שיחה:ואזה
אויז?![עריכת קוד מקור]
כמה זמן השם הזה נשאר בוויקיפדיה, בלי שינוי...? אלדד • שיחה 10:36, 14 ביולי 2012 (IDT)
- נראה לי שהתעתיק "וָאזֶה" יכול להתאים כאן. אשמח לשמוע אם יש דעות נוספות. אלדד • שיחה 10:37, 14 ביולי 2012 (IDT)
- אכן, נראה לי שצריך לשנות את השם, אך לדעתי השם צריך להיות אוׁאָזֶה, אם מבטאים oi בדומה לצירוף במילה François. בברכה. ליש - שיחה 10:49, 14 ביולי 2012 (IDT)
- ואזה, כפי שאומר אלדד. oi בצרפתית תמיד יבוטא wa - בתעתיק עברי וא. Magister • שיחה 11:02, 14 ביולי 2012 (IDT)
- גם יתר שמות המקומות בערך לוקים בתעתיק (La Flèche, Casseau). תיקנתי. Magister • שיחה 11:15, 14 ביולי 2012 (IDT)
- תודה. אלדד • שיחה 12:15, 14 ביולי 2012 (IDT)
- ההגייה היא כאילו יש W בתחילת המילה; אז לפי כללי התעתיק שלנו זה יהיה "ואזה". נכון שזה נראה כמו Vazeh, אבל אנחנו לא נוהגים לתעתק W אנגלית ב-וו', אלא ב-ו' אחת. אלדד • שיחה 22:52, 14 ביולי 2012 (IDT)
- לדעתי זה תעתיק שיטעה קוראים רבים והוא גם חורג ממה שמקובל בוויקיפדיה עברית לגבי שמות צרפתיים - ראו את אואז. בברכה. ליש - שיחה 22:58, 14 ביולי 2012 (IDT)
- אתה צודק, זה עלול להטעות, ואת זה ציינתי לעיל, ובכל זאת... ואני, לעומת זאת, אתן לך את הדוגמה של "ואגאדוגו", Ouagadougou. את שמה של בירת בורקינה פאסו אנחנו לא מתעתקים "אואגדוגו". אלדד • שיחה 23:13, 14 ביולי 2012 (IDT)
- אכן, הכלל היה מתאים גם לבירת בורקינה פאסו, אבל בעניין זה אנחנו הולכים לפי הכלל על טעות שהתקבעה בעברית, כמו בבירות רבות אחרות. לא כך הדבר לגבי ערך זה, שמעטים מכירים את שמו, אם בכלל. בברכה. ליש - שיחה 23:19, 14 ביולי 2012 (IDT)
- ואגאדוגו זה "טעות שהתקבעה"? זה בדיוק כמו העיר ורזאזאת שבמרוקו (צרפתית Ouarzazate, ערבית ورزازات). אם כבר, הרי שאואז זו "טעות שהתקבעה", וכתיב זה ודאי שאינו משקף נורמה כלשהי ש"מקובלת בוויקיפדיה העברית לגבי שמות צרפתיים", וגם לא בדיוק מסייע לקורא בהגייה. גם לא ברור לי כיצד הקורא יוכל להיעזר בכתיב "אואזה" שאתה מציע כדי להגות נכונה את שם המקום המדובר (וגם הניקוד שהוספת לא עוזר לעניין, להיפך). Magister • שיחה 10:16, 15 ביולי 2012 (IDT)
- ואני לתומי חשבתי של"ורזאזאת" כבר יש ערך אצלנו... אלדד • שיחה 10:20, 15 ביולי 2012 (IDT)
- יש בזה תסבוכת. למשל השם הרומני של בחורה Oana . אם נכתוב ואנה יהיה ברומנית Vana. קיים ברומנית שם המשפחה Oancea הוא יהפוך ל"ואנצ'ה" , שיהיה זהה ל Vancea. יש ברומניה חבל ארץ הנקרא (Oaş, Ţara Oaşului (Oaş Country. ואש, צארא ואשולו ייקראו בטעות Vaş, Ţara Vaşului. המילה הרומנית Oaie ואיה תהפוך ל- Vaie. התקבע בעברית התעתיק סטיאווה בשביל Steaua אבל לפחות שם יש שני וו. בעיני ברור שמי שיקרא ואגאדוגו יבטא לרוב Vagadougou ולא Ouagadougou. אבל שם אפשר להבין שמתעתקים כמו במילים ערביות. לעומת זאת בשפות כמו רומנית או צרפתית הייתי מעדיף "אואה". קיימת למשל המילה Oasis (אמנם גם היא ממקור ערבי או משהו כזה) אז גם היא תהפוך ל "ואזיס" Vasis -עדיף בעיני התעתיק שבשם הלהקה אואזיס. במקרה של Françoise Niçoise אין צורך כמו במלים ערביות להשתמש בשני וו. נראה מתאים "פרנסואז", "ניסואז" ולא "פרנסוואז" "ניסוואז" כמו בדגם המילים הערביות. ראה זה פלא, כאן אני נוטה להסכים עם ליש . מצד שני זה אינו המקרה היחיד של אפשרויות להטעייה בתעתיקים עבריים. למשל "יי" שיכול להיות גם ,ye ie פייטיזם, המרקיז דה לה פאייט, סובייטי וגם , ai, ei, y פרייהייט, רייט, ריין, ברודוויי Ewan2 - שיחה 02:58, 16 ביולי 2012 (IDT)
- איוון, בוא נעשה הבחנה: ברומנית אפשר (ואפילו צריך, לדעתי) להמשיך לתעתק כמקובל, Oa יהיה אוא-, כפי שהיה עד עכשיו, וכפי שמקובל. Oasis ימשיך להיות "אואזיס", כפי שהיה עד עכשיו.
