שיחה:זכויות בעלי חיים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ביקורת[עריכת קוד מקור]

יש בעיה עם הערך, מעבר לביטויים מוזרים כמו "בעלי חיים לא אנושיים" שנשמעים כמו בעיית תרגום או בעיות עברית ("ניסויים על בעלי חיים"):

א. מוצג כאן הארגומנט של "זכויות בעלי חיים" כאילו מדובר ברעיון שאין עליו חולקים. זה אינו המצב. התפישה של חסידי זכויות בעלי חיים כאילו זכות נבנית על תכונה מסוימת היא שנויה במחלוקת במקרה הטוב. די להצביע על הבעייתיות בתפישה הגורסת כאילו תיתכן יישות בעלת מעמד משפטי שיש לה זכויות אך אין לה, לא להלכה ולא בפועל, חובות. ישנן גם בעיות פנימיות: מתוקף איזו זכות יכול נמר לאכול איילה? האין כאן התעלמות מזכויותיה הבסיסיות של האילה?

ב. הערך מתעלם לחלוטין מצדדים בעייתיים של תנועות לזכויות בעלי חיים, ובמיוחד מפעולות אלימות שהתנועה נגועה בהן.

ג. הערך כולו מריח כמו ערך פרסומי לקידום התנועה בישראל. 192

אתה מוזמן להוסיף סעיף שכותרתו "ביקורת", וקשר לטרור אקולוגי, וכך להשלים את הערך. את "בעלי חיים לא אנושיים" אפשר להחליף ל"בעלי חיים". תופתע, כנראה, לשמוע, שתינוק הוא יישות בעלת מעמד משפטי שיש לה זכויות אך אין לה, לא להלכה ולא בפועל, חובות. דוד שי 17:26, 11 נובמבר 2005 (UTC)
אני מתכוון להוסיף בעצמי סעיף שכותרתו "ביקורת". בתקווה שאספיק לעשות זאת מחר. לגבי פעולות אלימות. תתפלא לשמוע ש99% מפעולות התנועה הן לא אלימות. כן צוין בערך שהיו איומים על מדענים שביצעו ניסויים בבעלי חיים, וכן צוין בערך פעולות שפוגעות ברכוש. Odonian 18:22, 11 נובמבר 2005 (UTC)

חוסרים - לטעמי[עריכת קוד מקור]

  • טוב, בגדול הערך הוא טוב ומקיף לטעמי.
  • עזריאל קרליבך, הודו יומן דרכים, פרק "מותר האדם מן הבהמה" - מציג את ההשקפה ההינדואיסטית לפי האדם הינו פשוט יצור אחר כמו כל היצורים. לפי דעתי שווה להכניס (וגם השקפות בודיהסטיות).
  • לדעתי כדאי להפריד בין החלק המוסרי - פילוסופי לבין התפישה המשפטית של זכויות משפטיות (הגנה מטעם המדינה). לדוגמא אנרכיסטים והינדואיסטים אולי יחשבו שהדרך הטובה להשיג הגנה על בעלי חיים הינה דווקא דרך חינוך הוליסטי (עוד בקרליבך).
  • דאקרט שתפס את החיות כשעונים יכול לתת רקע לתפיסה המוזרה השלטת ?
  • רעיון חזק שמופיע במאבק אחד - תנועות "שמאל" שנלחמו למען אי התעמרות בחלשים, נטו בעבר שלא להכליל קבוצות כמו נשים או שחורים בגלל שהם "נחותים באופן טבעי".
  • פגיעות באנשים חלשים שתורצו בטענה שהם "כמו חיות" (גם קרליבך מזכיר זאת כטיעון הודי, וגם מופיע בתורת הכלכלה הבודיהסטית). כלומר יחס רע ליצורים אחרים מחלחל כתרוץ לפגיעה גם באנשים. *
  • טבעיות בשר- יש טענה לפיה האכילה עצמה, ( וקבוצה אחרת גדולה יותר תוסיף - ובוודאי בכמוית שהיא נעשי)ת, אינה טבעית (לדוגמא אורך מעי וכו', אי אכילת בשר לא מבושל וכו') - כלומר שהאדם הוא במקור אוכל פרות, וזו התדונה הבריאה ביותר.
  • איפה שהתפישה של זכויות לוקה, לדעתי הוא בנושא של סביבה והבנה שלשם דאגה לרווחת היצורים יש צורך בשטח ובאיכות מסויימת של מערכות סביבתיות - דבר שקשה לנסח אותו באופן של זכויות שמטבעו הוא אינדיבדואלי ולא ממש מתייחס לדברים בצורה הוליסטית או להשפעות חלשות וארוכות טווח.

האזרח דרור 07:21, 18 נובמבר 2005 (UTC)

ביקורת אנשי הקש[עריכת קוד מקור]

יש כאן בעיה עם סעיף הביקורת. הוספתי טיעון חדש נגד זכויות בעלי החיים (ולמעשה הטיעון היחידי ככל שזה נוגע לי משום שהטיעונים האחרים הם במידה רבה אנשי קש) וה"תשובה" שהוספה כדי "לאזן" את הדברים ממש לא לעניין וגם איננה משכנעת בתור תשובה לשאלה אחרת. כדי להבהיר - הגישה הליברטריאנית לא נוקטת עמדה בשאלה האם זה מוסרי או לא מוסרי לאכול שניצלים אלא גורסת שאת ההכרעה בענייני מוסר על כל אדם לעשות בעצמו. הגישה הליברטריאנית מתנגדת לכפיה בשם ערכי מוסר ויהיו אלו אשר יהיו. התשובה שהובאה רלוונטית לטענה משום שהשאלה מה ראוי או לא ראוי להתיחסות מוסרית איננה רלוונטית אם הנחת היסוד היא שתפיסה מוסרית איננה יכולה להצדיק כפיה. התשובה איננה משכנעת בתור תשובה לשאלה אחרת משום שהקביעה שהזכות להתייחסות מוסרית מבוססת על רגשות וצרכים היא שרירותית לחלוטין. באותה מידה ניתן היה להחליף את הרגשות ב"מימדים פיזיים" או "חשיבות היסטורית" כדי לתת "זכויות" לאבנים או חורבות עתיקות. גונזו 22:17, 25 מרץ 2006 (UTC)

כל החלק של "ביקורת זכויות בעלי-החיים" לוקה בחסר רציני ודורש שכתוב מהיסוד. הטענות הרציניות והמרכזיות יותר נגד רעיון זכויות בעלי-החיים לא מוזכרות, בעוד שטענות עממיות ומשניות בחשיבותן זוכות להתיחסות נרחבת מהמגיע להן. אם זאת, אני לא רואה מה החשיבות של אזכור הליברטרניזם כאן- ליברטריניזם אינה תפיסה רעיונית בקשר למוסר אלא רק האימפליקציה הפוליטית שלה, והיא בוודאי שלא התפיסה הפוליטית היחידה שחושבת שעל החוק להגן על בני-אדם בלבד. צריך להציג את היסודות התיאורטיים של הרעיון שלבעלי-חיים לא מגיעה הגנה על-פי החוק (במקרה זה, תפיסת הזכויות החוקיות כמכוננות על-ידי הסכם חוזי), ולאו דווקא את הזרמים הפוליטיים השונים התומכים בהם. טיפש ט"ו בשבט 22:52, 25 מרץ 2006 (UTC)
אני לא חושב שאנחנו באמת חלוקים כאן. יכול להיות שישנה הגדרה רחבה יותר מליברטריאניזם לתפיסה שמתנגדת ל"זכויות" בעלי החיים על בסיס היות חוקי חברת בני האדם חוקים שמסדירים את היחסים בין בני אדם ולא בין האדם למקום. מה אתה מציע?גונזו 00:17, 26 מרץ 2006 (UTC) (מתנצל על העריכות החוזרות והנשנות, אני מתחיל כאן...)
ערכתי מחדש את הסעיף, כפי שכבר תיכננתי לעשות מזה הרבה זמן. אני חושב שהוא נראה הרבה יותר טוב עכשיו. טיפש ט"ו בשבט 20:44, 10 אפריל 2006 (UTC)

