שיחה:זירת חצי האי האפניני במלחמה הפונית השנייה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Article yellow.svg
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
הוצג כמומלץ בעמוד הראשי (ראו תבניות עמוד ראשי):
  • 17 ביוני 2016

ביקורת עמיתים[עריכת קוד מקור]

  1. המידע בתבנית איננו מדויק. כתוב למשל שהיו לרומאים 700,000 חיילים - מידע זה שגוי. באף שלב במלחמה לא גייסו הרומאים 700,000 חיילים. בהתחשב באופי הלוחמה הרומאי ובאופן גיוס הצבא הרומאי בתקופה זו, הרי שיש לציין רק כוחות שגויסו בכל שנה. בנוסף, בהתחשב בכך שהערך עוסק אך ורק בזירה האיטלקית, לא ניתן לצרף את הכוחות הרומאים שפעלו מחוץ לאיטליה. לכן, צריך להתמקד רק בגייסות שהיו זמינים בשדה בכל שנה ושנה (או בכל כמה שנים) ואי אפשר לכתוב "בתחילת המלחמה 700,000" חיילים. כמובן שאם היה לרומאים יתרון של 25 ל-1 (700,000 לעומת 26 ומשהו אלף) היו מנצחים בקלות. היתרון הרומאי אף פעם לא היה מכריע כל כך. אפילו בקנאי הם לא נהנו מיתרון מספרי בגודל כזה. בסך הכל בערך 1.5 ל-1. לא משהו דרמטי. גם הכוחות של הצד הקרתגיני מצוינים בצורה לא טובה. מה קרה בין קאנאי לפינוי? צריך לציין הערכה מסודרת, במקביל למספרים הרומאים.
  2. פרק הרקע, על שלל ערכיו המורחבים לא צריך להיות כאן. זהו רקע למלחמה הפונית השנייה, אך לא רקע לזירה זו. פה צריך לכתוב משהו אחר לחלוטין ובעיקר לענות על השאלה, מדוע בחר חניבעל לפלוש לאיטליה מלכתחילה.
  3. הפרק "הטקטיקה הרומית" חוזר על הנאמר בפרק "הצבא הרומאי" בלי לפרט על הטקטיקה.
  4. פרק הפיקוד הרומי לוקה בחסר. ניתן להבין ממנו שהיו לצבא הרומי רק מפקדים בעלי דרגה אחת - הקונסולים. זה לא נכון, היו בעלי דרגות נוספות בתקופה זו. הפרק דורש הרחבה.
  5. בטבלת הפיקוד הרומאי הבכיר יש ביטוי מוזר "מונה לקונסול" מה זה המינוי הזה ומי מינה את האדם הזה לתפקיד הקונסול? מה קרה לבחירות השנתיות?
  6. לגבי צבא קרתגו: כתוב ואני מצטט: "מרבית החיילים בצבא קרתגו היו שכירי חרב זרים,‏ ורק הקצונה וחלק מחיל הפרשים היו פיניקים." - אני בספק שהיה אפילו פיניקי אחד בצבא הקרתגיני. פיניקי במובן של תושב פיניקיה. בתקופה זו נהוג הרבה יותר להתייחס אליהם בכינוי הרומאי "פונים" או במילה "קרתגינים" או משהו מעין זה. פיניקים זה יבלבל את הקורא. הוא עוד עשוי לחשוב שצידונים וצורים נלחמו בשירותה של קרתגו ואף פיקדו על צבאה.
  7. חסר פרק שיסקור את הטקטיקה של קרתגו.
  8. חסר פירוט על האסטרטגיה בזירה זו.
  9. חסר פירוט על לוחמת מצור.
  10. חסרה התייחסות לשליטה בים (ולו רק באופן שטחי)
  11. בערך מצוינת טענה מוזרה שהתיזו יין רותח על קרח. מה קרה למים רותחים? למה צריך לשפוך יין טוב על דבר כזה? הרי יין יש מעט ולא ברורה התועלת המיוחדת של השימוש בו. לדעתי מדובר באנקדוטה ששרדה איכשהו במקורות רומאים. מציע למחוק.
  12. הפרק על הברית עם מוקדון לא קשור לזירה האיטלקית. זה צריך להופיע בערך על המלחמה הפונית עצמה. זה לא אירוע משני שאפשר להגלות אותו לכאן ופה זה סתם מפריע.
  13. בפרק על מצור קאפואה יש תיאור של 15,000 פרשים רומאים שהגיעו לעזרת העיר. מאיפה המספר העצום הזה? אפילו לקרב קאנאי לא הצליחו לגייס מספר אסטרונומי כזה של פרשים. בהתחשב בשיעור הפרשים בצבא הרומי, אז ניתן להניח שבקאפואה היו באותה עת 150,000 רגלים - מספר אסטרונומי לחלוטין. צריך לבדוק את זה.
  14. לאחר מותו של מרקלוס כתוב: "הוא הלביש קבוצת לוחמים דוברי לטינית במדי הצבא הרומאי, ושלח אותם לעיר, אולם קריספינוס הזהיר מראש את מפקדי חילות המצב שמרקלוס מת. " - בצבא הרומי לא היו מדים. לכן, לכל היותר חימש אותם בכלי נשק רומאים. כאן נשאלת השאלה - מה חדש בזה? הערך מזכיר כבר שחניבעל לקח לעצמו את כלי הנשק הרומאים לאחר תבוסות אחדות ובכלל, סביר להניח שבשלב זה של הלוחמה חייליו דמו במידה רבה לחיילים רומאים מבחינת חימוש וציוד. צריך לבדוק את הטענות האלה. כמה לא מפתיע - התרמית נכשלה.
  • הערה כללית - יש תיאור רב מדי של אירועים נקודתיים ותיאורי קרבות. ערך על זירה צריך להתמקד במהלכים אסטרטגיים עיקריים. את תיאור הקרבות יש להשאיר לקרבות בלבד. אירועים נקודתיים ואנקדוטליים עדיף למחוק או לכל הפחות לצמצם (כמו למשל הדו קרב בין השבוים המתואר בפירוט רב). גילגמש שיחה 13:59, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

תגובות להערות[עריכת קוד מקור]

