בפניי שהם לא מכירים את הספרות המקצועית כי לא זה לא היה משנה את הציווי והם לא משקיעים בה. אלא אם כן אתה מוסמך לאורולוגיה של ילדים (ודיברתי עם קבוצה נאה של כאלה) אני לא בטוחה שנושא בריאות הפין הוא תחום הסמכתך. אני מכירה גם כירורג מוהל ושני אורולוגים של ילדים מוהלים ששוחחתי עמם ארוכות, והם לא מקדמים מילה בשל היתרונות הרפואיים. הרב אבי זרקי אמר שלא היה מל את בנו אילו לא היה יהודי, והרמב"ם כתב שזו לא שריטה בירך ושרק המאמינים האמיתיים צריכים לקיים מצווה זו. הערך לא מתעסק בחשיבות הדתית שיש למצווה זו עבורכם, או עבור הקורא, אבל מי שמתעקש שהמאמרים הזויים ושמילה היא דבר שכדאי לעשות במדינה מפותחת (מסיבות רפואיות) הזוי בעצמו ואני ממליצה לו התבוננות אישית עמוקה וקריאה מעמיקה בספרות הרלוונטית. גם המאמר האמריקאי פג התוקף שמיטיב עם מילה רפואית במערב יותר מכל מקור אחר לא ממליץ על ביצועה. ועל מנת שנוודא שאנחנו משתמשים באותה שפה- "המחקר" שעליו אמרת שהוא לגיטימי לגבי הטייה תרבותית, אינו מחקר בכלל, אלא מאמר שסוקר את הספרות הרלוונטית. יש מאמרי סקר- review articles ומאמרי דעה. מחקר על מחקרים רבים נקרא מטא-אנליזה. יש עוד מאמרי סקר כמו מאמר זה שהובא כאן ולגיטימי בעיניך, אבל חוקרים לא מבצעים לרוב מחקר מתוקף מוצהר התנגדות למילה. כך למשל, המחקר הדני הגדול שמראה שרק חצי אחוז זקוקים למילה כירורגית עד גיל 18 מסיבות רפואיות נכתב על ידי חוקר שלא תומך במילה- זה לא כתוב במאמר כי אין לזה מקום שם. המסקנה שלהם שאין להתעלם ממחלות עורלה בילדות היא כי למתנגדים גם חצי אחוז נראה מוגזם ואילו היו מתייחסים למחלות ילדות אולי גם את אלו היה ניתן למנוע. הדיונים הארוכים האלה מתישים ולצערי לא מקדמים את הערך. בברכה, בילי - שיחה 15:30, 19 במרץ 2018 (IST)
כל עוד הוא עוסק בתוכן הוא לא מאשים אותך אישית. אין מה לעשות, בנושאים טעונים יש דיונים ארוכים, ובדרך כלל שני הצדדים תורמים לזה. בהנחה ששני הצדדים עומדים על דעתם - אין תחליף לדיונים. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 16:17, 19 במרץ 2018 (IST)
לגבי המאמר של פריש ועמיתים מ-2013 שגנדלף קישר אליו, זה איננו מחקר, אלא מאמר תגובה (commentary) קצר על הצהרת המדיניות של ה-AAP בנוגע ליתרונות/סיכונים בריאותיים של מילה. ככלל מעטות הן הצהרות המדיניות מסוג זה ומיעוט זעיר מן החוקרים/רופאים חתום עליהן, כך שזה ישאיר לנו מעט מקורות ועד פחות מחקרים (אם בכלל) להסתמך עליהם. ניתן וצריך לדרוש מטענות וממקורות ספציפיים להיות משכנעים, אבל השכנוע לא חייב להיות בצורת הצהרה מפורשת "אנו מתנגדים למילה", ויכול להיות למשל בסגנון "מצאנו שטענה X אינה נכונה" אם מוצג גם מקור אחר לפיו X היא טענה בזכות מילה. H. sapiens - שיחה 16:27, 19 במרץ 2018 (IST)
בילי, אני מבין שיש דברים שבהם אנו לא מסכימים. אבל, מכל הביקורת שנכתבה פה, אין שום דבר שנראה לך שדורש תיקון בערך? שום דבר שאת מעצמך תלכי ותנסי קצת לתקן לכיוון של כתיבה נייטרלית? כל דבר שאנחנו ננסה לתקן רק פותח עוד בעיות מבחינתך, אבל מהביקורת פה את לא מצליחה להוציא משהו שקצת יצמצם את המחלוקות בערך?
הנה אתגר בשבילך: אכן, התמותה מסרטן הרחם בישראל דומה לזאת של הממלכה המאוחדת וצרפת, אבל התחלואה במדינות אלו (ראו כאן עמוד 8 (17 של ה-PDF) גבוהה בהרבה מהתחלואה בישראל (4.6 מותאם גיל, [16]), שלא לדבר על הממוצע האירופאי שאין בכלל מה להשוותו לישראל. בהנחה שאכן זו טענה של המתנגדים למילה, מה בדיוק הטענה? שלא נורא אם יש שיעורי תחלואה בסרטן הרחם גבוהים בהרבה במדינות בהן שיעור המילה נמוך, הרי מדובר על תחלואה שניתנת לריפוי על ידי הוצאת הרחם? אם זאת הטענה (עדיף שכך וכך נשים יוציאו את הרחם בבגרותן מאשר שכל האוכלוסייה הגברית תעבור מילה) אז תביאו את הטענה הזאת. סתם לזרוק נתונים לא רלוונטיים (הרי יש אלף ואחד גורמים לסרטן הרחם ולאפשרויות לרפא אותו) זה לא רציני. בחיפוש מהיר שעשיתי הטענה היחידה שאני מצאתי בעניין זה היתה שממילא יש חיסון. גנדלף מבקש דבר פשוט, תביאי את הטענות של המתנגדים למילה עם מקור לכך שאלו הם טענותיהם, כדי שנוכל להתמודד איתן ולראות אם יש מחלוקת לגבי העובדות, מחלוקת עקרונית, או הצגה מעוותת של נתונים שנועדו לבלבל את הקורא. למה שלא תתקני את הפסקה הזאת של הערך? עדירל - שיחה 17:02, 19 במרץ 2018 (IST)
עדירל, זה לא רציני לדרוש מן העורכת לתקן כתיבה נייטרלית או לענות על אתגרים ספציפים בזמן שהיא נדרשת לענות בדף השיחה למספר עורכים שרוצים באופן עקרוני לבטל לה כמעט את כל המקורות. אני מציע לסגור את הסעיף הנוכחי מאחר שגנדלף למעלה כבר נסוג מהטענה של "מחקר מקורי", ולעסוק ספציפית באותן נקודות שהן הבעייתיות ביותר מבחינת נייטרליות או ביסוס (ולחלופין פשוט לתת לעורכת זמן ואפשרות לעבוד). H. sapiens - שיחה 17:15, 19 במרץ 2018 (IST)
דוגמאות לאי כתיבה ניטרלית "מילה היא פעולה העלולה לסכן פעוטות בריאים" -ממש לא, אם המילה מתבצעת על ידי מוהל מומחה ומוסמך היא לא עלולה לסכן כלום. "תקיפה פלילית" נו באמת? . "תינוקות מרגישים כאב כמו מבוגרים" בוא נדבר על זה. "הרדמה מקומית לא מבטלת את הכאב" נו באמת אז נשאר כאבון חלשון. והדבר ההזוי ביותר "מילה גורמת להיפרקטיביות ואוטיזים" אין לי מילים. מאידך בסוף הערך כשמובא היתרונות שבמילה, נכתב בהרחבה מייגעת האפשריות לעקוף את יתרונות המילה על ידי פעולות שונות. לדעתי זה לא מאוזן, וחלק מהמחקרים מבלי לקרוא את תוכנם נשמעים בעליל הזויים מוטים מגמתיים ומסולפים. הסיבוכים המשמעותיים בברית המילה הם לא זיהום ואיבוד דם, בדרך כלל הם רק בגידים משונים ובמיקום לא נורמלי של האשכים, במקרים כאלו המוהל מיד מזהה את הבעיה ומפנה למילה בבית החולים. אני חוזר ואומר לא צריך להיות חד עין כדי לזהות כאן קידום אגנדה (הזויה). בברכה אבי84 - שיחה 18:00, 19 במרץ 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

