שיחה:זכות השיבה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דוד - כמיטב הבנתי

אתר זה הוא WIKIPEDIA בעברית. אין זה אתר ישראלי, ולכן אינו פועל מתוך תפיסת עולם ציונית. אנשים שמכבדים את הצעת החלוקה, מכירים בירושלים באופן רשמי בשטח או"ם (בארה"ב עם נולדת בירושלים, לא כתוב שם מדינה, רק JERUSALEM). באותו נושא באר-שבע נמצאת בפלסטין, רמת הגולן בסוריה. מכיוון שאני מכבד את השקפותיהם של אחרים - כתבתי פלסטין\ישראל ולא רק פלסטין. אתה בא ומשחזר. מה שיפה בWIKI זה שאפשר לכלול את כל העמדות. רק בגלל שהאתר בעברית לא אומר שצריך לצנזר השקפות אי-ציוניות.

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה נייטרלית, שמשקפת את המציאות. הקביעה שבאר שבע נמצאת בפלסטין היא קביעה סהרורית, שאינה בינה ובין המציאות ולא כלום. זה לא עניין של השקפה, זה עניין של עובדה. מובן שאתה מוזמן להרחיב את הערך על תוכנית החלוקה, ובו תוכל לכתוב את כל העובדות הרלבנטיות. במקום אחר תוכל לפרט את השקפת העולם של הלא-ציונים ושל הפוסט ציונים. עובדה אחת ברורה: באר שבע אינה בפלסטין. עובדה נוספת ברורה: אין פלסטין. אולי תהיה ואולי לא תהיה, אבל עכשיו - אין. מלבד זאת, יהיה נחמד אם תבחר לעצמך כינוי (nickname). דוד שי 09:42, 16 פבר' 2004 (UTC)

אוקיי יש כינוי: משתמש:מנושל - האם משום שאתה מסתכל דרך משקפיים אימפריאלסטיות, אינך מכיר בעמים ילידים שעוד לא בחרו (או לא קיבלו אישור..) במודל המדינה האירופי? האם אתה מעדיף פלשתינה? כידוע לך יש מליוני אנשים (כולל יהודים) שאינם מכירים בקיומה של ישראל וגם הם יכולים לקרוא לך "סהרורי" על כך שאתה מכיר בישות לאומנית ציונית ואינך מכיר בילידים הרואים עצמם אזרחי פלסטין. אם לדוד שי יש בעייה עם פלסטין, אז לרבים יש בעיה עם ישראל. מי מחליט מי סהרורי ומי לא? להגיד שבאר שבע היא בישראל זה לא נייטרלי והינך מנצל את כוחך לרעה באתר דמוקרטי זה. ניטרלי זה או להכליל את כול העמדות - ישראל\פלסטין (או פלשתינה) או להוריד את כולם ולהשתמש ב"מזרח התיכון". לתשומת לבך.

מנושל יקר, כדי לא לבזבז זמן רב מדי על תפיסת עולמך החריגה ביותר, אשמח מאוד אם תסתלק מויקיפדיה העברית בהקדם האפשרי. פתח לך ויקיפדיה משלך ובה תכתוב שטויות ככל העולה על רוחך. הבה נודה על האמת: אנחנו (אני מרשה לעצמי לדבר בשם יתר הויקיפדים, אך מי שחושב אחרת מוזמן להסתייג) לא מתאימים לך ואתה לא מתאים לנו. הבה ניפרד לשלום ולא נריב. דוד שי 07:59, 17 פבר' 2004 (UTC)

לפי הידוע לי, עיריית באר שבע מקבלת הוראות ממשרד הפנים הישראלי, באר שבע לא מקבל הוראות כלשהן מהרשות הפלשתינאית או מכל גוף פלשתינאי אחר. גם בויקיפדיה האנגלית רשום שבאר שבע היא בישראל. באר שבע באופן מוחלט לא נמצא בפלשתין. מנושל אתה מוזמן לכתוב ערכים בנושא הסכסוך הישראלי פלשתינאי אם זה אכן נוסף שמעניין אותך והשתדל לרשום בצורה אוביקטיבית ערן 13:55, 17 פבר' 2004 (UTC)

דוד, תגובתך מעידה על אי אמונתך במאגרי מידע חופשיים כמו ויקיפדיה. לך אתה לאתר אחר המתבסס על "הרוב קובע?" (למרות שבמקרה הזה לא ידוע לי אם יש רוב או לא) בו אתה חופשי לקרוא לכל אחד עם עמדות אחרות "חריג".

מנושל: הייתי מנסה להסביר לך על היחסיות של האמת או מפנה אותך לפילוסופים הרלוונטים אבל לא נראה לי שזה יעזור. בתור מי שמגדיר את עצמו כשמאלני (ואחדים אף מגדירים אותי כשמאלני קיצוני), קשה לי להבין, להסכים או לקבל את דעותיך. זה שויקיפדיה היא חופשית לא אומר שהיא במה לכל הגיג. אין זה מקום להתריס בו או לעשות "דווקא".