עזריאל קרליבך[עריכת קוד מקור]

דרור, עם כל הכבוד לעזריאל קרליבך, אני בספק רב עם הוא באמת זה שראוי להיות מוזכר הראשון בפסקה "זכויות בעלי חיים בפילוסופיה", עוד לפני הוגים כמו ג'רמי בנתהם, ז'ן-ז'ק רוסו או ארתור שופנהאואר, ששיעור קומתם בתרבות המערב אינו נופל משלו, ושכתבו על הנושא ברצינות רבה יותר ממנו.
ערכתי החוצה את החלק העוסק בו בראש הפסקה. אם אתה רוצה להזכיר אותו בכל-זאת- למרות שלי זה נראה מיותר לחלוטין- אנא עשה זאת במקום הראוי לכך, בסוף החלק העוסק בפילוסופיה ולא בראשו. טיפש ט"ו בשבט 23:28, 18 מאי 2006 (IDT)

אין בעיה, בזה (למרות שהיגד של קרליבך מדגים את פער ההשקפות בצורה לא רעה), אלא בכך שיש עכשיו מעין בליל בין כל ההשקפות העתיקות, כאילו השקפתן זהה. איני מכיר את היוונים אבל העברים שחטו פרות כחלק מטקסי פולחן וללא ספק אכלו בשר. לעומת זאת ההתיחסות המזרחית היא שונה לגמרי, שהיא הרבה יותר קרובה לגישה של זכויות בלעי חיים. הגישה של זכויות בעלי חיים מעוגנת בתפישה של זכויות וחובות וההתיחסות העתיקה היא אחרת, אבל לכרוך אותה כסתם צורה של התחשבות בבעל החיים, זה הטעיה. עוד דבר, מבחינה כונולוגית הבודהיסטים הם כבני 2600 שנה, וההינדים למעלה מ4000, נראה לי נכון למקם אותם לפני היוונים ולפני העברים. האזרח דרור 09:52, 19 מאי 2006 (IDT)
למעשה, גם אצל ההינודאיסטים אכלו בשר וגם אצלהם התקיימה הקרבת קורבנות מהחי. גישות המתנגדות להרג בעלי-חיים ככלל אמנם קיימות בהינדואיזם, אבל הן לא הגישות השולטות, ורוב ההינדואיסטים אינם צמחונים. טיפש ט"ו בשבט 10:28, 19 מאי 2006 (IDT)
אני לא יודע מספיק על התרבויות האלה, אבל גם ש"מיעוט" בקרבם זה לפעמים יותר מכל היהדות. כריכת כל הדתות והפילוספיות כמקשה אחת נראה לי כהטעיה. יש הבדל קיצוני בין מי שמאמין שצריל לשחוט את הפרה בעדינות לבין מי שמשווה מעשה כזה להרג של אדם. האזרח דרור 22:07, 20 מאי 2006 (IDT)
אין הכללה של כל התרבויות כמקשה אחת- מצוין שנושא היחס לבעלי-חיים תופס מקום מרכזי יותר בדתות המזרח. טיפש ט"ו בשבט 00:15, 21 מאי 2006 (IDT)
  • - בתגובה לעריכה. על קרליבך. קרליבך לא היגיג הרבה על בעלי החיים מנהמות ליבו. הוא העביר דעות ורעיונות שהוא שמע בהודו ודן איתם עם מארחיו. מה רע במקור הזה? זה לא קשור לקרליבך כהוגה, אלא כמקור למידע. כיום רעיונות אלו היו יכולים להגיע דרך סרט או משחק מחשב. איני מבין מה הקשר הגדול לקרליבך מעבר להיותו מקור המידע. הוא לא כתב כמה פסקאות על זה, אלא הקדיש לדבר פרק שלם בספרו, שממנו ברור שהתמונה שאתה מעביר בפסקה היא מעוותת. היחס של ההודים בנושא זה הוא דבר שבהגות המערבית אפשר רק לחלום עליו, והוא אינו בר השוואה עם "יחס אוהד" לבעלי חיים - אלא אם כן נוכל לדבר על "רוצחים שאהדו את קורבנותיהם" בכל הנוגע לבני אדם.
  • הציטוטים מקרליבך הם עשירים ומדוע לא להשתמש בהם? אם אתה רוצה להכניס פנימה עוד הוגים מהמזרח , או לשנות את העריכה לגבי תת הפרק של זכויות בעלי חיים במזרח -אתה רשאי, אבל מדוע למחוק? נראה כאילו במערב המציאו את הנושא, בעוד שהמציאות היא כמעט הפוכה.
  • אני מבין שאתה מצטרף לגלגלמש. לתנועה לזכויות בעלי חיים אין מאבקים. מה שהיא עושה, אינו חשוב (וכרואי למסורת של גלגלמש, להפעיל צנזורה). משפט מקליבל הוא איזשהו דבר באוויר, לא קשור בכלל לזכויות בעלי חיים? אילו דברים כן קשורים לתנועה זו? האזרח דרור 22:36, 22 מאי 2006 (IDT)

ראו גם שמן[עריכת קוד מקור]

הסיבה לריבוי הקשרים היא שלמעשה זה נושא שהוא קטגוריה בפני עצמו, עם הרבה מאוד הסתעפויות וכיוונים. מקומם של הזרמים העתיקים שם היות והם נותנים גיזה הוליסיטית לכל הנושא. גם מקיבל, כאחד המאבקים שנתנו דחיפה אדירה לנושא בתקופתנו מתאים. בקיצור, אין סיבה לחסוך בראו גם.האזרח דרור 09:58, 19 מאי 2006 (IDT)