משתמש:אבי84, הטענה לפיה לא יתכן סיכון כלשהו אם הניתוח מבוצע על ידי מומחה, איננה נכונה. ידועים מקרים שבהם הניתוח גרם לפגיעה של ממש. מדובר במקרים מעטים אך הם קיימים. לכן, טענה גורפת שהדבר לא יתכן שגויה. יתרה מכך, התנגדות למילה איננה פעולה הזויה. אני למשל מתנגד למילה. אם יהיה לי אי פעם בן לא אמול אותו (לא בגלל חשש מתופעת לוואי) אלא כי מדובר במצווה דתית ואני לא מקיים מצוות דתיות. גילגמש שיחה 18:07, 19 במרץ 2018 (IST)

המקרים בהם הניתוח גרם לפגיעה של ממש, או החשש לתופעות לוואי כפי שמופיעות בערך אינם עולים בקנה אחד עם המציאות, בוודאי שקיימים מקרי קיצון בכמה מליונים, בקשר לבנך העתידי רבים כמעט כל אלו שלא מקיימים מצוות מלים את בניהם מסיבות תרבותיות ולאוו דווקא מכח קיום המצווה, ולכן באם אתה בוחר לבודד את בנך מ99.9 מחבריו, במקום בו פעולה כזו מקובלת על רוב כזה באוכלסיה, זו פעולה הזויה בעליל, ועלולה לגרום לו נזק כאמור בערך. אבי84 - שיחה 18:23, 19 במרץ 2018 (IST)
נכון. יגיע לגיל 18 ויחליט בעצמו. כמו שאני לא שומר שבת, אוכל מזון לא כשר (כולל חזיר), לא צם בכיפור (אם כי נמנע מנסיעה בכיפור אם אני בארץ) לא מוותר על חמץ בפסח (כולל הצגתו בפרהסיה), כך אין בכוונתי לקיים גם את המצווה הזאת רק כי היא מצווה דתית. זה נובע מהשקפת עולמי האתאיסטית. גילגמש שיחה 18:29, 19 במרץ 2018 (IST)
בוודאי שזכותך המלאה לכל האמור, וכאמור היהודים מלים לא בהכרח בגלל שזו מצווה, ואם כן מדוע אתה נמנע מנסיעה בכיפור, מילה היא הסמל והזהות של היהודי גם כיום, כך נהוג בתרבות שלנו מבלי קשר לאמונה באל (כך הוא הטעם הראשון שמובא במורה נבוכים -שהוזכר בחלקו בערך), אני משער שבנך יחליט למול (ואף יהיה לו תרעומת עליך), במקרה ויבחר לחיות כאן, או לשרת בצה"ל. אני חושב שיצאנו מגבולות הדיון, אגב, בתור אחד שמבין דבר או שניים במחקרים מוטים, אשמח לחוות דעתך על המחקרים המובאים בערך, זוכר אני את דעתך בקשר למחקרים בעד ונגד עישון סיגריות, כאב בשחיטה, בברכה אבי84 - שיחה 18:41, 19 במרץ 2018 (IST)
עדירל, חבל על המאמץ שלך. כבר אמרתי שאולי סרטן צוואר הרחם הוא אולי מקום מתאים יותר. כמו שספיאנס אמר, תן לי קצת זמן ואזיז את ההערה בעצמי. אבי84, לכל הפעוטות יש כאב ופגיעה בשלמות הגוף- אתה חושב שזו שטות, רבים חולקים עליך ואין המקום בערך להביא את הזילות שאתה חש כלפי כאב בילוד וזכותו לאוטונומיה על גופו. הסיבוכים אינם מקרי קיצון במיליונים וההתנגדות כאן לא מתייחסת רק לישראל. 99.9%? אולי באוכלוסייה החרדית. יש לי כמות נכבדת של חברים חילונים שויתרו על העונג עבור בנם, אני מכירה שלושה גנים שבהם חצי מהבנים, באחד יותר, לא נימולו (רק אחד מהם בתל אביב), וכאמור- שיגיע לגיל 18 ויבחר לבד. ידוע לי גם על אחד שהגיע לגיל 18 וגויס ליחידה נבחרת בצה״ל- תופתע שלא עורלתו והמקלחות הם שהפחידו אותו בימים אלה. אני מציעה כמו ספיאנס לסגור את הדיון הזה ולתת קצת זמן לערך להתרחב ולהתגבש. אם יש דרישות ספציפיות אנא הביאו אותן. לגבי המאמר ההזוי על אוטיזם אני מסכימה שאין לו מקום כאן והוא חלק מתעלול של גנדלף, כך שתוכלו להודות לו על עריכה זו, לא לי. בברכה בילי - שיחה 19:51, 19 במרץ 2018 (IST)
מחצית מן הגן הזה והזה, הוא בדיוק חלקו של האחוז הבודד. בדבריך חיזקת את הנקודה שאת נמצאת בסביבה המובילה אג'נדה זו, ולכן ערך זה נראה כמו דף מסרים של הקבוצה ההזויה שאת מייצגת, האחזות בכל מיני מחקרים מרחבי העולם, מבלי להתחשב ברוב המקרים או ברוב מוחלט של בני תרבותינו הוא בדיוק בסיס האשמה, אל תהפכו את ויקיפדיה כלי לקידום אגנדות .אבי84 - שיחה 20:17, 19 במרץ 2018 (IST)
אבי, תיהנה מקריאה על דיאגרמת ון. לא כך פועל היקש לוגי. אני סיימתי את תרומתי בפסקה "מחקר מקורי". אם מישהו רוצה שיח או תגובות, אהיה במרחב. ימים יפים בילי - שיחה 21:00, 19 במרץ 2018 (IST)
תגובה להאשמות של בילי למעלה: מאחר שערך ניטרלי אמור להציג את כל הזויות של הנושא בו הוא עוסק, אך את השתדלת להציג בערך רק טיעונים של מתנגדי המילה שנראים לך מבוססים, הוספת טיעון גרוע של מתנגדי המילה תורמת לאיזון של הערך. כמו כן, תקצירי עריכה קנטרניים כמו זה[17] הם שפסולים לחלוטין ומהווים עילה לפנייה למפעילים. בברכה, גנדלף - 23:52, 19/03/18

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── פתחתי את הדיון הזה בתקווה שתהיה הסכמה רחבה לכך שאין לכלול בערך טיעונים שהומצאו על ידי ויקיפדים. לצערי אחרי יומיים, מתברר שאין הדבר כך. חלק מהמגיבים נמנעים מלכתוב את עמדתם בשאלה זו, ומעדיפים לעסוק בשאלות צדדיות או להעמיד פנים שההצעה שלי שונה מכפי שהצגתי אותה. במקביל, הדיון שימש זירה להתקפת הערך מסיבות שאינן קשורות לנקודה שהעליתי לדיון. למרות שלדעתי הסרת מחקר ראשוני מהערך הייתה יכולה לחסוך עבודה ודיונים בהמשך, כי אחריה היינו צריכים רק לבדוק מה אומרים המתנגדים במקום לפרש בעצמנו את המקורות המחקריים, בשלב זה אוותר, ואסתפק בלוודא שהמחקרים שמוצגים כאסמכתאות אינם מתוארים באופן שגוי או מוטה. בברכה, גנדלף - 23:52, 19/03/18

שחזור[עריכת קוד מקור]

מנסים להסתיר את השיקול של זכויות הילד לכן חשוב להודיע את השיקול. ולהפסיק להסתיר. בדף המקביל באמרקה לא מחקו את השיקול של זכויות הילד 185.120.124.127 03:31, 18 במרץ 2018 (IST)

