שיחה:זנות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש


תוכן עניינים

התוספת שהוסרה[עריכת קוד מקור]

הסרתי תוספת מיוני השנה לאחר שזו נמצאה מועתקת ממגוון מקורות (כאן, כאן, כאן, כאן וייתכן שמקומות נוספים). בכל מקרה היא דרשה שכתוב, עריכה ומקורות. ‏Gridge ۩ שיחה 02:56, 28 באוקטובר 2009 (IST).

בקרוב תשוב התוספת כשהיא מתוקנת. זו תוספת חשובה, והמקורות לה נאים ביותר. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 06:16, 28 באוקטובר 2009 (IST)

השתחררו מסטאריוטיפים[עריכת קוד מקור]

הערך במצבו הנוכחי מכפיש מיליוני אנשים שלא עשו רע לאף אחד ואחת. לא כל מה שרואים בסרטים מתקיים במציאות. מה אתם אומרים על זה?

עזוב את הזונות. לך ללמוד שוב כתיב עברי. כותבים "סטראוטיפים". אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 09:23, 7 בנובמבר 2009 (IST)
אין לך תשובה לזה אז אתה מגיב לא לעניין ועובר לתקיפה אישית.
ימי החנוכה, חנוכת מקדשנו, בגיל ובשמחה ימלאו את ליבנו לילה ויום סביבוננו ייסוב, סופגניות נאכל גם לרוב. הדליקו, הדליקו, נרות חנוכה רבים, על הניסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכבים, על הניסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכבים הגיבורים! אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 13:39, 7 בנובמבר 2009 (IST)

תגובה בעניין הכתבה האמורה: ייתכן שמר דרורי הוא אדם יקר הנותן מחסה לנערות צעירות. מקרה זה אינו סותר את העובדה שבמקרים רבים אחרים בתחום זה קיים ניצול אכזרי של נערות ונשים. הכתבה אמנם פיקנטית ומעניינת, שאינה מייצגת את הכלל. נראה שהשימוש במונח "ניצוּל" בהקשר לזנות אינו בגדר סטראוטיפ מופרך. ‏Danny-w‏ 15:31, 7 בנובמבר 2009 (IST)

תיקון פריט ביבליוגרפי[עריכת קוד מקור]

שם הכותבת של המאמר "בנות אפרודיטה - זנות וזונות בעולם העתיק" הוא רחל פייג וישניא ולא כפי שנכתב.79.177.138.180 09:30, 7 בנובמבר 2009 (IST)

תוקן. דוד שי - שיחה 10:00, 7 בנובמבר 2009 (IST)

שליחת מובטלות לעסוק בזנות בגרמניה[עריכת קוד מקור]

למיטב ידיעתי זוהי אגדה אורבנית למחצה. אמנם אורית קמיר [1] ציטטה את הארץ בענין זה [2], שבעצמו ציטט את הדיילי טלגרף [3], אך ככל הנראה כולם כאן טועים. לפי סנופס (אתר האגדות האורבניות מס' 1 ברשת) [4], מקור הכתבה בדיילי טלגרף הוא בעיתון גרמני אשר הצביע על האפשרות ההיפוטתית שדבר מסוג כזה יקרה. נכון להיום, אין שום עדויות שדבר כזה אכן קרה.

כל המקורות הרבים ברשת המתייחסים לענין מצטטים את אותה כתבה בדייל טלגרף אשר כאמור ציטט מקרה היפוטתי בשיטת ה"טלפון השבור". בכל מקרה, יש להסיר את המשפט: "דוגמה לכך היא שיטת דמי האבטלה בגרמניה, המחייבת את המובטל לבחור בעבודה שהוצעה לו כתנאי לקבלת דמי אבטלה, ומכירה בזנות כעבודה שניתן להציעה כתנאי כזה." ₪ומר הלילה - יאללה יאללה 18:32, 8 בנובמבר 2009 (IST)

הסרתי. דוד שי - שיחה 21:54, 8 בנובמבר 2009 (IST)
תודה. הייתי עושה זאת בעצמי אך הערך הזה רגיש דיו. ₪ומר הלילה - יאללה יאללה 21:58, 8 בנובמבר 2009 (IST)
הסרתי גם 2 קישורים חיצוניים (הידיעה בארץ והפוסט בבלוג של פרופ' קמיר) המכילים את המידע הנ"ל. ₪ומר הלילה - יאללה יאללה 01:57, 9 בנובמבר 2009 (IST)

לכל אותם אלה שרוצים להחליט על חיים של אחרים ואחרות[עריכת קוד מקור]

וחושבים שהם יודעים יותר טוב מהם מה טוב להם ובעיקר להן:

http://www.tapuz.co.il/blog/userBlog.asp?FolderName=170682

ותראו את הפוסט הזה: http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1585874

- בלוג אותנטי של נערה עובדת - אפשר להוסיף לקישורים החיצוניים.

ובנוסף:

http://news.walla.co.il/?w=/14/1634559

http://news.walla.co.il/?w=/1/1624608

http://news.walla.co.il/?w=//1619052

http://yes.walla.co.il/?w=1/7465

נראה שאותן נשים לא כל-כך רוצות שתייצגו אותן.

