שיחה:זוכרות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם העמותה[עריכת קוד מקור]

  • סתם שאלת תם, למה "זוכרות" ולא "זוכרות את הנכבה"? בברכה, Shayakir שיחה. 23:42, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
אם תציץ באתר שלהם תראה שבכל מקום (מלבד הלוגו) נכתב רק 'זוכרות', וגם מהלוגו ניכר ש'זוכרות' הוא החלק העיקרי שלו, ו"את הנכבה" הוא מעין כותרת משנה. "זוכרות" הוא גם השם שבו העמותה מוכרת בתקשורת, כפי שכל חיפוש בגוגל ידגים לך. אביעד המקורי 23:53, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
השאלה היא מהו השם הרשמי של העמותה והאם לא ראוי לפחות ליצור הפנייה. בברכה, Shayakir שיחה. 23:55, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
אין לי מושג מה השם הרשמי - מן הסתם אפשר לבדוק ברשם העמותות. אבל אם אני זוכר נכון הוחלט בעבר בוויקיפדיה להשתמש בשם הנפוץ בציבור, לא בשם המופיע ברשומות. אביעד המקורי 00:00, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

אחד הארגונים המשפיעים על דעת הקהל בארץ ובעולם --Motyka 22:30, 31 מאי 2006 (IDT)

המנסים להשפיע יהיה יותר מדויק. מכל מקום, אני מסכים שלערך יש מקום. DGtal 22:31, 31 מאי 2006 (IDT)

יש לכם מושג מה המטרות (מעבר לליזום דיון) שלהם? יואבי2 22:36, 31 מאי 2006 (IDT)

כתוב באתר שלהם, לא טרחתי להתעמק Motyka 23:10, 31 מאי 2006 (IDT)

בלי קשר לחשיבות, מה לגבי קצת יותר פירוט לגבי הנטייה הפוליטית והאג'נדה הפמיניסטית של האירגון, שמשום מה כלל לא מוזכרים בערך? 88.155.42.136 23:13, 31 מאי 2006 (IDT)

נייטרליות[עריכת קוד מקור]

להלן כמה הסברים שעמדו בבסיס הרחבת הערך: 1. שימוש במונח "כפרים נטושים" הוא טעון פוליטית. כמו שמצוין בערך "נכבה" יש ויכוח רציני על כמות הכפרים שנעזבו מרצון מול אלו שתושביהם נאלצו לעזוב בעקבות שימוש ישראלי בכוח או באיומים. המונחים כפרים הרוסים או כפרים חרבים מתארים מצב נתון - בין אם התושבים עזבו או הועזבו, כיום הכפרים הרוסים, כלומר חרבים.

2. הנכבה הוא מונח בדיוק כפי שמלחמת ששת הימים היא מונח. לצורך ההגינות, אם חשוב לכותבים כאן להדגיש כי הנכבה היא מונח ע"י שימוש במירכאות, יש לציין גם את מלחמת ששת הימים במירכאות. שניהם מושגים שניתנו על ידי בני אדם מצדדים מסוימים של המתרס ולכן אינם אובייקטיביים במהותם. לדעתי ניתן להתפשר על הכנסת שניהם או אף אחד מהם למירכאות.

3. הנכבה הוא לא מושג שהמציאה עמותת זוכרות, אלא מונח מקובל בספרות המקצועית בנושא. האופן שבו הוא נתפס אולי שנוי במחלוקת, אך כך גם לגבי אינספור מונחים אחרים. אני מציעה להשתמש בניסוח "האסון.... המכונה הנכבה" כפשרה. להתחיל לפרט מי בדיוק מכנה אותו כך יהיה מאוד מסובך - זה בוודאי לא העמותה בלבד, אך גם לא רק "הפלסטינים". אם ממש חשוב למישהו, ניתן להוסיף בסוגריים אחריו שהמושג שנוי במחלוקת - אך לדעתי מבחינה מקצועית זה לא רלוונטי לערך זה - אלא לערך נכבה עצמו. זוכרת 21:23, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

שלום לך, אין שום סיבה לשים מרכאות מסביב למלחמת ששת הימים, כי היא לא אומרת שום דבר. אם היינו קוראים לאחת המלחמות "האסון", "מתנה משמיים" או "קרענו את הערבושים" היינו שמים מרכאות (נכבה פירושה אסון), כי זה לא נייטרלי שיהיה כתוב "בזמן שקרענו את הערבושים ...". אני בעד לכתוב הנכבה - הכינוי שניתן לעזיבתם או גירושם של פלסטינים עת הוקמה מדינת ישראל, או משהו כזה. צהוב עולה 21:44, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

כוונתי היא שזהו מונח שמקובל על צד מסוים. ספרי היסטוריה שלא נכתבו ע"י ציונים לא יקראו למלחמת ששת הימים כך, אלא רק יציינו כי כך היא מכונה ע"י מדינת ישראל ותומכיה. לגבי הנכבה, המונח לא מציין את האירוע של הגירוש/בריחה, אלא את הטרגדיה של העם. גם למי שחושב שאת האסון הזה "הם הביאו על עצמם" או ש"הגיע להם" או דברים דומים, יהיה קשה לסתור את זה שעל העם הזה עבר אסון. האסון הזה מכונה הנכבה (כלומר - האסון הזה מכונה בערבית "האסון"). בברכה, זוכרת 07:51, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

"על פי העמותה"[עריכת קוד מקור]

פקמן שינה שינוי תמוה ושגוי.
ציטוט: "נכבה - על פי העמותה אסונם של הפלסטינים ב-1948 בעקבות הקמת מדינת ישראל"
מכאן משתמע כביכול שרק ארגון זוכרות משתמש בביטוי "נכבה", והוא אשר המציא הגדרה זו.
בפועל - הביטוי "נכבה" משמש בשיח הציבורי הפלסטיני והישראלי, ומשמש כביטוי להגדרת הסבל הפלסטיני כתוצאה מאי הסכמתם להסכם החלוקה.

לכן יש לשנות משפט שגוי זה. חנה ק. 22:07, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

מה שנכון נכון. מאידך, גם הגרסה השנייה אינה נייטראלית ביותר. צריך למצוא פשרה כלשהי. rotemlissשיחה 16:32, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

ניסוח פשרה[עריכת קוד מקור]

  • הניסוח הנוכחי: זוכרות הינה עמותה ישראלית שמטרתה להעמיק את מודעות הציבור היהודי בישראל ל-"נכבה" - על פי העמותה אסונם של הפלסטינים ב-1948 בעקבות הקמת מדינת ישראל.
  • אני מציע: זוכרות הינה עמותה ישראלית שמטרתה להעמיק את מודעות הציבור היהודי בישראל ל-"נכבה" - הכינוי המקובל בערבית לאסון שפקד את הפלסטינים ב-1948.

מה דעתכם? אביעד המקורי 23:10, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אין ספק שהניסוח המוצע עדיף. דוד שי 23:20, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
הניסוח עדיף, אבל בלי אסונם. עדיף לכתוב: "הכינוי המקובל בערבית למאורעות שפקדו את האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל במהלך שנת 1948"
יש למישהו ספק שאירע לפלסטינים אסון כבד ב-1948? להזכירך, כל הפלסטינים חיים תחת שלטון זר, ורובם אינו חי במולדתו. אביעד המקורי 23:25, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
כשאתה קובע שאירע להם אסון כבד ב-48, אתה מכניס POV לתוך הוויקי. לב - שיחה 23:34, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
בעיני זה שקרה להם אסון היא עובדה, לא דעה. אתה טוען שלא אירע להם אסון? אביעד המקורי 23:38, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
הכל בעיני המתבונן. כשאתה כותב אסון ולא מביא הסבר למה ואיך הוא קרה, זה POV. אני חושב שעדיף אפילו לקחת את הפסקה הראשונה בערך "נכבה". אפשר גם לשים את המילה "אסון" בסוגריים. לב - שיחה 00:47, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
מה זאת אומרת "בעיני המתבונן"? אתה מתחמק: לדעתך קרה להם אסון, או לא קרה להם אסון? אביעד המקורי 00:49, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
אני חושב שהם הביאו את זה על עצמם. אבל זה לא קשור עכשיו. אם כותבים את המילה אסון בלי כל הסבר או הבהרה, זה הצגת דעה חד צדדית. לב - שיחה 00:52, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
ברור שקרה להם אסון, ואפילו הביטוי "אסון כבד" לא יהיה כאן POV. מאות אלפים מהם אבדו את בתיהם, הם וצאצאיהם חסרי בית עד היום - זה אסון בעיני כל מי שאינו עיוור. ההסבר כבודו במקומו מונח, ויש בוודאי כמה הסברים, אבל כאן ההסבר אינו נחוץ. דוד שי 00:55, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
נחוץ בהחלט. זה שמאות אלפים מהם איבדו את בתיהם והם חסרי בית עד היום - זאת אשמתם, אשמת מדינות ערב וכן האו"ם שמטפחים את מעמד הפליטים שלהם בתור מנוף ללחץ על ישראל. הם אוכלוסיית הפליטים היחידה בעולם שגדלה מעבר למספר הראשוני שלה והיחידה שיש לה מדור מיוחד באו"ם שנועד לטפל ולטפח את המעמד המיוחד שלהם. אז לכתוב שזה אסון בלי כל הסבר זה קיבוע דעה חד צדדית. לב - שיחה 01:01, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: השאלה מי גרם לאסון היא לא-רלוונטית. אם חלילה ייהרגו כמה מיקיריך בתאונת דרכים, הרי שקרה לך אסון - גם אם התאונה הייתה באשמתך. אגב, ערוך חיפוש של המילה "אסון" בוויקיפדיה, ותגיד לי אם כל המקומות שהיא מופיעה בהם הם POV. אביעד המקורי 00:56, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אני מסכימה להצעה של אביעד המקורי, ויש לי כמה הערות משלי להוסיף למתדיינים. ראשית, כאמור, המילה אסון לא כוללת בתוכה את נושא האשמה לאסון, ולכן מבחינה טכנית לא אמורה להיות בעיה להשתמש בה. אני לא חושבת שאפשר להתכחש לממד הפוליטי של ההתייחסות, אבל הממד הפוליטי טמון בעצם ההתמקדות באסון האנושי (כפי שעושה העמותה) - לעומת גישות פוליטיות אחרות שמתמקדות באשמים באסון. אני מבינה שקשה לחלק מהאנשים לשים בצד את דעתם לגבי האשמה של הפלסטינאים באסונם הם, אבל מבחינה מקצועית (ואני באמת לא מיתממת) - איך זה מוסיף לערך מלבד לציין את דעתכם? זהו הנושא בו העמותה עוסקת, ואתם זכאים להתנגד לפעילותה. אני מוכנה, לשם הפשרה בלבד, שלאחר המונח נכבה יצוין בסוגריים שהוא שנוי במחלוקת בישראל, אבל לדעתי זה ממש לא רלוונטי לערך הזה. בברכה, זוכרת 11:20, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

"כפרים הרוסים" או "כפרים שננטשו"[עריכת קוד מקור]

ננטשו = יושביהם התפנו מרצונם. עשו לי טובה... אני חושב שחברי עמותת זוכרות יעדיפו שהערך יימחק מאשר שיישאר ניסוח שכזה בערך... HansCastorp 22:17, 31 מאי 2006 (IDT)