- בדף הנוכחי אנחנו עוסקים בתיעתוק צירופים בצרפתית המכילים oi, או oua וכו'. את הצירופים האלה בדרך כלל נתעתק "וא-", כלומר, נתייחס אליהם כאילו תיעתקנו מאנגלית את הצירוף -Wa. לא ניסיתי/ניסינו לטעון כאן שבאותו אופן יש לתעתק את הצירוף המקביל מרומנית. אלדד • שיחה 09:19, 16 ביולי 2012 (IDT)
- לא ברור לי למה רוצים לבצע תעתיק צרפתי בדומה לתעתיק אנגלי ולא בדומה לתעתיק רומני. הקרבה בין הרומנית והצרפתית גדולה הרבה יותר, שתיהן שפות לטיניות - אנגלית זה סיפור אחר. בברכה. ליש - שיחה 09:46, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אריה, לא רוצים לתעתק מצרפתית כמו מאנגלית... :) היות שכתיב העיצור W עלול להטעות (כי בגרמנית W נהגית /V/), ציינתי שאנחנו מתייחסים לצירוף oua כאילו כתוב Wa "באנגלית" (כדי שלא יחשבו שאני מתייחס ל-Wa בפולנית או בגרמנית). מקווה שעכשיו הניסוח הקודם שלי ברור יותר.
- מה שחשוב להבהיר כאן הוא שבצרפתית לא קיים העיצור W (בהגייה האנגלית שלו), ואופן ייצוגו הוא בעזרת oi, oua, oui ודומיהם. במקרים שהוזכרו לעיל, כמו ניסואז, פרנסואז וכו', אכן, כך מקובל, ואין צורך לתעתק בשתי ו"וים. במקרה הנוכחי עסקינן בעיצור הנמצא בתחילת המילה - עיצור המקביל ל-W בהגייתה האנגלית (ולא הגרמנית או הפולנית), ולכן אנחנו מציעים לתעתק אותו ב-ו' (ולא בשתי ו"וים, היות שזהו כתיב לא מקובל בוויקיפדיה). אלדד • שיחה 10:14, 16 ביולי 2012 (IDT)
- לדעתי ו' בראש מילה, המתועתקת מצרפתית, צריך להיות שמור רק לתעתיק של מילה המתחילה עם האות V ואין לי ספק שמרבית הקוראים העבריים, כאשר רואים ו' בראש מילה קוראים V, במיוחד כשלא מדובר במילה או מקום המוכרים מהאנגלית. בברכה. ליש - שיחה 10:19, 16 ביולי 2012 (IDT)
- התעתיק ל-Valois הוא ולואה, אך אם נוסף אל"ף אחרי הו"ו, כמקובל לביטוי הצליל A, נקבל ואלואה ואיך ידע הקורא ההדיוט לבטא נכון את המילה, כשמרגילים אותו שהאותיות "וא" בראש מילה הן ביטוי ל-oi ? ראו לדוגמה גם את ואלנסיין. בברכה. ליש - שיחה 10:26, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אני מעדיף דיוק, והדיוק הוא הגייה ב-W בראש המילה, ולא בעיצור א', כהצעתך. את בעיית ה-V או W נוכל לפתור על ידי הוספת תעתיק פונטי בראש הערך, קרי /waze/, ובא לציון (ולוויקיפדיה) גואל. אלדד • שיחה 20:49, 16 ביולי 2012 (IDT)
- 99.9% מהקוראים אינם יודעים לקרוא תעתיק פונטי, לכן ההטעיה תמשיך לפעול. בברכה. ליש - שיחה 21:44, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אבל אותם 99.9% יראו את האות w בכתיב הפונטי waze, ולא יוכלו (גם אם יתאמצו) להגות אותה v. אלדד • שיחה 21:48, 16 ביולי 2012 (IDT)