עוד שני קישורים שכדאי להוסיף:

http://news.walla.co.il/?w=//1668098

http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-8263-38247,00.html

אפשר להסיר את ההגנה מהערך הזה? (אם אפשר בכלל לקרוא לו ערך אנציקלופדי...)


הוספתי קישור למאמר מתוך וואלה. קלודיה - שיחה 15:18, 6 במאי 2010 (IDT)

בהתחשב בתגובה שהרגע שיחזרתי, די ברור מי הוסיף את הקישורים הללו ומדוע אין להסיר את ההגנה על הערך. דורית 16:20, 7 במאי 2010 (IDT)

הקישור[עריכת קוד מקור]

למה שחזרת? למה הוא פחות טוב משאר הקישורים בערך?

ייתכן שיש קישורים מיותרים נוספים, לא בדקתי. זה שהקישור הזה מיותר, על כך אין לי ספק, ולכן שחזרתי. דוד שי - שיחה 20:02, 30 ביוני 2010 (IDT)
מה מיותר בו? זאת לא כתבה חדשותית אלא סקירה של המצב והדעות השונות. לדעתי דווקא צריך לקצץ ב"לקריאה נוספת" שכל מאמר בו שלא מדבר על התקופה העתיקה הוא מניפיסט פוליטי של נשים השייכות לקבוצה מסויימת.

מקור לדברי הרב עראמה[עריכת קוד מקור]

בתוך הערך נכתב כי "ישנה עדות בשו"ת הרב יצחק עראמה על קהילות שהייתה בהן זנות ממוסדת וממומנת על ידי הקהילה ובהיתר רבניה, כדי להציל את הרווקים מאיסורים חמורים יותר כמו אשת איש, דבר שהרב עראמה התנגד לו בתוקף"...

היכן מקום "השו"ת" הזה, לא נזכר בערך... (וספק אם הוא קיים), אבל דברים דומים נזכרים בספרו העקידה פרשת וירא שער כ'. ראו שם. כדאי לציין זאת בתוך הערך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אינני מכיר את שו"ת הרב יצחק עראמה, אך בעבר - הייתה גישת היהדות פרמסיבית באופן מפתיע, בתחומים מסויימים. בתלמוד נאמר, למשל, שמי שיצרו תוקפו, ילבש שחורים וילך לעיר אחרת ויעשה מה שלבו חפץ (קידושין מ ע"א; חגיגה טז ע"א). אינני בטוח אם כיום אמירה כזו הייתה "עוברת" ולא זוכה לגינוי. ולענייננו, אם אכן קיים שו"ת כזה של הרב יצחק עראמה, הרי זה מבורך. (ובתנאי שהזנות היא מרצונה של האשה ומבחירתה, ולא מכפייה). אכן יש מקום להכניס את הדבר לערך. ‏Danny-w‏ 12:37, 4 ביולי 2010 (IDT)

נראה שהכותבים על "זנות בהלכה" התבלבלו בין איסורי זונה לכהן ואתנן זונה, לבין האיסור הפשוט והיסודי "לא תהיה קדשה", אין חולקים ולא חילוקים בהבנת איסור זה. המקרים האיזוטריים (והמעניינים :) בשו"תים הם שאלות ברירת המחדל - אם הוא בכל מקרה הולך, האם עדיף שהזונה תהיה יהודייה? ח.ק - שיחה 15:15, 18 באפריל 2012 (IDT)

כמה שטויות בערך אחד[עריכת קוד מקור]

דבר ראשון הערך לא עושה הבחנה ומבלבל בין 3 סוגי זנות: זנות רחוב (אחוז קטן מכלל הזונות, לפחות בישראל), זנות בדירה, וליווי (אלה שבאות אליך הביתה).

1 . "העוסקים במלאכה נאלצים לחפש לקוחות כשהם עומדים במקומות ציבוריים ידועים כגון לאורך כבישים ראשיים, בין עירוניים, או במקומות בשולי ערים."

  • אני מכיר יותר מ-5 דירות דיסקרטיות במרחק של כ-5 דקות הליכה מהדיזינגוף סנטר ("קו החוף") - לא הייתי קורא לזה שולי הערים.

2. "קיימים גם מקומות מיוחדים (שאינם חוקיים ברוב הארצות) הנקראים בתי בושת. בשנים האחרונות נפוצו בישראל הביטויים "מכון ליווי", "מכון בריאות" ו"מכון עיסוי" שהם שמות כיסוי לבית בושת. אף שלכאורה הם אמורים לתת הגנה לעוסקות בדבר, לרוב הם מנצלים את הזונות, ומעסיקים אותם בתת-תנאים, תוך שהם גורפים את רוב הרווחים. מכונים אלו הביאו לידי תופעת הסחר בנשים, וניצולן המחפיר."