ראשית, להגיד שהנושא הוא למעשה "קטגוריה בפני עצמו" זה לא טיעון. אם אתה חושב שצריכה להיות קטגוריה:זכויות בעלי חיים- פתח קטגוריה כזו, ואל תהפוך את הערך לקטגוריה. שנית, גם אם תפתח קטגוריה כזו- אני לא רואה שום סיבה להכליל בתוכה את הערכים "בודהיזם", "הינדואיזם" ו"ג'רמי בנתהם". טיפש ט"ו בשבט 10:28, 19 מאי 2006 (IDT)
אני רואה שפתחת, כל הכבוד. דבר שני, הדתות המזרחיות היו הראשונות שהציעו גישה מקיפה דומה במהותה לזו של זכויות בעלי החיים, ויש להם את כל ההקשר להיות כאן - אחרי הכל מאות מילוני בני אדם נקטו בגישה זו בגלל תורות אלה, הרבה לפני שמישהו במערב חשב על הנושא, וכראוי הספרות וההגות במקומות אלה על נושאים אלה היא עשירה ועתיקה, ומכיהל כנראה הרבה יותר מאשר ההגות המערבית שיש לנו עד כה בנושא. גם בנתהם ידוע בתרומה שלו, ואני לא רואה מדוע לא להכליל אותו.האזרח דרור 22:03, 20 מאי 2006 (IDT)
לג'רמי בנתהם אמנם שמורה זכות ראשונים בשל היותו הראשון אי-פעם לדבר על זכויות בעלי-חיים, אבל פרט לעובדה זו תרומתו בתחום זניחה למדי: בכל פעילותו ככותב, הוא בסך הכל הקדיש לנושא הזה משפט אחד בודד- אשר גם הוא נכתב בהערת שוליים בלבד, ולא בגוף הטקסט. לנסות לנכס אותו כעמוד תווך מרכזי של התנועה לזכויות בעלי חיים על סמך המשפט האחד הזה- נראה לי לא לעניין. על אחת כמה וכמה בקשר להינודאיזם ובודהיזם, שראשית, היתה להם השפעה מועטה ביותר על רעיון זכויות בעלי-החיים, שצמח במערב, ושנית, מקומו של היחס לבעלי-חיים הוא רק חלק אחד מהתפיסה הדתית הכוללת של ההינדואיזם או הבודהיזם. האם אתה חושב שהערך "נצרות" צריך להופיע בקטגוריה "פציפיזם"? והרי לנצרות היתה השפעה הרבה יותר חזקה ומשמעותית על התפחות הפציפיזם מאשר לבודהיזם היתה על התפחות התנועה לזכויות בעלי-חיים! אבל זה מוגזם לכלול ערך שעוסק בנצרות כולה, שהיא דת שלמה, בקטגוריה שעוסקת באופן ספציפי בפציפיזם. אם היה ערך "פציפיזם בנצרות", או משהו כזה, היה מתאים לשים אותו בקטגוריה "פציפיזם". אם אתה מעוניין לכתוב ערך הנוגע ספיציפית ליחס בעלי-חיים בהינדואיזם או בבודהיזם, במידה זו יהיה זה הגיוני להכניס אותו לקטגוריה זכויות בעלי חיים. טיפש ט"ו בשבט 00:15, 21 מאי 2006 (IDT)
  • לגבי בנתהם - אתה צודק, ואני טעיתי. לגבי השפעה מועטה על הרעיון - זה לא אני ולא אתה נדע לא עכשיו ולא בעתיד , למעט אם יש ראיות דווקא להשפעה כזאת בפרוש. קשה לדעת איך רעיון התגלגל. מצחיק, אבל הנצרות הרבה פחות פציפיסטית מאשר ההינדים (או הבודהיסטים ?) אתה מוזמן לקרוא את קרליבך שמקדיש לכך ערך שלם - הפציפיזם המערבי הוא ממש אלים לעומת זה ההינדי. אם לנצרות היתה השפעה מכרעת על פציספים, ואם חלק גדול מהפציספטים היו נוצרים, היה מקום להפניה (ואולי יש מקום להפניה- איני פוסל את הרעיון). בכל מקרה, ייתכן בהחלט שכלל האנשים הדוגלים בזכוית בעלי חיים, קטן בהרבה מאשר מספר ההינדים והבודיהסטים הדוגלים בהשקפה דומה. הנושא של גישה זו לבעלי החיים הוא נדבך מרכזי בשתי התורות ואי אפשר להבין אותן במלואן ללא הפסילה שלהם את "האדם במרכז" או "האני במרכז" - ומכן שהבנה שלהן נותנת השפעות ותרומות ייחודיות לנושא. אכן , הפניה הטובה ביותר היתה על ערך מיוחד לנושא - אלא שאין לי מספיק ידע כדי לכתוב אותו. האזרח דרור 21:30, 21 מאי 2006 (IDT)
אני רואה שיש לך הרבה מאוד ידע בנושא מה היה לעזריאל קרליבך בנושאים אלו או אחרים, והרבה רצון לחלוק את הידע הזה. זה מצוין- ואני חושב שכדאי שתכניס את המידע שלך לערך עזריאל קרליבך, שם הוא יהיה מאוד מאוד רלבנטי. בערך "זכויות בעלי חיים", תחת "זכויות בעלי חיים בפילוסופיה", הגיגיו של עזריאל קרליבך קצת פחות רלבנטיים. ראוי יותר להביא את דבריהם של ההוגים המרכזיים בתחום, שתרמו לפיתוח הרעיון ועסקו בו באופן רציני, ולא של עיתונאי שכתב כמה פסקאות על היחס לבעלי-חיים בהודו.
להתעקש לתקוע את דבריו של קרליבך בראש-ראשו של הפרק שעוסק בפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים, ועוד להביא בנוסף לכך לגלוש ולהביא את דבריו בנושאים שלא קשורים לזכויות בעלי-חיים, זה ממש ממש לא במקום. אם אתה כל-כך בוער לך להכניס לערך את דבריו של קרליבך- לפחות תעשה את זה במקום המתאים, במורד הסעיף ולא בראשו, ותקפיד להביא רק מדבריו שנוגעים ישירות ליחס בעלי-חיים, ואל תגלוש לנושאים נוספים.
אז נכון שסולט, סינגר, ריגן, פרנציון ואדמס לא ערכו אף-פעם את מעריב, אבל במה שקשור לזכויות בעלי-חיים, הם בכל זאת קצת יותר משמעותיים מעזריאל קרליבך. את הפסקה שהוספת בראש הסעיף אני מוחק, ואם אתה רוצה אתה מוזמן להכניס מחדש את מעט התוכן הרלבנטי בה במקום, בצורה ובהיקף הראויים לכך. טיפש ט"ו בשבט 00:31, 22 מאי 2006 (IDT)
  • להפך, בערך של עזריאל קרליבך זה כמעט חסר משמעות או הקשר - הוא ביקר בהודו וסיקר כל מיני תופעות והושפעה ממה שהוא ראה ושמע. הוא לא המציא שום דבר, ולא היה פילופסוף גדול אלא עיתונאי ופובליציסט. סלח לי אבל נראה לי שאתה מנסה לגמד את התרומה המזרחית תחת הטפלות לאחד המקורות שהבאתי. האזרח דרור 22:39, 22 מאי 2006 (IDT)
אני לא מנסה לגמד את הנושא אלא להחזיר אותו לפרופורציות. הרעיון של זכויות בעלי-חיים נוצר בתרבות המערב בסוף המאה ה18, ופותח המאה ה19 וה20. אישית, אני לא רואה שיש צורך רציני להזכיר בכלל בחלק של "זכויות בעלי-חיים בפילוסופיה" כל דבר שהיה לפני תקופתו של בנת'ם, כפי שגם בערך בויקי האנגלי- מכיוון שעד אז לא היה בכלל המושג "זכויות בעלי-חיים בפילוסופיה".
אפשר להזכיר בקצרה גישות של התחשבות בבעלי-חיים שהיו קיימות גם טרם לכך, כפי שאכן עשיתי, אבל להוסיף פסקה שלמה בפני עצמה, עם כותרת נפרדת, ועוד לפני הפסקה העיקרית של זכויות בעלי-חיים בפילוסופיה, שתעסוק אך ורק בנושא של יחס לבעלי-חיים בהודו- זה מוגזם. הערך צריך לעסוק בעיקר ולא בתפל. לפי אופן ההצגה שלך של הדברים, אפשר לחשוב שהתפיסה של זכויות בעלי-חיים צמחה בהודו והגיעה ממנה אל המערב. טיפש ט"ו בשבט 13:34, 23 מאי 2006 (IDT)
  • איני יודע אם התפיסה הזאת הגיע למערב מהודו או ממקור אחר, או צמחה שוב פעם. זאת כל הפואנטה, זכויות בעלי חיים לא נולדו בפעם הראשונה אצל בההתם. התחשבות בבעלי חיים זה ממש לא מתאר טוב את הנושא תחת המטריה ההודית. מדוע זה תפל יחסית לדברים שעשו במערב? בפועל , כפי שצייניתי, הרבה יותר אנשים בהודו , בהיסטוריה והיום נוקטים גישה של זכויות בעלי חיים - בפועל ולא בצורה אידאלית - בצורה הרבה יותר משמעותית מבמערב. כל ההבדל הוא שבמערב יש את האמנה החברתית, והכוונהת ההתנהלות של אנשים היא בכוח על ידי מדינה חוקים, מלקות ועונש מוות. אצל ההודים , היה גם מזה, אבל היה הרבה יותר הכוונת אנשים על ידי תרבות, טקסים ופילוספופיה. האמצעים אחרים, הכוונה אותה כוונה. במקום למחוק דברים, תקיים דיון.
  • עדיין לא הבנתי מדוע הורדת קישורים למקליבל ומדוע ניסויים בבעלי חיים אינם קשורים לקטגוריה.