באשר ל"ננטשו" מול "נחרבו" – אפשרות נוספת היא "נעזבו", אבל אני לא משוכנע שהיא שונה בהרבה מ"ננטשו". ‏– rotemlissשיחה 16:32, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אין צורך לבחור בין "ננטשו"/"נעזבו" ל"נהרסו"; כשהרחבתי את הערך השתמשתי בביטוי "כפרים הרוסים" ו"חורבות" הכפרים; כאמור, במונחים אלה אין התייחסות לשאלה מה הייתה סיבת ההרס והחורבן . זוכרת 16:48, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
זה נחמד להתמם, אך אני מתאר לעצמי שאת מבינה שלמושגים כגון "חורבות" או הרוסים יש הקשר שלילי. ‏pacmanשיחה 16:50, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
אני בהחלט לא מיתממת. האם את/ה טוענ/ת שהכפרים לא הרוסים או חרבים? האם יש לך הצעה אחרת שיכולה להיות פשרה? אגב, אשמח גם להתיחסות בעניין ההערה על הנכבה ששינית. ערב טוב, זוכרת 23:05, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

ניסיון נוסף להגיע להסכמה: בערך המוגן נשמר השינוי שערך מאן דהוא שבעקבותו נכון לעכשיו כתוב בערך: "בנוסף מפעילה עמותת 'זוכרות' מערך סיורים בכפרים הנטושים".
אני מאמינה שניתן לגבות במקורות מוסמכים את הטענה שלפיה רבים מן הפליטים הועזבו ולא עזבו מרצונם, אך אני מציעה בתור פשרה לא לציין את סיבת התרוקנותם של הכפרים.
כפי שכתבתי כאן בעבר - וטרם קיבלתי תגובות - שימוש במונח "כפרים שננטשו" הוא מוטה פוליטית, שהרי יש ויכוח רציני על כמות הכפרים שנעזבו מרצון מול אלו שתושביהם נאלצו לעזוב בעקבות שימוש ישראלי בכוח או באיומים. לעומת זאת, המונחים כפרים הרוסים או כפרים חרבים מתארים מצב נתון - בין אם התושבים עזבו או הועזבו, כיום הכפרים הרוסים, כלומר חרבים.
אשמח לתגובות, זוכרת 23:05, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

ובכן, אם אף אחד לא חולק על ההצעה - נראה לי שצריך לעדכן הערך. לתשומת לב בעלי ההרשאה. זוכרת 10:24, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
נראה לי שאין חולק על המונח "כפרים הרוסים" .דרור 22:50, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
כפרים הרוסים זאת עובדה אך כדאי לציין במאמר שבמקורות ישראליים בלכסיקונים אנציקלופדיות או בספרים אחרים יש מונח נפוץ - "כפר נטוש" שמשמעו כפר ערבי שלא קיים. לפי מבחן גוגל יש הרבה יותר תוצאות ל"כפר נטוש" מאשר ל"כפר הרוס". זו מין "מכבסת מילים" אך במציאות יש שימוש נרחב במונח "כפר נטוש". זה מזכיר לי את השינוי מממשל צבאי להמנהל האזרחי בשטחים שבפועל, פועל המנהל האזרחי תחת סמכותו של אלוף פיקוד המרכז, המסדיר את סמכויות המנהל ואת תפקידיו בחקיקה הצבאית ואשר קובע במידה רבה את מדיניות המנהל, שום דבר לא השתנה אלא השם.--‏Avin שיחה‏ 00:18, 15 באוקטובר 2006 (IST)

פאסיבי? אקטיבי![עריכת קוד מקור]

לא מצויין בערך שאחת ממטרות העמותה היא קידום זכות השיבה. הדבר מתנוסס בראש חוצות במעלה דף הבית שלהם. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:52, 12 באוקטובר 2006 (IST)

ציטוט ארוך מאתר העמותה[עריכת קוד מקור]

אני מסירה ציטוט מאוד ארוך שהוכנס מתוך אתר העמותה למרות הטענה שהוא "מבהיר את מטרות העמותה", לא מפני שהוא בעייתי בעיניי בפני עצמו (הוא אכן משקף את עמדת העמותה) אלא מפני שאין מקום בערך אנציקלופדי לציטוטים כה ארוכים ממקורות. אפשר להפנות אל המקור, אבל זה ממש לא רלוונטי לצטט את כולו. שהרי אפשר לבחור עוד קטעים רבים לצטט, מאותו המאמר ובכלל. האם מי שבעד להשאיר את הציטוט הארוך יתמוך גם בהכנסת קטעים נוספים, ארוכים לא פחות, וש"מבהירים את מטרת העמותה" לא פחות? זה נשמע קצת אבסורדי, ובצדק. בבקשה להתדיין כאן על חוסר הסכמה ולא להסתפק בתקציר העריכה. תודה, זוכרת 20:58, 15 באוקטובר 2006 (IST)

זוכרת, נדמה לי שאת מתחילה להתבייש בסגנונה של עמותת "זוכרות", וזהו צעד חיובי ביותר - בושה היא ראשיתו של תיקון. לציטוט זה יש משמעות רבה, משום שהוא מלמד שהשם "זוכרות" אינו משקף את מלוא אופיה של העמותה, וייתכן שראוי להחליפו ב"זוכרות ומתעבות". אי אפשר להעביר מסר זה ללא הציטוט, ולכן החזרתי אותו. אין זה ציטוט ארוך במיוחד, וטוב שכל קורא של הערך יטעם מהמטעמים המזומנים לו באתר העמותה. באשר לשאלתך על ציטוטים נוספים: מטרתה המוצהרת של העמותה הובהרה היטב בערך, ואין צורך לגבותה בציטוטים. אופיה של העמותה לא הובהר, וכל ניסיון להבהירו שלא באמצעות ציטוט ייחשב ל-POV. ציטוט נותן לכל קורא לגבש בעצמו דעה על העמותה, וייתכן שיהיו כאלה שיראו בסגנון זה שנינות מהממת. דוד שי 06:10, 16 באוקטובר 2006 (IST)
קראתי מספר פעמים את הציטוט, ולבושתי עדיין לא הבנתי מה הייתה הבעיה בו בעיני זוכרת, ולא הבנתי מה זה אומר "מתעבות" בדבריך. התואיל להסביר לי? Mort 06:17, 16 באוקטובר 2006 (IST)
כפי שאמרתי, יתרונו של הציטוט בכך שהוא נותן לכל קורא לגבש בעצמו דעה על העמותה. מקריאת ציטוט זה (והדף השלם שממנו נלקח) חשתי שהכותב מפגין תיעוב עז כלפי המפעל הציוני בכלל וכלפי מוזיאון הראשונים בהרצליה בפרט. מובן שתחושתך יכולה להיות שונה. דוד שי 07:36, 16 באוקטובר 2006 (IST)
דוד שי, הטון הפטרוני שלך מאוד לא במקום. כנראה שלא הבנת משהו מאוד בסיסי. לחלוטין אין לי בעיה עם התוכן של הציטוט, ואין לי בעיה - אלא להפך - שאנשים יקראו בו וישכילו. אדרבא, אם יש כאן מקום לציטוטים שנועדו "להבהיר" דברים (בין אם את המטרות כפי שכתב פקמן ובין אם את האופי כמו שכתבת אתה), אני אשמח להוסיף עוד דוגמאות כאלה.
העניין היחיד הוא שמלבד היותי תומכת במטרות של עמותת זוכרות, יש לי גם עניין רב בכך שערך שתרמתי לו ושהייתי מעורבת בו יהיה מקצועי. זה מאוד מאכזב לגלות שהניסיון להיות אנציקלופדיה רצינית מוקרב כאן כל כך בקלות. למעשה, מתחיל להיראות כאילו הניסיון הזה ממש זניח אל מול השאיפה של כמה מהכותבים להפוך את ויקיפידה למייצגת רשמית של הציונות ומדינת ישראל. לצערי נראה שחלק מהמשתתפים כאן לא מבינים אפילו איך עלולה להיות סתירה בין שתי המטרות. ואגב, ממש לא צריך לתעב את הציונות או את המדינה בשביל לבקר אותן עמוקות ולהתייחס לעוולות הקשות שהן גרמו לבני אדם אחרים.
על החתום, זוכרת 14:02, 16 באוקטובר 2006 (IST)
עבורי הטקסט לא נשמע קיצוני בכלל. מדובר בטקסט שאפשר לקרוא כמוהו רבות במסגרת הסוציולוגיה הביקורתית, ההיסטוריונים החדשים או אצל הפוסט-מודרניסטים (במסגרת ניתוח של עולם דימויים וכיוב'). אני תומך לחלוטין בטקסט. טקסט המראה כיצד הציונות מאיינת את התושבים הערבים כאילו לא היו, והכל במסגרת המשפט הידוע - ארץ ללא עם, לעם ללא ארץ. הלוואי וירבו ציטוטים חכמים מעין אלה ברחבי הויקיפדיה. Mort 15:07, 16 באוקטובר 2006 (IST)

תהיית תם בנוגע למהות הארגון[עריכת קוד מקור]

האם אין זה מטיל צל קל על הדברים שהעמותה שדגלה הוא זכרון אינה שולטת די צורכה בשפתם של אלו שיש לזכור אותם?

הלוגו של העמותה הוא, כזכור:

זוכרות.JPG

אך לכל דובר ערבית יהיה ברור היטב כי במילה אחת הכניסו הזוכרות שורה של שגיאות מזעזעות למדי.

ראשית, ככה זה אמור להיראות:


השגיאות במקור הן:

  1. הדאמה מעל הכף קטומה
  2. הפתחות, הסוקון והדאמה כולם ממוקמים במקום הלא נכון
  3. הניקוד וכתב לקוחים משני פונטים (או שמדובר במעצב שראוי למלקות שוט)
  4. הטא והכף מוארכות שלא לצורך.

לצורכי המחשה, בעברית שגיאות כאלו היו שוות ערך ללוגו שבו שם העמותה מופיע באיות זוחרוט.

אלוהים מצוי בפרטים הקטנים, ושגיאות מסוג זה נראות כמבטאות, אולי שלא במודע, את הזלזול שחשות ה"זוכרות" כלפי מושאי הזכרון, כביכול. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 14:27, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מלבד העובדה שהדאמה קטומה (מה שנראה לי בעיית גרפיקה, לא כתב), שאר הנקודות לא נכונות. הארכת אותיות נהוגה ומקובלת מטעמים אסתטיים, בדומה לריווח אותיות בעברית ו-kerning באותיות לטיניות; במקרה זה ברור שמדובר בהארכה לצורך "יישור" הלוגו. ומיקומם של סימני הניקוד מדויק לחלוטין, בהתאם להארכת האותיות. אשר לפונטים - לא ברור לי על מה אתה מסתמך. אביעד המקורי 14:31, 18 באוקטובר 2006 (IST)
משום מה עפתי, ולכן אשחזר: למרות בורותי המזעזעת בערבית (ויש בורות), הזדמן לי להיות קשור הדוקות ליישום של כתיבה בערבית, ואני חושש שאתה טועה לחלוטין. בערבית, סימני התנועות יבואו תמיד מעל החלק האנכי של האות ולעולם לא מעל להארכה. זה דבר שלא ייעשה ובפועל, לא נעשה. הטקסט יוצר רושם כאילו מישהו הפעיל קשידה בתוכנה שאינה תומכת היטב בערבית, ולכן סימני הניקוד נדדו להם לנקודת האמצע של האות המורחבת. זו כמובן שגיאה קרדינלית. גם זה לא מסביר הכל, שכן הסוקון נראה כאילו הוקלד לפני הרא. אפילו בהקלדת ערבית בויקיפדיה זה אמור לצאת קצת יותר נורמלי: تَذكُرْبَ (הלך? רואים שהסוקון מעל הרא, שהדמא מעל הכף? שהפתחה מעל התא?)