  1. אתה צודק לחלוטין בנוגע למספר הרומאים. 700,000 היה הפוטנציאל הכללי של כוח האדם שעמד לרשות רומא בתחילת המלחמה. ידעתי כמובן שזה לא מדויק, ושמתי את זה שם רק באופן זמני, ושכחתי לטפל אשנה את זה. בנוגע לקרתגים אני לא יכול לעשות את זה, משום שהמספרים בין קאנאי לפינוי לא מצויינים במקורות. אולי זה משום שהם היו בתנועה כל הזמן.
  2. אשנה בהתאם.
  3. הרחבתי את הפרק על הטקטיקה איך עכשיו?
  4. הרחבתי את פרק הפיקוד.
  5. תקלדה, טיפלתי.
  6. כנ"ל.
  7. על הטקטיקה של קרתגו אין הרבה מה לכתוב. משתי סיבות עיקריות: הראשונה היא שידוע עליה מעט מאוד. השנייה היא שחניבעל לא נקט בטקטיקה אחידה והעדיף לרוב מארבים או קרבות איגוף.
  8. לא ממש הבנתי את ההערה אשמח להסבר מפורט יותר.
  9. כנ"ל.
  10. אקדיש כמה מילים.
  11. העניין עם היין מוזכר אצל טיטוס ליוויוס, הוא לא מפרט. זה מופיע גם בכמה סרטים דקומנטריים. בכל מקרה זה מן הסתם קוריוז, שיניתי ל"נוזלים" זה עדיף כי בכל זאת לא מדובר במים.
  12. צמצמתי את הפרק המדובר, ושיניתי אותו ל-"נסיונות לעזרה מבחוץ". עוד ארחיב בו על הנסיונות הנוספים של חניבעל לקבל סיוע חיצוני.
  13. תקלדה, במקורות לא מצויין פרשים, כך שמן הסתם היה מדובר בלגיונרים פשוטים.
  14. הקונץ' בכל זה הוא שהלוחמים היו מצוידים באיגרת המעניקה להם סמכות להחליף את חיל המצב. אני יכול להביא לך את הציטוט המדובר אצל גולדסוורת'י אם אתה רוצה.
    איך זה נראה עכשיו גילגמש?
    בראנד - שיחה 21:47, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
1. לגבי מספר החיילים בתבנית - שיפור משמעותי. לגבי קרתגו, היתי מציע לכתוב הערה שתבהיר את הקושי לציין את המספר המדויק של החיילים בגלל העדר תיעוד מסודר. כמו כן, אני מציע שתתן עוד כמה קרבות להשלמה. למשל כל המערכה סביב קאפואה באמצע המלחמה. לגבי הרומאים - נכון אמנם שהיו לגיונות רבים, אבל רק חלק מזה הוצב באיטליה. האם למשל כל 16 הלגיונות משנת 216 הוצבו באיטליה? כאן צריך לציין רק מה שהוצב באיטליה ולא במקומות אחרים. אפשר לכתוב: "X מתוך Y" כלומר נגיד 5 מתוך עשר סך הכל כדי שהקורא לא יאבד את ההקשר (אבל אז צריך לעשות את אותו הדבר לקרתגו).
3 אתה בטוח שהוולס/וליטים היו חלק מהמניפול? אני חושב שהם היו יחידה נפרדת שלא חולקה למניפולים. גם צריך להחליט סוף סוף איך נתייחס לחיילים האלה. וליטים, ולס? ראה הערה בדף שיחת הערך. הערה כללית לגבי פרק הטקטיקה - אני לא כל כך אוהב אותו כי הוא שוב חוזר בגדול על הנאמר בפרק "הצבא הרומי" - חלוקה ליחידות משנה וכו' - זה חלק מהצבא. כאן אני מציע לכתוב על צורת הלחימה שלהם - תבנית השחמט ושלושה קווים, פרשים באגפים, איכות חיל הרגלים, איכות הפרשים, טקטיקת מצור וכו'.
4 הערה לגבי פרק הפיקוד - אני מאוד לא אוהב את התמונות שלא מייצגות כלל את הצבא הרומי בתקופה הנדונה ומתייחסות לתקופה האימפריאלית.
7 הטקטיקה הקרתגינית - כאן בדיוק נדרש הערך הוויקיפדי. יש לפרט את הטקטיקה הייחודית שנקט בה חניבעל. את כשרונו בהטמנת מארבים, את שליטתו המעולה בחייליו, את התמרונים יוצאי הדופן שבהם נקט. אתה צודק שלא הייתה לו טקטיקה מובחנת אחת, אבל ככה זה אצל כל גאון צבאי. גאון נבדל מסתם מצביא בכך שהוא לא רק מיישם כמו תוכי את מה שלמד בבית הספר לקצונה (או במוסד אחר כלשהו או סתם עושה שוב ושוב את מה שעשה בעבר) אלא ממציא דברים חדשים, מיישם את הישנים בצורה מפתיעה, תוקף ונסוג בצורה שתבלבל את האויב ובסוף מנצח אותו. כאן המקום להרחיב על היכולות האלה של חניבעל. צריך לזכור - הערך מתייחס לנקודה ספציפית בזמן. הוא לא אמור לתאר את הדוקרטינה הצבאית של קרתגו או משהו מעין זה. הוא אמור לתאר את השיטות הטקטיות שננקטו במלחמה ספציפית בתקופה מוגדרת מאוד (כנ"ל לגבי הרומאים).
8 פרק האסטרטגיה (אפשר לקרוא לו בשם אחר) צריך להתייחס למספר סוגיות: לאחר דיון מעמיק לגבי הסיבות לפלישה לאיטליה (את הדיון יש לעשות בערך "המלחמה הפונית השנייה" ופה לתת תקציר בלבד) צריך להסביר מספר דברים: מדוע חניבעל חשב שבעלי הברית של רומא יערקו אליו. מה עשה כדי שזה יקרה? מה עשה כדי לשמור עליהם. כיצד ניסה לנצח את רומא? אז הוא ניצח בקאנאי, ניצח פה ניצח שם. מה עכשיו? על מה בדיוק חשב כשלא הטיל מצור על רומא ולמה לא? ואיפה קרתגו עצמה? מה עם תגבורות? למה אין תגבורת משמעותית מקרתגו (אם כי לא נכון לומר שזנחו אותו, שלחו לו תגבורות כפי יכולתם ואפשר לראות את זה בנחיתות באיטליה וגם בסיציליה). פרק זה צריך מצד אחד לתאר היטב את המאקרו (אסטרטגיה) של הזירה הזאת, בלי לפלוש יותר מדי לאטסטרגיה המלחמתית הכללית. זאת משימה עדינה, אבל היא אחת החשובות. בסך הכל גוף הערך (תיאור המלחמה) הוא די גנרי ואפשר למצוא אותו במקומות רבים, ברשת ובספרים. ערך טוב צריך לתת לקורא מעבר לסיכום המקורות.
9 לוחמת מצור (קשור גם לאסטרטגיה) הייתה בעלת חשיבות עליונה בעת העתיקה. בזירה זו התנהלו מספר מצורים חשובים ויש לתאר את שיטות המצור האופייניות כמו כתר, מכונות מצור וכו'. אני מציע לשלב את זה בפרק צבאות ופיקוד. בהתחשב בכך שהערך צריך להיות מוגבל בגדולו ואי אפשר לכתוב ספר על הזירה הזאת, כדאי לצמצם את זה לפסקה או שתיים.
11 - אני לא מקבל כלל את הטענה שלא מדובר במים. למעשה, אני חושב שליוויוס שיקר אבל נניח לזה. זה לא שווה דיון.
12 למרות הצמצום אני לא אוהב את הפרק הזה. אני חושב שהוא מיותר פה. אני מציע להזכיר את הברית במשפט בפרק על האסטרטגיה וזהו זה. את הפרק להעתיק בשלמותו (לפני הקיצוץ) לערך על המלחמה עצמה.
גילגמש שיחה 07:37, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
גילגמש טענותיך צודקות בעיני ויטופלו. נותרו רק עוד מספר דברים הדורשים הבהרה:
  1. אני אאחד את המידע על טקטיקת מצור ושליטה בים עם פרק האסטרטגיה, אבל איך לקרוא לו?
  2. התמונות עודכנו. ווידאתי שהן מהתקופה המדוברת.
  3. מפוליביוס משתמע שהווליטים כן היו חלק מהמאניפולוס. את פרק הטקטיקה ארחיב מאוחר יותר, כיוון שאני רוצה להשיג ספר מסוים. לדעתי מכיוון שנקבע שביחידות צבאיות משתמשים ביחיד ולא ברבים, יש לשנות את הערך ל-ולס, המושג וליט לא מוכר לי.
  4. אראה מה לעשות עם הפרק על מוקדון, כרגע אין לאן להעביר אותו, כל עוד הערך המלחמה הפונית השנייה נראה איך שהוא נראה.
  5. פרק הרקע, מה לעשות אתו? אתה צודק שאין להרחיב כאן על סיבות המלחמה הפונית השנייה, אבל האם להעיף אותו לגמרי, או שמא לשנות אותו כך שידון בשאלה מדוע פלש חניבעל לאיטליה? או שמא לדון בכך בפרק האסטרטגיה?
  6. שם הערך: איטליה לא קיימת אז, אולי עדיף "הזירה האפנינית"? גם למערכה בהיספניה אנו קוראים "הזירה האיברית" ולא "הזירה הספרדית".

הערה - להגנתי אני מוכרח לציין שמרבית הבעיות בגוף הערך נובעות מכך שהתוכן הזה יועד במקור לערך על חניבעל ולא לערך על מערכה. בראנד - שיחה 16:34, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

  1. לגבי שם הפרק "טקטיקה ואסטרגיה" נשמע כמו בחירה סבירה
  2. תמונות המגנים של הרומאים לא מתאימות. אני לא חושב שהיו להם קישוטים בצבע זהוב בתקופה הנדונה.
  3. פתח בבקשה דיון שינוי שם. אני די עסוק לאחרונה ומטפל רק בדברים דחופים
  4. לא חשוב איך נראה הערך, עדיין יש להעביר. הערך יצמח בעתיד.
  5. את הפרק להעביר לערך על המלחמה. פה לכתוב רקע רלוונטי: הרכב דמוגרפי באיטליה, מצב בחזית הבית הרומאית, ביצורים, דרכים, נמלים וכו' - רקע רלוונטי לזירה.
  6. ממה שהבנתי מאורי אמיתי השם "איטליה" דווקא כן קיים. אני יכול לחדד את השאלה הזאת איתו. באופן אישי אני מעדיף את הביטוי "הזירה האפנינית" כי לפי מה שהבנתי מאורי, השם "איטליה" כולל רק את החלק שנמצא דרופית לפו ופה אתה כולל גם את המסע באלפים ואירועים בציסגאליה. אבל שוב, אפשר לחדד את הנקודה הספציפית הזאת ואולי בכל מקרה להזכיר את זה בערך כדי לכוון את הקורא. גילגמש שיחה 16:54, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

הערה כללית: מה שכתבת להגנתך הוא טוב, אבל זה לא אומר שמקומו של המידע דווקא פה. יתכן שכדאי לשלב אותו בערך כללי על המלחמה. גילגמש שיחה 16:58, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