האזרח דרור 21:40, 25 מאי 2006 (IDT)

גם בהודו, כמו במערב, יש מערכת אכיפת חוק; הודו היא לא מדינה אנרכיסטית. אבל אין בה חוקים אפקטיביים למניעת התעללות בבעלי-חיים (כמו במערב) מכיוון שהגישה שמנחה את החקיקה שלהם היא לא גישה של זכויות בעלי-חיים. התרבות ההודית- זרמים מסוימים שבה, לפחות- עודדה פיתוח חמלה והתחשבות בבעלי-חיים כמידה טובה דתית, לא כסוגיה פוליטית. לא נעשו מאמצים למנוע מהחברה לפגוע בבעלי-חיים- ההתחשבות בבעלי-חיים היתה מוגבלת לתחום הפרטי. כיום, התנועה הרצינית והמשמעותית ביותר שפועלת למניעת פגיעה בבעלי-חיים בהודו היא PETA India- ארגון שמקורו במערב ומופעל על-ידי פעילים מערביים. המושג "זכויות בעלי-חיים"- כרעיון פוליטי- אכן לא היה קיים טרם זמנו של בנת'ם.
בקשר ל"משפט מקליבל"- בניגוד להרבה קישורים ששמת כאן, זה דווקא כן נושא שיש לו קשר ברור לזכויות בעלי-חיים, אבל מצד שני, אני גם לא חושב שהוא עניין כל-כך חשוב ומשמעותי שצריך לתת לו קישור ישיר ב"ראו גם". אני חושב שדי בכך שהעברתי אותו לקטגוריה:זכויות בעלי חיים והוא מופיע שם. טיפש ט"ו בשבט 22:07, 25 מאי 2006 (IDT)

ביקורת על הביקורת[עריכת קוד מקור]

לכתוב בסוף כל פסקת ביקורת את הביקורת על הביקורת הופך את הערך שגם ככה נגוע בנקודת מבט שאינה ניטרלית לווכחני. אולי לאחר הביקורת על הביקורת ירשם הטיעון של הביקורת על הביקורת על הביקורת וכ"מיטב" הפורומים העוסקים בזב"ח יראה כויכוח אינסופי. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא שופר. יש למחוק את הביקורת על הביקורת ויפה שעה אחת קודם. כמה יוסי 13:12, 10 בדצמבר 2006 (IST)