מאיר מ 20:31, 17 פבר' 2004 (UTC)

מנושל יקר: עם כל הכבוד, אם מחר מישהו יכתוב ש 2+2=5, או שבגרנלנד יש עדרים של פילים ורודים, יימצאו מספיק אנשים שיידאגו שהדבר הזה יימחק. כי זו פשוט שטות. רוב מדינות העולם והארגונים הבינ"ל מכירות בקיום מדינת ישראל, בגבולות 67. לעומת זאת רובן לא מכירות בקיום מדינה פלסטינאית, וגם הפלסתינאים עצמם לא טוענים שכבר קיימת להם מדינה. יתרה מזו, מדינה כזו, אם תקום, אמורה לקום על בסיס גבולות 67, ולא גבולות תוכנית החלוקה. הקיצור לא מדובר פה על עניין של דעות. מדובר על עובדות. ומי שכותב דברים לא נכונים עובדתיתף שלא ייתפלא שהם נמחקים. eman 18:19, 17 פבר' 2004 (UTC)

מבחינתו של אינדיאני שמעולם לא קיבל את מרות המשתלטים האירופיים, אין הוא גר בקנדה או בארה"ב או בגואטמלה הוא גר באזור בשם שיש לו משמעות בעינייו. אם סבי נולד בבאר-שבע, פלשתינה, ומשפחתי גורשה לעזה ב-1948, אין זה אומר שמבחינתי באר-שבע בישראל. כל כובש יכול לבוא ולקרוא לעיר ולאזור בשם אחר. זכותי (חובתי) כאדם שאינו משתף פעולה עם שלטונות כיבוש להמשיך ולקרוא לעיר מולדתי בשמה ללא 'ישראל' עד שתשוחרר. אני לא באתי והורדתי את 'ישראל', אלא הוספתי 'פלסטין' - כי יש מספר לא מבוטל של אנשים (אני כלול בתוכם) שקוראים לשטח זה,פלסטין. הסיבות הן פוליטיות ודתיות ולא מתוך בורות וגם לא בשביל לעשות דווקא. יש אנשים שמכירים בגבולות 67, יש אנשים שמכירים בגבולות תוכנית החלוקה, ויש שלא מכירים בשום גבולות. אין מדובר בקומץ סהרוריים שסבור ש 2+2=5.. מדובר ברוב שגרירויות העולם הנמצאות בתל-אביב למרות שישראל רואה בירושלים את עיר בירתה מאז 1949... ויקיפדיה אמורה לשאוף לנייטרליות ולייצוג כולל של כל העמדות - לכן אני סבור שעלינו לרשום ישראל-פלסטין כל עוד הסכסוך הציוני נמשך ואין הסכמה. אם יש דרך אחרת לייצג את אותו הדבר - נא ספרו לי איך. סיפוח היא פעולה בלתי חוקית, כשרמת הגולן "סופחה" היו שקיבלו זאת והיו שלא. גם שירושליים ובאר-שבע "סופחו" היו שקיבלו זאת והיו שלא (רוב שגרירויות העולם).. אני סבור שאלו הן העובדות - רק קשה לראות אותן דרך משקפיים ציוניות. דוד שי המדבר בשם הויקיפידים הציוניים סבור שאין מקום לויקיפידים אי-ציוניים בויקיפדיה העברית - אני סבור שויקיפדיה העברית תחמיץ את מטרתה אם תסרב להכיר באחוז הגדל של דוברי העברית האי-ציוניים והאנטי-ציוניים (שלא נדבר על אחוז דוברי הערבית ושפות אחרות..).מנושל

אם תסתכל על הערך על ירושלים מוצגת העובדה שרוב מדינות העולם אינן מכירות בה כבבירת ישראל. לעומת זאת רוב מדינות העולם כן מכירות בבאר שבע כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. זה לא עניין של נקודת השקפה, זה עניין של עובדות. הויקיפדיה העברית לא צריכה לקבל על עצמה נקודת מבט ציונית. היא כן צריכה לשקף את העובדות כמו שהן. ואם הרוב המוחלט של העולם, מכיר בבאר שבע כחלק מישראל, אין שום סיבה לטעון אחרת. העובדה שלפי גבולות 1947 באר שבע היתה אמורה להיות במדינה הערבית מוזכרת גם היא (ואני אישית כתבתי את זה שם). אבל מעבר לעובדה היסטורית אין לכך השלכות היום.

פלסטינים/פלשתינאים

דוד, למה "פלשתינאים", ולא "פלסטינאים"?

צודק, אבן שושן מעדיף "פלסטינאים" על-פני "פלשתינאים". אלך בעקבותיו. דוד שי 05:56, 18 פבר' 2004 (UTC)

מנושל יקר!

קיימות הגדרות רבות לאיזורים גיאוגרפיים, ולערים.

לצורך העניין, הגדרות פוליטיות מייצגות ביטוי של פריסת לאומים, זכויות בעלות וכדומה.

הגדרות אלו הינן ביטוי של מאבק פוליטי, כלומר- נובעות מהצורך של הקבוצות הפוליטיות השונות (לאו דווקא לאומים) לשאוף לשינוי העולם על מנת שיתאם את ערכיהם או האינטרסים שלהם (תלוי בנקודת ההשקפה).

בכל מקרה, הדיון סביב ההגדרה הפוליטית של באר שבע נובע מהשאלה, מהו עתיד באר שבע הרצוי. זהו דיון שאינו ניתן לקביע כל עוד עוסקים בשאלות "לייבניציות"- כלומר, שאלות של קביעת ייצוג אמת פיזיקלית מוחלטת.

לצורך העניין, גם הביטוי ישראל/פלסטין אינו נקי מבחינה פוליטית, והוא מקדם עתיד מסויים אליו שואפים להגיע מבחינה פוליטית.