משתמש:בראנד איפה עומד הטיפול בערך זה? גילגמש שיחה 12:24, 2 בדצמבר 2015 (IST)

כתבתי פרק אסטרטגיה (אתה מוזמן לעבור), ואני מרחיב כרגע את פרק הטקטיקה הרומית. בנוגע לטקטיקה הקרתגית, אעתיק ככל הנראה כמה קטעים מהערך חניבעל. מקריאה נוספת של הערך התרשמתי שתיאור הקרבות נקודתי מעט, ואני מתכוון לעבור עליו ולנסות לתקן את זה. בראנד - שיחה 21:35, 2 בדצמבר 2015 (IST)
הערך לא אמור לכלול תיאורי קרבות. תיאורי קרבות יש לשמור לערכי הקרבות, אחרת הערך יגיע לגודל בלתי אפשרי לחלוטין. גילגמש שיחה 21:38, 2 בדצמבר 2015 (IST)
הערך ברובו לא כולל תיאורי קרבות, אלא רק את המהלכים האסטרטגיים שקדמו להם. בראנד - שיחה 21:40, 2 בדצמבר 2015 (IST)
משתמש:Gilgamesh, הפרקים העוסקים בצבא הרומי שופצו והורחבו ונכתב פרק אסטרטגיה. איך עכשיו? בראנד - שיחה 06:44, 3 בדצמבר 2015 (IST)
אקרא את הכל כשתסיים אז תייג אותי בבקשה כשתטפל בהכל. גילגמש שיחה 07:47, 3 בדצמבר 2015 (IST)

המשך[עריכת קוד מקור]

  1. הורדתי שלוש תמונות שהיו בערך - שתיים מהן מגוחכות לחלוטין. הראשונה היא קונסול המוקף בארבעה לוחמים עם שריון של לגיונרים. לא ברור מה הדבר המוזר הזה אמור להציג. הלוחמים נועלים נעליים לא נכונות, לא ברור מדוע השריון המוזר הזה שלא קשור כלל לתקופה ולא ברור למה קונסול צריך ליווי של לגיונרים. מה קרה לליקטורים? הורדתי גם את תמונת ההסתערות של הלגיונרים - תמונה זו לא קשורה לערך זה. לא ברור מדוע יש כידונים זרוקים על הקרקע וגרוע מכך לא ניתן לשלב תמונה עם שריון כזה בערך זה. תמונת הקנטוריון מתאימה גם כן לתקופה מאוחרת יותר.
  2. אני חוזר על בעיית פרק הרקע - הפרק לא מסביר מדוע פלש חניבעל לאיטליה. זה פרק כללי שמתאים למלחמה הפונית השנייה ואין לו קשר ישיר לערך זה. גילגמש שיחה 08:07, 30 בדצמבר 2015 (IST)
אמצא תמונות חילופיות. בנוגע לפרק הרקע, הצרה היא שאני לא מוצא מקורות מודרניים שדנים בנושא. חוץ מזה יש הערות נוספות? בראנד - שיחה 23:21, 30 בדצמבר 2015 (IST)
אני לא חושב שיש מקורות מודרניים שהוקדשו לזירה זו בלבד, אבל קל למצוא מידע בספרות הכללית על המלחמה. צריך לציין את תנאי השטח של איטליה בעת העתיקה, אקלים, חלוקה לשבטים, מבנה השלטון הרומי באיטליה, להסביר למה חשב חניבעל שפגיעה באיטליה עשויה להביא לניצחון במלחמה, מה עשה לשם כך (את זה אפשר לכתוב בפרק האסטרטגיה). בנוסף, פרק הרקע צריך להסביר כיצד הצליח חניבעל לשמור על מספר גבוה של חיילים בצבאו - המספר אף פעם לא נפל מ-20,000 ובדרך כלל היה גבוה יותר, זה למרות האבדות הכבדות בקרבות - בקרב קנאי לבדו משהו כמו 5-6 אלף מתוך צבא של בערך 50 והיו קרבות רבים נוספים שגם בהם נהרגו אלפי חיילים ואני לא מדבר כבר על מחלות, תאונות, מוות כתוצאה מפציעה ודברים דומים. פרק הרקע אמור להכניס את הקורא לערך ולהעניק לו מידע בסיסי על הצדדים הלוחמים. לגבי תמונות - אני לא בטוח עד כמה זה נחוץ. יש הרבה תמונות גם בלי זה. לגבי הערות נוספות - אני חושב שזה הדבר העיקרי. גילגמש שיחה 23:27, 30 בדצמבר 2015 (IST)

התייחסות לפרק צבאות ופיקוד[עריכת קוד מקור]

בראנד, הערך הזה מאד מושקע ומעניין, אבל אני חוששת שחוזרת בו הבעיה שמופיעה גם בערך כיבוש האימפריה הפרסית על ידי אלכסנדר הגדול. פרק מאד ארוך ומפורט, המפנה לערכים מורחבים, שפעמים רבות פחות טובים ממה שנכתב בערך זה. ראו למשל את הערכים צבא קרתגו, ערך קצר שמכיל פחות תוכן מאשר הפסקה בערך זה. כנ"ל הערך דרגות הצבא הרומי שכולו טבלאות בלי כל הסבר. זה גם יוצר בעיה למי שמגיע לקרוא על זירת המלחמה, צריך קודם לקרוא פרק מאד גדול שהוא פרק רקע.

אני מציעה לצמצם את הפסקאות האלה בערך הזה, ואת התוכן המפורט להעביר לערכים "המורחבים" כך שהם באמת יהיו ערכים מורחבים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:09, 3 בפברואר 2016 (IST)

חנה Hanay תודה רבה על תגובתך. ארחיב את שני הערכים המדוברים. פרקי הרקע חשובים כיוון שהם מעניקים לקורא ידע בסיסי על הצבא ואופיו כך שהם מבינים טוב יותר את הערך הלאה. בראנד - שיחה 16:13, 3 בפברואר 2016 (IST)
הם חשובים, אבל הם לא צריכים להחליף את הערכים המורחבים. לשם כך יש הפניה לערך מורחב, הם צריכים לתת הבנה בנושא, ומי שרוצה לדעת יותר שיקרא בערך המורחב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית
הם נותנים הבנה בסיסית בנושא, אני ארחיב את הערכים המדוברים ואז תראי שאני צודק. ניקח בתור דוגמה את הערך צבא קרתגו, כרגע הייתי קורא לו "צבא חניבעל", כי בו הוא עוסק (ובאופן מאוד לא מדויק). בערך שאנו עוסקים בו כרגע, נמצא פירוט על צבא קרתגו, הפיקוד שלו והטקטיקה שלו רק במידה שזה נוגע לערך הזה. בערך המורחב אמור להיות מידע נוסף. ההיסטוריה הצבאית של קרתגו, סמכות המפקדים, כלי נשק, טקטיקה כללית, שימוש בפילים, סוגי חיילים וקשר בין חיל היבשה לצי. זה יטופל. בראנד - שיחה 16:41, 3 בפברואר 2016 (IST)
בעיה זו נוגעת לא רק לפרקי הצבאות. הכיסוי שלנו לעת העתיקה הוא לא משהו וחסרים ערכים רבים. גם הערך על הרפוליקה התיכונה הוא עלוב למדי ויש לטפל בו. כל זה יבוא על פתרונו בהמשך. אני לא חושב שצריך לקצץ את הפרקים פה. גילגמש שיחה 05:12, 4 בפברואר 2016 (IST)
בשביל זה אנחנו כאן, כדי לכתוב ולהרחיב. בראנד - שיחה 08:43, 4 בפברואר 2016 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

השם הזה שגוי ומטעה. לא הייתה יישות בשם "איטליה" בתקופת המלחמות הפוניות. גם את השם איטליה שמופיע בערך הרבה פעמים יש לשנות לרומא / רומאים. מציע את השם זירת חצי האי האפניני במלחמה הפונית השנייה שהוא המאפיין הגיאוגרפי של זירת הלחימה. מתייג את גילגמש. בורה בורה - שיחה 21:22, 29 בנובמבר 2015 (IST)