- 99.9% מהקוראים אינם יודעים לקרוא תעתיק פונטי, לכן ההטעיה תמשיך לפעול. בברכה. ליש - שיחה 21:44, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אני מעדיף דיוק, והדיוק הוא הגייה ב-W בראש המילה, ולא בעיצור א', כהצעתך. את בעיית ה-V או W נוכל לפתור על ידי הוספת תעתיק פונטי בראש הערך, קרי /waze/, ובא לציון (ולוויקיפדיה) גואל. אלדד • שיחה 20:49, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אני מצטער שאי אפשר בעברית להתחיל מילה ב"וו". אבל אני מבין שזה המצב. זאת אומרת כמו ב"ושינגטון".אבל אני רואה שכן כותבים וושינגטון די.סי עם שני וו בויקיפדיה העברית. אז למה לא גם בצרפתית, וואזה? Ewan2 - שיחה 22:03, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אז זהו, איוואן, שבמקרה של "וושינגטון" זה כתוב בשתי ו"וים כי ה-ו' השנייה היא תנועה (קרי, ווֹשינגטון). אצלנו כבר מזמן הוחלט שאנחנו לא מתעתקים W ב-וו, ולכן אנחנו לא כותבים וויליאם, אלא ויליאם. אתה צודק שאילו היינו בוחרים ב-וו' כתעתיק ל-w, הכול היה יותר פשוט. אלדד • שיחה 22:08, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אני עם אלדד. דוד שי - שיחה 22:12, 16 ביולי 2012 (IDT)
- מבקש להביע תמיכה בהצעה של אלדד לציין את תעתיק ה־IPA של השם; אפשר גם לנסות למצוא קובץ שמע ובו הגייה ילידית; ליש: אתה צודק, לא כולם יודעים לקרוא תעתיק פונטי, אבל זה פתרון מקובל גם בוויקיפדיות הזרות (חשוב למשל על הצגה בכתיב לטיני של מילים מלשונות תת היבשת ההודית בלי תעתיק פונטי מתאים לצדה). ערב נעים למתדיינים, Tomn - שיחה 22:17, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אני עם אלדד. דוד שי - שיחה 22:12, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אז זהו, איוואן, שבמקרה של "וושינגטון" זה כתוב בשתי ו"וים כי ה-ו' השנייה היא תנועה (קרי, ווֹשינגטון). אצלנו כבר מזמן הוחלט שאנחנו לא מתעתקים W ב-וו, ולכן אנחנו לא כותבים וויליאם, אלא ויליאם. אתה צודק שאילו היינו בוחרים ב-וו' כתעתיק ל-w, הכול היה יותר פשוט. אלדד • שיחה 22:08, 16 ביולי 2012 (IDT)
- לא ברור לי למה רוצים לבצע תעתיק צרפתי בדומה לתעתיק אנגלי ולא בדומה לתעתיק רומני. הקרבה בין הרומנית והצרפתית גדולה הרבה יותר, שתיהן שפות לטיניות - אנגלית זה סיפור אחר. בברכה. ליש - שיחה 09:46, 16 ביולי 2012 (IDT)
- יש בזה תסבוכת. למשל השם הרומני של בחורה Oana . אם נכתוב ואנה יהיה ברומנית Vana. קיים ברומנית שם המשפחה Oancea הוא יהפוך ל"ואנצ'ה" , שיהיה זהה ל Vancea. יש ברומניה חבל ארץ הנקרא (Oaş, Ţara Oaşului (Oaş Country. ואש, צארא ואשולו ייקראו בטעות Vaş, Ţara Vaşului. המילה הרומנית Oaie ואיה תהפוך ל- Vaie. התקבע בעברית התעתיק סטיאווה בשביל Steaua אבל לפחות שם יש שני וו. בעיני ברור שמי שיקרא ואגאדוגו יבטא לרוב Vagadougou ולא Ouagadougou. אבל שם אפשר להבין שמתעתקים כמו במילים ערביות. לעומת זאת בשפות כמו רומנית או צרפתית הייתי מעדיף "אואה". קיימת למשל המילה Oasis (אמנם גם היא ממקור ערבי או משהו כזה) אז גם היא תהפוך ל "ואזיס" Vasis -עדיף בעיני התעתיק שבשם הלהקה אואזיס. במקרה של Françoise Niçoise אין צורך כמו במלים ערביות להשתמש בשני וו. נראה מתאים "פרנסואז", "ניסואז" ולא "פרנסוואז" "ניסוואז" כמו בדגם המילים הערביות. ראה זה פלא, כאן אני נוטה להסכים עם ליש . מצד שני זה אינו המקרה היחיד של אפשרויות להטעייה בתעתיקים עבריים. למשל "יי" שיכול להיות גם ,ye ie פייטיזם, המרקיז דה לה פאייט, סובייטי וגם , ai, ei, y פרייהייט, רייט, ריין, ברודוויי Ewan2 - שיחה 02:58, 16 ביולי 2012 (IDT)