לכן, אין מנוס מן הקביעה הבאה:

• במדדים פוליטיים, לא ניתן לרשום ביטוי שאינו פוליטי.

"ישראל", "פלסטין" (עצם ההגדרה של פלסטין) ו- "ישראל/פלסטין" הינם סיטויים פוליטיים כולם, שכן הם מקדמים אמת פוליטית מסויימת.

לכן, על ההגדרות באנציקלופדיה להיות הגדרות שונות, המבוססות על צורת חשיבה אחרת הגדרות אלו חייבות להיות מתוך הנחה כי קיימים מדדים כלשהם, אשר עשויים להיות מוסכמים, ואינם מייצגים נסיון לשינוי העתיד.

מדד כזה הינו הגדרה מוניציפלית/משפטית בפועל. על פי הגדרה זו, מי ששולט באיזור מסויים, במובן זה שהוא מסוגל להחיל את החוק שלו על אותו איזור, שולט בו באופן מוחלט ובלתי ניתן לוויכוח.

כלומר, הגדרה זו מתייחסת להווה, ולא לעתיד.

זוהי, אומנם, התחמקות מהבעייה העיקרית, אך זהו הפתרון האפשרי היחיד.

אלון 06:24, 19 פבר' 2004 (UTC)

התנצחות מיותרת. נראה לי שמדובר סתם באוהב פרובוקציות משועמם, ובכל מקרה - גם אם תכתוש את האוויל במכתשת, לא תסור איוולתו ממנו. לא משנה 08:27, 19 פבר' 2004 (UTC)

אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, אבל נראה לי שמשהו לא בסדר:

נייתי לתקן אבל מישהו מחק את התיקונים שהעלתי...

כמה הערות:

• מדינת ישראל הרשמית מכנה את זה "רצון השיבה". מן הראוי להזכיר גם את זה
• הפליטים הפלסטינים הם היחידים שלא שוקמו מהתקופה שאחרי מלחמת העולם השניה. עובדה שצריך להזכיר (בלי פרשנות פוליטית. זו עובדה!)

ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה ללולינות מילולית, והיא מנסה לשקף מציאות. הביטוי "רצון השיבה" הוא המצאה, טרייה למדי, של שר החוץ (ראו באתר NFC). לא כל גחמה של שר החוץ מצריכה שכתוב מיידי של האנציקלופדיות, הרי זה שר החוץ של מדינת ישראל, לא של ברית המועצות. בשלב זה ספק אם בכלל ראוי להזכיר זאת, אך אם נזכיר, הרי תוך הסבר מלא של מקור היוזמה ומעמדה הרופף.

גם אם נכון כי "הפליטים הפלסטינים הם היחידים שלא שוקמו מהתקופה שאחרי מלחמת העולם השניה", הרי המקום הנכון לעסוק בכך הוא הערך בעיית הפליטים הפלסטינים (ובסופו יש עיסוק נרחב בכך), ולא הערך זכות השיבה. דוד שי 08:45, 10 יוני 2004 (UTC)

למיטב זכרוני, המדינה מכנה זאת "תביעת השיבה". בכל אופן, תביעה זהו מושג ממשי, בקשת דבר-מה, לעומת זאת 'זכות' זה איזשהו מושג מטאפיזי שקשה לי להבין אותו. יחסיות האמת 11:53, 9 בפברואר 2007 (IST)

החלטה 194

מה עם דיון (או לפחות קישור למאמר על) החלטת עצרת האו"ם מספר 194? ניתן ליצור ערך על ההחלטה: ההחלטה העצמה וניתוח של עיקרי דבריה. DaFLM 13:18, 13 יוני 2005 (UTC)

הנה החלטה 194. דוד שי 14:48, 13 יוני 2005 (UTC)

תיקוני נוסח נדרשים

בכוונתי לשנות מספר ניסוחים בערך, כדי שיהיה קצת יותר מובן ואובייקטיבי.

(בסעיף המימדים)

1. במימד התודעתי-הצהרתי: כל הצעה לפתור את הסכסוך בלי להתייחס אל זכות השיבה כאל זכות אשר חייבת להינתן, נראית בעיני הפלסטינים כבלתי צודקת.

2. במימד המעשי: כתוצאה מהמתרחש במימד התודעתי-הצהרתי, מחנות פליטים רבים נשארים ללא פיתוח, מתוך הנחה כי יושביהם יהגרו מהם בעתיד. מצב זה נוצר במכוון על ידי מדינות ערב שבהן שוהים הפליטים. הם נשארים שנים ארוכות במעמד של פליטים, ולא זוכים להשתלב במדינה שבה הם שוהים.

(בהמשך)

טעם עיקרי נוסף הוא משום שהיא רואה בכניסת הפליטים אליה איום על עצם קיומה כמדינה יהודית, מכיוון שקליטה של מאות אלפי פלסטינים תפר את האיזון הדמוגרפי והאופי היהודי של המדינה. חשוב לציין שבכל מקרה אין זה מעשי להחזיר את הפליטים לאתרים שהתגוררו בהם, מכיוון שרובם חרבים או מיושבים בידי אחרים.

(בסוף - להוסיף עוד שורת מידע:)

יוזמת ז'נבה כללה נסיון לפשרה בנושא זכות השיבה, שנתקל בביקורת עוינות משני הצדדים.

-- 212.199.49.9 10:40, 28 בינואר 2008 (IST)

האם אכן גורשו?