השלטים בתמונה אינם מתייחסים לזכויות הילד, והניסוח של הגרסה שהצגת קלוקל. בברכה, גנדלף - 03:38, 18/03/18
זכויות הילד כאמור אינן מופיעות בשילוט אבל הן בהחלט מופיעות בתוכן הערך. נוסף על כך יש הפנייה לקריאה נוספת על אמנת זכויות הילד בסוף הערך. מאחר שזו אינציקלופדיה אנחנו מנסים להציג את הפרטים באופן תמציתי וללא נטילת עמדה. בברכה בילי - שיחה 23:38, 18 במרץ 2018 (IST)
ראית את העריכה[18] שבעקבות שחזורה נפתח הדיון? בברכה, גנדלף - 00:19, 19/03/18
אכן, אולם איני פוסלת את האפשרות שלמשחזר יש היכרות אישית עם המפגן ולכן עניין שיקוף הדעות שבו אישית עבורו/ה. לאנונימי, יש סגנון ספציפי שבו אנחנו כותבים בויקיפדיה, וכפי שתוכל לראות בדיון שמתקיים מעל פסקה זו אנחנו לא תמיד מסכימים עליו. דבר שכן מוסכם ברמה העקרונית לפחות הוא הצגה תמציתית מנקודת מבט ניטרלית. בברכה בילי - שיחה 15:33, 19 במרץ 2018 (IST)

משוב מ-19 במרץ 2018[עריכת קוד מקור]

שלום לעורכי ויקיפדיה. תוכלו לפרט בפרק ההיסטוריה על ההתנגדות למילה של מוסיילימה (אנ') שהתחרה עם מוחמד על השליטה בחצי האי ערב בעת עליית האסלאם. כמו כן, אחד מראשוני המתנגדים לברית מילה בישראל הוא מנחם בן שגם הוא לא נזכר בפרק ולדעתי צריך להזכיר את שניהם. הערה: לא באתי לפה להתווכח עם אף אחד, אני רק מציע להוסיף את זה. תודה למי שקרא. כל טוב לכם. 79.181.133.24 17:02, 19 במרץ 2018 (IST)

לדעתי, כדי להיות מתנגד למילה שמוזכר בערך צריך לעשות משהו משמעותי יותר מלא למול את הילדים. לא ראיתי שמנחם בן פעיל בנושא. עדירל - שיחה 18:29, 19 במרץ 2018 (IST)
אני מסכים עם עדירל. התנגדות דורשת פעילות כלשהי ולא רק המנעות. גילגמש שיחה 18:36, 19 במרץ 2018 (IST)
התוכל להרחיב מעט על מוסיילימה? אני רק רואה שהוא התנגד אבל לא בקיאה דיו בנושא כדי להעיר על השלכות התנגדותו. גם מקור טוב שדן בכך יתקבל בברכה. בברכה, בילי - שיחה 19:55, 19 במרץ 2018 (IST)
אין לי כוונה להמשיך להשיב כאן; לגבי מוסיילימה, אינני יכול להוסיף עליו כמעט כלום כי הכל כמעט בערבית ואינני דובר ערבית. מנחם בן לא רק "נמנע" אלא כתב על כך בכתבות שונות עוד לפני שמישהו בישראל בכלל הכיר את תנועת ההתנגדות למילה. כל טוב לכם. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

היבטים פסיכולוגיים[עריכת קוד מקור]

תודה עדירל על הוספת פרק זה. התבוננתי בספר שכן הטיעונים להתנגדות שהצגת נראים קיצוניים יותר ממה שראיתי במרבית אתרי ההתנגדות המקובלים. ניכר שהם אסופה מספר שלא מציג טיעונים מצד המתנגדים באופן ניטרלי, אלה ספר שמתייחס לברית מילה באופן חיובי. אני חושבת שמוטב לצוטט ישירות את המתנגדים והטיעונים שהם נסמכים עליהם, באופן זה יש מקום לראות את ההקשר שבוא הובאו הטיעונים. זה מזכיר את הציטוט של גנדלף על מחקר האוטיזם תוך כדי השמטת ההסתייגות המוצגת באתר. אשמח לשמוע את דעתך. תודה בילי - שיחה 20:28, 19 במרץ 2018 (IST) בילי - שיחה 20:28, 19 במרץ 2018 (IST)

דווקא מקור שניוני נותן פרספקטיבה הרבה יותר טובה ממקור ראשוני. כמובן, צריך לבדוק את מקורותיו. אם מתברר שהוא משקר, נצטרך להפרד ממנו, אבל צריך לבדוק. עדירל - שיחה 20:49, 19 במרץ 2018 (IST)
אני שמחה על מקורות שניוניים במקרה הזה שכן הם מאפשרים תמצות ושימוש בפחות מקורות, אבל מוטב שהמקור השניוני יהיה כזה שמציג את חוות הדעת של המתנגדים ולא של מישהו שבעד מילה ומציג באופן סלקטיווי את דעותיהם וביקורת עליהם. אני לא חושבת שהוא משקר (אף שלא בדקתי זאת), אלא פשוט שהוא לא נכתב מנקודת ראות ניטרלית ומציג תמצות סלקטיווי. בקריאה נוספת יש את הספרים של רונלד גולדמן שמציגים את צד המתנגדים ויש עוד סיכומים דומים באתר רופאים מתנגדים למילה. אני יכולה לקחת את המשימה עליי ושתערוך אותי/תבדוק את הניטרליות שלי, או שאתה תכתוב ואני אערוך אותך. ברשותך, אני רוצה להעביר את הטיעונים הפסיכולוגיים נמוך יותר אחרי ההיבטים הרפואיים שכן הם טיעונים פחות משמעותיים בדגש קבוצות המתנגדים. אני גם חושבת כאמור שיש מקום לכתוב את הביקורת על המתנגדים באופן מסודר יותר. תודה אגב על מאמציך ותרומתך בהרחבת הערך. בילי - שיחה 20:58, 19 במרץ 2018 (IST)
אני לא מייחס חשיבות לסדר הפרקים. מצידי אפשר לשנותו. עדירל - שיחה 00:54, 20 במרץ 2018 (IST)

זה נראה כשטויות מוחלטות. מה קשור היפראקטיביות? האם זה ניסיון להגחיך את הנימוקים של ההתנגדות? בכלל צריך לקצר את הערך הזה לא להרחיב יעלי - שיחה 21:41, 19 במרץ 2018 (IST)

מה לעשות, כך נכתב באחד מאתרי ההתנגדות העיקריים שהערך נכתב לפיהם. מאחר שבילי מתקשה לנהל כאן דיונים בלי להגניב בהם האשמות חסרות שחר כלפי, אבהיר שההערה שהופיעה באתר, בעקבות במחקר עצמו, לגבי צורך במחקרים נוספים, לא הייתה הסתייגות מהקטע שצוטט בערך, שהתייחס רק לאפשרות של קשר בין מילה לאוטיזם והיפראקטיביות. די מקובל שמחקרים רפואיים ומחקרים בכלל מסתיימים בהערה לגבי צורך במחקרים נוספים. אני לא רואה צורך להעתיק את זה לאנציקלופדיה, אבל אם לך זה נראה חשוב, אז כרצונך. בברכה, גנדלף - 23:52, 19/03/18
כשאני קוראת את הפסקה הבאה ברור לי שההסתייגות באה מאתר המתנגדים, ולא שהיא משקפת את דעת החוקרים ובאה בסוף המאמר (גם אם מופיעה בו גם הסתייגות). אתם יכולים להחליט לבד: A large Danish study found that circumcised boys may have a greater risk of developing autism spectrum disorder before age ten and a higher risk for infantile autism before age five. Circumcised boys were also more likely to develop hyperactivity disorder.[19] While, causally, autism is considered to be a multifactorial disorder,[20] the link with circumcision may in part explain why the incidence of autism is almost five times more common in boys in the United States.[21] Hyperactivity disorder (attention deficit disorder) is about three times more common in boys.[22] More research is needed to replicate and better understand the Danish findings. בברכה בילי - שיחה 00:14, 20 במרץ 2018 (IST)
אכן כך כתוב כבר בתקציר של המחקר המקורי: "Considering the widespread practice of non-therapeutic circumcision in infancy and childhood around the world, confirmatory studies should be given priority."[19] הקריאה לביצוע מחקרים נוספים אינה רלוונטית בהקשר של השאלה אם למול או לא למול, שתלויה בידע הקיים נכון למועד קבלת ההחלטה. מה שמהווה הסתייגות מטיעון ההתנגדות למילה, זו ההבהרה שהילדים הנימולים רק עשויים להיות בסיכון גדול יותר לאוטיזם. לכן זו ההבהרה שהעתקתי בערך. זו דעתי. גם אם הפרשנות שלך שונה, התקפות עלי בדף השיחה ובתקציר העריכה ("בפירוש נדחף כדי להקניט.") כל פעם מחדש סתם יהפכו את המשך העבודה על הערך ללא נעימה. וכן, יש כללים נגד זה. בברכה, גנדלף - 01:08, 20/03/18
מתנצלת אם נפגעת. אבקשך לא לצוטט מאמרים נבחרים במלקטת מיד לאחר שאני כותבת שהם גרועים ומביאנ אותם כדוגמא למה שלא הייתי רוצה לראות כאן. יכולת לצוטט עשרים מאמרים אחרים ואז התחושה לא הייתה שזה נעשה דווקא... עבודה נעימה לכולנו. בילי - שיחה 02:28, 20 במרץ 2018 (IST)
תודה לך. במחילה, לא הוספתי את המאמר מייד, אלא אחרי שבוע, על רקע הדיון מהיומיים האחרונים, ומייד הסברתי בדף השיחה למה הוספתי אותו: "כמו שאינך רשאית להכניס לערך היגיון שלדעתך נתמך על ידי המדע, כשאינו טיעון של מתנגדי המילה, כך אינך רשאית להסיר מהערך טיעונים של מתנגדי המילה שלדעתך הם גרועים/רצוצים/שקריים." כלומר זה היה 'דווקא', אבל לא בשביל להכעיס אותך, אלא כאבן בוחן לדיון. חוץ מזה, באותו שלב כבר הוצגו בערך טיעונים אנטישמיים מובהקים. אז פרופורציות. בברכה, גנדלף - 03:51, 20/03/18