האמת שהתלבטתי מאוד, האם זה הופך את המאמר ללא-נטרלי, ושיניתי את ה"ביקורת על הביקורת" הרבה כך שתהיה כמה שיותר ניטרלית. בנוסף, אני סבור שתשובות נפוצות כנגד הביקורת תורמות להבנת השיח הציבורי בנושא. בכל אופן, כמדומני שעשיתי עבודה טובה. ובכל זאת, אתה מוזמן לשנותה או למחוקה כרצונך.דולנדק 13:54, 10 בדצמבר 2006 (IST)
זה יהיה הכי קל, למחוק את הביקורת על הביקורת. אבל מזה בדיוק אני מבקש להימנע. התבונן בערך, ניתן שם מקום רב לטענות בעד, בחלק הביקורתי (שנכתב במקור על ידי תומכי זב"ח בצורה הרחוקה מניטרליות ותוקנה על ידי) נרשמו טענות נגד. כל שיח ציבורי בנושא ראוי שישמר לבמות של שיח ציבורי. קל להבין שהשיח קיים מעצם היות שני הצדדים בערך, אפשר גם להוסיף קישורים לאותם במות של שיח ציבורי. הערך לדעתי אינו ניטרלי, ראה למשל את הכותרת "התנגדות עממית, תרבותית וחוויתית": פסקה אחת המתארת התנגדות ושתי פסקאות המתארות התנגדות להתנגדות. מה עכשיו? יש מקום להציג את טיעוני הרצח והאונס בטבע ככשל של איגנורטיו אלנכי בהתייחסות לאכילת בשר על ידי בני אדם אוכלי כל? אולי כאל אד מטום? אולי אחרים יטיבו ממני לזהות את הכשלים בטיעוני הנגד אבל זה לא משנה את העיקר: אין סוף לויכוח כידוע לך ואין לו מקום בערך. מציגים צד אחד, מציגים צד שני וזהו. כמה יוסי 20:40, 10 בדצמבר 2006 (IST)
אני חושב שכל החלק של הביקורת זקוק לשכתוב רציני, וצר לי שאני חוזר על מה שאמרתי כאן לפני חצי שנה. בראש ובראשונה, אני חושב שצריך להפטר מהחלוקה המלאכותית והמיותרת ל"התנגדות עקרונית", "התנגדות אינטרסנטית", ו(שככה יהיה לי טוב) "התנגדות עממית תרבותית וחוויתית". כל התנגדות לרעיון זכויות בעלי־חיים היא, מהגדרתה, התנגדות עקרונית. היות שהרעיון עצמו הוא עקרוני, כל ביקורת עליו גם צריכה להיות עקרונית. הסעיף "ביקורת אינטרסנטית" לא אומר פשוט כלום. להגיד "ישנן תעשיות המבוססות על מוצרי בעלי החיים. מתן יותר זכויות לבעלי החיים פרושה בדרך כלל, פגיעה כלכלית בתעשיות אלה, ובפרנסתם של העובדים בתעשיות אלה." יכול להסבר למה אנשים עשויים להתנגד להתחשבות מוסרית בבעלי־חיים, אבל לא אומר אף מילה על מהי הביקורת שלהם נגד כך. אין כאן שום טיעון למעשה. הסעיף "התנגדות עממית תרבותית וחוויתית" (שאלהים ירחם על כולנו, זה באמת שם הסעיף) נראה לי בעיקר כמו תירוץ לדחוף פנימה טיעוני איש קש ואז להפריך אותם- מה גם שהחלק הזה חוזר על דברים שנכתבו גם ב"התנגדות עקרונית", רק בצורה פחות עילגת.
האם יש מי שמתנגד לכך שאני אבטל את החלוקה לתתי-סעיפים ואמחק את חלקים גדולים מתוכם? טיפש ט"ו בשבט 22:53, 10 בדצמבר 2006 (IST)
אני בעד כל מה שיהפוך את הקטע הזה לפחות מביך. כמה יוסי 07:22, 11 בדצמבר 2006 (IST)
אני מתנגד. זה מציג טוב למדי את המצב הקיים. התנגדות של אנשים לזכויות בעלי חיים, משום שהדבר יפגע בפרנסה שלהם, אינה דומה להתנגדות עקרונית. לו היה להם מקור פרנסה אחר, הם היו יכולים להפוך לתומכים. הביקורת שלהם אינה מתחלת ל "למה" ול"מה". הם מתנגדים משום שהדבר יפגע בפרנסתם. וזה גם פעמים רבות הנימוק שניתן.
אשר להתנגדות עממית - אנשים רבים מתגדים לזכויות בעלי חיים, ולא משום שהם מכירים איזשהו נימוק פילוסופי גבוה לכך. ולכן זו תופעה עממית. היא גם תרבותית (תלויית תרבות - היות ובתרביות אחרות המצב שונה) והיא גם חוויתית (משום שהדעה מבוססת בעיקר על חוויות (בשר זה טעים) ולא על הרעיונות הפילוסופים המורכבים שבאים לאחר מכן. איש קש זו טיעון שהצד השני לא באמת אומר, לעומת זאת, "בשר זה טעים" זו אחת התגובות הנפוצות שיש כדי לתת צידוק לפגיעה בבעלי חיים. האזרח דרור 10:35, 11 בדצמבר 2006 (IST)
כל זה בכלל לא משנה. ראשית, כבר הוחלט בזמנו שאין מקום לפסקאות ביקורת שכאלה, באשר הן פשוט צינור להכנסת דעות המתנגדים לערך. כמעט בלי יוצא מהכלל הפסקאות האלה אינן מביאות דברים בפי אומרן (וכדי להסיר ספקות: אני כותב את זה מבלי לקרוא את פסקאות הביקורת, רק ממבט בתוכן העניינים) אלא הן משמשות שופר לאמירות מסוג "יש הטוענים". שנית, אין צורך בחלוקת סוגי הביקורת השונים לקטגוריות האלה. הקורא יבין מקריאת הסעיף איזה סוג של ביקורת הוא מכיל (מוסרית/כלכלית/עממית/אחרת). ‏odedee שיחה 11:16, 11 בדצמבר 2006 (IST)
כעת אני כבר מבולבל לחלוטין. יוסי טוען שבעצם יש כאן ביקורת +ביקורת הביקורת. ואילו עודד טוען שבכלל אין מקום לדעות המתנגדים (או שגם אתה מתכוון לפסקאות ביקורת הביקורת)? בפרק "ניסויים בבעלי חיים" יש ביקורת +ביקורת הביקורת וכך גם בערך קפיטליזם. מי שרוצה מדיניות בתחום (אין ביקורת הביקורת), בבקשה לאכוף אותה לכל רוחב היריעה. המצב הקודם אמר בערך דבר כזה - "יש הרבה התנגדות לתנועה לזכויות בעלי חיים, פילוסוף זה וזה אמר כך וכך" - שזה אולי מאוד אינציקלופדי אבל גם מאוד בלתי נכון. רוב האנשים לא שמעו על אותו פילוסוף וההתנגדות לתנועה לא נבעה מדעותיו אלא מסיבות אחרות לגמרי המופרטות בערך. האזרח דרור 13:11, 11 בדצמבר 2006 (IST)
כל טיעון שאנשים עשויים להעלות כנגד זכויות בעלי־חיים הוא, מהגדרתו, טיעון עקרוני. אם הם מעלים עמדה נוגדת, הרי שבכך הם נוקטים עמדה עקרונית. אם הטענה היא לא טענה עקרונית- אז היא לא טענה כלל. זה לא משנה כלל, לצורך העניין, אם הטענה מועלית מתוך מניעים "תרבותיים" או "חוויותיים" לשאלה אם הטענה היא טענה עקרונית או לא. הטענה שפגיעה בבעלי־חיים היא מוצדקת מתוך גזירת הטבע היא טענה עקרונית לעילא ולעילא.
לעומת זאת, אני מסכים איתך שבתת-הסעיף "התנגדות על רקע כלכלית" לא מופיעות טענות עקרוניות נגד זכויות בעלי־חיים, ולמעשה, לא מופיעות בו כלל טענות נגד זכויות בעלי־חיים. כל מה שמופיע בו הוא פירוט של אנשים שיש להם אינטרס נגד הגנה על בעלי־חיים- בלי שום הסבר באלו טענות הם מגבים את הטענות שלהם נגד זכויות בעלי־חיים. וזו גם בדיוק הסיבה שתת-הסעיף הזה צריך להיות מוצא החוצה מתוך סעיף הביקורת- אין בו כלל שום ביקורת. רק לציין שיש אנשים שמתנגדים לזכויות בעלי־חיים, בלי להציג את העמדה שלהם, זו לא ביקורת.
זה בערך כמו שבערך "הליכוד", יכתב בסעיף הביקורת: "יש מפלגות המתמודדות מול הליכוד לבחירות בכנסת, ולכן הן מתנגדות לה". זה לא באמת מציג שום ביקורת על הליכוד. טיפש ט"ו בשבט 22:00, 11 בדצמבר 2006 (IST)
יכול להיות שאתה צודק. אין לי התנגדות עקרונית לעניין. כתבתי את זה בתמימות, ולא הייתה לי כוונה להטות את הערך. שוב, אם אתה סבור שלא עשיתי עבודה טובה, אתה בהחלט מוזמן לשנות את הכתוב. ואגב, באשר לדעתי האישית, אני לא חושב שיש הטייה בערך. הערך מטבעו מדבר על זכויות בעלי-חיים, לכן מן הסתם יהיה יותר מקום לבעד מאשר לנגד. באשר לשיח הציבורי:ההתנגדות עצמה כבר מציגה את השיח הציבורי, אז למה לא לחדד אותו ולהרחיב אותו? בכל אופן, באמת שאין לי דעה נחרצת על כך. דולנדק 00:08, 12 בדצמבר 2006 (IST)
  • אם כל טיעון הוא טיעון עקרוני, אזי אין בכלל טעם במילה עקרוני. עקרוני - מתוך עקרון מוסרי או חוק טבע הנכפה, ולא מתוך שיקול אחר. אם מישהו תומך במדיניות מתוך שזה מביא לו רווח כלכלי, אז תמיכתו זו אינה עקרונית, שכן אם הרווח הכלכלי שלו ימצא לו במקום אחר, הוא ישנה את דעתו. לעומת זאת מי שמאמין בדבר מה, לא ישנה את דעתו אלא על סמך שינוי לוגי.
  • בכותרת הסעיף כתוב ביקורת והתנגדות. יש הרבה אנשים שמתנגדים לזכויות בעלי חיים, אבל אין להם טיעון כלשהו. למעשה הם פשוט לא רוצים לדבר על העניין בכלל, ובטח שככריכתם יחד עם טיעונים פילוסופיים נכבדים הינה פשוט הטעיה.
  • הטיעון הטבעי הוא תרוץ. אני לא אומר שלאכול בשר זה לא טבעי (למרות שגם זה לא ברור), אבל מי שאומרים זאת הרי אינם אומרים זאת מתוך כך שהם תומכים בעשיית דברים טבעיים - כשנוח להם הם אומרים שדבר מה הוא טבעי (ולכן "טוב") ושלא נוח להם הם מתעלמים מכך שדבר אחר הוא טבעי (רצח, אונס, ציאניד) אבל "רע", או שהוא לא טבעי ובכל זאת "טוב" (לדוגמה חומרי נקיון סינטטים, אוכל סינטטי, נהיגה במכונית ועוד).
  • העובדה היא שבמילה "טבעי", הם בעצם אומרים "תרבותי", או "כך אנו רגילים, זו הנורמה"- (בתרבויות אחרות, להמנע מאכילת בשר זה "טבעי"). אם היו באמת חושבים שאלכול בשר זה דבר טבעי, לא היו מעלים בדעתם לאכול מוצרי חלב או לאכול בשר מבושל. אגב, השימוש בתרוץ הטבעי שימש כל תנועה אידאולוגית בין היתר להצדקת עבדות, מלחמה, רצח עם, ה"עובדה" שנשים הם נחותות מהגברים, ה"עובדה" ששחורים הם חצי קוף, גזענות ועוד. אם אתה רוצה לשמור על הלגיטמיות של הטיעון הטבעי כדאי אולי שתסביר בדיוק מה כוונתו של הטיעון במלואה: (לדוגמה - "אכילת בשר היא דבר טבעי, והיות וכל דבר טבעי הוא דבר טוב, אכילת בשר היא דבר טוב").