נעשה בערך תיקון ובו נטען כי יהודים גורשו מארצות ערב. לא הצלחתי להבין מדוע נעשה תיקון זה חוץ מאשר למען ההדדיות כביכול עם גירוש ערביי פלסטין. הקהילות הגדולות שהגיעו לישראל: הן קהילות המגרב וקהילת יהודי עיראק לא גורשו, ולהפך היו בהם כאלו שהסתכנו בעלייתם. לא גורשו גם יהודי לבנון, סוריה, וירדן. ממצרים גורשו רק מספר בעלי אזרחות זרה, וגם הם לא גורשו לישראל. ליז'אנסק - שיחה 22:44, 13 בינואר 2009 (IST)

המילה "גורשו" אולי לא מתאימה, אך לאחר קבלת החלטת החלוקה היו מהומות אנטי יהודיות בארצות ערב, שכללו פרעות בהן יהודים נפגעו פיזית וכלכלית, לכן יהודים רבים עזבו אותן, חלקם לכיוון ישראל וחלקם בדרך לגולה אחרת. בברכה. ליש - שיחה 22:53, 13 בינואר 2009 (IST)

נכון ללא עוררין, לפחות לגבי עיראק, אבל לנסח את עליית יהודי עיראק כגירוש יהיה לתאר אותם בטרמינולוגיה של מסכנים במקום ציונים, מה שסותר לחלוטין את הגישה הציונית הממלכתית. לכן עזיבה, עליה, הגירה אבל לא גירוש ליז'אנסק - שיחה 22:59, 13 בינואר 2009 (IST)

חברים, באותה מידה גם ערבים לא גורשו. הם ברחו עזבו וכו'. לא אתן יד לחד צדדיות כזו כשידוע בוודאות שיהודים גורשו מארצות ערב. כן, גם לבזוז את תנויותיהם ולרצוח כמה מהם, זה גירוש. אבקש להביא סימוכין מוצקים שהם גורשו ולא ברחו בצו מנהיגיהם. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 00:25, 14 בינואר 2009 (IST)

ידוע? יש הבדל בין הפחדה לגירוש. במלחמת ששת הימים דיין, שפחד שיחזור תקדים מבצע סואץ וניאלץ לסגת, החליט שצריך להרוס את קלקיליה ולשם כך גירשנו תושבים מהעיר. בפקודה. אותו דיין היה אחראי על גירוש תושבי לוד ורמלה במלחמת השחרור אבל לא הייתה פקודת גירוש כנגד יהודים בארצות ערב. ואני לא מדבר על גירוש של 415 אנשי חמאס ללבנון או גירוש אחר שנעשה כענישה כגירוש. לא בכל מקום ולא בכל נושא צריך "איזון קדוש" מוטי - שיחה 01:44, 14 בינואר 2009 (IST)

זה לא מדויק וממילא חל רק על מיעוט מבין הערבים שיצאו את גבולות הקו הירוק באותן השנים. אני מעדיף את הנוסח של בני מוריס, קרי, "ברחו או הוברחו". יחסיות האמת • ♥ • י"ח בטבת ה'תשס"ט 01:54:49

ברחו או הוברחו הוא ניסוח מעניין אבל יש לי התנגדות אליו כי לא כולם ברחו או הוברחו היו עשרות אלפים (להערכתי מעל 150,000) שעזבו "עד יעבור זעם" מרצונם, לפני טבח דיר יאסין. היו הרבה ששלחו את בני משפחת לקרובים באזורים רחוקים מהתרחשות הקרבות, והיו שהשתכנעו שהטפות הועד הערבי העליון לעזיבה זמנית עד לניצחון הן הטפות נכונות ונסעו להם. כל אלו לא ברחו אלא עזבו מרצונם. מוטי - שיחה 02:11, 14 בינואר 2009 (IST)

מוטי, בערך אין סימוכין לכל זה. אבי השתתף במבצע דני ומעולם לא סיפר לי על ערבים שהועלו עך משאיות. ברחו או הוברחו אמין הרבה יותר. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 02:23, 14 בינואר 2009 (IST)

אנחנו לא אוהבים לתת אותם כסימוכין, אבל קבל את [1] מוטי - שיחה 02:26, 14 בינואר 2009 (IST)

מצטער, אין גישה. תן מקור כתוב. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 02:28, 14 בינואר 2009 (IST)

"יש לסלק במהירות את התושבים מלוד בלי הקפדה על מיון הגילים. יש לכוונם כלפי בית נבאללה. על [חטיבת] יפתח לקבוע את השיטה ולהודיע על כך למטה [מבצע] דני ולמטה חטיבה 8. בצע מייד". (הפקודה לגירוש תושבי לוד, יולי 1948, חתום "יצחק ר. [רבין]" מתוך פנקס שירות

בנוסף, העתקתי הערה מתוך הערך לטרון לכאן מוטי - שיחה 02:39, 14 בינואר 2009 (IST)

ואתה טוען שזה למשל הוא עורבא פרח? מליון יהודים עלו על המטוסים מרצונם הטוב? חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 02:48, 14 בינואר 2009 (IST)

כן זה סילוף מוטי - שיחה 02:53, 14 בינואר 2009 (IST)