לגבי עניין הפונטים: טיפוגרפיה ערבית סבירה מתחשבת בכך שצריך להיות יחס בין עובי וגודל סימני התנועות ועובי וגודל האותיות. בערבית, יש צורך להשתמש בפונט גדול יחסית, בגלל הגודל הבסיסי הקטן של הכתב וה"פרופיל" הנמוך שלו וכאשר סימני התנועות קטנים מאוד, הדבר מעיד על חוסר התחשבות (או ידיעה) של הבעייתיות של הנושא, שכן סימני התנועות נעלמים מן העין בגדלים הסבירים. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 17:02, 18 באוקטובר 2006 (IST)

טיפוגרפיה היא ממש לא התחום שלי, ולכן לא אתווכח לגבי השאלה המעניינת אם על הניקוד לבוא מעל החלק האנכי של האות או החלק האופקי שלה; מספיק אם אומר שראיתי לא מעט לוגואים ערביים בחיי, וכמובן גם טקסטים אחרים, ולא נדיר כלל לראות ניקוד שמופיע כמו בלוגו הזה. כך או כך, מדובר בנושא טיפוגרפי גרידא, לא בשגיאת כתיב (וודאי שלא שגיאה 'קרדינלית' או 'מזעזעת'), כך שההשוואה לכתיב 'זוחרוט' מגוחכת. אגב, בדוגמה שרשמת בעצמך כתבת בא במקום נון. אביעד המקורי 18:58, 18 באוקטובר 2006 (IST)


ואי, ואי, ואי.
אני לא רוצה לחשוב מה יש לך לומר על הבורים שעיצבו לאל ג'זירה את הלוגו...
emanשיחה(: \ ): 01:13, 19 באוקטובר 2006 (IST)
להבדיל מאל ג'זירה, שם ברור שמעצב הלוגו התמקד בעיצוב מסוגנן ולא בכתיבה מדויקת, הרי בזוכרות העיצוב זניח, ולכן להערות של סוכנה הספרותי יש משקל, אם כי לא משקל כה גבוה כפי שהוא מייחס להן. מנקודת מבטם הקפדנית של העוסקים בעיבוד תמלילים (וזו נקודת המבט של סוכנה הספרותי), השלמות טמונה במיקום הנכון של כל החלקים המרכיבים את האות (בדומה לקשר בין סימני הניקוד לאות בשפה העברית, וגם בזה אפשר לעשות טעויות מזעזעות). בתחום זה, דברים שההדיוט לא יחוש בהם כל פגם, יכאבו מאוד למומחה. הטעות של "זוכרות" איננה חמורה כמו הכתיב "זוחרוט", אך היא בהחלט כמו מיטה שבה יש עדשה מתחת למזרון - לנסיכות אמיתיות זה מכאיב. דוד שי 06:22, 19 באוקטובר 2006 (IST)
לאביעד ודוד שי -- השגיאה חמורה לא יותר ולא פחות ממיקום של סימני ניקוד במקום שגוי. לדוגמה, אם החולם שמעל לוו ימוקם מעל לכף ב"זוכרות" או השווא מתחת ליו"ד במקום הדל"ת ב"ויקיפדיה" כל קורא עברית יחוש שמשהו בסיסי השתבש, גם אם הוא אינו טיפוגרף מושבע או אינו טיפוגרף כלל. אשר ללוגו של אל ג'זירה -- הוא מעוצב בהתאם למסורת טיפוגרפית מוכרת וידועה (דיוואני), שאין לה קשר כלשהו לעניין זה (שלא לדבר על כך שהפתחות והקסרה דווקא כן נמצאות מעל האות הרלוונטית).
מכל מקום, הנקודה הקטנה שרציתי להעיר עליה -- העובדה שמעצבי הלוגו לא ראו לנכון להיוועץ בדובר ערבית לפני שביישו את עצמם ברבים בזלזול במה שהארגון מתיימר לזכור -- הובנה, אני סבור. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 12:34, 19 באוקטובר 2006 (IST)
כאשר עוסקים ב"זוכרות" יש לכתוב: העובדה שמעצבות הלוגו לא ראו לנכון להיוועץ בדוברת ערבית לפני שביישו את עצמן ברבים. דוד שי 22:26, 20 באוקטובר 2006 (IST)
מי שעשה כאן בושות לעצמו זה רדלר. כל עוד זה בדף השיחה זה בסדר. הבעיה מתחילה כשחובבנות גולשת לתחומי ערכים המצריכים התמחות. Mort 23:17, 20 באוקטובר 2006 (IST)
סליחה!? למיטב הבנתי, לא הוכחש שמדובר בבעיות אלא נטען שהן פחות חמורות ממה שאורי הציג אותן (אין לי מושג בנושא). אם יש לך משהו חכם להגיד בבקשה, אם לא נא להימנע מהאשמות מיותרות. טרול רפאים 23:27, 20 באוקטובר 2006 (IST)
<הפעלת תרגול קטן בהפוך על הפוך>חוץ מזה, Mort, אם להפעיל את הכלל הנקוט אצלך: מאחר ויש לי נסיון של למעלה מ-23 שנה בתחום הטיפוגרפיה והכתב העברי, עיצוב פונטים וקליגרפיה, אבקשך לעיין קודם כל בכל הספרות הרלוונטית (אשמח להפנותך לכמה ספרים בסיסיים בנושא), <הומור>להמתין מספר שנים עד שהידע ישוקע היטב ויצבור פאטינה הולמת ורק אחר כך (בלוויית הצדעה בדום מתוח) לפצות פיך במחיצתו של מומחה.</הומור></הפעלת תרגול קטן בהפוך על הפוך>
קלוש מאוד, רדלר; התנועות נמצאות כולן במקומן הנכון, ובערבית מקובל להיות גמישים מאוד במיקום התנועות - חשוב בעיקר הסדר שלהן. את ה"בעיה" שהערת עליה ניתן להשוות, לכל היותר, לבעיה הקיימת ברוב הפונטים העבריים במחשב בצירופים ךְ ו-ךָ, בהם השווא והקמץ מופיעים על פי רוב נמוך מדי. אם יש לך בעיה עם "זוכרות" למה שלא תעלה אותה בפה מלא, במקום להצטייר גם כאדם קטנוני וגם כעצלן אינטלקטואלי? אביעד המקורי 21:13, 21 באוקטובר 2006 (IST)
מר המקורי היקר - חבל שאתה גולש להערות וציונים כאשר ידיעותיך אתה בנושא כה חלקיות, מה שגורם לך להמשיך ולומר דברים שאין בהם טעם פעם אחר פעם. הגמישות שאתה מייחס לערבית בנקודה זו מתחרה, ככל הנראה, רק בגמישות שאתה מייחס לעברית או, ליתר דיוק, להיעדר המוחלט של טעם או הבנה בשפה שאתה סבור שיש לייחס לדובריה. בדוגמה שלהלן מוצגת המילה "דרך" בניקוד הממוקם נכונה (למעלה) ולא נכונה (למטה):

Mellel002.jpg

מאחר ולטעמו של אביעד המקורי זו לא בעיה אלא לכל היותר "בעיה," די אם נניח לקוראים לשפוט אם היו מוכנים לשלב בסמליל הארגון או החברה שלהם מילה המנוקדת באופן המוצג למטה.
אגב, מיקום השווא והקמץ "נמוך מדי" אינו בעיה של פונט אלא תמיד בעיה של תוכנה, אבל אתה הלא ידעת זאת, כמובן.
ולסיכום, לתועלת מי שאיבדו את דרכם בקשקשת הסטת-הדגש שלעיל, טענתי הייתה כזו:
הלוגו של עמותת "זוכרות" מציג את המילה "זוכרות" בערבית, עברית ובתעתיק לטיני. בגרסה הערבית של המילה נפלו כמה שגיאות חמורות/מבישות, וביניהן מיקום סימני הניקוד במקום לא נכון (בשום מקום, מעל הטאטוויל, וכו') וקטימה של אחד מסימני הניקוד. טיעון הנגד היה שכל זה בעצם לא חשוב, "בעיית גרפיקה" או הטענה (שלא גובתה עד כה בדוגמה כלשהי) כי "מספיק אם אומר שראיתי לא מעט לוגואים ערביים בחיי, וכמובן גם טקסטים אחרים, ולא נדיר כלל לראות ניקוד שמופיע כמו בלוגו הזה". כמובן שדוגמה או שתיים של לוגואים כאלו שמהם ראה אביעד המקורי "לא מעט בחייו" יועילו להבהרת הנקודה.
לגבי טענתי ביחס לזוכרות -- היא הרי הובעה כבר בהתחלה: "אלוהים מצוי בפרטים הקטנים, ושגיאות מסוג זה נראות כמבטאות, אולי שלא במודע, את הזלזול שחשות ה"זוכרות" כלפי מושאי הזכרון." באתר "זוכרות" מרבים לדבר על התעלמות, העלמה, השתקה, וסילוק של "הערבי," זכרו וההיסטוריה שלו מההיסטוריה הרשמית בישראל. מה שהלוגו מבטא הוא למעשה אותה השתקה בדיוק, שהרי רק הזניח, הצידי, הלא חשוב, היתר הנסמך אל האנך, זוכה ליחס מזלזל ולרמיסה אגבית מסוג זה.
גם אם מקבלים את טיעונו (השגוי!) של אביעד המקורי כי מדובר בזוטות, אין הדבר מעלה או מוריד הרבה לעניין זה. כאשר בסרט הוליוודי מופיע שם שגרירות ישראל ע"ישראל שגרירות" קל להבין שיש כאן שילוב של זלזול קל ובורות, אך הדבר אינו מעלה או מוריד הרבה, שכן אין הסרט בא לומר שהוא מייצג משהו מעבר לבידור קל עד בינוני. כאשר מופיע שיבוש כזה אצל ארגון שחרת על דגלו את הזכרון, הסיפור שונה לחלוטין. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 01:45, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אם לא אשאל, איך אדע?[עריכת קוד מקור]