האזרח דרור 09:08, 12 בדצמבר 2006 (IST)

אתה צודק- המילה "עקרוני" באמת מיותרת. הביטוי "ביקורת על התנועה לזכויות בעלי־חיים" כבר כולל בתוכו את המושג "עקרוני", ולכן אין צורך לציין זאת במפורש. בדיוק לכן אני רוצה שנבטל את החלוקה שמפרידה בין "ביקורת עקרונית" לביקורות אחרות. הטיעון הנטורליסטי אולי נראה לך כתירוץ, אבל הוא עדיין טיעון עקרוני. אם אתה חושב שאנשים סתם אומרים אותו בלי להתכוון לו, ולא מחזיקים בדיעה זו באמת- אז אולי הוא לא צריך להופיע בכלל בסעיף הביקורת. סעיף הביקורת מיועד כדי להציג את הדיעות שאנשים *כן* מחזיקים בהן, לא את הדיעות שאנשים *לא מחזיקים בהן. טיפש ט"ו בשבט 09:29, 12 בדצמבר 2006 (IST)
  • אולי כדאי אם כן להפריד בין סעיף הביקורת לבין סעיף ההתנגדות. יש התנגדות רבה, אבל נראה שהיא לא מבוססת על ביקורת ?
  • לא הבנת, לא הצעתי לבטל את המילה מתוך שם הכותרת, אלא לבטל את המילה מהשפה העברית בכלל. לפי עמדתך שלך כל טיעון או התנגדות הוא עקרוני, ולכן אין טיעון שאינו עקרוני - ולכן המילה עקרוני (דבר הנובע מתוך עקרון) לא צריכה להיות קיימת כלל בשפה העברית. כשם שאין מילה "קזבומבו" כדי להבדיל בין מי שאינו "קזבומבו" לבין מי שהוא כן.
  • הטיעון הנטורליסטי - השאלה האם סעיף ביקורת מעניק חסינות לכל דעה באשר היא. לדוגמה האם תחת סעיף ביקורת היהדות אפשר לכתוב "לדעת מתנגדי היהדות היהודים אופים ילדים לפסח" (שזה לפחות טיעון עקרוני, והוא גם כמעט שלם, אם מוסיפים לו את המשפט - "אפיית ילדים היא דבר רע" (שזו מוסכמה כללית).
  • שאלה קרובה - מה קורה אם יש דעה נפוצה (לדוגמה אנטישמיות) אבל הנימוק אליה מכיל שגיאות לוגיות?
  • האמירות "בשר זה טעים" או "לאכול בשר זה טבעי" הן לפחות דעות מאוד נפוצות ואנשים כן מחזיקים בהם.

מצד שני גם האמירות "הכושים הם קרובים לקופים" היו דעה נפוצה יותר. האם ויקיפדיה לפני 200 שנה היתה צריכה לתת מקום לאמירה כזו בתוך סעיף "התגדות לליברליזם"?

  • אם הטיעון הנטורליסטי הוא אכן טיעון - אנא ממך נסח אותו ככזה (כדי שנדע בכלל על מה מדובר). לדוגמה "אכילת בשר היא דבר הגורם לפה להיות רטוב" זה לא טיעון עקרוני בעד אכילת בשר היות והוא לא טיעון שלם (איש לא אמר אם זה שהפה רטוב זה דבר טוב או רע וזו לא מוסכמה כללית).

האזרח דרור 10:05, 12 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מתפזר כאן ליותר מדי כיוונים. אני לא רואה מקום לפתוח דיון בנושא "האם הטיעון הנטרוליסטי הוא מוצדק או לא". זהו אינו העניין על הפרק. הנקודה עליה אני עומד הוא שמדובר בטיעון עקרוני. בין אם הוא טיעון עקרוני תקף או טיעון עקרוני בלתי תקף אינו משנה כלל לכך שאין סיבה להדיר אותו החוצה מתחום הטענות העקרוניות. טיפש ט"ו בשבט 10:29, 12 בדצמבר 2006 (IST)
  • השאלה היא לא אם הוא מוצדק או לא , אלא אם הוא טיעון בכלל. אפשר להביא עוד טיעונים - "תומכי זכויות בעלי חיים הם אנרכיסטים\יהודים מסריחים", "היטלר היה צמחוני". ועוד. האם סעיף ביקורת הוא מקום בו אפשר להביע כל דעה מופרכת ככל שתהיה?
  • אתה שוב ושוב אומר שמדובר בטיעון עקרוני, אבל לא אומר באופן ברור מהו בכלל אותו טיעון. "משולש הוא ירוק" זה לא טיעון נגד אכילת בשר, וגם "אכילת בשר זה טבעי" זה לא טיעון בעד אכילת בשר. האזרח דרור 10:35, 12 בדצמבר 2006 (IST)
אכן, הטענות שהבאת כדוגמה אינן טיעונים עקרוניים, ולכן אינן טיעונים כלל, ולכן אינן ראויים להופיע בערך, ובאמת לא יופיעו בערך. אני לא חושב שהטיעון הנטורליסטי הוא בר-השוואה לטענות כאלו, אבל אם אתה כן, אני ממש לא מתעקש להשאיר אותו בערך. טיפש ט"ו בשבט 11:34, 12 בדצמבר 2006 (IST)
נראה לי שאנחנו בבעיה, השאלה היא לא מי צודק אלא מה צריכה להיות מדיניות בכלל הערכים. אני העלה שאלה במזנון.האזרח דרור 11:49, 12 בדצמבר 2006 (IST)
ראיתי שבדיון שפתחת המזנון הפנו אותך לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. אני מצטט משם את הקטע הבא:
"פסקת הביקורת כן מיועדת להציג השקפות עולם חולקות וטענות ענייניות שהועלו כנגד פעולותיו או השקפותיו של נשוא הערך, כמובן במידה שהן בעלות חשיבות מספקת. לגבי כל טענת ביקורת עניינית או אישית המופיעה בערך צריך להיות ברור מיהו הגורם (או מיהם הגורמים) שהעלו את הביקורת; אין להביא ביקורת בנוסח סביל כמו "כנגד ... הופנתה ביקורת על כך ש..." או או בנוסח אנונימי כמו "היו שטענו ש..." (ההדגשות שלי).
אמנם מדובר כאן בביקורת אישים ולא בביקורת רעיונות, אבל אני חושב שהעיקרון תקף באותה המידה. החלקים שאתה מתעקש להשאיר בסעיף הביקורת נכשלים בשני המדדים: הם גם נטולי חשיבות עניינית וגם אינם מיוחסים לאף אדם. אני מציע לך לוותר ולהשלים עם כך שיש צורך בשינוי מהמצב הנוכחי. טיפש ט"ו בשבט 20:05, 13 בדצמבר 2006 (IST)

הערך נראה לי מוטה לטובת זכויות בלי חיים[עריכת קוד מקור]

הביקורת לא מנוסחת בצורה רצינית ומכילה ביקורת-על-ביקורת מוגזמת. כמו כן, הדבר בולט במיוחד בקישורים ובמקורות, שאין בהם ולו קישור אחד נגד זכויות בעלי חיים.