משוב מ-20 במרץ 2018[עריכת קוד מקור]

שלום לעורכי ויקיפדיה. אני רוצה לחוות דעה על הערך: הערך קודם כל מדגיש טיעונים מוסריים לכאורה כמו "זה גורם לגברים להרגיש פחות בזמן סקס" לפני טיעונים רפואיים כמו "זה מסכן את התינוק בזיהום, פיסטולה, עקמת וסטנוזיס". הגישה הזו איננה חדשה והיא המיינסטרים בקרב המתנגדים למילה. אני כופר במיינסטרים הזה ולדעתי ערך בנושא אמור להציג קודם כל את הסיכונים הרפואיים, שקשה להעריך כמה הם נפוצים כי זה נושא שלא נחקר הרבה. כמו כן, הפרק העוסק בסיכונים רפואיים לא מזכיר בעיה נוספת שניתנת לטיפול ניתוחי שנקראת "תסביב" ואולי נגרמת גם היא מניתוח מילה כושל; אני לא יודע אם כן או לא כי לא חקרתי את זה, אבל נדמה לי שפעם קראתי שתסביב יכול להיגרם גם הוא מניתוח מילה כושל ואם יש מקורות רציניים אתם צריכים להזכיר את זה. בכל מקרה, אני ממליץ לכם להזכיר קודם את העניין הרפואי שהוא הרבה פחות מחלוקתי. תודה לכם. בבקשה לא להשיב לי בשאלות. אין לי כוונה לדון ולהתווכח כאן עם אף אחד או אחת. תודה לכם שוב וכל טוב. 79.180.145.13 19:04, 20 במרץ 2018 (IST)

המידע שביקשת נמצא בערך מילה (ניתוח) גילגמש שיחה 19:08, 20 במרץ 2018 (IST)

טעמי דת ומסורת[עריכת קוד מקור]

שלום גנדלף, ראיתי שהסרת את ציטוט הרמב"ם, אולם מתנגדים מביאים אותו כדי להדגיש שגם מבחינת הדת אמורים לקיימה רק אלה שמאמינים ביותר- לכן אני כן חושבת שזה קשור. העניין על גנות העורלה אכן לא קשור לדעתי, והעניין שלפיו אין סיכונים עם התפתחות הרפואה הוסף כהקשר על ידי נרו יאיר, כי בציטוט אומר הרמב"ם שהדבר קשה מאוד. ושלא בהקשר דת, כבר פעמיים שניסיתי להכניס לפתיח שהתנגדות למילה בקטינים מתייחסת לשני המינים, אולם ערך זה עוסק במילה בזכרים והדבר נמחק כל פעם באמתלה אחרת. הייתי רוצה למצוא דרך לשקף זאת בערך באופן שמקובל על רובנו לפחות. בברכה בילי - שיחה 00:37, 22 במרץ 2018 (IST)