בואו נעשה קצת סדר, נדייק בפרטים ונציג תמונה שלמה ולא תמונה מגמתית. מעולם המוסדות השלטוניים במדינת ישראל לא החליטו ולא הוציאו פקודת גירוש לאוכלוסייה הערבית, יתר על כן, היו פניות לחלקים מהאוכלוסייה הזאת, שנועדו למנוע את יציאתם, כמו במקרה תושביה הערבים של חיפה. ועכשיו לגירושים שכן היו - אוכלוסיות עוינות, שתקפו יישובים או עוברי דרך יהודים, גורשו מנקודות או איזורים שנחשבו חיוניים, למשל הדרך לירושלים (שעברה דרך רמלה ולוד), טוהרה מערבים. הגירוש היה ממקומות מסוימים ולא ממדינת ישראל, אך חלק מהמגורשים, לא כולם, עזבו את הטריטוריה שבשליטת ישראל. ועכשיו לסיפור קלקיליה - בדומה לדרך המובילה לירושלים במלחמת העצמאות, דרך שנשלטה על ידי יישובים ערבים עוינים, כך גם קלקיליה במלחמת ששת הימים, הייתה הנקודה הירדנית הקרובה ביותר לים התיכון, הנקודה שבה היה איום על ביתוק מדינת ישראל לשני חלקים. העיר נהרסה מתוך כוונה שהגבול יורחב שם ויוסר האיום, אך לחצים בינלאומיים על ישראל הביאו לכך שניתן אישור לתושבי קלקיליה לחזור למקומותיהם ואף שולם להם פיצוי, שנועד לממן את הבנייה המחודשת של בתיהם. היו גם ערביי הגולן שקיבלו טרמפ אל קו הגבול...בברכה. ליש - שיחה 15:47, 14 בינואר 2009 (IST)

יפה. ועכשיו שלב את זה בערך שעכשיו מריח חד צדדיות. אנו גרשנו וסילקנו, והם זכים וטהורים, נתנו לנו כרטיס חינם לישראל. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 16:27, 14 בינואר 2009 (IST)

שבירה - גורשו מבתיהם או גורשו מארצם

בהמשך לדבריו של ליש צריך לעשות הפרדה בין שני מונחים:

• גורשו מבתיהם - זה נכון לרמלה לוד, נכון לבירעם ואקרית ונכון ליישובים אחרים בצפון, במרכז ובדרום. אבל זו לא הייה הכוונה של המגורשים אל גבול בינלאומי על מנת שיחצו אותו. יצא שהפליטים שגורשו מבתיהם עזבו למקומות בעלי ריכוז אוכלוסיה ערבי וגבול שביתת הנשק חצץ בינם לבין בתיהם
  במקרים אלו אפשר להשתמש במונח עקירה כפוייה מבתיהם וגם עקירה זו לא מתייחסת לרוב הפליטים אלו לחלקם כי הרוב עזבו מרצונם או ברחו.
• גורשו מארצם - לקיחת קבוצת אוכלוסיה והעברתה אל מעבר לגבול - היו מקרים בודדים, לרוב ביוזמה מקומית (לפי מוריס) במלחמת השחרור, ומקרים ידועים של מג'דל בדרום אחרי מלחמת השחרור, ג'יפטליק ורמת הגולן אחרי ששת הימים

אלו המקרים שאכן היה גירוש במובן של טרנספר, מבחינה כמותית אלו מיעוט מהפליטים אבל אסור להתעלם לחלוטין מהמקרים האלו מוטי - שיחה 16:49, 14 בינואר 2009 (IST)

יפה מוטי, ובדיוק על כך אני מלין. ברגע שהמשפט השני בערך אומר "פליטים אלו עזבו את ארץ ישראל או גורשו..." הוא נותן משקל שווה ל-99% מול ה-1% וזה מעשה שלא יעשה באנציקלופדיה נייטרלית. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 16:58, 14 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם דברי מוטי. לחגי, אינני רוצה לשלב את מה שכתבתי בדף השיחה, כי הערך כולו זקוק לשכתוב, יש שם אמירות כוללניות שלא מחזיקות מים, קביעות ללא סימוכין ועוד בעיות רבות. שינויים בערך כזה עלולים לעורר ויכוחים ואף מלחמות עריכה - אני לא פנוי לכך. אם וכאשר אתפנה, אם אף אחד לא יקדים אותי, אעשה לו טיפול שורש עם מקורות ואסמכתאות, אך כאמור, לא כעת. בברכה. ליש - שיחה 17:00, 14 בינואר 2009 (IST)

אז אני שם עליו תבנית עריכה עם הליקויים שמנית. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח בטבת ה'תשס"ט • 17:02, 14 בינואר 2009 (IST)

לדעתי הבעיה אינה עריכה, אלא שכתוב, כי יש בעיות של תוכן ולדוגמה: הערך מתחיל בהסבר על "שאלת (הדגשה שלי) זכות השיבה" - איזו שאלה? האם היא קיימת או לא או למי מגיעה הזכות או מספר האנשים שזכאים לזכות זו? ניסוח אומלל. בהמשך קובעים בנחרצות: "פליטים אלו עזבו את ארץ ישראל או גורשו" - האומנם? מרבית הפליטים נשארו בתחומי ארץ ישראל (להבדיל ממדינת ישראל) ובוודאי בתקופה שלאחר המלחמה. בקיצור, כמעט כל משפט זקוק לשכתוב, ממש דומה לכתיבת נוח ב-7 שגיעים. בברכה. ליש - שיחה 17:24, 14 בינואר 2009 (IST)