ראו שם דומה ונכון. הזירה האיברית במלחמה הפונית השנייה. בורה בורה - שיחה 21:29, 29 בנובמבר 2015 (IST)
כדאי לרכז את הדיון במקום אחד בלבד. משתמש:בורה בורה, אני מציע שתמחק את הדיון מדף שיחת הערך "מסע חניבעל" ותפנה לכאן. נתרכז בדיון כאן בלבד כי זה בלאו הכי דיון על אותו הדבר. לגבי השימוש במילה "איטליה" ד"ר אמיתי הסביר שטעיתי והשם "איטליה" דווקא כן היה קיים בעת העתיקה, אך התייחס לחצי האי האפניני שמדרום לנהר הפו (שטח הקטן יותר משטחה של איטליה המודרנית). עם זאת, אני עדיין בעד שינוי השם כדי לא לבלבל את הקורא עם שמות מודרניים. אחרי הכל, איטליה כוללת גם את סיציליה ויש לנו ערך אחר לזירה הסיציליאנית (כמו שאמור להיות). אתייג גם את משתמש:בראנד. גילגמש שיחה 21:49, 29 בנובמבר 2015 (IST)
השם איטליה אכן היה מקובל כמדומני. אולם טעמי גילגמש נכונים וצודקים. אני בעד העברה כל עוד תושאר הפניה. בראנד - שיחה 21:53, 29 בנובמבר 2015 (IST)
בשיחה:מסע חניבעל לאיטליה כבר הובעו שתי תמיכות. גם אני בעד השארת הפניה בערך מסע חניבעל לאיטליה, אבל לא בערך הזה. בורה בורה - שיחה 21:56, 29 בנובמבר 2015 (IST)
אנחנו כותבים גם לציבור הפחות משכיל, שעבורו השם "איטליה" מוכר יותר. בראנד - שיחה 22:00, 29 בנובמבר 2015 (IST)
אין רע בכך שהציבור המשכיל פחות ילמד משהו חדש. אחרי הכל, אנו אנציקלופדיה. גילגמש שיחה 22:08, 29 בנובמבר 2015 (IST)
נכון, אולם אם לא נשאיר להם הפניה הם לא יוכלו להגיע אל המידע החדש. בראנד - שיחה 22:20, 29 בנובמבר 2015 (IST)
אף אחד לא דיבר על מחיקת ההפניה לאחר העברת הערך. גילגמש שיחה 23:39, 29 בנובמבר 2015 (IST)
אם כך אני בעד. בראנד - שיחה 23:44, 29 בנובמבר 2015 (IST)
אני מסכימה ששמות ערכים העוסקים בנושאים היסטוריים לא צריכים להשתמש בשמות עדכניים של אזורים גאוגרפיים. אני בעד השינויים האלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:41, 30 בנובמבר 2015 (IST)
העברתי תוך השארת ההפניה. בורה בורה - שיחה 16:11, 2 בדצמבר 2015 (IST)

הצעת הוספה למומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך מעניין של משתמש:בראנד על הזירה העיקרית במלחמת הפונית השנייה. הערך עבר ביקורת עמיתים נרחבת במהלך כתיבתו ואני מרגיש שהוא מוכן לדיון המלצה. אשמח אם שאר הוויקיפדים יחשבו כמוני. אתייג את משתמש:איש שלום, משתמש:גארפילד, משתמש:Liadmalone. גילגמש שיחה 06:55, 10 במרץ 2016 (IST)

מעיון ראשוני בערך התרשמתי שמדובר בערך מרשים ומפורט, אך לעניות דעתי, הוא זקוק עדיין לעריכה סגנונית ולהגהה מאסיבית לפני שיוכל להפוך לערך מומלץ. אשתדל להתפנות לעסוק בכך בעתיד הקרוב. בנוסף, כדאי להכחיל מספר ערכים המופיעים בערך, במיוחד את הערכים העוסקים בקרבות (הקטנים יחסית) שניהלו הצדדים היריבים אחרי שנת 216 לפנה"ס. איש שלום - שיחה 22:59, 12 במרץ 2016 (IST)7
איש שלום הערכים על הקרבות נמצאים כעת בשלבי כתיבה. לדעתך יש למשוך את הערך מרשימת ההמתנה? בראנד - שיחה 23:08, 12 במרץ 2016 (IST)
לא. מדובר בדיון המלצה. אני חושב שיש עדיין מספיק זמן לשפר את הערך לפני שיגיע לשלב ההצבעה. איש שלום - שיחה 23:14, 12 במרץ 2016 (IST)
אלף תודות איש שלום. בראנד - שיחה 23:30, 12 במרץ 2016 (IST)


מספר הלגיונות בצבא הרומאי[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב, שבשלבי הסיום של המלחמה הפונית השנייה, הצבא הרומאי כלל 21-25 לגיונות, בתוספת מספר זהה של חיילים מקרב בעלות הברית של רומא באיטליה, כלומר קרוב ל-50 לגיונות סך הכל. זה נראה לי נתון מוגזם ובלתי סביר. אני חושב, שמספר הלגיונות המופיע בערך כולל גם את חיילות העזר (לגיונות בעלות הברית). נא לבדוק את הנושא. איש שלום - שיחה 13:21, 11 במרץ 2016 (IST)

אני לא בטוח שאתה צודק. אתה מניח הנחה סמויה לפיה כל הלגיונות הם בתקן מלא. זאת הנחה שהיא לאו דווקא מדויקת. למעשה, אני מעריך שהלגיונות היו הרבה מתחת לתקן הרשמי שלהן. אולי משהו כמו 60-75% חיילים אפקטיביים לעומת המצב התקנית, לא יותר (בגלל אבדות וכו'). כשלוקחים את זה בחשבון אני לא חושב שיש פה מספר חריג כל כך של חיילים. גילגמש שיחה 13:41, 11 במרץ 2016 (IST)
אני גם כן נוטה להסכים עם איש שלום. לרוע המזל במקורות הן המודרניים והן העתיקים לא נזכר באיזה לגיונות מדובר. כמו כן לדעתי כדאי לנסח את המשפט אחרת. בראנד - שיחה 15:18, 11 במרץ 2016 (IST)
לא מוזכר ולא יכול להיות מוזכר כי אין לגיונות קבועים בתקופה זו. זה הכל גיוס אד-הוק. גילגמש שיחה 15:43, 11 במרץ 2016 (IST)

נכון אמנם שהצבא הרומי נאלץ להחזיק כוחות במספר זירות לחימה במקביל, אבל אני מתקשה להאמין, שבאותה תקופה רומא הייתה מסוגלת להחזיק כוח של כ-300 אלף חיילים בשדה הקרב בו זמנית. גם החזקה של 25 לגיונות בשדה הקרב יצרה בוודאי מעמסה כבדה על האוצר הרומאי. איש שלום - שיחה 09:44, 12 במרץ 2016 (IST) איש שלום - שיחה 09:44, 12 במרץ 2016 (IST)

אתה לא סופר בצורה נכונה. אתה מניח שהלגיון הוא בתקן מלא. הדבר הזה בלתי אפשרי - איך אתה מציע להחזיק לגיון בספרד בתקן מלא תוך כדי אבדות בקרבות, מחלות, פציעות ועוד? כמו כן, 25 לגיונות + 25 לגיונות של בעלות הברית זה בערך 250 אלף (בתקן מלא) אם מורידים מפה פציעות, עריקות, מחלות וכו' אני מניח שזה לא הרבה יותר מ-150 אלף. בל נשכח שגם הגיוס הוא לא תמיד בתקן מלא. למשל הלגיונות בקרב קאנאי לא היו בתקן מלא, אף על פי שהקרב היה קרוב מאוד לרומא והצבא גויס בצורה קפדנית. גילגמש שיחה 10:00, 12 במרץ 2016 (IST)

יכול להיות שאתה צודק, אבל זו שאלה המצדיקה בדיקה מעמיקה יותר, וזה מה שביקשתי. לעניות דעתי, גם החזקת 200 אלף חיילים בשדה הקרב במשך למעלה מעשר שנים, היא משימה כמעט בלתי אפשרית נוכח המשאבים שעמדו לרשות הרפובליקה הרומית בתקופה הנדונה. איש שלום - שיחה 11:29, 12 במרץ 2016 (IST) איש שלום - שיחה 11:29, 12 במרץ 2016 (IST)

אלה לא לגיונות קבועים. חלק מגויסים בזמן אחד וחלק מגויסים בזמן אחר. אני לא מבין איפה הבעיה. גילגמש שיחה 11:44, 12 במרץ 2016 (IST)
ועוד דבר - חלק מהחיילים הם בכלל לא מאיטליה. בספרד היו שבטים ששירתו תחת הדגל הרומי, במוקדון היו כל מיני יוונים. אין לחץ כל כך גדול על האוכלוסיה האיטלקית, פרט לשנים הראשונות שבהן היו אבדות כבדות בקרבות. גילגמש שיחה 11:47, 12 במרץ 2016 (IST)
ועוד דבר - המלחמה הייתה ארוכה מאוד - 16 שנים. זה אומר ששנתונים שלא היו בגיל הגיוס בכלל בתחילת המלחמה (נגיד בני 10 בזמן פריצת המלחמה) התבגרו והיו זמינים לגיוס בהמשך. גילגמש שיחה 11:59, 12 במרץ 2016 (IST)