שלום וברכה. לא ראיתי את הנוסח על מילת נשים ששוחזר, אבל לדעתי זה לא שייך לפתיח, כי הערך עוסק במילת גברים כפי שכתבת בעצמך. ההשוואה למילת נשים היא טיעון שמקומו עם שאר הטיעונים.
בעניין הרמב"ם, מהערך לא הבנתי את ההקשר שהסברת כאן, אולי כי בערך כתבת "מונעת מאמונה דתית בלבד", שזה לא נראה לי קשור לציטוט מהרמב"ם. אולי יתאים: "כחיזוק לטענה שברית המילה היא פעולה קיצונית המוצדקת רק על ידי אמונה אמיתית, מצוטט הרמב"ם שכתב" וכו'. אם אינך רואה בעיה להביא את אותה ציטטה מהרמב"ם פעמיים, אז בבקשה. בברכה, גנדלף - 01:38, 22/03/18
הציטטה אמנם מאותו פרק במורה נבוכים, אבל זו ציטטה שונה לגמרי מזו המובאת מעלה בהשלכות על הנאה מינית. נרו הוסיף "מאמונה דתית בלבד. אני אשנה לנוסח שלך ואשיב את הציטטה. בעניין הבנות- התנגדות למילה בקטינים היא בשני המינים. הערך הזו פשוט עוסק בהתנגדות מסוג אחד. אני חושבת שצריך לשקף איפשהו שהמתנגדים מתנגדים למילת קטינים משני המינים (גם אם זה ברור למביני דבר). זה לא חייב להיות בפתיח, אבל חשבתי שזה המקום לציין זאת משום שזו חלק מההגדרה והערך מתייחס רק למחצית ממנה. אשמח לשמוע רעיונות. תודה בילי - שיחה 04:08, 22 במרץ 2018 (IST)
בעברית מקובל להשתמש במושג "מילת נשים", אולי בגלל שהניתוח אינו מוכר בתרבות דוברי העברית. באנגלית המינוח העדכני הוא Female genital mutilation(אנ'). זה שם קבוצתי לקבוצת ניתוחים שמבחינה פיזיולוגית חלקם אינם מקבילים למילה כלל, ואת חלקם אפשר להקביל למילה אם מאמצים השערות מסויימות לגבי דימיון בין חלקים מסויימים באיברי המין הגבריים והנשיים חרף השוני היסודי ביניהם. לכן לדעתי, אובייקטיבית אין להשוות מילת גברים לנשים אלא לדון על מילת גברים ועל כל אחד מהניתוחים המכונים מילת נשים, לגופו. באשר לרמב"ם, את צודקת שהציטוט השני הוא של משפט אחר, אבל הרציונל שמאחורי שני המשפטים זהה: ברית המילה היא סוג של הטלת מום. זאת בעיקר לפי תפיסתו הפילוסופית של הרמב"ם לגבי טבע הבריאה. בברכה, גנדלף - 09:26, 22/03/18
מילת נשים לא קשורה לערך הזה בכלל, וקל וחומר שלא לפתיח. אין בכלל השוואה בין שתי ההתנגדויות, בעוד התנגדות למילה זה בשוליים של השוליים, התנגדות למילת נשים מקובלת ונחשבת לסוג של פשע, בטח בישראל. גם אם המתנגדים למילה מתנגדים גם לזה אין זה אומר שזה צריך להיכתב, הם גם בטח נגד אונס והתעללות מינית, אז מה? יעלי - שיחה 10:32, 22 במרץ 2018 (IST)
מצטרף ליעלי , רק שימי לב שהתנגדות למילה בישראל "בשוליים של השוליים" לא מובהר בערך.
לגבי הציטוט של הרמב"ם יש למוחקו, מתרגום אחר עולה (של הרב יוסף קאפח) שאין קשר לאמונה אמיתית, אלא כך הציטוט: "ומעשה זה לא יעשהו האדם בעצמו או בבנו אלא מתוך דעה ברורה, כי אין זו שריטה בשוק או כויה בזרוע, אלא דבר שהיה קשה מאוד מאוד". אברר את זה בהמשך לעומק. אבל וודאי שאין כאן כבר ראיה מהרמב"ם (וידוע שיש במילים אמונה ודעה בערבית ברמבם מחלוקות רבות).
אני מתנגד למחיקה על גנות העורלה, ואינני מבין, האם עדיף להשאיר את הערך כך, שיובן ממנו שהרמבם הוא אחד מתומכי השוליים של השוליים.
אגב, בילי אני הוספתי את העניין שלפיו אין סיכונים עם התפתחות הרפואה, (דבר שנצרך לאיזון דברי הרמב"ם שלפיו מעשה זה קיצוני) ולא נרו יאיר. בברכה אבי84 - שיחה 13:03, 22 במרץ 2018 (IST)
מסכים עם גנדלף, יעלי ואבי, שכתבו דברי טעם. נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 13:38, 22 במרץ 2018 (IST)
סליחה על תגובה מאוחרת. המובאה של הרמב"ם אמנם מתייחסת להטלת מום, אבל במקרה זה הדגש הוא על ההצדקה במקרים של אמונה. אני מכירה את התרגום של הרב קאפח, אבל גם תרגומים של מיימונידס לאנגלית מצוטטים את עניין ה-true belief, וזה מה שהמתנגדים מצטטים. אני לא מסכימה אתכם על עניין ההקשר למילת נשים, אבל אניח לזה שכן אני לא צופה הסכמה. אחד מסוגי ההתנגדות הוא אינטקיטוויזים- אשר מתנגד למילת קטינים מכל סוג תחת העקרון של שמירה על שלמות איברי המין. זה הבסיס להצעת החוק האיסלנדית. אבל שוין. לגבי ה"שוליים שבשוליים"- אני לא מסכימה שזה המצב, אבל זה לא רלוונטי. אילו היה נתון מהימן להוסיף הייתי ששה להכניסו לערך. תפסיתנו האישית לגבי מה בשוליים ומה במרכז תלויה בסביבה בה אנחנו נמצאים ואין מקומה באינציקלופדיה. כבר שלחתי דרישה ללמ"ס שיאספו נתונים שכן אני יודעת שבטיפות החלב התחילו לאסוף נתון זה כי יש עלייה במספר הפעוטות שלא נימולים. כך או כך, הערך הוא התנגדות למילה- לא כמה ילדים לא נימולים בישראל כתוצאה מהתנגדות זו. אני אשמח על הבהרת הקשר של "גנות העורלה" לערך. אני לא חושבת שעולה מהערך שהרמב"ם תומך בהתנגדות למילה, אלא שהוא מאמין שאין זה דבר שיש להקל בו ראש. קריאה בפרק הרלוונטי והתייחסות לסיבות שלפיהן מלים בשמונה ימים ושהחובה חלה על האב ולא על האם רק מחזקת טיעון זה- מילה זה לא שטות ואפשר ללמוד מהדברים החכמים שהיו לבן מימון לומר בנושא. גם כשהרב זרקי אומר שלא היה מל את בנו אלמלא היה יהודי הוא אינו תומך בהתנגדות- אלא פשוט מבשר שזו הקרבה, ולכן היגיוני שרק יהודי יקריב כך. בברכה בילי - שיחה 06:47, 26 במרץ 2018 (IDT)
לענייננו אין חשיבות להבדל בתרגומים. בכל מקרה אין מדובר דווקא באמונה דתית. אני יכול גם להוכיח זאת באריכות מדברי הרמב"ם במקומות אחרים אבל אין בכך צורך. אם הערך היה עוסק באינטקטיביזם פשוטו כמשמעו היינו צריכים להשוות מילה שגרתית גם למילה שנועדה לפתור בעיה רפואית, ולקטיעת איברים הסובלים מנמק, וכיוב'. אלא שלמעשה כולם מסכימים שאי התערבות רפואית היא ברירת המחדל, וטענת המתנגדים היא שלמילה שגרתית אין הצדקה מספקת. זו טענה שאינה תלויה בניתוחים אחרים. בברכה, גנדלף - 09:46, 26/03/18

אינציקלופדיה להלכה אינה שייכת כאן[עריכת קוד מקור]

הפסקה הבאה אין מקומה בטקסט: "מנגד נטען שדווקא קיום ניתוח המילה עד גיל שלושה שבועות הוא הזמן הטוב ביותר מבחינת התגובה לכאב, שכן עד גיל זה התגובה מצטמצמת לדקות אחדות אחרי המילה בלבד, לעומת מילה בגילאים מתקדמים יותר שהכאב נע בין 4–10 ימים.[42] כמו כן לפי מחקרים אחרים עולה שמילה בגיל ינקות איננה מותירה השפעה פסיכולוגית שלילית ארוכת טווח." תחילה, אם מישהו רוצה לקרוא על "מנגד" הוא מוזמן לגשת לערך על מילה (ניתוח). האינציקלופדיה להלכה אינה peer reviewed medical journal שיכול להיות מקור בוויקיפדיה לטיעונים רפואיים. אולי במכלול אבל לא כאן. כמו כן, כבר הגענו למסקנה שאין על הערך להתווכח עם עצמו. בכוונתי להסיר מקורות רפואיים המגיעים מהאינציקלופדיה להלכה בכל מקום במרחב שבו יימצאו שכן הם אינם עומדים בסטנסרט של מקור רפואי מהימן. בברכה בילי - שיחה 00:52, 22 במאי 2018 (IDT)