לחגי, אתה מתייחס לגורשו במובן הצר (השני) אבל גם מי שגורש מביתו ומצא עצמו מעבר לקו שביתת הנשק הוא פליט. לפי הערכה שלי (באחוזים מקורבים), בערך שליש מאלו המכונים פליטים עזבו מרצונם או תחת שכנוע מוסדותיהם, שליש ברחו כי פחדו ושליש פונו/גורשו מבתיהם על ידי השלטון הישראלי (הצבא). בתוך השליש שגורשו תמצא תושבי יישובים בלתי מוכרים כמו עין חוד וכאלו שעיבו יישובים אחרים בישראל. יכול להיות שצריך לפרט את הנושא הזה כאן או בערך על היווצרות בעיית הפליטים. מוטי - שיחה 17:45, 14 בינואר 2009 (IST)

אני מציע להחזיר לגרסה היציבה ולשנות רק לאחר דיון היסטורי מקיף שיביא בחשבון את כל הספרות העדכנית בנושא, כי אחרת אנחנו לגלוש לתוך מהומה פוליטית גדולת מימדים. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בטבת ה'תשס"ט 23:43:01

זכות השיבה וציונות

בזמן שלא הייתי כאן הדיון גלש למחוזות רחוקים.

אני יצאתי מנקודת מוצא ציונית. לפי הנרטיב הציוני כל העולים שהגיעו לארץ ישראל עשו זאת מתוך בחירה. כל העולים, גם אלו שעלו מארצות המצוקה, רצו לעלות לארץ ישראל. מי שלא רצה לעלות לא הגיע לכאן אלא לצרפת, קנדה וכו'.

לפי הגישה הציונית המקובלת לא היה גירוש של יהודים מארצות מוצאם. גם עליית על כנפי נשרים וגם עליית עזרא ונחמיה היו עליות מצוקה אבל לא עקב גירוש.

בא מי שבא, ומתוך גישה לא ציונית (או פוסט ציונית) שינה את הכתוב בערך, למען "האיזון הקדוש" וכתב שיהודים גורשו מארצותיהם. כשתיקנתי את העיוות ההיסטורי בא מישהו ודרש מקור לעובדות שמן הראוי לשמור בצנעה (מקור לגירוש ערביי פלסטין מ-1948 ואילך). כשדורשים מקור מקבלים מקור. ומכאן התפתח דיון מוזר.

מוטי, פלסטינים כמעט לא עזבו את ארץ ישראל במובן הרגיל. הם ברחו כי פחדו או הוברחו. עזבו רק אלו שהיה להם להיכן לעזוב - עשירים בעלי בתים בלבנון או בערי הגדה. כל השאר חששו לגורלם ונמלטו (ברחו, נסו, ושר מילים נרדפות) או שהוברחו עקב צעדים אופרטיביים שנקטו מפקדי צה"ל.

חגי, המילה הוברחו מתאימה גם לאלו שגורשו ממש (גם אם זה היה לכפר השכן או להרים שסביב כפרם), וגם לאלו שנאלצו ללכת מסיבות אחרות. אבל רובם ברחו בגלל פחד כי כשכוחות צה"ל הגיעו לכפר והתחילו לפוצץ בתים, או הגיעו ללוד והגוויות נערמו ברחובות או ששמעו על הטבח שעשה האצ"ל בדיר יאסין הם חששו לחייהם. כשאדם חושש לחייו והוא רואה את הגורם לחשש מגיע - הוא בורח.

מכאן שהביטוי שהציע יחסיות "ברחו או הוברחו" מתאים, ועדיף למחוק את כל המקורות שנוספו. אין לנו צורך בהם והם עלולים לפתוח תיבת פנדורה. ליז'אנסק - שיחה 23:19, 14 בינואר 2009 (IST)

לא כל מי שעוזב את ביתו, גם בזמן מלחמה, מוגדר כבורח. יש כאלו שעוזבים כי רוצים להיות קרובים לבני משפחותיהם, כי הם חושבים שעזיבה זמנית בטוחה יותר, או כי אספקת המוצרים השוטפת נפגעת ובמקום אחר אין מחסור. גם במלחמת המפרץ הראשונה עזבו משפחות רבות את תל אביב ואי אפשר להגדיר זאת כבריחה. מוטי - שיחה 00:37, 15 בינואר 2009 (IST)

אלו שעזבו את ת"א ב-1991 ברחו ממנה. ראה בערך היסטוריה של תל אביב#מלחמת המפרץ וצי'ץ' התייחס אליהם כאל עריקים. כל נטישה המונית של עיר (בעקבות מלחמה או הפגזה) נחשבת כבריחה. ליז'אנסק - שיחה 21:22, 16 בינואר 2009 (IST)

תמונה

ילדה פלסטינית בהפגנה לציון יום הנכבה והרצון למימוש זכות השיבה, חברון, 2010.