כמו שאתה יכול לראות בדיון מעליך, אתה לא היחיד שחושב שסעיף הביקורת דורש עריכה רצינית. עכשיו צריך רק לשכנע את דרור בכך. טיפש ט"ו בשבט 18:23, 12 בדצמבר 2006 (IST)
  • אני ממשיך כאן מטעמי נוחות עריכה. לדעתי המצב הרצוי הוא להפריד בין הסעיף ביקורת לבין סעיף התנגדות. כפי שכתב נתנאל - "האם יש טעם להפריד בין ביקורת להתנגדות? בהחלט כן. בדרך כלל הביקורת יכולה לעמוד בפסקה לעצמה, וההתנגדות מתאימה יותר לסעיף סקירה היסטורית או משהו מתאים אחר." שכן ברור שיש התנגדות רבה לתנועה, ומצד שני, כפי שאתם אומרים , טענות המתנגדים הנפוצות (כמו גם מעשיהם) אינן הטענות העמוקות יותר.
  • אשר לדרישה לכך שיהיה ברור מי הוא הגורם הדובר - זה נכון הרבה יותר לגבי אישים ("היו שטענו שאחותו זונה"..), דבר שפותח פתח לשמועות בלתי מבוססות. לעומת זאת כשמבקרים דעה, זה נחמד לדעת מי היה הראשון שהעלה טענה מסויימת, או מי מקדם אותה (בין היתר בגלל סיבות כמו אינטרס כלכלי) אבל זה הרבה פחות רלבנטי לדעה עצמה כל עוד היא מנוסחת באופן ברור ושממנו ברור מה הקשר לנושא. גם בתוך גוף הערך עצמו יש רעיונות ודעות שלא תמיד ידוע מה מקורם (אנחנו לא יודעים מי הגה את הרעיון של חיכוך שני מקלות כדי לקבל אש, אבל הרעיון לא פחות נכון או עובד בגלל שאנחנו לא יודעים זאת).
  • אשר לשאלה של הטיה - בהרבה ערכים יש הטיה לטובת נושא הערך - בבני אדם בדרך כלל יש האדרה של פועלם, ובדעות יש הדגשה של הצדדים שיכולים להתפס כחיוביים - בעיקר בגלל שהם מוצגים דרך ההגיון של אותה תפיסה -לדוגמה "דת X דוגלת בלבישת צעיף סגול כדי לשמור על המאמין מפני זעם האל התן" (עובדה, ואז נימוק שלה מתוך ההגיון של הדת X) - ולא יכתב שם מיד "אולם יש מחקרים שמראים שהצעיף גורם לגירוי העור" - לכל דת או תרבות יש משקלות שונים על ערכים ויש לוגיקה שונה. אי אפשר להגיד מהו המשקל הנכון לגבי הערכים, מבלי לנקוט עמדה, ולכן האוביקטביות נפגעת.
  • לגבי קישורים - ברוב הערכים הערכיים יש קישורים העוסקים בהרחבה והעמקה של נושא הערך עצמו, אבל אין שום בעיה לשים גם קישורים לאתרים נגד זכויות בעלי חיים, רצוי שיהיו רציניים, כדי שלא יהיו טענות בדבר זה שאלו בעצם קישורים מטעמי איש קש.

האזרח דרור 09:28, 14 בדצמבר 2006 (IST)

בוא נתחיל מזה שנגיע להסכמה לקיצוץ ועריכה של סעיף הביקורת כפי שהוא נראה כיום. אם בנפרד מכך אתה מעוניין לפתוח סעיף "התנגדות", אתה מוזמן לעשות את זה, ואם יהיה צורך בדיון גם לגבי התוכן שלו נקיים אותו כבר בנפרד. טיפש ט"ו בשבט 21:24, 14 בדצמבר 2006 (IST)

השלב הבא: הסרת התמונה[עריכת קוד מקור]

לאחר שביצעתי את הצמצום בסעיף הביקורת והוצאתי מתוכו את הטענות הבלתי־ענייניות לטובת טענות רציניות יותר, אני חושב שהדבר הבא שאנחנו צריכים לעשות הוא להוריד את התמונה של ה"ויכוח בגרפיטי". תמונה נחמדה ומשעשעת אמנם, אבל היא עושה לדיון את אותו עוול שעשו טענות הקש שהופיעו בו קודם: היא מרדדת את השיח לכדי הטחה של ססמאות ולא דיון רציני בין השקפות עולם עקרוניות שונות. הערך של התמונה הזו הוא כקוריוז בלבד, אבל היא לא מסייעת להמחיש שום נקודה רצינית ביחס לדיון על זכויות בעלי־חיים, אלא להפך. אני מאמין שהן התומכים בזכויות בעלי־חיים והן המתנגדים להן ראויים להתיחסות יותר רצינית מכדי שנוריד אותם למדרגת גרפיטיסים פשוטים. טיפש ט"ו בשבט 12:58, 15 בדצמבר 2006 (IST)

הסרתי. דוד שי 21:40, 15 בדצמבר 2006 (IST)

הערה[עריכת קוד מקור]

בהרבה מקומות בערך נעשה שימוש במונחים "זכויות בעלי-חיים" ו"התנועה לזכויות בעלי-חיים" כאילו היו דבר אחד. חייבת להיות הבחנה בין עצם הרעיון המוסרי שלבעלי-חיים יש זכויות שחובה לשמור עליהן, לבין התנועה לזכויות בעלי-חיים שדורשת את שימור הזכויות האלה בפועל, ושבתור תנועה רחבה בעלת רקע מסויים, יש לה תלונות ודרישות שמתאימות לאופי התנועה. אני חושבת שחוסר ההבחנה הזאת הוליד את הערך רווחת בעלי חיים, שלדעתי נוצר כדי להתגונן מפני התנועה לזכויות בעלי-חיים. --‏InbalabnI‏ 19:31, 8 במאי 2011 (IDT)

למה נמחק לי הקטע בערך[עריכת קוד מקור]

שמדבר על סוגי המאבקים ?!!?Aviax1 - שיחה 00:22, 18 במאי 2011 (IDT)

אני מחקתי את הפרק, כי הרגשתי שאין צורך בפרק נפרד לציון המידע הבסיסי הזה, והעברתי את רוב התוכן שבו לראש הערך.
להבא, בבקשה השתדל להוסיף הערות חדשות בסוף דף השיחה, ולא בראשו. --‏InbalabnI‏ 13:21, 18 במאי 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 07:26, 4 במאי 2013 (IDT)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

Ben-Yeudith ודין נוזאור, הפסיקו לשחזר אחד את השני ולדון בתקצירי עריכה. המקום לדון הוא כאן. אם תמשיכו בכך, אחסום את הערך מעריכה. בריאן - שיחה 19:16, 17 בינואר 2016 (IST)

יתכן שכך צריך לחסום. אני מחזיר לגירסה בלי העריכה החדשה, הרי לא יתכן שתישאר, רק בגלל שהוא האחרון שעשה ביטול, ואין זו הגרסה היציבה. דין נוזאור - שיחה 21:27, 17 בינואר 2016 (IST)
אני מפציר במשתמש:בריאן לראות מה ניסיתי להוסיף ומה דין נוזאור מתעקש לבטל. זה יבהיר הכל. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:29, 17 בינואר 2016 (IST)

שני בתי מטבחיים (בדבאח[עריכת קוד מקור]

איפה זה דבאח? Nachum - שיחה 09:56, 18 בינואר 2016 (IST)

משחטת דבאח נמצאת בדיר אל אסד. דוג'רית - שיחה 13:30, 18 בינואר 2016 (IST)
תודה.