א. ראוי ונכון שיופיעו בערך זה התגובות לטענות. ב. מדהים. חיבור שנכתב על ידי פרופסור לרפואה לא מתאים בעיניך להיות מקור לטענות רפואיות, כיון שלא עבר ביקורת עמיתים, אך ידיעה אנקדוטלית ב-ynet דווקא מתאימה מאוד להיות מקור לטיעון רפואי. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 01:21, 22 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם יזהר. בילי, השם המדויק הוא "אנציקלופדיה הלכתית רפואית", ובהמשך לדברי יזהר הרושם הוא שמה שמפריע לך אינו הפיר רוויו אלא שבערך יש גם תשובות לטענות נגד המילה. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 10:19, 22 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם בילי, אם הערך באינצקלופדיה מתבסס על מחקר , יש להביא את המחקר כמקור ולא ערך באינצקלופיה. אין מקום לתת משקל שווה ערך למקורות שמובאים בפסקה שלפני . גם לא ברור לי איך טיעון של "כואב אבל פחות" הוא הצדקה לניתוח. ובכלל, מה השלב הבא? נביא את "אינציקלופדיה להלכה" כמקור המתנגד לאבולוציה?
לגבי כתבה בynet עצוב שכתבה בה מתואר מקרה בו ילד נפגע עד כדי סיכון חיים אנקדוטלית בעיניך. Dindia - שיחה 11:17, 22 במאי 2018 (IDT)
נראה שאף אחד לא טרח לבדוק אפילו את המקור המובא באינציקלופדיה להלכה, שכמובן נתמך על ידי מחקרים מהימנים (בשפה האנג'), בתחילה חשבתי להביא את המקור הראשוני ולא את האינציקלופדיה ההלכתית, אך מפני שזמני מצומצם לא עשיתי כן. מי שהמילה הלכה מעבירה אותו על דעתו, שיטפל בעצמו. בברכה אבי84 - שיחה 11:42, 22 במאי 2018 (IDT)
דינדיא, כשמדובר בטמקא אתה סומך על העיתונאי שיקבע שהילד היה בסכנת חיים, אבל כשמדובר בפרופ' לרפואה אתה לא סומך עליו, כי זה לא פיר רוויו. מעניין. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 11:51, 22 במאי 2018 (IDT)
אחר התנגשות, Dindia, מקרה בודד של רשלנות של בעל מקצוע זוהי אנקדוטה מבחינה אנציקלופדית. זה לא מחקר שבחן שכיחות של התופעה לעומת רשלנות רפואית דומה, למשל. ליבי עם הילד ומשפחתו, ואין ספק שיש צורך לטפל היטב במוהל הרשלן. אבל ככה לא בונים אנציקלופדיה. אם זו הרמה, אפשר להביא הרבה סיפורים מסמרי שיער על רשלנות של רופאים מומחים שגבו חיים, ולהוכיח את כל מה שאתה רוצה. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 11:59, 22 במאי 2018 (IDT)
גם זה נכון. כדאי להזכיר שאצל רופאים לא מדובר בסכנת חיים אלא במוות ממש, גם לצורך ניתוחים קוסמטיים שאינם הכרחיים. זה מפריע למתנגדי המילה באותה מידה? הולכים להפגין נגד זה ברחובות? נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 12:07, 22 במאי 2018 (IDT)
נרו יאיר אז אנחנו מסכימים שמדובר בניתוח קוסמטי שאינו הכרחי? אם בגיר מחליט לבצע ניתוח קוסמטי, ברית מילה, כריתת אצבע או איבר מין זה עניין שלו, בניגוד לניתוח לא הכרחי שמבוצע בקטין.
המקור האינצקלופדי בעייתי מאחר ולא ברור על איזה מחקרים הוא מתבסס ומה אמינותם. כמו כן, הטיעון של "כואב אבל פחות" אינו יכול לבוא כהצדקה לניתוח. Dindia - שיחה 12:26, 22 במאי 2018 (IDT)
לא הסכמנו ואין לי מושג מה גורם לחשוב כך. לא הבנתי כיצד אנציקלופדיה שכתב פרופ' לרפואה בעייתית יותר מכתבה מטמקא, אולי תרצה בכל זאת להשיב על זה. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 12:28, 22 במאי 2018 (IDT)
בילי, אם תרצה לפתוח הצבעת מחלוקת, אני אתמוך. Dindia - שיחה 12:34, 22 במאי 2018 (IDT)
זה ודאי נוח יותר מלענות על השאלה הפשוטה ששאלתי. אם כבר מצביעים כדאי להוסיף עוד כמה נושאים להצבעה. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 13:02, 22 במאי 2018 (IDT)
נרו יאיר אין לי עניין להתוכח איתך או להוכיח לך דבר. הנסיון מלמד שכשמדובר באינטראקציה איתך גם הצבעה יכולה להיות עניין מתסכל מאוד וכלל לא נוח. Dindia - שיחה 14:07, 22 במאי 2018 (IDT)
בוודאי שיש מקום לאנציקלופדיה ההלכתית הרפואית. יעלי - שיחה 15:19, 22 במאי 2018 (IDT)
דינדיא, אם אין לך עניין אז באמת אני לא מבין מדוע אתה עושה זאת שוב ושוב. אבל אם כבר אתה טורח לענות - אולי לצד ההתקפות האישיות (שכנראה אתה מתקשה להיגמל מהן) תנסה לענות גם לגופם של דברים ותסביר איך זה שאנציקלופדיה שכתב פרופ' לרפואה אינה אמינה מספיק, אבל כתבה בטמקא כן. הרי לא ייתכן שאתה מעדיף את טמקא פשוט כי היא מתאימה לאג'נדה שלך. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 17:27, 22 במאי 2018 (IDT)
אשמח לדעת על איזה מחקר/ים הפרופסור התבסס בקביעתו. על אותו משקל אפשר להפנות לאנציקלופדיה לא עדכנית שיהיה רשום בה שחיסונים גורמים לאוטיזם. :::::: לעניין ההפניה לynet אתה מוזמן לדון בנושא בפסקה נפרדתDindia - שיחה 17:50, 22 במאי 2018 (IDT)
שוב התחמקת. מי שמקבל את טמקא כמקור ודאי לא יכול לפסול אנציקלופדיה מכובדת של פרופ' ידוע לרפואה. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 17:56, 22 במאי 2018 (IDT)
מאחר שאין למרביתנו גישה לאינצקלופדיה ההלכתית אין באפשרות הקורא או הויקיפד המצוי לבחון את מראות המקום שבהם משתמש שטיינברג- ייתכן שהן מוטות או ארכאיות. אנא הביאו מקורות לטענותיו או שאסיר את הציטטות הללו. במקרים שבהם אין מקור אחר, או במקרים שאין סביבם פולמוס אוכל לקבל מראה מקום שכזה, אבל הנושא של כאב בקרב ילודים אינו עניין שחלה סביבו מוסכמה. בילי - שיחה 21:39, 6 ביוני 2018 (IDT)
אינך יכולה לעשות זאת. האנצ' של פרופ' שטיינברג (שאגב זיכתה אותו גם בפרס ישראל) מספיק אמינה, אפילו יותר מטמקא. גם את הטענות בטמקא את לא יכולה לבדוק. את האנציקלופדיה האמורה תוכלי למצוא בכל ספרייה ראויה לשמה. אגב, גם אם תטעני שלא מקובלים עלייך המקורות שלו - די בכך שעליו זה מקובל. יש לו כתפיים מספיק רחבות. תוכלי להביא דעות שונות, אם עוד לא הבאת. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ח • 21:47, 6 ביוני 2018 (IDT)
אבי84 טוען שיש לו המקורות הראשוניים ושהוא לא הביאם מפאת קוצר זמנו. ובכן, שמישהו יביא נא את המקור הראשוני. אחרת, ועוד איך אפשר למחוק את הטיעונים האלה. המטרה של ויקיפדיה אינה לשלוח את הקורא לבקר בספריות ציבוריות ולרדוף אחר מקורות של אינציקלופדיות כתובות כאשר ניתן לספק לו מידע מהימן ושלם. בברכה בילי - שיחה 01:13, 7 ביוני 2018 (IDT)
יתרה על כך, ממה שאני רואה באינציקלופדיה זו משפט זה חסר כל מקור- זאת להבדיל ממאות מקורות שבהם השתמש שטיינברג ליתר טענותיו בערך. אם אין מקור מהימן הרי שזוהי תוספת של הכותב בלבד, ודעתו האישית - שוב, אין לטענה זו מקום כאן. בילי - שיחה 01:22, 7 ביוני 2018 (IDT)