הבעיה אינה מחסור בכוח אדם, אלא מחסור בכסף להחזיק כל כך הרבה לגיונות בשדה הקרב למשך תקופה ארוכה. מדובר בהוצאות אדירות, ואני מפקפק ביכולתה של רומא (לפני שהפכה לאימפריה) לגייס את סכומי הכסף הנדרשים. איש שלום - שיחה 12:11, 12 במרץ 2016 (IST) איש שלום - שיחה 12:11, 12 במרץ 2016 (IST)

למה? החיילים מקבלים שכר סמלי וזעום בתקופה זו. הם עברו לצבא מקצועי בתקופה מאוחרת יותר. גילגמש שיחה 12:22, 12 במרץ 2016 (IST)

ומה עם אספקת מזון וצרכים אחרים של צבא לוחם. החלפת ציוד צבאי שאבד או ניזוק וכ"ו. זה לא עולה כסף ? אמנם בתאוריה החיילים היו אמורים לרכוש את השריון וכלי בנשק שלהם, אבל בזמן חרום, כמו במלחמה הפונית השנייה, הרפובליקה נאלצה לשלם עבור הציוד של רוב החיילים החדשים שגויסו לצבא. פשוט לא היו באיטליה מספיק אזרחים בעלי אמצעים מספיקים לכך. אני מזכיר לך, שאחרי קרב קאנאי, למשל, רומא נאלצה לגייס עבדים משוחררים לצורך הקמת לגיונות חדשים. איש שלום - שיחה 12:36, 12 במרץ 2016 (IST)

אני לא חושב שמדובר בהוצאות כל כך בלתי אפשריות. אני מזכיר שהם הורידו בצורה דרסטית את שומת הרכוש הנדרשת לשירות בלגיון. חוץ מזה, אפשר לתקן ציוד בלוי. אפשר לחפש מקורות מחקריים שהתייחסו לתופעה זו. אני חושב שבראנט (brunt) בספרו italian manpower התייחס לטענות אלה. שלחתי את הספר למשתמש:בראנד בזמנו. אפשר לבדוק שם. גילגמש שיחה 12:48, 12 במרץ 2016 (IST)

בערך כתוב שבשנת 216 לפנה״ס הצבא הרומי כלל 16 לגיונות (לא כולל כוחות בעלות הברית). בהנחה שבקרב קאנאי השתתפו 16 לגיונות (8 רומיים ו-8 של בעלות הברית), מדובר רק בחצי מהלגיונות של הצבא הרומי באותה עת, או לחלופין בכל הלגיונות של רומא (אם נניח שמספר הלגיונות המופיע בערך מתייחס גם ללגיונות של בעלות הברית). שתי האפשרויות הן בלתי סבירות. ברור שמספר לגיונות רומיים לא השתתפו בקרב, כי הוצבו בזירות לחימה אחרות (למשל בצפון היספניה), אך מצד שני לא סביר שרומא החזיקה מחוץ לאיטליה 16 ליגיונות נוספים. רוצה לומר, שהנתון הנ״ל הוא בעייתי. איש שלום - שיחה 21:28, 12 במרץ 2016 (IST)

כמו שאמרתי, צריך לעיין אצל בראנט. הוא עשה את כל החישובים האלה. גילגמש שיחה 21:32, 12 במרץ 2016 (IST)
איש שלום אתה שוכח נתון חשוב. בימות שלום כלל הצבא הרומי מספר זהה של בעלות ברית, אולם בשעת המלחמה ערים רבות ערקו אל חניבע ועוד נכבשו. כמו כן יש לזכור שכל עיר תרמה לפי יכולותיה ובזמן המלחמה היכולות מן הסתם השתנו. אני בכל מקרה הסתמכתי על שצמן שטוען שהסתמך על בראנט. יש לי את בראנט, אולם לא קראתי אותו בעיון אעבור עליו בהזדמנות. בראנד - שיחה 22:45, 12 במרץ 2016 (IST)
כן, אני מציע שתמצא זמן להעמיק בספרו של בראנט. מדובר במחקר מעניין ורציני. אני מקווה שניתן יהיה למצוא בתוכו תשובה לשאלות שהעליתי. איש שלום - שיחה 23:09, 12 במרץ 2016 (IST)
אני מסכים עם איש שלום שעניין הקרבות הוא משני לצורך ההמלצה, אבל מספר הלגיונות נוגע לגוף הערך ויש לטפל בזה בהקדם האפשרי. בראנט אכן ערך מחקר מעמיק מאוד. אציין שהוא נוהג בדרך כלל להוריד את המספרים, אבל דעתו חשובה גם אם היא דעת מיעוט בגלל המחקר הרציני שלו. ציינתי את דעת המיעוט שלו בערך שכתבתי על קאנאי לפני כמה שנים. גילגמש שיחה 05:14, 13 במרץ 2016 (IST)
עוד בהקשר זה: צריך לבדוק שמספר הלגיונות כולל אך ורק לגיונות ששירתו בחצי האי האפניני ולא בזירות נוספות (מוקדון, סיציליה, ספרד וכו'). לא נראה לי שהיה שלב כלשהו שבו היו בחצי האי האפניני לבדו 25 לגיונות ועוד בעלות ברית. זה באמת מעמיד את הצבא הרומי בסד"כ גבוה מדי. כמו כן, שמתי לב שוויקיפדיות זרות נוקבות במספרים חסרי מקור לגבי מספר החיילים. מרביתן (פרט לרוסים) מציינים שהיו בערך 780 אלף רומים ועוד כ750 אלף קרתגינים (בלי לנקוב במקור, כך ככל הנראה העתקה עיוורת מפוליביוס). חורגים לטובה הרוסים שמציינים רק 350 אלף לכל אחד (גם כן בלי מקור ונראה שפשוט המספר הראשון נראה גדול מדי אז פשוט חילקו ב-2). עם זאת, מעניין לבדוק אם נעשתה בדיקה מסודרת של המספרים. בזמנו מצאתי מאמר שדן באבדותיו של אלכסנדר הגדול ונכתב על ידי האמונד. באותו מאמר האמונד מאמץ את המספרים שמופיעים בספרות העתיקה (כ-4000 הרוגים בקרבות) וטוען שהם סבירים. האם יש אמדן מודרני לאבדות הצדדים (לפחות האבדות הקרביות)? גילגמש שיחה 07:04, 13 במרץ 2016 (IST)
חשוב מאד לטפל בעניין זה לפני דיון המלצה. בעיני מדובר בעניין מהותי. גילגמש שיחה 16:28, 14 במרץ 2016 (IST)
לא צריך להילחץ גילגמש עד סוף השבוע העניין יובהר. בראנד - שיחה 21:30, 14 במרץ 2016 (IST)

המשך[עריכת קוד מקור]

גילגמש ואיש שלום. אני מציג כאן טבלת לגיונות כפי שהוצגה אצל בראנט (עמ' 418. תוך השוואה עם שצמן ותייל):

סד"כ הצבא הרומאי במלחמה הפונית השנייה
שנה לגיונות חדשים מספר לגיונות כולל סה"כ הערות
218 לפנה"ס 6 6 27,000
217 לפנה"ס 5 11 50,000 המספרים ירדו לאחר קרב טראסימנוס
216 לפנה"ס 2 13 65,000 זו דעת יחיד של בראנט. הרוב מגדילים את המספרים עד 16 לגיונות ו-85,000 חיילים. בראנט עצמו אינו מסביר מדוע הוא מצמצם.
215 לפנה"ס 1 15 60,000
214 לפנה"ס 5 20 75,000
213 לפנה"ס 2 22 75,000
212 לפנה"ס 3 25 80,000
211 לפנה"ס 2 25 75,000
210 לפנה"ס 4 21 65,000
209 לפנה"ס 2 21 65,000
208 לפנה"ס 0 21 60,000
207 לפנה"ס 2 23 65,000
206 לפנה"ס 1 20 55,000
205 לפנה"ס 0 18 50,000
204 לפנה"ס 4 19 55,000
203 לפנה"ס 2 20 60,000
202 לפנה"ס 0 16 50,000
201 לפנה"ס 2 14 45,000

כמו כן בראנט מציין שככל הנראה הלגיונות היו קטנים יותר מהממוצע. הוא עורך סדרה ארוכה של חישובים והסברים שאני לא יכול להביא כאן אבל אלו הטענות שלו. המספרים כוללים ככל הנרה גם את הלגיונות של בעלות הברית. בראנד - שיחה 16:55, 18 במרץ 2016 (IST)