זכויות בעלי-חיים, או שחרור בעלי-חיים[עריכת קוד מקור]

הפסקה הפותחת של הערך מתחילה ב"זכויות בעלי-חיים, או שחרור בעלי-חיים, היא התפיסה הרעיונית המבקשת להכיר בבעלי-חיים נוספים מלבד האדם כזכאים להתחשבות בצרכים הבסיסיים שלהם..."

להבנתי, "שחרור" ו"זכויות" אינם מושגים זהים. אסיר אנושי למשל יכול להיות לא משוחרר, אבל עם זכויות אסיר, זכות לבחור לכנסת ועוד. מאידך גיסא חיה משוררת לא חייבת להיות עם זכויות מוכרות בחוק למשל. לפיכך, אבקש לשאול, אם יש התנגדות, שהפסקה הפותחת תהיה ללא הקבלה בין זכויות בעלי חיים לשחרור. אם אין - אתקן דין נוזאור - שיחה 17:29, 18 בינואר 2016 (IST)

מדובר בשתי גישות שונות תחת דיסציפלינת זכויות בעלי החיים. אין סיבה להסיר כל עוד הערך עוסק בדיסציפלינה עצמה ולא בגישה הספציפית של זכויות בע"ח (כפי שהבהרתי כאן). דוג'רית - שיחה 03:00, 19 בינואר 2016 (IST)
דוג'רית:
1. איזו גישה בשם "שחרור בעלי חיים" יש ? יש ספר בשם כזה, של סינגר, ועל זה יש ערך נפרד. 2. כפי שהדברים כתובים כיום בציטוט שהבאתי מהפתיח לערך זה מוצג כמונח מקביל, ולא כגישה אחת מתוך דציפלינה כוללת יותר, כפי שאת טוענת. גם אם את צודקת, יש לשנות ניסוח.
מה דעתך שאסיר זאת מהפתיח, ואת תנסחי היכן שאת רוצה שיש דציפלינה כזו ? דין נוזאור - שיחה 09:55, 19 בינואר 2016 (IST)
מהשאלה הראשונה שלך ניכר כי אינך מכיר את הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים (על כל גווניה וגישותיה). אם אינך מכיר ואתה רוצה לדעת אלו גישות ישנן בפילוסופיה לזכויות בעלי חיים - מציעה לך ללמוד את התחום ורק אח"כ לערוך בערכים העוסקים בו. ספרו של סינגר אכן עוסק בגישה זו (שמבססת את המעמד המוסרי של בעלי החיים על התורה התועלתנית), והוא מהותי בתחום הידע שנקרא 'הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים' (ולכן עמדותיו של סינגר גם מופיעות בערך זה). כמו כן, נדמה שאתה טועה לחשוב (ע"ע אנלוגיית האסיר) שניתן להבין את המושג זכויות רק במובן החוקי. ישנן גם (ופעמים רבות - קודם כל) זכויות מוסריות (ע"ע Moral entitlements או Moral rights). דוג'רית - שיחה 15:05, 19 בינואר 2016 (IST)


אנא שימי לב, כפי שמופיע בערך, שחרור בעלי חיים, וזכויות בעלי חיים הם מושגים זהים. זה לא עולה ממה שאת כתבת. אנא גם תני מקור, למעמד מושג זה. זה שספרו של סנגר נקרא בשם זה, לא אומר שזכויות בעלי חיים ושחרור בעלי חיים חד הם. עצתי היתה לא לקשור אותם כמושגים זהים, לא שיש לי התנגדות להזכרת שחרורו בעלי חיים, ופירוט למה הכוונה עם מקור. דין נוזאור - שיחה 17:01, 19 בינואר 2016 (IST)
כפי שכתבתי בהבהרה, שאליה קישרתי בתגובתי הראשונה כאן - ניתן להבין את המושג זכויות בעלי חיים בשני מובנים. אנא קרא את ההבהרה (אכן לא טענתי שזכויות בע"ח ושחרור בע"ח - חד הם). מצ"ב עיקרי ההבהרה: למושג 'זכויות בעלי חיים' שני מובנים: במובן הראשון, זכויות בעלי חיים זהו השם של הדיסציפלינה העוסקת במעמדם המוסרי של בעלי החיים וביחס האדם כלפיהם (זוהי הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים). בתוך הדיסציפלינה הזו יש מגוון גישות, כשאחת מהן היא גישת זכויות בעלי החיים - וזהו מובנה השני של מושג זה. גישה נוספת שניתן למצוא תחת דיסציפלינת 'זכויות בע"ח' היא שחרור בעלי חיים. הערך הוויקיפדי זכויות בעלי חיים עוסק בגישות השונות ולכן יש להבין אותו כערך שעוסק בדיסציפלינה. שתי גישות אלו הן הבולטות והעיקריות בפילוסופיה זו, וקיימת גם הפנייה 'שחרור בעלי-חיים' לערך זה. הפסקה הראשונה בערך פותחת עם הטענה: "זכויות בעלי-חיים, או שחרור בעלי-חיים, היא התפיסה הרעיונית המבקשת להכיר בבעלי-חיים נוספים מלבד האדם כזכאים להתחשבות בצרכים הבסיסיים שלהם" - טענה זו גם נכונה וגם אינה גוזרת זהות בין המושגים (אלא מכנה משותף) כך שלא ברור לי מדוע עולה הצורך לבטל את המושג 'שחרור בעלי חיים'. כל עוד הערך סוקר גם את הגישה התועלתנית וגם את הגישה הדאונטולוגית - אין שום סיבה הגיונית לצנזר את המושג 'שחרור בעלי חיים'. עם זאת, אני כן חושבת שראוי להרחיב כל גישה כזו בערכים נפרדים (במקרה כזה - יהיה נכון יותר להעביר את ההפניה הקיימת היום ל'שחרור בעלי חיים' לערך שסוקר רק גישה זו). שים לב שגם בוויקיפדיה האנגלית, ההפניה למושג 'שחרור בע"ח' (אנ') מפנה למספר ערכים שעוסקים בגישה זו - כולל הערך 'זכויות בע"ח. על מנת לקבל מקור למעמדו של מושג זה, אני ממליצה לך להכנס לספרייה הקרובה לאזור מגורייך ולבדוק לאיזו פילוסופיה משוייכים כל המאמרים והספרים העוסקים בשחרור בעלי חיים. דפי שיחה בוויקיפדיה אינם המקום ללמוד תחומי ידע חדשים. דוג'רית - שיחה 19:26, 19 בינואר 2016 (IST)
לסיכום, מוטב לנסח כך שיהיה ברור למי שקורא את הערך מה כוונתך. דין נוזאור - שיחה 21:31, 19 בינואר 2016 (IST)