- ואני לתומי חשבתי של"ורזאזאת" כבר יש ערך אצלנו... אלדד • שיחה 10:20, 15 ביולי 2012 (IDT)
- ואגאדוגו זה "טעות שהתקבעה"? זה בדיוק כמו העיר ורזאזאת שבמרוקו (צרפתית Ouarzazate, ערבית ورزازات). אם כבר, הרי שאואז זו "טעות שהתקבעה", וכתיב זה ודאי שאינו משקף נורמה כלשהי ש"מקובלת בוויקיפדיה העברית לגבי שמות צרפתיים", וגם לא בדיוק מסייע לקורא בהגייה. גם לא ברור לי כיצד הקורא יוכל להיעזר בכתיב "אואזה" שאתה מציע כדי להגות נכונה את שם המקום המדובר (וגם הניקוד שהוספת לא עוזר לעניין, להיפך). Magister • שיחה 10:16, 15 ביולי 2012 (IDT)
- אכן, הכלל היה מתאים גם לבירת בורקינה פאסו, אבל בעניין זה אנחנו הולכים לפי הכלל על טעות שהתקבעה בעברית, כמו בבירות רבות אחרות. לא כך הדבר לגבי ערך זה, שמעטים מכירים את שמו, אם בכלל. בברכה. ליש - שיחה 23:19, 14 ביולי 2012 (IDT)
- אתה צודק, זה עלול להטעות, ואת זה ציינתי לעיל, ובכל זאת... ואני, לעומת זאת, אתן לך את הדוגמה של "ואגאדוגו", Ouagadougou. את שמה של בירת בורקינה פאסו אנחנו לא מתעתקים "אואגדוגו". אלדד • שיחה 23:13, 14 ביולי 2012 (IDT)
- לדעתי זה תעתיק שיטעה קוראים רבים והוא גם חורג ממה שמקובל בוויקיפדיה עברית לגבי שמות צרפתיים - ראו את אואז. בברכה. ליש - שיחה 22:58, 14 ביולי 2012 (IDT)
- גם יתר שמות המקומות בערך לוקים בתעתיק (La Flèche, Casseau). תיקנתי. Magister • שיחה 11:15, 14 ביולי 2012 (IDT)
- ואזה, כפי שאומר אלדד. oi בצרפתית תמיד יבוטא wa - בתעתיק עברי וא. Magister • שיחה 11:02, 14 ביולי 2012 (IDT)
- טוב, אני רואה שמה שקובע היא "הדרך השמית" הנהוגה בעברית.Ewan2 - שיחה 22:21, 16 ביולי 2012 (IDT)
- כשרבים אומרים לי שאני שיכור, אני הולך לישון. קיבלתי את דין הרבים. בברכה. ליש - שיחה 22:24, 16 ביולי 2012 (IDT)
- תודה, ותודה לכל מי שהשתתף ותרם לדיון. אלדד • שיחה 22:33, 16 ביולי 2012 (IDT)
- כשרבים אומרים לי שאני שיכור, אני הולך לישון. קיבלתי את דין הרבים. בברכה. ליש - שיחה 22:24, 16 ביולי 2012 (IDT)
- אכן, נראה לי שצריך לשנות את השם, אך לדעתי השם צריך להיות אוׁאָזֶה, אם מבטאים oi בדומה לצירוף במילה François. בברכה. ליש - שיחה 10:49, 14 ביולי 2012 (IDT)
מסתבר שיש כבר ערך "ואזה" (אגרטל). מה עושים? אלדד • שיחה 22:38, 16 ביולי 2012 (IDT)
- מעבירים את הערך שלפנינו לואזה, ונותנים בראשו תבנית "פירוש נוסף" שמפנה לאגרטל. דוד שי - שיחה 22:42, 16 ביולי 2012 (IDT)
- תודה, דוד. תוכל לטפל בכך? אלדד • שיחה 22:43, 16 ביולי 2012 (IDT)
- תחילה צריך שמפעיל מערכת ימחק את ההפניה. בברכה. ליש - שיחה 22:45, 16 ביולי 2012 (IDT)
- הוספתי בקשה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. דוד שי - שיחה 22:55, 16 ביולי 2012 (IDT)
- תחילה צריך שמפעיל מערכת ימחק את ההפניה. בברכה. ליש - שיחה 22:45, 16 ביולי 2012 (IDT)
- תודה, דוד. תוכל לטפל בכך? אלדד • שיחה 22:43, 16 ביולי 2012 (IDT)