אם אילו אכן המספרים הנכונים, סביר להניח שהם אינם כוללים את הלגיונות של בעלי הברית. למשל, אם נקבל את הנתונים של פוליביוס לגבי כוחו של הצבא הרומי בקרב קאנאי, הרי שבקרב זה חוסל יותר מכל כוחו של הצבא הרומאי בשנת 216, בעוד שברור שמספר לגיונות ששירתו בפרובינקיות של רומא לא נכחו בשדה הקרב. אם הנתונים לגבי כוחם של הלגיונות בתקופת המלחמה הפונית השנייה נמוכים כל כך (3000-4000 לוחמים בלגיון), הרי שמספר כולל של 40-45 לגיונות (כ-150 אלף איש) בצבא הרומאי, אינו מופרך כפי שחשבתי. איש שלום - שיחה 17:25, 18 במרץ 2016 (IST)
צריך להעביר את הטבלה לערך בצירוף עם הערת שוליים. גילגמש שיחה 17:29, 18 במרץ 2016 (IST)
אבקש מערן לעדכן את תבנית הקרב כך שניתן יהיה להשתמש בתבנית בתוך תבנית, בדומה לתבנית תפקיד בתבנית מנהיג. אופציה נוספת (העדיפה בעיני) היא להוסיף את הטבלה לערך הראשי. כדאי לחשוב אם לעשות את זה בגוף הערך או בטבלה. מה אומר משתמש:בראנד? גילגמש שיחה 19:42, 18 במרץ 2016 (IST)
קודם כל אתייחס לטענת איש שלום אתה מתייחס לדברי פוליביוס (שמרבית החוקרים מקבלים את דעתו). בראנט מציין במפורש שהוא מקבל את ליוויוס שמצמצם את מספר החיילים הרומאיים שהשתתפו בקרב. כפי שמצוין בתבנית, בראנט לא מסביר למה הוא מצמצם את המספרים, הוא בכלל אוהב תמיד לצמצם. כמו כן בראנט מעריך שהגודל של הלגיונות השתנה מספר פעמים לאורך המלחמה. בנוגע לשאלתך גילגמש לא התכוונתי כלל להעביר את הטבלה לערך כלשהו, רק רציתי להבהיר את שאלתו של איש שלום. אני ממש בור בכל הדברים הללו, ובכלל לא כל כך אוהב תבניות. עשה מה שנראה לך. בראנד - שיחה
זה מידע שהקורא זקוק לו. צריך לשקול היכן להגיש אותו. גילגמש שיחה 22:26, 19 במרץ 2016 (IST)

בראנד, אם תקרא את הקטע הרלוואנטי אצל ליוויוס, תראה שהפרשנות שנותנים חלק מהחוקרים המודרניים לדבריו היא מפוקפקת בלשון המעטה. גם הוא נוקב במספר 82,700 חיילים בקרב קאנאי, כלומר כ-16 לגיונות מתוגברים (לפי המקור שהוא הסתמך עליו, הלגיונות כללו 5300-5600 חיילים כל אחד). בשום מקום הוא לא כותב שהשתתפו בקרב 8 לגיונות בסך הכל, אלא רק שלקראת הקרב גויסו 4 לגיונות חדשים, כאשר הכוונה היא כנראה ללגיונות של אזרחים רומיים. בכל מקרה, אתה לא אחראי לתאוריות של בראנט, ולכן יש רק לציין בערך, שמדובר בהערכה של חוקר אחד. חוקר, שלעניות דעתי, מתאים את המספרים לתאוריות שלו, במקום להיפך. איש שלום - שיחה 21:33, 20 במרץ 2016 (IST) איש שלום - שיחה 21:33, 20 במרץ 2016 (IST)

הוא חוקר חשוב ויש לציין אותו. גילגמש שיחה 21:55, 20 במרץ 2016 (IST)
איש שלום ציינתי זאת מספר פעמים. בראנט במיעוט והרוב המוחץ של החוקרים מגדילים את המספרים. אני באופן כללי לא אוהב אותו, אני מעדיף את וולבנק לייזנבי וגולדסוורת'י. גם את ליוויוס לא קראתי בעיון כי אני לא ממש מחבב אותו (מעריץ את פוליביוס) וגם במחקר המודרני הוא הרבה פחות מוערך. בראנד - שיחה 21:59, 20 במרץ 2016 (IST)
דווקא ראיתי שעדיין מצטטים אותו. גילגמש שיחה 22:02, 20 במרץ 2016 (IST)
ברור. אני לא מחבב אותו, אבל גם אני במיעוט. אנחנו מתעדים את המציאות לא יוצרים אותה ומשתדלים לא להשפיע עליה. בראנד - שיחה 22:03, 20 במרץ 2016 (IST)
בראנד, טרם שילבת את עמדתו של בראנט בערך והוא צריך להגיע עוד מעט להצבעה. גילגמש שיחה 14:35, 3 באפריל 2016 (IDT)
איך לשלב אותה? בראנד - שיחה 21:51, 3 באפריל 2016 (IDT)

גילגמש ואיש שלום. העברתי את התבנית המלאה לערך המלחמה הפונית השנייה, יחד עם פרקים על הצבא הרומי שהועתקו מהערך הזה. בשביל הזירה הזו, לדעתי די לקורא במה שכבר נמצא בתבנית הקרב. בראנד - שיחה 00:47, 5 באפריל 2016 (IDT)

הערות נוספות (העברה מדף שיחתו של איש שלום)[עריכת קוד מקור]

היי, יש לך הערות נוספות? עניין הלגיונות טופל, ואני מקווה שתצביע בעד הערך. כמו כן אני מטפל גם בבעיה השנייה שהעלית, עד עתה הוכחלו: קרב קאסילינום (216 לפנה"ס), טבח נוקריה, קרבות נולה, קרבות הרדוניה, קרב סילארוס, קרב גרומנטום וקרב נומיסטרו. בדרך: קרב עמק הפו, קרבות בנבנטום, קרב טראנטום (212 לפנה"ס), קרב טראנטום (209 לפנה"ס) והמצור על רומא. אולי עוד כמה, נראה. בראנד - שיחה 22:37, 5 באפריל 2016 (IDT)

יש לי שתי הערות/שאלות נוספות.

א. כדאי להרחיב על השפעת השליטה הרומית בים על המלחמה בזירה היבשתית באיטליה, עקב סיכול רוב הנסיונות של קרתגו להעביר תגבורות ואספקה לצבאו של חניבעל בדרך הים. אני מעריך שזה היה אחד הגורמים העיקריים לכישלונו של חניבעל, ולתבוסתו הסופית. אולי כדאי להקדיש לכך פרק נפרד בערך. יש לבדוק עד כמה ההנהגה הקרתגנית הייתה מוכנה להשקיע מאמצים ומשאבים בתגבור כוחותיו של חניבעל, ולפרט את הנסיונות העיקריים שנעשו למשלוח תגבורות לאיטליה בדרך הים. אני יודע, שקיים ערך נפרד העוסק בלחימה בזירה הימית, אבל זה לא פוטר אותך מעיסוק בנושא.

ב. מהקריאה בערך לא ברור כיצד הצליח חניבעל לשמור על צבא בגודל סביר על אדמת איטליה, ולהמשיך לשלוט על חלקים מדרום איטליה, למרות מלחמת ההתשה המתמשכת שניהלו נגדו הרומאים. לפי מספרי האבדות, שנגרמו לצבאו בקרבות השונים, כפי שהם מופיעים במקורות העתיקים, צבאו היה צריך לחדול מלהתקיים זמן רב לפני שפונה מדרום איטליה. מעניין מה דעת החוקרים המודרניים בנושא זה (לא ברור אם ניתן למצוא תשובה לכך במקורות העתיקים). איש שלום - שיחה 00:06, 6 באפריל 2016 (IDT)