"מרכז העמותה ממוקם בלב תל אביב" - הייתכן? מרכז העמותה נמצא על עתודת הקרקעות של יאפא? על המקום שעליו חלמו בני סומייל כי ישמש כבית לנכדיהם? דוד שי 22:26, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אני רק תוהה איזו תגובה אני הייתי מקבל ממך אם הייתי כותב זאת... טרול רפאים 22:32, 20 באוקטובר 2006 (IST)
דוד שי - זהו "איש קש" קלאסי. לא מתאים לך. אביעד המקורי 21:14, 21 באוקטובר 2006 (IST)
לדוד שי: התשובה היא (אולי, לצורך העניין ההיפותטי, לא באמת בדקתי) כן. ודווקא משום כך חשוב לדעתי להזכיר זאת, להיות מודעים לכך. אל תתבלבל לחשוב ש"זוכרות" טוענת שישראלים/יהודים בהכרח לא צריכים להיות במקומות האלא. חלק מהעניין (להבנתי, אני בפירוש לא מייצגת של הארגון הזה) הוא לא לדמיין שפעם היה כאן ואקום, אלא - בתור התחלה - לכבד את הזיכרון של בני אדם, גם אם הם לא אנחנו. כל סוג של זיכרון הוא, להשקפתי, פוליטי. זהו צעד ראשון מינימלי בעיניי; את ההשלכות אפשר לקחת להרבה מקומות (בני מוריס, למשל, בחר להכיר בזיכרון אך לתמוך בגירושים שנעשו. דעתי מן הסתם שונה לחלוטין). לילה טוב, זוכרת 01:56, 21 באוקטובר 2006 (IST)
אני הייתי מתייחס בכבוד רב יותר לעמותה אם היה באתר שלה דף על נהריים (ליתר דיוק על תל אור) משום מה אין דף כזה, אף על פי שהתושבים במקום ברובם נמלטו ממש ברגע האחרון לפני שהצבא העיראקי בא במוצהר להרוג אותם ואלו שנשארו נלקחו בשבי רק בעקבות התערבותו של עבדאללה. עד שדף זה יופיע באתר, הרשי לי לפקפק בכנות ההצהרות שהארגון משמיע. טרול רפאים 11:04, 21 באוקטובר 2006 (IST)
זו הטענה הקלאסית של הימין, נוסח "למה אתם מגנים את ההפצצה על עזה ולא את הקסאמים על שדרות" וכו'. טענה זו אינה עניינית. אין כל השוואה בין מספר היישובים היהודים שחרבו בתקופה המקבילה לנכבה, ובין מספר היישובים הערבים, ובין גורל תושבי יישובים אלו וגורל הערבים שמצאו עצמם מחוץ ליישוביהם. והעובדה העיקרית היא שנעשה מאמץ מודע וכביר להשכיח את היישובים הערבים, ולמחות להם כל זכר. אני בהחלט יכול להבין עמותה העוסקת באיזכור היישובים הערבים. את היישובים היהודים זוכרים היטב ממילא, וחלקם, כיישובי גוש עציון, או ככפר דרום בתקופה מסויימת, אף הוקמו ויושבו מחדש. אלמוג 11:27, 21 באוקטובר 2006 (IST)
אם מישהו רוצה לטעון אחרת, בבקשה. מה שאני לא אוהב זה את הצביעות והארגון פשוט צבוע. אכן לא נלקחה סתם הדוגמה של תל אור, גם פה מדובר ביישוב שנשכח ובכל זאת הוא לא מופיע ברשימה. טרול רפאים 11:40, 21 באוקטובר 2006 (IST)
אחד היסודות של כל הרעיון, בעיניי, הוא לקיחת אחריות. אני ישראלית, וחשוב לי ככזאת לא להתכחש למה שהיה כאן לפניי, לכבד את זכרם של האנשים שהיו חיים כאן אלמלא "אבותיי" ובכך (בין השאר; כדאי שגם בעוד דרכים) לקחת אחריות על העוולות שחיי כאן מתקיימים בצלן (כאמור - לדעתי ניתן לעשות זאת בלי שהמשמעות תהיה לארוז מזוודות ולפנות את ביתי). אילו הייתי עיראקית, אני מקווה שהייתי טורחת על זכרם של קורבנות של הצבא שפעל בשמי (אם כי במדינות שלא מתיימרות להיקרא דמוקרטיות זה פחות רלוונטי). בברכה, זוכרת 19:10, 21 באוקטובר 2006 (IST)
טיעון "זוכרות" קלאסי, לקיחת אחריות, שכמובן אין משמעותה לארוז את המזוודות ולצאת מכאן. איני מוכן לראות כאן את עצם קיומי כמבוסס על עוולה, כפי שאת(ה) רואה, ומבחינתי הפתרון המתבקש שהפליטים ישובו לבתיהם באדמות ג'מאסין אל ר'רבי וכו' שקול לדרישה לעזיבתי אני. יש כאן הטפה במילים רמות, והבלעה של המסקנות המתבקשות שאינן נוחות לכותב(ת). איני מוכן שייעשה לי עוול השקול לזה שנעשה לפלסטינים ב-48', ואיני מוכן לראות את עצם קיומי כאן כמתרחש בצילה של עוולה. איני מוכן לכבד את זכרם של פליטים, שכן הם לא מתו ואין "זכר". הם חיים, במחנות פליטים שלא שוקמו מסיבות פוליטיות, ולאחרונה בחרו את החמאס להנהיגם. בעולם היפותיטי שבו אהבת העולם שורה יש קיום לשייח' מוניס לצידה של תל אביב. בעולמנו אנו אין שייח' מוניס ויש תל אביב. האם צריך להחריב בשל כך את תל אביב? אל תדבר(י) בחצאי משפטים. אמ(ור(י) את האמת כפי שאת(ה) רואה אותה. "אחריות" פירושה חורבן המפעל הציוני, שעם כל הבעיות היה מפעל הומאניסטי ומתקדם של יישוב פליטי השואה, ועם שנרדף במשך אלפי שנים, במולדת משלו. אני לא מוכן לוותר על זה. שיחפשו גם אצלם את "האחריות". היא נמצאת גם שם, לא רק כאן.אלמוג 21:31, 21 באוקטובר 2006 (IST)
אני רק רוצה להעיר שישראל אחראית במידה מסוימת לגורלם של הפליטים - השלטון הישראלי באיו"ש לא ממש משתדל לעזור לאלו שנמצאים שם וגם כאשר ישבנו בעזה, בסיני ובלבנון לא נעשה הרבה למענם. ידיה של ישראל נקיות מאשמת זריקתם של הפליטים (שרובם בסך הכל נהגו בהגיון - אני בספק אם הפעילות של זוכרות היו נשארות אם האויב היה כובש להם את היישוב), אבל זה אומר שאין לה כלל אחריות לגורלם. טרול רפאים 21:43, 21 באוקטובר 2006 (IST)

טעות של זוכרות בנוגע להרצליה[עריכת קוד מקור]

הבחנתי בשינויים שנערכו תחת הכותרת 'זוכרת' - לעניות דעתי מדובר במגמה לא תמימה ולא של כותב פשוט - לנצל את ויקיפדיה לצורכי תעמולה רכה אך עויינת וזריעת זרעי דיסאינפורמציה במקור אנציקלופדי. כותבי 'זוכרת' כותבים נתונים שגויים שאין ספק כי לא נכתבים בתום לב. שיוך הכפר חיריה לנוה יהושוע רק בשל קרבתו לערוץ הנשפך לנחל חיריה מעיד כי אף לא טרחו להביט במפה. הערך 'זוכרות' אינו עוסק בארגון עצמו. מחצית ממנו מוקדשת למניפסט פוליטי ברור העוסק ב'הרצליה' ומבוסס על נתון מטעה במזיד. הרצליה אכן לא הייתה מיושבת!!! עד המאה התשעה עשרה היו האדמות שבין הירקון לעמק חפר נטושות ברובן. שבט אבו קישק אשר נדד מאיזור אל עריש לא"י במאה התשע עשרה השתלט על אדמות אלה [ללא רכישה מוסדרת...] וזו הייתה כל החזקה הערבית על אדמה זו. במפות ישנות מופיע הרישום 'אבו קישק' על המתחם האמור אך לא התקיימה שם התיישבות.. מאהל השבט ישב באיזור מחנה התעשיה הצבאית סמוך לכביש חוצה שומרון. מאדמות הרצליה המושבה לא גורש כל ערבי שכן הן נרכשו בכסף מלא מידי אלה שהשתלטו עליהן בכח. שבט אבו קישק עצמו קיים יחסי שכנות ועבודה עם פתח תקווה עד שבגד בברית הידידות והוביל את ההתקפה על פ"ת. לאחר שנהדפה ההתקפה במחיר דמים שב השלום לאיזור. עם פרוץ מלחמת הקוממיות - ארזו ערביי אבו קישק את אוהליהם ונדדו מזרחה למרות הפצרותיו של אברהם שפירא. סעיף בודד של המשפחה נותר במקומו והועבר לרמלה. גילגמש אמר כבר פעם משהו על מי שמחדיר מידע שגוי במזיד.. 89.0.23.226 23:45, 24 באוקטובר 2006 (IST)פילפילון

נא לבדוק לעומק יותר לפני שמשתלחים. זוכרת 22:02, 25 באוקטובר 2006 (IST)
כמובן. את "המניפסט הפוליטי" הוספתי אני, חרף התנגדותה של זוכרת, כדי לשקף את סגנונו של אתר "זוכרות". זו כל מטרתו של טקסט זה, והוא לא בא לומר דבר על הרצליה, שבה עוסק הערך הרצליה. בהרצליה עצמה חסר מידע היסטורי, והרחבת ההיטוריה שלה, לתקופה שקדמה למועד היווסדה בוודאי תהיה תרומה חשובה. דוד שי 22:36, 25 באוקטובר 2006 (IST)

לכל קוראי "מקור ראשון"[עריכת קוד מקור]

ראו את העריכה (השחזר) של מפעיל המערכת harel בעשירי לנובמבר בבוקר כדגמא להטטיה השמאלנית בויקיפדיה עליה דיבר זאב גלילי.

תוכל בבקשה לתת קישור למאמר? זה יכול להיות מעניין. לב - שיחה 15:54, 10 בנובמבר 2006 (IST)
הו, תגובה אנונימית בלי להפנות אפילו את תשומת לבי. ובכן, מה שחזרתי? מ"אסון" שקרה לפלשתינים לאסון - ללא מרכאות. האם יש חולק על כך שהקמת מדינת ישראל הייתה בעבור הפלשתינאים אסון? דומני שאף אנשי ימין מובהקים יסכימו שכך היא. ושנית, שיוכה של התנועה אל "השמאל הרדיקלי". אני חושב שהקורא צריך לשפוט לבדו. השמאל הרדיקלי הוא מושג חמקמק, שמשמש לא פעם לניגוח זול. די בדעותיה של התנועה, שהן חריגות בנוף הישראלי, כדי שיהיה נהיר לקורא איפה היא בספקטרום הפוליטי הישראלי. הטייה שמאלנית? הצחקתם אותי. ‏Harel‏ • שיחה 15:07, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אתה לא מבין, הראל. הקמת מדינת ישראל היא נס וברכה לאנושות. גילגמש שיחה 15:09, 26 בנובמבר 2006 (IST)
קראתי את הכתבה כמנוי, ואין קשר לזה. הכתבה מדברת על הטיות פוליטיות אחרות שיש בויקיפדיה. אני לא מוצא את הכתבה כרגע, אבל לפרטים תוכל לשאול את דוד שי, הוא התראיין בכתבה. יונץ שיחה 15:13, 26 בנובמבר 2006 (IST)
מעניין אם אי פעם תופיע כאן רשימת ימני ויקיפדיה, בדומה לרשימת השמאלנים של משתמש:שן שש זעם ואם יופיעו בה עוד אנשים מלבדי ומלבד משתמש:טרול רפאים. P-: בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:36, 26 בנובמבר 2006 (IST)
קבל. --אמיר א. אהרוני 17:22, 27 בנובמבר 2006 (IST)

הצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

אני מתכוון להעלות את הערך הזה להצבעת מחיקה. ארגון קיקיוני קטן שרק מייצר רעש סביבתי וגורם נזק לנייטרליות של ויקיפדיה. כל החברות יכולות להתמקם בנחת בישיבת שערי דעת (ז"ל בויקי) ועוד ישאר מקום... ערך שנפתח במטרה לקדם סדר יום פוליטי ותו לא. אם הערך היה מפנה לאתר מסחרי, הוא כבר מזמן היה נמחק במחיקה מהירה. בקיצור ערך מיותר כאן אצלנו. חגי אדלר 14:52, 26 בנובמבר 2006 (IST)