הספר אינו לפניי. גם אם נניח הוא לא כותב לזה שום מקור בכלל - פרופ' שטיינברג הוא סמכות מספיקה כדי לומר זאת, הוא אמין בעניין זה אפילו יותר מטמקא. כאמור, אם יש חולקים - תביאי. נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 10:01, 7 ביוני 2018 (IDT)
אני לא מבינה למה הכוונה "אם יש חולקים"? כל ערך זה משמעו התנגדות למילה. אם אתם מתעקשים להשאיר זאת אז ניתן לכתוב "לפי פרופ' שטיינברג" ולמגר את המשפט לערך "מילה (ניתוח)" במקום העוסק בכאב ביילוד. מתנגדים למילה הם מתנגדים בכל גיל קטין בעקבות כאב. אין זה מעניין אם זה כואב יותר או פחות בגיל חודש או שבוע, וגם דעתו של שטיינברג בלא מחקר היא רק דעה נטולת ביסוס מספק. זה כואב תמיד ובלא הצדקה רפואית זה ממש לא משנה למתנגדים מתי כואב יותר או פחות. המתנגדים מסבירים שיש כאב בגילאים אלה (בניגוד לכמה טענות). אם אין התנגדות או הצעה אחרת אני מעבירה את המשפט למילה (ניתוח) ומשנה את המשפט כך שייצג את אומרו, שכן אינו מבוסס במחקר. בברכה בילי - שיחה 20:56, 7 ביוני 2018 (IDT)
"מנגד נטען" לא נראה לי כקביעה מוחלטת. יש גם טענה כזאת, והיא מגיעה מפי נוירולוג ידוע מאוד, שוודאי לא שולף ספקולציות משרוולו. המתנגדים למילה מדברים על כאב וסבל, ומולם יש החולקים על הטענה הזאת. כמובן יש משמעות רבה לרמת הכאב. ואם לא הבנת - יש התנגדות חד משמעית להצעה שלך, והיא תקפה כל עוד המתנגדים לא חזרו בהם. נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 21:47, 7 ביוני 2018 (IDT)
במשפט כתוב "מנגד נטען שדווקא קיום ניתוח המילה עד גיל שלושה שבועות הוא הזמן הטוב ביותר מבחינת התגובה לכאב, שכן עד גיל זה התגובה מצטמצמת לדקות אחדות אחרי המילה בלבד, לעומת מילה בגילאים מתקדמים יותר שהכאב נע בין 4–10 ימים" - איזה מנגד ואיזה נעליים? הוא לא אומר שאין כאב אלא עוסק בסוגייה מתי הזמן נכון יותר- לאלו שמאמינים שיש למילה מקום בעולמנו. הציטוט המלא מהספר הוא: "בעבר הלא-רחוק היתה התעלמות מוחלטת מתחושת הכאב של יילודים, אך בשלהי המאה ה- 20 התברר שהדבר מוטעה, גם אם לא תמיד קל להעריך את עוצמת הכאב בגילים אלו. ואמנם אין ספק שהמילה כואבת, גם ביילוד הרך" ואז הוא עוסק בסוגייה שבגיל הרך עדיף על גיל שלושה חודשים עד שנה אז (לדעתו) הכאב ממושך יותר. למה אתה מתנגד בדיוק? אפילו לא טרחת לקרוא באינציקלופדיה ולראות איזה עיוות אבי84 עשה בתוכן. המובאות של שטיינברג, אם יש להן מקום, צריכות להופיע באופן המשייך את הדעות אליו ובמקום המתאים, מילה (ניתוח) ובאופן המצטט את הנאמר ולא מעוות אותו. חבל שאינך מתנגד לסילוף מקורות אלא רק למי שמביע דעה שמנוגדת לזו שלך האישית. בילי - שיחה 22:44, 7 ביוני 2018 (IDT)
בהתחלה טענת, שהאנצקלופדיה התלמודית לא מספיק ראויה בעינייך (אך ווינט כן). עכשיו את טוענת ש"מנגד" לא מתאים או שהמיקום לא מתאים. אולי אפשר לשנות ל-אך עם זאת" וכדומה. התוכן הזה הוא חשוב, ובטוח שהוא צריך להיות כאן. יעלי - שיחה 02:07, 8 ביוני 2018 (IDT)
במקום לשוחח באופן קנטרני אודה לך אם תסבירי למה התוכן המטעה והמסלף חשוב, שכן הוא אינו טוען נגד המתנגדים. המתנגדים טוענים שכואב, וגם שטיינברג טוען שכואב- ואת זה אשמח להוסיף אם אתם מתעקשים להשאיר את האינציקלופדיה. לדעתי לא ראוי להשאירה כמקור שכן הוא אינו זמין, וכאשר הוא מסתמך על מקור אמיתי יש להביאו במקום. מה גם ששטיינברג מתייחס לדברים שעודכנו בשלהי המאה ה-20 לגבי כאב, תחום שחלה בו התקדמות רבה ב-18 השנים הראשונות למאה ה-21. תחילה, מישהו צריך לתקן את הסילוף, ואם אתם לא תעשו זאת אעשה זאת אני. וכן, אין לזה מקום כאן. בילי - שיחה 08:16, 8 ביוני 2018 (IDT)
אוסיף גם שהכרך האחרון באינציקלופדיה רפואית זו פורסם ב-1989, ולכן מקומה בטיעונים רפואיים מוטל בספק רב. אני לא מזלזלת בפרופ', ובעניינים של אתיקה יש מקום לצטט אותו במרחב, אבל באמת, זה מגוחך. אם תתעקשו להשאיר סילופים של מקורות ארכאיים באמת יהיה צורך בפתיחת מחלוקת. איפה היושרה שלכם? בילי - שיחה 09:18, 8 ביוני 2018 (IDT)
מה קנטרני?! הסברתי שוב ושוב, זכותך לחשוב שדברי הנוירולוג הנודע פרופ' שטיינברג מסולפים, אבל את לא יכולה לכפות על כולם את העמדה הזאת. את יכולה לפתוח מחלוקת, את לא יכולה לבצע עריכה שיש לה התנגדות ברורה, גם אם תודיעי על כך שוב ושוב בדף השיחה. נרו יאירשיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח • 10:59, 8 ביוני 2018 (IDT)
הקנטרנות הייתה של יעלי, לא שלך. אשמח לדעת שניתן לפתור את העניין באופן זריז וענייני - אולי על ידי מגשר? איש מכם לא התייחס לנקודה הבאה- מתנגדים טוענים שיש כאב, לכן הטיעון שיש פחות כאב בגיל שבוע בהשוואה לגיל שלושה חודשים עד שנה אינה טענה שעומדת מנגד לטיעון שיש כאב ביילוד. שטיינברג ספציפית אומר שאין ספק שהמילה כואבת גם ביילוד הרך. הפסקה לא מצוטטת כהלכה, היא מטעה. גם אם היינו מניחים שדעותיו הרפואיות אמינות מספיק גם ללא ביקורת עמיתים הפסקה משקפת את דעותיו טרם 1989... אני מזמנת כאן את Kulystab לעניין רפואי, ואת גנדלף שידוע שדעתנו מנוגדות בעניין זה ומקווה שמישהו אחר יוכל לחוות דעה טיפה יותר ניטרלית בלי לבזבז את זמן הקהילה בהצבעות. בברכה בילי - שיחה 18:51, 8 ביוני 2018 (IDT)
לעניין האמינות, כפי שצויין מדובר בניורולוג-ילדים, והוא מקור אמין לעניין כאב בילדים. אין חובה שהמקור יהיה זמין במרשתת, אבל זה יתרון, והוספתי הפניה. לעניין העדכניות, האנציקלופדיה פורסמה בשנים תשמ"ח - תשנ"ט עם מהדורה חדשה בתשס"ו. הקטע שצוטט מובא באתר של מכון שלזינגר אז יש להניח שהוא עדכני לפחות למועד המהדורה החדשה, לפני 12 שנה, שזה סביר. בנוסף, באותה פסקה בו מצוטטת טענתו של הרב שטייברג, בילי קבעה כעובדה ש"מטופלים מבוגרים יותר לא היו מסכימים לסבול כאב זה", זאת על סמך הערת אגב במאמר שפורסם בשנת 1983. אז מה לה שתלין. לעניין הרלוונטיות, כשבפסקה נכתב שמטופלים מבוגרים לא היו מסכימים לסבול את ההליך, יש בכך ביקורת על ביצועו בתינוקות. כמו כן "נטען שתינוקות מרגישים כאב כמו מבוגרים" (ההדגשה שלי), לכן עמדתו של שטיינברג רלוונטית. ובכלל הערך מציג טענות נגד המילה שאין להן מקור כלל וככל הידוע לי נהגו על ידי בילי (ראו דיון לעיל), אז אני לא מצפה למקור גם לשום דבר אחר שמוצג בערך כטענה.