שי חלצי הוסיף תמונה זו. אינני קורא ערבית ואשמח אם מי שכן יתרגם את הכתב על השלט, אבל אם לשפוט לפי המפתח המצוייר עליו, הרי שהתמונה רלוונטית לערך, מדגימה אותו, ומוסיפה על ערך בו אין תמונוות. משום כך תמוהה בעיני הסרת התמונה ללא כל נימוק.[2] אבקש הבהרות מדוע אין לכלול את התמונה בערך. אורי • שיחה 03:03, 20 במאי 2010 (IDT)

התמונה מתארת הפגנה ביום הנכבה ולכן יש לה מקום בערך נכבה. אין לה מקום בערך הנ"ל גם אם בשלט כתוב משהו על זכות השיבה. זה כמו שאני אוסיף תמונה של מפגין נגד תוכנית ההתנתקות או הנסיגה מסיני לערך ארץ ישראל השלמה רק בגלל שזה מה שרשום בשלט שהוא נושא. יורי - שיחה 03:10, 20 במאי 2010 (IDT)

האנתוגיה שהצעת - פגומה. זה כמו שתוסיף תמונת מפגין נגד ההתנתקות לערך על ההתנתקות, או תמונת הפגנה בעד הנסיגה מסיני לערך על הנסיגה מסיני. אם מדובר במפגינה למען מימוש זכות השיבה הרי שהתמונה רלוונטית לערך על זכות השיבה. חשוב גם לשקול אילו אלטרנטיבות יכולות להיות. בערך על דרישה מסויימת או רעיון, מגוון התמונות שעשויות להתאים לו - מצומצם. תמונה של פעולה למען מימוש אותו הרעיון בהחלט רלוונטית ומוסיפה על הערך. זאת בניגוד לערך על אובייקט ממשי שלו יכולות להיות תמונות הקשורות בצורה הדוקה יותר לעצם קיומו, כמו תמונה של האובייקט. במקרה כזה תמונה העוסקת באובייקט רק בעקיפין איננה התמונה הטובה ביותר האפשרית. במקרה זה, בערך העוסק ברעיון פוליטי ובמושא של מאבק פוליטי, תמונה של פעולה פוליטית למען מימוש אותו רעיון נראית לי רלוונטית מאוד, ושיחזורה ללא כל נימוק - פסול. אורי • שיחה 05:41, 20 במאי 2010 (IDT)

האנלוגיה שהצעתי מצוינת. הילדה מפגינה ביום הנכבה ודורשת הכרה בזכות השיבה. התמונה צריכה להיות בערך נכבה תחת "הפסקה יום הנכבה" ולא כאן. אדם מפגין נגד תוכנית ההתנתקות ונושא שלט הדורש להכיר ברעיון ארץ ישראל השלמה. התמונה צריכה להיות בערך או בפסקה הקשורה להתנגדות לתוכנית ההתנתקות אך לא בערך ארץ ישראל השלמה. ולאחר שאמרתי את כל זה אני לא בטוח שלתמונה כזאת יש בכלל מקום באיזשהו ערך. מבחינת תיאור ההפגנה היא לא עושה עבודה טובה (מלבד הילדה לא רואים שום דבר), ואני חושש מתופעה שבה אנשים יתחילו להוסיף תמונות של שלטים, גרפיטי וכו הכוללים מסרים פוליטיים מובהקים לערכים שונים רק בגלל שיש לזה איזשהו קשר עקיף כביכול לערך. שוב, בית השלום ניסה לעשות זאת פעם והקהילה דחתה את הרעיון בצורה מובהקת. עד עכשיו לא הסברת במה המקרה הזה שונה או מה התמונה הזו מוסיפה לערך. יורי - שיחה 08:38, 20 במאי 2010 (IDT)

אני בעד החזרת התמונה לערך אם אכן התיאור שלה מדויק וההפגנה או השלט קשורים לזכות השיבה. אציע גם לתרגם במדויק את מה שכתוב בשלט. אני גם מסכים עם דבריו של אורי, בנוגע לכך שבערכים על עקרונות ורעיונות אין יכולת ממש להכניס תמונות רבות, וכן כדאי שיהיו בערכים תמונות. אליסף • שיחה • 09:05, 20 במאי 2010 (IDT)

חומר קריאה מעניין: שיחת משתמש:בית השלום/ארכיון 1#הועתק מויקיפדיה:בירורים. יורי - שיחה 09:27, 20 במאי 2010 (IDT)

חומר קריאה לא מעניין במיוחד ובעיקר לא רלוונטי. כמ ושהסברתי לעיל, בערכים על עצמים ממשיים אפשר לצפות לתמונה של העצם, ותמונה שלו רק בעקיפין היא שנייה במעלה. ערך זה עוסק ברעיון אבסטרקטי, ולהוציא תמונות אילוסטרציה, שאינן נהוגות אצלינו, אין דרך להראות תמונה של מושא הערך עצמו, אלא רק תמונה עקיפה. תמונה של פעולה פוליטית למען רעיון פוליטי הנושאת גם סמל אותנטי של הרעיון רלוונטית ביותר לערך, והיא בערך התמונה הטובה ביותר שיכולה לייצג אותו. התמונה מראה פעולה פוליטית, אבל בערך זה עצם הצגתה איננו תעמולה, כי אם ייצוג נאה. אורי • שיחה 13:16, 20 במאי 2010 (IDT)

על השלט הכתום כתוב: "בהכרח עוד נחזור פלסטין". לדעתי, התמונה כן משרתת תעמולה בשל השימוש בילדים בה. עדיף למצוא תמונה אחרת. תמונות לרעיון יכולות גם להיות תמונות של סמלים בו (המפתח של הבית, למשל) או איורים שידגימו אותו (ההשפעה הדמוגרפית של מימוש זכות השיבה, למשל). Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 09:36, 20 במאי 2010 (IDT)

אכן, מדובר בתעמולה פוליטית פסולה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:43, 20 במאי 2010 (IDT)