למרבה הצער, הארגון זכאי לערך, הוא עושה מספיק רעש ויש לו חשיבות. אני רחוק מאוד מלהסכים לדעותיו, אבל עם העובדה הזאת קשה להתווכח. טרול רפאים 15:00, 26 בנובמבר 2006 (IST)
שמעתי על האירגון גם מחוץ לוויקיפדיה, אז כנראה שהוא לגיטימי. --אמיר א. אהרוני 15:42, 26 בנובמבר 2006 (IST)
גם אני שמעתי לא מעט על הארגון. אפשר לא להסכים איתו, אבל הוא לא זניח. עופר קדם 16:18, 26 בנובמבר 2006 (IST)
כנ"ל, למרות שאני מתנגד בחריפות לארגון. אותי יותר מטריד כתיבת ערך לכל כפר שננטש במלחמת העצמאות, תוך טיוח האלימות מצד הערבים כנגד היישוב העברי. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:32, 26 בנובמבר 2006 (IST)
מסכים עם MathKnight. אבל לא הייתי קורא לזה טיוח - כנראה שפשוט אין מישהו שמספיק איכפת לו מזה. :( --אמיר א. אהרוני 11:49, 27 בנובמבר 2006 (IST)
לא מסכים עם MathKnight זוכרות זו תגובת נגד להשכחה רבת שנים של עניין הכפרים הנטושים. אני הגעתי לעניין הכפרים הללו לפני מספר שנים שקראתי יומן קרבות של חייל במלחמת העצמאות, ניסיתי לעקוב אחר שמות מקומות ביומן ולחפש אותם במפות אבל הם לא היו על המפות שהיו לי, גם היה קשה למצוא חומר אחר בנושא. חזרתי ליומן רק לאחר שהשגתי מפה מלפני 1948. אני לא מבין מה מטריד אותך כל כך, אתה יכול לערוך ערכים אלו למצב שלא יהיה טיוח. היה או לא היה? זאת השאלה והתשובה היא ברורה: היה. אין כאן מחלוקת ויש לדעת בפני מי ובפני מה אנו עומדים בדיוק. ויקיפדיה היא רחבה מאוד ובכל אתר יש לברור את הבר מן התבן ואמרו חכמים: "אי אפשר לבר בלא תבן" (ברכות נ"ה).--‏Avin שיחה‏ 20:58, 27 בנובמבר 2006 (IST)
הארגון הוא ארגון תעמולה מובהק ולכן לא מפתיע כי כתיבת ערכים על בסיסו בלבד היא כתיבת ערכי תעמולה אי לכך כל ערך כזה יימחק מוויקיפדיה בגלל האיסור על תעמולה בוויקיפדיה ואין שום הבדל מבחינתי בין אדם שכותב את הערך על הכפר קולה על בסיס האתר שלהם לבין מי שכותב על קולה קולה על בסיס האתר שלה (שמטייח את הבעיות של החברה אם תהית מה הבעיה). אמנם לא תמיד יש הקפדה מלאה על הנושא, אבל מהותית אין שום הבדל שהוא. טרול רפאים 21:18, 27 בנובמבר 2006 (IST)
טרול"ר, אם כתוב שם הכפר, תאריך היווסדו ומספר התושבים עד שנהרס/פונה/ננטש (מחק את המיותר) ויש הפניה למקור המידע, אין סיבה למחוק, גם אם מדובר במקור שחשוד במגמתיות. אם כתוב שהיהודים הכובשים עינו ילדים ואנסו נערות ערביות ואין הפניה למקור מהימן על הדברים האלה, אז ברור שצריך למחוק.
Avin, אין כל־כך מה להסכים או לא להסכים עם MathKnight בנושא הטיפול בזה בוויקי. הכי הרבה - אפשר לא להסכים לדעותיו הימניות, אבל זה לא קשור לאנציקלופדיה. אני ימני מוצהר ואני מסכים לחלוטין שבמדינת ישראל היה טיוח בכל מה שקשור לערבים שנפגעו ב־1948. בוויקיפדיה לא היה טיוח - בוויקיפדיה סתם לא עסקו בזה ואני מקווה שעכשיו יעסקו גם ביישובים הערביים שחרבו וגם ביישובים היהודיים בצורה מדוייקת ועובדתית עד כמה שאפשר. --אמיר א. אהרוני 21:42, 27 בנובמבר 2006 (IST)
דווקא נתונים דמוגרפיים דורשים אישוש מדוייק. אם כתוב שהכוחות הציוניים אנסו את בנות הכפר הבתולות, זה בולט לעין. ניפוח של נתונים דמוגרפיים יכול לעבור באופן חלק יחסית, והוא דווקא הנתון הרגיש ביותר מבחינה פוליטית. לכן זה אחד הנתונים הדורש אישוש ממקור נוסף. אני, למשל, מחזיק ספר על ידיעת הארץ משנת 1929, ונעזר בו לצרכים דומים. אגב באשר ל"אנסו נערות ערביות", אורי אבנרי בספר "בשדות פלשת 1948" מספר על שיר חיילים על כיבוש כפר ערבי שמילותיו הם בערך "הכל עשו חוץ מדבר / הם לא דפקו את בת המוכתר". או במילותיה של נתיבה בן יהודה (כמדומני מ-1948 בין הספירות, והמדובר בציטוט מזכרון) "טוהר הנשק אני לא יודעת, אבל טוהר הזין היה גם היה". אלמוג 21:49, 27 בנובמבר 2006 (IST)
בקשר לאונס - סתם הבאתי דוגמה קיצונית. (נדמה לי שדווקא בני מוריס טען שידוע על מקרי אונס בודדים, אבל זה ממש לא עקרוני לדיון הזה.)
בקשר לצורך בדיוק בנתונים דמוגרפיים - מסכים לחלוטין, אבל בדיוק לשם זה נועד ציון המקור. אם אין מקור - אז ישר למחיקה. מספרים שראיתי במאמרים בוויקיפדיה לא נראו לי מופרכים - כפר שגרים בו כמה אלפים בודדים זה דבר שיעלה על הדעת. --אמיר א. אהרוני 21:56, 27 בנובמבר 2006 (IST)
אני לא מצליח למצוא את הדיון בו אמרתי זאת אז אחזור על הנושא. נתונים לגבי אוכלוסיה בארץ ישראל בין השנים 1947-1949 אינם שווים את הנייר עליו הם כתובים, החריג היחידי הוא לפעמים (כשזה נוגע לאוכלוסייה היהודית) הוא המפקד של 1949, כל השאר פשוט לא ראויים להתייחסות. מי שחושב שניתן לתת הערכה מספרית של התושבים במהלך מלחמת אזרחים ו/או מלחמה אזורית, איננו יודע על מה הוא מדבר. התושבים ברחו ממקום למקום, הגיעו מזדנבים של צבאות ערב, נרשמו מתנדבים למיניהם כתושבים וכדומה. לגבי היהודים המצב קצת יותר טוב כי היה פחות בלאגן, אבל עדיין לא מעט עולים הגיעו ולא נרשמו (בגלל הבריטים או משום שהיה יותר דחוף לגייס אותם) ואף על פי שלא מדברים על זה היו כאלו שנמלטו מהארץ או למצער הסתלקו למקומות בטוחים יותר... גם הגבולות זזו משמעותית כך שיישובים נספרו פעמיים ושלוש. בקיצור הנתונים הנ"ל אינם אפילו בגדר הערכות וככאלו יש להתייחס אליהם. טרול רפאים 22:04, 27 בנובמבר 2006 (IST)

שבירה - תשובה לטרול"ר:

מחומר היסטוריה מטעם ארגונים ערביים וישראליים שמאליים מקבלים את הרושם שהטורקים והבריטים ניהלו את ארץ־ישראל בצורה ממש נהדרת עם מחוזות ומפקדי־אוכלוסין וכיו"ב. אני בעד להביא את כל החומר שיש, למעט כזה שנראה מופרך במיוחד ולציין שהנתונים לא אמינים בגלל כל הבעיות שציינת. ואגב, איזה היסטוריון כותב על הבלגן שאתה מתאר? זה נשמע נכון, אבל גם לזה דרוש מקור ... --אמיר א. אהרוני 22:53, 27 בנובמבר 2006 (IST)

הבריטים היו מסודרים למדי, הם עשו שני מפקדי אוכלוסין וניסו לערוך שלישי. היו להם הערכות לא רעות עד תחילת 1947. התורכים כמובן לא עשו כמעט כלום.
אתה מוזמן למצוא היסטוריון רציני שמספק הערכות כנ"ל, לא תמצא אחד כזה. לפעמים יש הערכות כלל ארציות שהן קצת יותר אמינות אבל תמיד אתה מוצא בהערת שוליים שהן הערכות בלבד ויש להתייחס אליהן ככאלו. בכל מקרה, אני לא נתקלתי עדיין בעבודה שכותרתה "הסיבות לאי אמינות נתוני אוכלוסין בארץ ישראל בימי מלחמת העצמאות", כנראה שאף אחד לא חשב שהיא חשובה מספיק. :-) אני סבור שההיסטוריונים עוסקים מטבעם במה שיש ולא במה שאין, הסבר למה הנתונים לא קיימים עלול להיות מדכא למדי... טרול רפאים 23:01, 27 בנובמבר 2006 (IST)
מסכים עם אלמוג שיש סכנה של ניפוח נתונים דמוגרפיים וגם של שטחים וביחוד בעלות על שטחים וזה אכן רגיש. האתרים השונים (גם אנחנו) מעתיקים נתונים אחד מן השני. אגב התענינותי בתחום הכפרים הנטושים היא בעקבות "בשדות פלשת" מאוחר יותר מצאתי ספר ממהדורה ראשונה שבכריכה הפנימית שלו יש מפה של אזור הקרבות עם שמות הכפרים--‏Avin שיחה‏ 22:00, 28 בנובמבר 2006 (IST)
אם מישהו באמת רוצה לתת תמונה של התפתחות הנרטיב היהודי באשר לנכבה, ולהשקיע קצת יותר מלהביא חומר לעוס מנכבה און ליין, הערכים בשדות פלשת 1948 ו-הצד השני של המטבע מחכים לכתיבה. אלמוג 22:11, 28 בנובמבר 2006 (IST)

סורגות[עריכת קוד מקור]

האם יש קשר בין זוכרות לבין סוגרות? קשה להתחמק מהדמיון בשם, וגם בקרבה פוליטית ... --אמיר א. אהרוני 17:24, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אה, מסתבר שאין עוד ערך על סוגרות. מי שלא שמע - זה אירגון נגד ניסויים בבעלי־חיים. --אמיר א. אהרוני 17:27, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אמינות המידע באתר זוכרות[עריכת קוד מקור]