למרות כל האמור, אני לא מייחס הרבה חשיבות לעמדת שטיינברג כי הערך עוסק בהתנגדות למילה ולא בעובדות על המילה. לכן לא התערבתי בדיון כל עוד לא נתבקשתי לכך. מאידך, גם בערך כזה אין מניעה לציין בקצרה את הדעות להם המתנגדים מתנגדים. בברכה, גנדלף - 23:34, 09/06/18
בילי, אני מבין שהזמנת מישהו שיכול לחוות "דעה טיפה יותר ניטרלית" זו אינה קנטרנות. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 00:42, 10 ביוני 2018 (IDT)
ובכן, לאור העובדה שאתם מתעקשים להשאיר את הגיבוב הלא מבוסס של הפרופסור - שכן מסקנותיו לא מגובות במאום- אני אשלים לפחות את אשר הוא אומר. אני דנה באקטואליה מול ארבעה שמקבלים רלוונטיות של ספר שנכתב הרבה לפני המאה העשרים, כך שזה באמת שיח עקר. בברכה בילי - שיחה 01:54, 10 ביוני 2018 (IDT)
מן הסתם כוונתך לאקטואליות של ספר הפילוסופיה מורה הנבוכים, שנכתב במאה ה-12 ושציטטת בערך (בפי מתנגדי המילה) פעמיים, פעם בהקשר רפואי ופעם בהקשר סוציולוגי?קריצה בברכה, גנדלף - 09:39, 10/06/18
בילי, גם האשמת אחרים ב"שיח עקר" כמובן אינה קנטרנות. אני גם מניח שכאשר את עומדת על דעתך את פשוט דבקה באמת, וכאשר אחרים עושים זאת זה בגלל שהם מתעקשים. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 10:47, 10 ביוני 2018 (IDT)
נרו יאיר, מאחר שאנחנו משאירים את הצטטות הרפואיות מהאנצקלופדיה להלכה כמקור נגדי מן הראוי לציין מנין הגיעו. הפרופ' שטיינברג כתב את המסה הזו מתוקף היותו רב ישראלי (או לכל הפחות איש דת) וכן מתוקף היותו רופא. אילו כתב זאת רק מהיותו רופא הייתה זו אנצקלופדיה רפואית, אלו כתב רק מהיותו איש דת הייתה זו אנצקלופדיה הלכתית. על מנת לא להטעות את הקורא כדאי לציין באופן שקוף מהיכן הגיע התוכן. לא כל שכן כאשר מדובר בתוכן שאין לו אסמכות מקרב מחקר עמיתים. אילו היה מצוטט מאמר שלו או של אחרים מכתב העת פדיאטריקס הרי שכדאי מאוד היה לציין זאת שכן היה זה מוסיף משנה תוקף לתוכן. גנדלף, מורה נבוכים הוא אחד הספרים האהובים לצטוט על מתנגדי מילה ולכן הוא מופיע כאן. אתה מוזמן לנחש אם אני מאמינה לו או לא, אבל אין לדבר מקום. לגבי הציטוט הנוסף שהבאת ממקור אחר, חבל לי שדעות נגד צריכות להגיע ממקורות ללא ביקורת עמיתים, או כאשר אתה מביא מקור נוסף, אינך מסוגל למצוא משהו טוב יותר מ"כתב העת האיראני של הסהר האדום"- ללא ספק כתב עת נקרא שעומד בסטנדרטיים גבוהים בקרב הקהילה הרפואית. נכון, לא תמיד קל למצוא משהו טוב... בכל זאת הגדרתם לאמצעים חריפים משונה בעיניי- אילו הייתי אומרת שניתן לכרות ביתר קלות זרת לתינוק בן יומו (אפשר לעשות זאת בכריכת גומייה והותרת נמק כפי שעושים לזנבות גורים)- האם בהכרח היה זה עדיף על ניתוח בהרדמה מקומית או מלאה בהמשך החיים? לא בטוח בכלל. בכל מקרה, אשוב לעניין שלשמו אני כותבת- אני מבקשת לציין שמדובר ברב ישראלי שמביא טענות אלא או לציין שהן לקוחות מהאנצקלופדיה ההלכתית הרפואית. אני לא מבינה למה יש התעקשות נגד. מדובר בשקיפות ולפיכך בזבוז של שלוש מלים שהן מיותרות לדעת נרו יאיר אך חיוניות לדעתי לא צריך להפריע לאף אחד, אלא אם כן המטרה היא להטעות. בברכה בילי - שיחה 21:59, 18 ביוני 2018 (IDT)
והטיעון: "אני דנה באקטואליה מול ארבעה שמקבלים רלוונטיות של ספר שנכתב הרבה לפני המאה העשרים, כך שזה באמת שיח עקר." הוא טיעון שיש לו מקום?תמיהה כנראה ששטיינברג לא היה כותב את האנציקלופדיה ההלכתית רפואית לולא היה גדל במשפחה יהודית דתית, אבל לא צריך לציין את זה כשמצטטים מהמקור. כמו לגבי הרקע של המתנגדים. תוארו על גבי האנציקלופדיה הוא פרופ' בלבד[20] ולכן אין צורך לציין בהקשר זה את היותו רב. המקורות עצמם מוצגים באסמכתאות ולא בגוף הערך. כתב העת של הסהר האדום האיראני עובר ביקורת עמיתים[21] והזלזול שלך במחקרים איראניים המקוטלגים גם ב-NLM מעיד עליך בלבד. בארצות מוסלמיות יש ניסיון רב גם עם מילה בגילאים שונים ולכן שם כתבו על הנושא. בברכה, גנדלף - 22:33, 18/06/18
לאחר התנגשות עריכה: חבל שאנחנו חוזרים על מה שכבר נטחן. מדובר בפרופ' בעל שם, נויורולוג ילדים. הוא אמין לא פחות מרוב המקורות בערך, אם לא יותר. אני מסופק באיזה מובן הוא רב, אבל את זה הוא ודאי כתב כנוירולוג ילדים. אם את כל כך רגישה לרקע של כל דעה - כדאי שתצייני גם מי מבעלי הדעות שהובאו בערך הוא חילוני או אתאיסט, זה רלוונטי לא פחות. בעניין ה"התעקשות", אם את לא מתעקשת - לכאורה אין בעיה ואפשר לסיים את הדיון. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 22:35, 18 ביוני 2018 (IDT)
שטינברג לא כתב אנציקלופדיה רפואית סתם, אלא אנציקלופדיה הלכתית רפואית. בערך על האנציקלופדיה כתוב שהיא "סוקרת באופן מקיף ומבוסס נושאים הקשורים לרפואה ולטיפול בחולה מבחינת תורנית ומבחינה מדעית גם יחד. ערכי האנציקלופדיה מגישים באופן תמציתי ומרוכז את הדיונים ההלכתיים בנושאי רפואה". בהמשך כתוב ש"לדברי המחבר בהקדמתו מטרת החיבור כפולה, הן לטובת רופאים וחולים שיוכלו לדעת את 'דרך התורה' בשאלות אתיות-רפואיות". בהמשך כתוב ששטינברג זכה ב"פרס הרב קוק לספרי מחקר ועזר תורניים. בנימוקי הפרס כתבו השופטים כי 'השילוב של רופא מומחה ואיש הלכה הוא חידוש מרענן'" (כל ההדגשות שלי). בהתחשב בכך ששטינברג חובש באנציקלופדיה הזו שני כובעים, אני לא רואה כיצד היותו רב אינה רלונטית. Liad Malone - שיחה 23:25, 18 ביוני 2018 (IDT)
כאן מדובר בקביעה מדעית, לא תורנית, וזהו גם מקצועו (אולי היחיד, עוד לא הבנתי באיזה מובן הוא רב). היותו רב (אם בכלל) רלוונטית לקביעה הספציפית הזו (בעניין כאב) באותה מידה שרלוונטי שאחרים שהוזכרו בערך הם חילוניים או אתאיסטים. נרו יאירשיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 23:33, 18 ביוני 2018 (IDT)
גנדלף, הביקורת שלי על ירחון הסהר האדום האיראני מעידה עליי בלבד שבחנתי את האימפקט פקטור שלו, שהוא פחות מאחד- זה אמנם לא הקריטריון הטוב ביותר לאמדן מאמרים, אך הוא חשוב. הגישה שלי אינה קשורה בדעות קדומות. נרו, עדיין לא הבנתי למה אתה מתנגד לציון המקור בגוף הטקסט? ולגבי הרב, אם הוא אינו רב אולי כדאי שתתקן על הערך על שמו בויקיפדיה העברית. אנחנו כאמור לא מסכימים. אני מקווה שאחרים שטרם שמענו יוסיפו את דעתם בעניין. בברכה בילי - שיחה 00:06, 19 ביוני 2018 (IDT)
אני מתנגד לציון המקור משום ששם הספר אינו חשוב. מדובר, כאמור, בנוירולוג ילדים בעל שם, וזה העיקר כאן. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ח • 11:49, 19 ביוני 2018 (IDT)