סליחה, אבל מה הקשר ל"שימוש בילדים"? ילדים נמצאים כמעט בכל הפגנה בכל נושא: בהפגנות שכונתיות נגת תוכנית בנייה המטרידה את התושבים, בהפגנות פוליטיות, ובשלל מאבקים אחרים. מה זה קשור בכלל? אורי • שיחה 13:03, 20 במאי 2010 (IDT)

אגב, עיון בערך תכנית ההתנתקות שהוזכרה כאן, ובערכים הנלווים לו, יראה שיש בו, בצדק, תמונות של מפגינים נגד הרעיון (אבל לא של מפגינים בעדו, משום מה...), של שלטים שנתלו ותמונה לא ממש ברורה שחוזרת בשלושה ערכים שונים של שולחן עטוף בבד כתום. בערך עמונה תמצאו גם כן תמונה של כרזה פוליטית, התמונה היחידה בערך. בערך ימית יש תמונה מהפינוי, דווקא של ילד. אורי • שיחה 13:46, 20 במאי 2010 (IDT)

מכיוון שילדים נתפסים כחסרי ישע, ומכאן שמצוקותיהם גדולות יותר, שימוש בהם בהפגנות הופך מהבעת תמיכה ברעיון או התנגדות לו להפעלת לחץ רגשי על המתבונן שיתמוך בהקלת מצוקותיהם. לכן מדובר בתעמולה. אילו היה כתוב על השלט הכתום "יהודי לא מגרש יהודי", "הקיצוץ בחינוך עולה לנו ביוקר" או כל סיסמה אחרת, הייתה גם זו תעמולה פסולה. למרבה הצער, השימוש בילדים בהפגנות הוא אכן חזון נפרץ, אך לא אפרט עוד משום שאין זה מעניין הדיון. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 13:50, 20 במאי 2010 (IDT)

אכן, זה באמת לא מעניין הדיון. אם הייתה, או אם תהייה לנו תמונה אחרת עם בגיר, אין מניעה להחלפתה. אבל זו התמונה שיש, ועמדה מוסרית הפוסלת מעורבות פוליטית של ילדים לא ממש רלוונטית כאן. האם צריך למחוק את הערך על ניסים גיני שלא רק שימש לתעמולה, אלא גילם בגופו ובקורבנו את השימוש בילדים באזורי לחימה? או אולי את הערך על האנה מונטנה שאיננה אלא ילדה-נערה שנשאבה לתעשיית הבידור במקום לשחק קלאס בחצר ושנו ילדותה נגזלו ממנה לטובת תעשיית כספים קפיטליסית. גם תמונת הילד היהודי מגטו ורשה וכל הערכים בהם מופיעה נגזרת של התמונה (למשל בהיסטוריה של עם ישראל) פסולים? שישה מליון יהודים נספו בשואה, דווקא תמונה של ילד צריך להביא, ועוד לכתוב עליה ערך? אין מה לעשות, ילדים הם חלק מהמציאות. הם נלחמים במלחמות ומשתתפים בהפגנות. תחשבו על הוריהם מה שאתם רוצים, אבל להגיד שאין להציג תמונה של הפגנה כי מופיעה בה ילדה, כאשר יש לנו תמונות רבות כל כך של ילדים בסיטואציות דומות, זה לא נימוק מספק. אורי • שיחה 14:08, 20 במאי 2010 (IDT)

כל כך הרבה דוגמאות ואף לא אחת קולעת למצב דנן. לא כתבתי שאין להציג תמונות של ילדים, אלא שתמונות של ילדים בהפגנות זו תעמולה פסולה. כנראה שהייתי צריך להדגיש זאת קודם. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ח' בסיוון ה'תש"ע • 22:53, 20 במאי 2010 (IDT)

זו בדיוק מה ששאלתי: למה תמונות של ילדים בהפגנות זו תעמולה "פסולה", אבל תמונות של ילדים כלוחמים, או כקורבנות, זה "בסדר"? ומה פסול כאן בדיוק? העובדה שההורים שלהם מרשים להם לעשות זאת? זה חמור יותר מילדים שההורים שלהם שמים אותם בחזית מאבק נגד פינוי ואת זה מצלמים? או שאולי מצלמי התמונה ומפרסמיה כאן הם שעושים שימוש פסול בתמונות של ילדים, ואז לא ברור לי, שוב, למש שימוש שלנו בתמונות של ילדים בהפגנה זהו תעמולה פסולה אבל שימוש שלנו בתמונות של ילדים מפונים זו לא תעמולה פסולה. אורי • שיחה 23:44, 20 במאי 2010 (IDT)

הילדה הייתה חלק בולט בהפגנה בחברון, לרגל יום הנכבה ובעד זכות השיבה. אני בכלל לא מבין את הטיעון לתעמולה. כל הפגנה מנסה להעביר מסר מסוים. התמונה הזו מעבירה בדיוק את המסר של ההפגנה, שבדיוק רלוונטי לערך. שי חלצי - שיחה 12:48, 21 במאי 2010 (IDT)

ומה המסר "שבדיוק רלוונטי לערך" והממוען לקורא? משהו כמו "הלאה הכיבוש, כן לזכות השיבה וכו' וכו'.." ? מרקו • שיחה 00:10, 23 במאי 2010 (IDT)

מעבר לזה, מהו המידע הנוסף שהתמונה הספציפית הזו מוסיפה לקורא, מעבר למידע הכלול בטקסט ובמסר שלעיל? מרקו • שיחה 00:26, 23 במאי 2010 (IDT)