בנוגע לשאלה הראשונה, אשמח לעצות כיצד לשלב עוד מידע בנושא. ובנוגע לשאלה השנייה, חשבתי שמובהר בערך שצבאו נהנה מנהירה המונית של גאלים לוקאנים אפולים סמניטים ברוטיים יוונים וסתם עריקים. זה אפשר לו לשמור על צבא בגודל סביר לאורך כל המלחמה. בראנד - שיחה 00:11, 6 באפריל 2016 (IDT)
נ. ב. במקור היה בערך פרק שעוסק בניסיונותיו של חניבעל להשיג עזרה מבחוץ דרך הים, וכן מידע על הברית עם מוקדון, אלא שבעצת גילגמש הסרתי אותו. אני נוטה להסכים אתו שזה יותר מתאים לערך הראשי. בראנד - שיחה 00:12, 6 באפריל 2016 (IDT)
בדקתי בערך הראשי, ולא מצאתי שם פרק העוסק בנסיונות של קרתגו להעביר תגבורות לצבאו של חניבעל באיטליה בדרך הים. אני חוזר ומציע לך לשלב פרק העוסק בנושא זה במסגרת הערך הראשי, או הערך שאתה כותב, עם הפנייה לערך המורחב העוסק בזירה הימית במלחמה הפונית השנייה. אגב, אני חושב שכדאי גם לעסוק בנושא מערכת היחסים בין חניבעל לבין ההנהגה הפוליטית בקרתגו במהלך המלחמה, שגם לה הייתה השפעה על תוצאות המערכה הצבאית בחצי האי האפניני.
לגבי השאלה השנייה שהעליתי, יש לזכור שהשבטים הקלטים בצפון איטליה יכלו להצטרף לצבאו של חניבעל רק בשנים 217-218 לפנה״ס, כאשר הוא פעל באזורים הסמוכים לאזור מגוריהם מצפון לנהר פו. התושבים של דרום איטליה הצטרפו אמנם בהמוניהם לצבאו לאחר קרב קאנאי, אבל יש להניח, שלאחר שמאזן הכוחות הצבאי השתנה, והיוזמה במלחמה עברה לידי הצד הרומאי הצטננה התלהבותם, וחניבעל התקשה לגייס מתנדבים חדשים לצבאו, במיוחד נוכח האמצעים האכזריים בהם נקטו הרומאים נגד כל מי ששיתף פעולה עם חניבעל. לכן אני חושב, שהשאלה שלי בהחלט רלוואנטית, וראויה לבחינה לעומק. אגב, אני חושב שכדאי -*להעביר את הדיון בינינו לדף השיחה של הערך. איש שלום - שיחה 21:44, 6 באפריל 2016 (IDT)
לגבי השאלה הראשונה, צריך לשלב פרק כזה בל לא בערך על הזירה האיטלקית, ערך על זירה איטלקית אמור לעסוק במערכה היבשתית, ערך ראשי אמור לכלול מידע על הקשר בין הזירות. בנוגע לקשר בין חניבעל למועצת הזקנים בקרתגו, ידוע על כך מעט מאוד, אתה בוודאי מכיר את הסיפור על מאגו ששפך מטבעות זהב של סנאטורים בפני חברי מועצת הזקנים. מרבית החוקרים המודרניים מסכימים שלקרתגו פשוט לא היה מה לעשות, הכוחות נדרשו בזירות האחרות, ורק פעם אחת הצליחו להנחית כוח קטן בפיקודו של בומילקר ופעם שנייה בפיקודו של מאגו. הם הצליחו להעביר לו כסף. הרומאים שלטו בים, ושמרו היטב על הבסיסים על החוף. הנמל של קרטחנה יצא מכלל שימוש בגלל המלחמה בספרד, והבסיסים החשובים בסרדיניה סיציליה וקורסיקה עברו לידי הרומאים. זו אחת הסיבות שהקרתגים תמכו במרידות של הסיצילים והסרדינים. לפיליפוס הייתה אפשרות להנחית כוחות, אבל הטיפש הזה הצליח להסתבך שוב במלחמה עם האיטולים אחרי שכמה שנים לפני כן הוא מעך אותם לחלוטין. בנוגע לצבאו של חניבעל, הגאלים הרבים שהצטרפו בתחילת המלחמה נשארו אתו. ובנוגע לאכזריותם של הרומאים, קראתי מחקרים שהאכזריות הזו היא זו שגרמה לאלו שנהרו בתחילה לצבאו של חניבעל נשארו אתו, הם הבינו שאין דרך חזרה. סיכום: אשלב בפרק הטקטיקה ואסטרטגיה כמה מילים על גודל צבאו של חניבעל וכן על הניסיונות של מועצת הזקנים של קרתגו לסייע לו. בנוגע לים, אני צריך לשקול את הנושא בכובד ראש. אני מעביר את הדיון לדף שיחת הערך, והוא ממשיך שם. בראנד - שיחה 22:25, 6 באפריל 2016 (IDT)

במחשבה שנייה איש שלום, הצבעת המלצה החלה, לכן אני חושב שאין טעם להעביר בינתיים. אני אטפל הרגע במה שביקשת, ותסתכל. אוקיי? בראנד - שיחה 22:29, 6 באפריל 2016 (IDT)

איש שלום הפרק "טקטיקה ואסטרטגיה" הורחב. האם כעת הוא עונה על שאלותיך? בראנד - שיחה 22:47, 6 באפריל 2016 (IDT)
לא ברור לי מדוע החיפזון בהעברת הערך להצבעת המלצה. דיון ההמלצה נפתח לפני פחות מחודש. אין לי בעיה להצביע בעד הפיכת הערך למומלץ, אבל חשבתי שכדאי להשתמש בהזדמנות זאת כדי לשפר את הערך, ולקיים דיון מעמיק יותר בסוגיות מרכזיות במסגרתו. כמובן שניתן לעשות זאת גם לאחר הפיכתו לערך מומלץ. בכל מקרה, אני מעריך את המאמצים שלך לספק תשובה להערות ולשאלות שלי. איש שלום - שיחה 23:59, 6 באפריל 2016 (IDT)
אומר לך את האמת, גם לי לא ברור. הוא היה אמור לעבור עוד שבועיים בערך והופתעתי מאוד. זה מאלץ אותי להזדרז. ההרחבה שלי סיפקה אותך? אני כרגע עובר על הספרים שלי, מנסה לראות אולי יש מה להוסיף. בראנד - שיחה 00:13, 7 באפריל 2016 (IDT)
קח את הזמן. עכשיו באמת אין סיבה למהר. אני לא חושב, שהמקום לעסוק בסוגיות שהעליתי הוא במסגרת הפרק העוסק בטקטיקה ואסטרטגיה. אשמח עם תשתף אותי בדברים חדשים שמצאת במחקרים המודרניים ביחס לאותן סוגיות. האם, למשל, הייתה סיעה בהנהגה הקרתגנית, שהייתה מעוניינת להכשיל את חניבעל ? האם הוא, למעשה, פעל בניגוד לרצונה של ההנהגה הפוליטית בקרתגו, והפלישה לאיטליה הייתה יוזמה אישית שלו. האם ההנהגה בקרתגו התמקדה במאמצים לכבוש מחדש את סיציליה, והשקיעה בכך את רוב משאביה, על חשבון הסיוע והתמיכה במערכה של חניבעל באיטליה?, וכ"ו. איש שלום - שיחה 19:40, 7 באפריל 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

איש שלום אשמח לשתף אותך. נתחיל אחד אחד:

  1. שאלת האם הייתה סיעה שהתנגדה לחניבעל בקרתגו. התשובה היא כן. בראש הסיעה הזאת עמד אדם בשם חנו הגדול (סביר להניח שהכינוי "הגדול" הוא שם משפחה שלא הובן כיאות בידי היסטוריונים יווניים). מדובר בפוליטיקאי עשיר ממשפחה מיוחסת. משפפחת חנו, הייתה אויבת מושבעת של משפחת ברקה. לא ידוע מתי הסכסוך הזה החל, אולם במהלך המלחמה הפונית הראשונה, חנו השתתף בקרב אחד במהלכו ספג תבוסה משפילה, בעוד חמילקרת ברקה, אבי חניבעל, שרד שנים רבות על הר אריקס בסיציליה כשהוא מותקף ללא הרף. פוליביוס רומז שחנו ייצג למעשה את האצולה ובעלי ההון, בעוד חמילקרת היה פופולרי בקרב ההמונים. במהלך מלחמת שכירי החרב, חנו נבחר כמפקד צבא קרתגו. הויס מעריך שהסיבה לכך הייתה שהוא כבר הוביל פעם מערכה מוצלחת בצפון אפריקה. חנו התגלה כלא-יוצלח רציני, גם אם ככל הנראה פוליביוס (שהוא המקור היחיד למלחמה הנזכרת לעיל), שהיה ידוע כמי שהעריץ את חמילקרת, ככל הנראה ניפח מעט את כשלונותיו. בלחץ ההמונים, חמילקרת נבחר כמפקד החדש. בהחלט לא דרך טובה לבנות מערכת יחסים טובה בין שתי משפחות עוינות. לא ידוע אם הוא התנגד למסעו של חמילקרת לספרד, לא סביר להניח שיכל להתנגד, אחרי מלחמת שכירי החרב הפופולריות של חמילקרת הרקיעה שחקים. אין גם זכר לכך שהוא התנגד לכך שחמילקרת הפך למעשה את ספרד לנחלה פרטית של בני ברקה, והוריש את השלטון בה לחתנו עזרובעל המפואר. הויס מעריך שגם אם היו סיעות שהתנגדו למשפחת ברקה בקרתגו, באותה תקופה הם לא יכלו למנוע מחניבעל הצעיר לרשת את השלטון בספרד. פשוט לא היו מועמדים טובים יותר (הערת אגב: ספרד נשארה נחלה פרטית של בני ברקה עד אמצע המלחמה הפונית השנייה, אז הובא לשם מצביא חדש ממשפחת גיסקו). הוא התנגד להכרזת המלחמה על רומא, מפורסם נאומו ששרד אצל טיטוס ליוויוס: "לא רוחו של אותו אדם (הכוונה לחמילקרת) ולא יוצאי חלציו לא יחדלו לעולם מלפגוע באמנה עם הרומאים. שמתם על צבאותיכם צעיר רודף שררה שאינו רואה דרך להשיגה אלא בזריעת זרע המלחמה. צבאותיכם צרים עתה על סגונטום אשר האמנה אוסרת לגשת אליה. במהרה יכתרו לגיונות רומא את קרתגו, ליביתם את הלהבות האוכלות עתה סביבכם." כידוע לכל, נבואות הזעם שלו לא הועילו.
    לאחר קרב קאנאי, חניבעל שלח את אחיו הצעיר מאגו לקרתגו בבקשה לקבל עזרה. על פי המסופר, מאגו שפך בפני חברי מועצת הזקנים דלי שלם מלא בטבעות זהב שנלקחו שלל מידי סנאטורים רומאיים. הוא ביקש תגבורת עבור אחיו, ונראה היה שחברי המועצה משתכנעים. אולם אז קם חנו ונשא נאום חוצב להבות, להלן קטע: "לא אחדל להאשים את מפקדך הבלתי מנוצח עד אשר אראה את סיומה של המלחמה בתנאים סבירים. רק שלום חדש ישים קץ לגעגועי אל השלום הישן...מוטב שנציע אנו הסכם שלום מאשר יוצע ההסכם לנו. אם נחמיץ הזדמנות זו, חוששני כי שמחתנו המרקיעה שחקים תיעלם כלא הייתה. אפילו עתה. מה שוויה? "חיסלתי את צבאות האויב, שלחו לי חיילים" - האם הייתה בקשתך שונה אילו נוצחת? "לכדתי שני מחנות של האויב", לבטח מלאי שלל ואספקה, "הבו לי תבואה וכסף" - האם הייתה בקשתך שונה אילו היה מחנך נבזז ממך?" חברי המועצה החליטו לשלוח את התגבורות שיועדו לחניבעל באיטליה, אל עזרובעל בספרד. חניבעל, כך הם טענו (על פי טיטוס ליוויוס), מסתדר טוב מאוד בעצמו. עזרובעל צריך תגבורת. גם מאגו המסכן נשלח לספרד ולא ראה עוד אחיו. במציאות, לא ברור כמה השפעה הייתה לסיעת האנטי-ברקאים בהחלטה לא לשלוח תגבורות לחניבעל, נראה שגם אילו רצתה בכך, לא יכלה קרתגו לשלוח כוחות. שוב, חשוב להדגיש, מדובר בסיעה שלמה, לא באיזה מיליונר אחד.
  2. האם חניבעל פעל בניגוד להוראות מקרתגו? הדעה הרווחת היא שלא. בקרתו המועצה התערבה אך מעט במעשיו של המצביא. למצביא ניתנו סמכויות נרחבות והוא הורשה לעשות כמעט הכל כדי לבצע את המשימה שניתנה לו. במקרה של חניבעל, להשמיד את רומא (אל תתפתה להיות מצביא קרתגי קריצה, זו אליה וקוץ בה, אם אתה נכשל, אתה נצלב). יש מיעוט חוקרים הסבורים שהוא פעל מתוך להט נעורים (הוא היה אז בן 26-27 בערך) ומתוך אג'נדה אישית, או אף כדי לקיים שבועה אגדית שנשבע לאביו בהיותו ילד. הרחבתי על כך בפרק "רקע" בערך.
  3. האם קרתגו השקיעה את רוב משאביה בסיציליה? כמעט מדויק. קרתגו השקיעה את רוב המשאבים בספרד שנחשבה לנכס אסטרטגי ממעלה ראשונה מהנימוקי הבאים: מרבצי הכסף והנחושת הרבים במיוחד באזור קסטולו. כמות עצומה של ילידים מאינספור עממים שישמחו לשרת תמורת תשלום בצבא קרתגו. וכן הנמלים החשובים שאפשרו לקרתגו להחזיק צי בכלל. כוחות רבים אכן הושקעו בסיציליה וסרדיניה, אבל בכמות מוגבלת. כמו כן, קרתגו הייתה חייבת להחזיק צבא קבע באפריקה עצמה. השלטון הקרתגי לא היה נחמד במיוחד כלפי הלובים הנומידים ושאר העמים באזור, והם נטו להתקומם לעתים קרובות. במהלך המלחמה פרצה מלחמת האזרחים הנומידית, שחייבה גם כן התערבות צבאית קרתגית. לסיכום: קרתגו לא השקיעה את עיקר משאביה בסיציליה בלבד, אלא בכל שאר הזירות. וכן, זה בא על חשבון איטליה שבלאוו הכי היה קשה מאוד להעביר אליה תגבורת.

סליחה על הארכנות. עוד משהו? בראנד - שיחה 23:25, 7 באפריל 2016 (IDT)

תודה על ההתייחסות לשאלותי. את מה שנכתב אצל ליוויוס ופוליביוס אני מכיר היטב. אני רציתי לדעת אם במחקרים שברשותך יש הארות חדשות ביחס לגורמים העמוקים לכישלונו של חניבעל במלחמה נגד רומא. אני לא מבקש ממך תשובות מיידיות. אם תיתקל במידע חדש ומעניין בנושא אתה מוזמן ליצור איתי קשר, ואז נוכל להמשיך בשיחתנו. בתודה מראש. איש שלום - שיחה 00:59, 8 באפריל 2016 (IDT)

שלוש הערות:

הערך עבר להצבעת המלצה לפי התור שלו. חלק מהערכים נפלו מהרשימה בגלל ביקורת וכך הוקדם תורו של הערך הזה. הצבעת המלצה לא מסיימת את תהליך השיפור. אפשר לשפר גם אחרי ההמלצה. לעניין השליטה בים - יש להרחיב בכך הערך ייעודי על הזירה הימית במלחמה. לגבי הסיבות העמוקות לניצחון הרומי - יש להתייחס לכך בערך הראשי. בל נשכח - קיים ערך שלם - המלחמה הפונית השנייה. היות שהעניינים הטקטיים עברו ממנו לערכי משנה (הזירה באיטליה, בספרד, בסיציליה וכו') נשאר לדון שם על האסטרטגיה. לא צריך להכפיל את המידע ולדון על האסטרטגיה גם בערך הזה. החוקרים המודרניים יכולים רק לנחש למה נכשל חניבעל. אני מניח שהוא דווקא כן קיבל תגבורות דרך הים והדבר פשוט לא מתואר בספרות. צי עתיק לא מסוגל למנוע את השימוש בים על ידי הצד השני. השליטה בים היא דבר די חמקמק בעת העתיקה. עובדה שהקרתים הצליחו לפנות את צבאו של חניבעל, כלומר הייתה להם יכולת ימית משמעותית ויכולת פינוי של אלפי חיילים (או עשרות אלפים) גם הנחיתה בצפון איטליה בוצעה בכח משמעותי. מכאן אפשר פשוט להניח שהם שלחו לו תגבורות והדבר לא נכתב במקורות שלנו. כך או כך את הדיון המפורט יש להשאיר לערך הראשי. גילגמש שיחה 05:24, 8 באפריל 2016 (IDT)

שלום חן. אני מסכים איתך שהדיון ברוב הסוגיות שהעליתי בשיחה עם בראנד, צריך להיות במסגרת הערך הראשי על המלחמה הפונית השנייה. צריך לשלב במסגרתו פרק העוסק בזירה הימית והשפעתה על המערכה בזירות היבשתיות, וכן פרק העוסק במערכת היחסים בין חניבעל לבין ההנהגה הפוליטית בקרתגו, והשפעתה על ניהול המערכה הצבאית בצד הקרתגני. אני לא בטוח שהעובדה שחניבעל קיבל מעט מאוד סיוע מקרתגו, לא נבעה משיקולים פוליטיים של יריביו בהנהגת קרתגו. אגב, תעביר בבקשה את השיחה שלנו. לדף השיחה של הערך הראשי. יש בה עניין גם לקוראים אחרים. איש שלום - שיחה 12:02, 8 באפריל 2016 (IDT)


- סוף העברה

בינוויקי[עריכת קוד מקור]

יש? שיר § שיג § שיח § 01:34, 20 בנובמבר 2016 (IST)