ראיתי לאחרונה הוספה שיטתית של קישורים בערכים השונים לאתר זוכרות. בדקתי במספר ערכים ולא ראיתי מקורות למידע שכתוב באתר זה. (ייתכן ואיני בודקת נכון). אני חושבת שאתר שלא מביא מקורות למידע שהוא כותב בו אינו יכול להיות מקור למידע בערכי ויקיפדיה גם לא בקישורים חיצוניים. האם מישהו מכיר מחקרים שנעשו לגבי רמת האמינות של המידע באתר זוכרות. בערך אין כל התייחסות לכך Hanay שיחה 18:28, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אזכיר הצבעה שהייתה בעבר על ניסיון לאיסור גורף לקשר לאתר "נכבה און-ליין" שנדחתה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב). שם, אגב, ציין רדלר כי המידע באתר הנכבה און-ליין, שהוחלט שלא לאסור לקשר אליו, זהה כמעט לחלוטין למידע באתר "זוכרות".
לגבי האתר עצמו, הוא מערבב מאמרי דעה עם מידע היסטורי ותלוי למה את מתייחסת. בפרק המידע, במאמרים על מקומות שונים, דווקא יש מקורות. בנתונים היבשים במפה האינטראקטיבית - לא ראיתי מקורות. בפרק העדויות מובאים מקורות ראשוניים - הראיונות עצמם.
כמו שכתבתי גם בהצעה הקודמת להכחיד אתר שעוסק שנושא מנקודת מבט לא ציונית - אין מקום לצנזורה גורפת. בוודאי שלא מהקישורים החיצוניים, והטענה להיעדר מקורות מידע היא חלקית בלבד. אורי שיחה Go Jimbo Go! 18:55, 9 בדצמבר 2010 (IST)
לכל אדם חזקת כשרות עד שיוכח אחרת. וזה לא הוכח. עדירל - שיחה 20:34, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לטיב הזיכרון של זוכרות - ראו הזיכרון הסלקטיבי בנוגע לכפר מיסכה[עריכת קוד מקור]

באתר של זוכרות, הכפר היה כפר שליו שגידלו דגנים והיו בעלי פרדסים, ופתאום יום אחד בחודש אפריל ללא כל סיבה, גורשו תושבי הכפר. אין מילת אזכור על מה שעשו תושבי הכפר במאורעות 1939-1936 לקיבוץ רמת הכובש, אין מילת אזכור על היריות, המוקשים, עקירת הפרדסים, אין מילת אזכור על ההטרדות והצליפות על רמת הכובש לפני כיבוש הכפר. כי למה לזכור זאת? זה הרי מסביר למה הכפר נכבש, ולמה תושביו גורשו. אבל כשהאמת לא נעימה, אז מסתירים אותה. המידע בנוגע לכפר זמין ומופיע גם בספריהם של בני מוריס ויואב גלבר, אין לי ספק שהזוכרות מודעות למידע זה, ובוחרות להעלימו מהאתר שלהם. וזה מראה עד כמה אתר זה לא אמין ואין להשתמש בו כמקור מידע אנציקלופדי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 08:58, 25 בנובמבר 2012 (IST)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:44, 14 במאי 2013 (IDT)

נמחק, אתר הצופה נסגר.Uziel302 - שיחה 19:20, 27 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:57, 1 ביולי 2013 (IDT)

פרק בעיות בהצגת מידע על ידי "זוכרות"[עריכת קוד מקור]

החזרתי את הפרק בעיות בהצגת מידע על ידי "זוכרות". זה לא פרק גישה, שם כזה מבליע את הבעיה. זה פרק המצביע על בעיות באתר. גם לא מקובל להחזיר נתון ללא מקור כבר זמן רב. אני מבקשת לא לשנות את מבנה הערך ללא קיום דיון. מבנה זה קיים ככבר זמן רב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:19, 11 בדצמבר 2015 (IST)

הגרסה היציבה טובה הרבה יותר מהעריכה החדשה. אני תומך בשחזור של חנה. גילגמש שיחה 13:22, 11 בדצמבר 2015 (IST)
גם הצגת דבריו של אנדי יחזקאל במשפט "העמותה נעזרת במקורות מידע שונים ובהם עדויות בעל פה של פעיליה" הוא שגוי ומטעה, איזו עדות של יחזקאל. האם חי ב-1948 שוטט בשדות הכפר וזוכר ששם היה השדה שלו ועליו הוקם היישוב שוהם? זה מידע לא אמין והצגתו בצורה כזאת, מטעה ומסתירה את האמת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:23, 11 בדצמבר 2015 (IST)
הערך מוטה בעליל. אבל מי אני שאצא למאבק למען נייטרליות בערך של ארגון שמאל קיצוני. הערך אמנם מבזה גם את הויקיפדיה, אבל אם הוא גם נוהג בחוסר הגינות בארגון שמאל קיצוני אז זה שווה את זה. הבה נתמקד בביקורת על חוסר הנייטרליות בויקיפדיה הערבית. עדירל - שיחה 18:37, 13 בדצמבר 2015 (IST)
  • פריט רשימה עם תבליטים

התעקשות על מידע לא עדכני וקישורים שבורים.[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר וMathKnight מתעקשים להחזיק פיסקה שמחקתי שמכילה מידע לא עדכני וקישורים שבורים! הפסקה היא:

באתר האינטרנט של התנועה מכונים באופן גורף כל מקומות היישוב היהודיים, משני עברי הקו הירוק, בשם "התנחלויות ציוניות". אף יישובים אשר הוקמו לפני שנת 1948, כדוגמת רמת גן וגבעתיים, מוגדרים באתר כ"התנחלויות ציוניות"[1] או קיבוץ שער הגולן.‏‏[2]

ובכן הקישורים שהם מתעקשים שוב ושוב להחזיר אותם שבורים! ובקישורים שכן קיימים (עבור סלמה [1] ועבור סמח'[2]) לא מופיע הנוסח הזה, אלא דברים כמו:

"שובים יהודיים על אדמות המקום לפני 1948: מסדה
ישובים יהודיים על השטח הבנוי של המקום אחרי 1948: צמח (מרכז איזורי)
ישובים יהודיים על אדמות המקום אחרי 1948: מעגן, תל קציר

להצדקת ההשחתה הזו הם מביטים טקסט מלפני כמה שנים שמצדיק את כך כשהוא נכתב הנוסח דיבר על "התנחלויות ציוניות". אבל מאז הנוסח שונה! אי אפשר לדבוק בטענה שעובדתית היא לא נכונה כאילו כעת, זה המצב. emanשיחה 18:13, 18 בדצמבר 2015 (IST)

הסרתי את שני המקורות שבהם הקישורים היו שבורים. השארתי הערה שהקישור בה אינו שבור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:15, 18 בדצמבר 2015 (IST)
השארת "עובדה" שהיא פשוט לא נכונה, כאילו זה המצב היום. כפי שהראיתי פה, זה לא המצב היום. פעולתך, של החזרה במיודעין של מידע לא נכון היא השחתה. emanשיחה 18:16, 18 בדצמבר 2015 (IST)
עמנואל, איך המילה השחתה עולה אצלך כל כך מהר. שימשו תדיר במילה זאת לכל עריכה שלא מוצאת חן בעיניך, מפחיתה ממשמעותה. אתה מעלים לגמרי את העובדה, אתה טוען שהם בעבר נהגו לקרוא לזה כך ועכשיו לא אז בבקשה, אפשר להוסיף זאת בניסוח כזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:20, 18 בדצמבר 2015 (IST)
כל הפרק הזה הוא מאוד בעייתי, לא נייטרלי, וכנראה עובר על המדיניות של איסור מחקר מקורי. אני לא חשוב שכדאי להביא עכשיו שבעבר הם קראו כך וכך? זה כבר יעבור כל גבול של קנטרנות. אבל בכל מקרה מידע הוכח שהוא שגוי או לא עדכני אסור שישאר שניה אחת בערך. emanשיחה 18:24, 18 בדצמבר 2015 (IST)
לא ניטרלי תבנית:תדהמה אין כאן כל מחקר מקורי, הכל כתוב באתר שלהם. זוכרות באופן שיטתי משתדל לא לספר את כל הסיפור, הוא מספר רק את הסיפור התואם לנרטיב שלו. מי שלא ניטרלי הוא זוכרות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:32, 18 בדצמבר 2015 (IST)
יתכן שהיו כמה קישורים שבורים בערך (לא בדקתי גרסאות קודמות) אבל כעת הקישור אינו שבור וזה בהחלט מופיע שם. לא הבנתי למה עמנואל אומר שהמידע אינו נכון. גילגמש שיחה 18:35, 18 בדצמבר 2015 (IST)
המ שמופיע זה מאמר שלא ברור מתי נכתב שמתייחס למצב שהיה נכון בעבר. אבל כרגע זה לא המצב, כפי שמראים בפירוש הקישורים האלה שכבר הבאתי למעלה [3] [4]‏. emanשיחה 18:40, 18 בדצמבר 2015 (IST)
ועוד איך יש מחקר מקורי. מה שיש שם זה ניתוח של דברים שמופיעים באתר שלהם. זה שהדברים אכן מופיעים, וניתן לקשר אליהם לא משנה את זה שהניתוח הוא מחקר עצמאי והבעת דעה. אני לא ידוע האם "זוכרות" מתיימרים בכלל להיות נייטרליים. סביר להניח שלא. אבל אנחנו בוויקיפדיה מחוייבים לנייטרליות. וזה שאת דורסת את העקרון הזה ברגל גסה זו בושה לוויקיפדיה. emanשיחה 18:47, 18 בדצמבר 2015 (IST)
מי שעוסק במחקר מקורי הוא אתר זוכרות, שאצלו כל כפר ערבי ישב תחת גפנו ותאנתו עד שהגיעו היהודים הרעים וגרשו אותם. הם מעלימים עובדות ומוסיפים מידע ללא כל מקור ומתבססים גם על מקורות מפוקפקים. אני ממליצה שתפנה אליהם שיתקנו את האתר שלהם שיזכרו את הכל לא רק מה שמתאים להם. ולגבי סגנונך הלא נעים, כמה התגעגעתי אליו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:54, 18 בדצמבר 2015 (IST)
אין שום דבר רע ב"מחקר מקורי". רק לא בוויקיפדיה! אני באמת צריך להביא לפה קישור לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה? emanשיחה 19:00, 18 בדצמבר 2015 (IST)
כמה ציטוטים מאתר "זוכרות"[5][6]:

זוכרות אכן רואה בקרית שמונה ועמיר התנחלויות אבל כך גם תל אביב ואריאל. הן התנחלויות מן הטעם הפשוט שהוקמו ע"י מהגרים שבאו מחוץ לארץ להתנחל בה. התנחלות היא מילה נרדפת להתיישבות ובתחילת הציונות השימוש במושגים התנחלויות וקולוניות היה מקובל בקרב המהגרים הציונים. מאמצים רבים של השמאל הציוני הצליחו להבנות את "ההתנחלויות" כמקומות יישוב של יהודים בגדה המערבית. לטענתם הם שמהווים מכשול לשלום והסרתם היא תנאי הכרחי להשגתו. זוכרות גורסת שאין הבדל עקרוני בין ההתנחלויות שהוקמו ע"י המהגרים היהודים בשטחים שנכבשו ב-1948 לבין אלה שהוקמו בשטחים שנכבשו אחרי השלמתו ב-1967 (למעט ההתנחלויות בגולן הסורי שבהסדר שלום יצטרכו לעבור למקום אחר או להישאר תחת ריבונות סורית אם הסורים יסכימו לכך).

בעניין זה הימין הישראלי ועמותת זוכרות רואים עין בעין את הקיבוצים: הם התנחלויות שבאופן עקרוני דומות להתנחלויות בגדה המערבית, וברצועת עזה עד לא מכבר.

זו בהחלט השקפת עולם שראוי לציין בערך. Ben tetuan - שיחה 19:05, 18 בדצמבר 2015 (IST)

השאלה, לאור זה שהם שינו באופן גורף את הכיתוב באתר שלהם, האם מה שכתוב שם עדיין נכון. אם יובהר שכן, זה בהחלט ראוי לציון! אבל לא בפרק הבלתי נייטרלי שחנה מתעקשת עליו, אלא בפרק (שמשום מה לא קיים) על עמדות התנועה. emanשיחה 19:08, 18 בדצמבר 2015 (IST)
עמנואל - כל זה לא סיבה למלחמת עריכה. ביקשתי את הגנת הערך וחבל שהגענו לשלב זה. גילגמש שיחה 19:20, 18 בדצמבר 2015 (IST)
ואני ביקשתי את חסימתך. לא ייתכן שתחזור להשחית את הערך. יש מידע שהוכחתי שהוא לא עדכני. במקום להכנס לקישורים שהבאתי פעמיים ולהיווכח בעצמך שהמידע שאתה מתעקש עליו פשוט לא נכון, אתה מנהל מלחמת עריכה. emanשיחה 19:25, 18 בדצמבר 2015 (IST)
לא רק שלא הוכחת, אלא פתחת במלחמת עריכה כנגד הגרסה היציבה, פעלת בניגוד לרוב הזמני שנוצר כאן ואתה עוד בחוצפתך הרבה מבקש לחסום אותי. גילגמש שיחה 19:35, 18 בדצמבר 2015 (IST)
eman, ניסיונך להסתיר את העובדה, שבעיני "זוכרות" כמעט כל יישוב יהודי שהוקם בארץ ישראל מאז המאה ה-18 הוא "התנחלות ציונית", הוא ביזוי של "זוכרות". זו עמדת התנועה, ואין סיבה שנסתיר אותה. אם קישור נשבר, אפשר להחליפו בקישור אחר, משום שהעמדה לא השתנתה. דוד שי - שיחה 19:56, 18 בדצמבר 2015 (IST)
זה לא שהשיקור נשבר ושאפשר להחליף אותו באחר. זה שבקישור החדש המדיניות הזו לא קיימת! כבר הבאתי פעמיים ואני אביא פעם שלישית: בדפים החדשים במקום לכתוב "התנחלות ציונית" הם כותבים "ישובים יהודיים". [7] [8]. למה כל כך קשה להכנס לקישורים ולראות בעצמכם?!?!?!?!?!?
לגבי התוספת שלך, לאור השינוי הגורף באתר שלהם כדאי לבדוק האם המדיניות הזו עדיין תקפה. אם היא אכן תקפה בהחלט יש להזכיר זאת בצורה שהבאת. emanשיחה 19:59, 18 בדצמבר 2015 (IST)
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא עיתון. אך ההבדלים בין השניים הוא שעיתון מתמקד בהווה, ואילו באנציקלופדיה יש חשיבות גם לעבר. אם בעבר "זוכרות" ראתה ברמת גן "התנחלות ציונית", וכיום היא רואה בה "יישוב יהודי", אפשר לציין זאת (רצוי עם מקור שבו התנועה מציגה שינוי מדיניות, כדי שלא נחטא במחקר מקורי), ולא למחוק את העבר כאילו לא היה. בכל אופן, הציטוט שהכנסתי לערך מלמד שהתייחסות כזו קיימת גם היום. דוד שי - שיחה 20:22, 18 בדצמבר 2015 (IST)
תודה דוד על עריכותיך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:19, 18 בדצמבר 2015 (IST)
הקישור שעל פיו כתבת את התוספת הוא למשהו שכנראה נכתב לפני 4 שנים כאשר באמת הם השתמשו בטרמינולוגיה הזו של "התנחלות ציונית". מאז הם שינו באופן גורף את הטרמינולוגיה בה הם משתמשים באתר (בדפים של הישובים), אבל מצד שני המאמר הזה עדיין קיים. באמת שלא ברור לי האם זה שינוי רק בטרמינולוגיה או יותר עמוק. הדברים ראויים לאיזכור בתור עמדות התנועה, בין אם זה בעבר ובין אם זה בהווה. הכי כדאי זה להסתייג בצורה שתשאיר פתוחה את שתי האופציות, וכך עשיתי. כמו כן הרחבתי קצת את הציטוט בצורה שתשקף את עמדות התנועה בצורה הוגנת, ואת תמיכתה בפתרון דו-לאומי (זה חשוב גם מעבר לנושא הטרמינולוגיה). emanשיחה 22:07, 18 בדצמבר 2015 (IST)
אם כבר דובר קודם על מחקר מקורי, הניסיון הזה להסיק משינוי כיתוב באתר נסיגה מהעמדה המוצהרת של העמותה הוא מחקר מקורי פר אקסלנס. אין כל סיבה להסתייגות, זו עמדת העמותה כפי שהיא מוצגת גם כעת באתר שלה ולא סופק כל מקור שנסגה ממנה. Ben tetuan - שיחה 22:19, 18 בדצמבר 2015 (IST)
אנא הבדל בין השערות שאני מעלה בדף השיחה, לבין מה שכתוב בערך עצמו. הצעתי להיות זהירים, והנוסח כרגע, בו הדברים כתובים בלשון עבר, אבל אין גם הסתייגות מפורשת בטקסט הערך מספיק מבחינתי, כל עוד לא יתבררו עובדות חדשות.
ולגבי המשפט שהורדת מהציטוט. גם אני התלבטתי לגביו. לגבי הנשוא שבגללו הציטוט הזה הוכנס אכן יש חזרה. אבל כן יש בו תוספת לגבי איך הם רואים את נושא "זכות השיבה". וגם השימוש במושג "דה קולוניזציה" נראה לי מעניין. אבל אני יכול לחיות גם בלעדיו. emanשיחה 23:06, 18 בדצמבר 2015 (IST)

זוכרות ושוכחות[עריכת קוד מקור]

בערך מופיעות דוגמאות אחדות לזיכרון המאוד סלקטיבי של "זוכרות", המציג את הערבים כמלאכי השרת ואת היהודים כבני השטן. זיכרון סלקטיבי זה משמיט עובדות חשובות על פעילותם הרצחנית של ערביי ישראל, שהיא אחד הגורמים לאסונם. על בסיס דוגמאות אלה העתקתי לראש הערך משפט המופיע בגוף הערך "בהצגת המידע על הנכבה מתעלמת העמותה לעתים ממקורות הסכסוך וממהלכו, כמו גם מעובדות יסוד שאינן נוחות לעמותה". זהו פרט חשוב, כדי למנוע מהקורא טעות כאילו מדובר בגוף שהעובדות ההיסטוריות בראש מעייניו. Eman נחפז להסיר מידע זה בנימוק השדוף "אנחנו לא מחלקים פה ציונים לאמינות ע"ס מחקר מקורי". אני סבור שהוא טועה - אין זה מחקר מקורי, אלא עובדות המוצגות היטב בערך. למען Eman הוספתי אסמכתא, לבל יהיה זה, חלילה, "מחקר מקורי". דוד שי - שיחה 13:57, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

בוודאי שזה מחקר מקורי. שמנו את עצמנו כחוקרים וכשופטים, לקבוע מה נכון ומה לא נכון היסטורית, איזו טעות או עיוות היא מהותית ואיזו לא. הרי אפשר למצוא טעויות ועיוותים אצל כל אחד. לדעתי על כל הפיסקה להמחק, או לפחות להיות כתובה בצורה הרבה יותר נייטרלית. ובודאי אין לשים קביעות כאלה בפתיח. emanשיחה 14:05, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
ואסמכתה מאיזשהו בלוגר שמצאת בגוגל, זה ממש לא הוכחה לשום דבר. בשביל לקבוע דבר כזה נחרץ צריך קונסנזוס בקהיליה ההיסטוריונית המקצועית. emanשיחה 14:10, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
הקהילה ההיסטוריונית המקצועית לא תעסוק בקוריוז שקרוי "זוכרות". למענך הוספתי עוד אסמכתא, ולא קשה למצוא אסמכתאות נוספות.
טעויות אפשר למצוא אצל כל אחד. עיוותים שמשרתים את מטרת המעוות, זה לא מוצאים אצל כל אחד. אני ממש מקווה שלא התכוונת להוציא שם רע לכל השמאל רק כדי להגן על "זוכרות".
יש לי הצעה: בראש דף המשתמש שלך כתוב: "מלחמה היא שלום", ראוי שתשלים את המשפט במילים "כאשר הערבים יוזמים אותה", כך נקבל תמונה שלמה של גישת "זוכרות". דוד שי - שיחה 14:15, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
יש לנו כלל שאנחנו לא נותנים הערכות. אנחנו מביאים דברים בשם אומרם (בתנאי שאומרם אכן ראויים לציטוט). למה שהמקרה של "זוכרות" יהיה יוצא מן הכלל? יש פה הרגשה של סימון המטרה סביב החץ.
וחוץ מזה הכתבה שהבאת מערוץ 20 שמתארים כינוס ומתלוננים על הטיה פוליטית, ממש לא מקור מספיק בשביל טענה כ"כ גורפת ועוד בפתיח. emanשיחה 14:25, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
ומה דעתך על הקביעה "מבדיקה באתר האינטרנט של עמותת זוכרות, מצטיירת תמונה של סילוף גס של ההיסטוריה".(אורי יזהר, עמותת זוכרות ומשכיחות, באתר mynet (כפי שנשמר בארכיון האינטרנט), 2 במרץ 2011) האם אפשר לומר זאת בצורה ברורה יותר?
למענך הוספתי לפני הקביעה את המילים "רבים סבורים כי". אני מקווה שארבע האסמכתאות שבסופה יספקו אותך. דוד שי - שיחה 14:35, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
המשפט הראשון שהוסיף דוד שי היה מנוסח בצורה לא טובה והשתמע ממנו כאילו מדובר בדעה אישית. המשפט המופיע כעת בערך הכולל גם מקורות מנוסח בצורה הרבה יותר מקובלת. עם זאת, צריך לבדוק אם מקובל לכתוב משפטי ביקורת כאלה בפתיח בערכים דומים אחרים. בכל מקרה אני מאמין שהמשפט חשוב ויש לו מקום בערך, אם לא בפתיח אז באחת הפסקאות האחרות. יורי - שיחה 16:44, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
כמעט כל הדוגמאות בסעיף "בעיות בהצגת מידע על ידי "זוכרות"" מציגות מידע מהאתר של "זוכרות" ולצידו גירסה אחרת של האירועים. מכיוון שהשוואת האירועים נעשתה על ידי עורכי ויקיפדיה (ולא על ידי מקור אמין, למשל מאמר של היסטוריון כלשהו, או אפילו השוואה דומה שנעשתה על ידי פוליטיקאי - מקור אמין לא חייב להיות נייטרלי), ההשוואה היא "מחקר מקורי" שיש להימנע ממנו על פי כללי הקרן. ברור שקיימת הרבה ביקורת על ארגון "זוכרות" וייתכן אפילו שהעובדות המוצגות באתר שלו נכונות רק בחלקן ומוצגות באופן מוטה - אבל על פי הכללים, אנחנו צריכים להסתמך על מקור אמין, רצוי נייטרלי, כדי שטענות כאלה יופיעו בערך.
כאמור, אני לא מתפעל מהאסמכתאות. אבל עכשיו לפחות הקורא יכול לשפוט מי המבקרים, ומה רצינותם. emanשיחה 01:39, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
בשביל להבהיר את הנושא, אתן כאן דוגמה אחרת. "השירים באלבום השני של הלהקה הרבה יותר קצביים וסוחפים מאלה שבאלבום הראשון" - אי אפשר לכתוב משפט כזה בערך על להקה מסויימת, כי זה מחקר מקורי. לעומת זאת, "במאמרו של מבקר המוזיקה [שם המבקר והעיתון בו התפרסמה הביקורת] הוא מציין שהשירים באלבום השני של הלהקה הרבה יותר קצביים וסוחפים מאלה שבאלבום הראשון" - זה טוב ואפילו רצוי. בליווי סימוכין, כמובן. -- ‏גבי‏ • שיח 22:33, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
יש בערך ארבעה מקורות המציגים את "זוכרות" כגוף העוסק ב"סילוף גס של ההיסטוריה". זה לא מחקר מקורי שלנו, זו האבחנה של המקורות הללו.
"השירים באלבום השני של הלהקה הרבה יותר קצביים" - זו דעה, ואנחנו לא מציגים דעה כעובדה. בעניינים שלפנינו לא מובעת דעה, אלא מוצגות עובדות. הצגת עובדות אינה מחקר מקורי. אם עובדות אלה הן מחקר מקורי, הרי גם הטענה לעצם קיומה של "זוכרות" היא מחקר מקורי. דוד שי - שיחה 23:15, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
המקום של הביקורת - בפיסקת הביקורת. המצב כרגע שלצד פסקת הביקורת יש פיסקה שמוצגת כמשהוא שהוא קביעה עובדתית, בעוד שהוא ביקורת. יש להעביר את מה שיש לו מקורות לפסקת הביקורת, ועל מה שלא - לוותר. emanשיחה 01:42, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
כידוע, כדור הארץ ניצב על גבי ענק הניצב בתורו על שלושה צבים. יש לכתוב עובדה זו בפתח הערך כדור הארץ, ובפסקת הביקורת לציין שיש החושבים אחרת. עובדה היא עובדה ושקר הוא שקר, אבל כאשר צריך לשרת את השמאל הקיצוני מגלים שבוּרוּת היא כוח, כל זמן שהיא מאפשרת להכפיש את ישראל. דוד שי - שיחה 05:46, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
דוד שי, הצגת עובדות אינה מחקר מקורי, אבל הצגת עובדות סותרות המובילות את הקורא למסקנה כלשהי - זה כן מחקר מקורי. וזה מה שנעשה כאן בערך. היה עדיף אם הביקורת על המידע באתר "זוכרות" הייתה מגיעה ממישהו חיצוני ולא מעורכי ויקיפדיה. הביקורות במאמרים המקושרים הן על פעילויות שונות של הארגון ועל האידיאולוגיה שלו, ולא על המידע המוצג באתר הארגון. -- ‏גבי‏ • שיח 09:32, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני תומך בעריכה של דוד שי. גילגמש שיחה 09:37, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
דוד שי ביצע כמה עריכות בערך בזמן האחרון, רובן סבירות ואין לי הערות לגביהן. אבל העריכה הזו (1) בעייתית כי היא מחקר מקורי. בעריכה מוצג מידע מאתר הארגון ולצידו טענה שהמידע מוטה - וכל זה לא מובא עם סימוכין למקור אמין שטוען כך. הערה זו, והערות דומות באותה פסקה, הן תוספות מקוריות שהמקור שלהן הוא עורכי ויקיפדיה בעצמם. אני בטוח שגם אתה מבין שזה מחקר מקורי. -- ‏גבי‏ • שיח 14:33, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא חושב שמדובר במחקר מקורי. חשוב להציג את התמונה המלאה לגבי "זוכרות". הטיה היא בהחלט פרט חשוב. בערכים שאנו כותבים על היסטוריונים ובמיוחד על היסטוריונים עתיקים אנו מציגים את ההטיה הגלומה בכתביהם. גילגמש שיחה 09:03, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

קישורים לאתר זוכרות - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

הציעו לי לפתוח דיון במזנון בנוסף על הדיון המתנהל בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יבנא, מוזמנים להשתתף בדיון שם ואם יש מישהו שמעדיף שהדיון יתנהל דווקא פה אפשר לדון גם פה.

בקצרה: בוצעה הסרה של עשרות או מאות קישורים של תכנים אנציקלופדיים מבוססי מחקר מאתר זוכרות, בשל טענות על בעיות אמינות ואג'נדה. לדעתי הסרה גורפת של קישורים מסוג זה צריכה להתבצע רק לאחר הצבעה. Uziel302 - שיחה 19:46, 10 בדצמבר 2017 (IST)

אם אנחנו כבר מנהלים דיון על אתרים לא אמינים אבקש להסיר באופן גורף את כל הקישורים לאתר בתי המשפט שהמידע בו על שופטים כמו שלום קסאן (שלום קסאן) ונתן ברדקי (השופט נתן בר זכאי ז"ל) מלא טעויות כרימון. איך אפשר לתת קישור לאתר כזה? עדירל - שיחה 20:01, 10 בדצמבר 2017 (IST)
עדירל האם מישהו ניסה לפנות אליהם בעניין? כלומר, לפחות דברים שידוע לנו שהם טעויות לא יזיק לדווח להם שהם יתקנו את עצמם. אוריאל, Orielno - שיחה 21:21, 10 בדצמבר 2017 (IST)
לדעתי טעויות כרימון יש בכל אתרי החדשות הגדולים, וגם ספרים אינם תמיד נקיים מטעויות. השימוש במקורות נחוץ לוויקיפדיה, אני מעדיף גישה של "רימון מצא, תוכו אכל קליפתו זרק" על פני צנזורה והסרות גורפות. Uziel302 - שיחה 21:52, 10 בדצמבר 2017 (IST)
משתמש:Uziel302, אני חושבת שפתיחת דיון כאן במקביל לדף השיחה ולהצבעת המחלוקת זה מיותר ומבזר את הדיון. אין כאן הסרה גורפת, כי חוץ מהערך יבנא ואולי עוד ערך אחד או שניים שפוספס, אין קישורים לאתר המוטה הזה. אני מבקשת שהדיון הזה ייסגר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:25, 10 בדצמבר 2017 (IST)
חנה Hanay, כאמור, אין קישורים כי הם כבר הוסרו, מבלי שהתקיים דיון. כך לכל הפחות לפי עדותו של בורה בורה בדף השיחה של הערך יבנא. ניתן לקשר מעשרות ערכים לאתר, כך שהדיון על השימוש באתר הוא דיון עקרוני הנוגע לערכים רבים ויש לו מקום במזנון. את הדיון פה פתחתי בעקבות דבריו של יוניון ג'ק, שלו דווקא הפריע העדר הדיון במזנון. Uziel302 - שיחה 05:23, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אני זוכר שלפני שנים השתתפתי בדיון בנושא, דיון שעסק באותה בעיה של חוסר אמינות והטייה מובהקת. בברכה. ליש - שיחה 05:36, 11 בדצמבר 2017 (IST)
עוזיאל, ההסרה לקישורים המעטים שהיו, נעשתה לפני שנים והתקיימו דיונים על כך בדפי השיחה של הערכים, זה לא משהו חדש.
אריה, אתה זוכר את הדיון וההצבעה על הקישור לאתר "נכבה" ראה את ההצבעה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:13, 11 בדצמבר 2017 (IST)
נפתחה ההצבעה ובראשה רשימת 23 ערכים המכילים קישורים לאתר (ניתן לקשר לאתר מערכי כפרים רבים, אלו הקישורים המופיעים נכון לעכשיו). אם יוחלט על הסרה גורפת משמעות הדבר שהקישורים הללו יוסרו וכן כל קישור עתידי שיוסף. Uziel302 - שיחה 21:35, 13 בדצמבר 2017 (IST)
שם דף ההצבעה צריך להשתנות. כל עוד מדובר על הצבעה בנוגע לערך יבנא אז זו הצבעה רק על הערך הזה. אם רוצים הצבעה על כל הקישורים לאתר זוכרות יש לשנות את שם דף ההצבעה, ואולי לקיים דיון עקרוני על האתר ולא דיון מקומי על ערך מסויים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:11, 14 בדצמבר 2017 (IST)

ביחס לנושא בראשית הדיון, יש להבחין בין טעויות נקודתיות, שנמצאות (כמעט?) בכל מקור, ובין טעויות קבועות, חוזרות ונשנות הנובעות מאג'נדה. ולהדגים, גם ב"הארץ" יש לא מעט טעויות, וגם לו יש אג'נדה הניכרת היטב בסיקור, אבל הם לפחות משתדלים לדייק בפרטים בכתבות, ובדרך כלל מצליחים. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 11:36, 15 בדצמבר 2017 (IST)

- סוף העברה

יש חשיבות אנציקלופדית וציבורית לעובדה שהוחלט בויקיפדיה העברית על חוסר אמינותו של התוכן באתר זוכרות[עריכת קוד מקור]

ולכן חשוב לציין זאת בערך. 37.26.148.225 07:42, 21 בדצמבר 2017 (IST)

לדעתי מספיק בדף השיחה. הנה קישור הצבעת המחלוקת העוסקת בקישור ערכים לאתר זוכרות, ושימוש בו כמקור בהצבעה הוחלט לא לקשר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:55, 21 בדצמבר 2017 (IST)
אכן. אפשר לציין זאת בערך אך ורק אם מקור(ות) חיצוניים התייחסו לכך. דיון פנימי בויקיפדיה איננה מקור.Icewhiz - שיחה 08:18, 21 בדצמבר 2017 (IST)
או במילים אחרות: צריך להדליף את זה לתקשורת אם רוצים לזה מקור חיצוני. ‏DGtal‏ - שיחה 08:20, 21 בדצמבר 2017 (IST)
בואו לא נעוף על עצמנו. לדיון פנימי בויקיפדיה אין חשיבות אנציקלופדית. Eladti - שיחה 08:24, 21 בדצמבר 2017 (IST)
ברור שלא, לפחות במקרה הזה, אבל זה יביא למישהו רייטינג. ‏DGtal‏ - שיחה 08:47, 21 בדצמבר 2017 (IST)
בערך של דיילי מייל בויקי האנגלי - [[[:en:Daily Mail|דיילי מייל בויקי אנגלי]]] מתייחסים להחלטת ויקיפדיה בפברואר 2017 להתייחס למייל כמקור שהוא באופן כללי בלתי אמין - אבל עושים זאת מכייון שלהחלטה היה סיקור נרחב. ככל ויהיה סיקור כזה ביחס לזוכרות - יהיה מקום לדון בכך בערך - כעת לא.Icewhiz - שיחה 10:07, 21 בדצמבר 2017 (IST)

לא מדובר בדיון ולא במחקר מקורי. מדובר על הכרעה ערכית בהצבעה שבצידה אמירה על אמינותו של אתר והיא לפחות שוות ערך לכל מקור בסעיף הביקורת. 37.26.148.225 08:52, 21 בדצמבר 2017 (IST)

בבדיקת החומר להצבעה, גיליתי עוד דברים מוזרים באתר, למשל שזוכרות המציא יישוב שלא היה קיים לפני 1948 את ואדי אל-חמאם. אין נתוני אוכלוסין בסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, אבל לזוכרות לא מפריע לייחס את השרידים הארכאולוגים שם לכפר ששכן במקום לפני 1948. יהיו לי עוד כמה דוגמאות להרחיב את הערך לגבי חוסר האמינות של אתר זוכרות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:49, 21 בדצמבר 2017 (IST)
חנה, תודה רבה על מאמציך הבלתי נלאים בסוגיה. 37.26.148.225 10:13, 21 בדצמבר 2017 (IST)