  • היום אין בישראל "מכוני ליווי" אלא רק "דירות דיסקרטיות" אבל אתם בטח לא יודעים מה ההבדל בין שתי הדברים: במכון אתה בוחר את הבחורה מתוך מבחר ישיר; בדירה הבחורות נכנסות אליך לחדר המתנה, אחת אחת, ומציעות את שירותן עד שאתה בוחר אחת מהן.
  • אותן דירות כן מגינים על הבחורות בעזרת סינון לקוחות ו"טיפול" בלקוחות שעושים בעיות: מתוך הכתבה ב-ynet: "גם אני בוחרת אותם, מעולם, גם כאשר עבדתי במסג'ים ומכוני ליווי 'רגילים' לא חויבתי להיכנס עם מישהו שלא רציתי לחדר. גם לאחר שנכנסתי איתו, חצי מילה ממני והיו נכנסים שני גברים ומעיפים אותו משם. במובן הזה המקומות האלו יותר בטוחים מהרבה מועדונים ודיסקוטקים."
  • בישראל לא מעסיקים היום אף בחורה בתת-תנאים ובטח שלא גורפים את רוב הרווחים. הרווחים מתחלקים לרוב חצי-חצי בין הבחורה לבין בעלי הדירה הדיסקרטית/סוכנות הליווי. העוסקת בתחום יכולה לדחות כל לקוח מכל סיבה שהיא ויכולה לעזוב מתי שבא לה לדירה/סוכנות אחרת או לפרוש מהמקצוע. יש תחרות די גדולה בתחום בדירות. לא מאמינים לי? אתם יכולים לבדוק בקלות בעצמכם.
  • יש הרבה בנות שעובדות באופן פרטי (מאחרות בביתן/ליווי) ומרוויחות את כל הכסף ולא רק חצי (ובדר"כ הן גם גובות יותר כסף, אבל נמצאות איתך יותר זמן), אך לא לכולן זה משתלם.
  • אין סחר בנשים בישראל (זנות בכפייה של נשים לא חוקיות) כבר כמה שנים טובות, וגם שהיה אלו היו מקרים מעטים יחסית אבל מזעזעים וטוב שהעניין טופל (אומנם באיחור).

ניכר שמי שכתב (ואולי זה "כתבה") את הערך לא מבין כלום בנושא וכנראה שלא ביקר בשנים האחרונות אצל "נערה עובדת". DROPGOOD (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

שכחת לספר לנו על האיגוד המקצועי של הזונות, שחתם על הסכם קיבוצי עם איגוד הסרסורים, ובמסגרתו מובטח לזונות שכר לשעה שגבוה ב-20% משכר המינימום, 32 ימי חופשה בשנה. דוד שי - שיחה 06:36, 23 בינואר 2011 (IST)

צריך לעדכן בקשר למצב החוקי בישראל[עריכת קוד מקור]

יצא חוק חדש: http://pinuk.net/component/content/article/1-index/17-hok2011.html אני לא יודע מתי הוא יכנס לתוקף. אגב לפי החוק גם בחורה עובדת שמפרסמת את עצמה דינה 3 שנות מאסר.

פרסום שירותי זנות אסור שנים רבות ומצוין בערך. התיקון לחוק, שנכנס לתוקף לפני כשבועיים, מרחיב את האיסור ומחמיר את הענישה, אך הערך אינו יורד לפירוט שמצריך שינוי בערך. דוד שי - שיחה 17:32, 16 באפריל 2011 (IDT)
ועוד בהקשר לכך, כדאי להרחיב, לא ? צחי לרנר - שיחה 15:37, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

זונה[עריכת קוד מקור]

זונה זה חוקי בישראל?

הפסקה "מאפייני העוסקות בתחום"[עריכת קוד מקור]

ברור לכל מי שיש קצת שכל בראש שמדובר בשטויות שמדקלמות פמינסטיות: "גיל כניסה ממוצע 14" - זה אפילו לא הגיוני לגבי מדינות עולם שלישי... "כ-94% מקורבנות הזנות עברו תקיפה מינית לפני כן, לרוב על ידי קרוב משפחה." - נו באמת... "לפי הערכה המתבססת על נתוני המשטרה ועדויות של זונות, מדי חודש מתקיימים לפחות מיליון ביקורים אצל זונות בישראל." - לא נראה הגיוני בהתחשב שיש 4 מיליון זכרים בארץ ומתוכם חלק ילדים וחלק זקנים.

לגבי הפסקה "מכונים": "חלק מהנשים המגיעות לעבוד ב"מכון עיסוי" אינן מודעות מראש כלל לכך כי הדרישות מהן עתידות לכלול שירותי "הרפיה". נשים אלה עוברות תהליך בן מספר ימים, במהלכו מתברר בהתאם למצבן האישי האם יסתגלו לתנאי ההעסקה הנדרשים מהן או יעזבו. כדי להשפיע על הסכמתן של הנשים להישאר, נהוג לתת להן תחילה קליינטים אמידים יותר, במטרה לתות אותן בסכומי כסף גבוהים יחסית וללכוד אותן במעגל הזנות." - שטות מחולטת - יש למישהו מקור לכך?. בנוסף המינוח "ללכוד אותן למעגל הזנות" לא אובייקטיבי. שטות נוספת: "השפעת השהות במכון גורמת לנשים לרתיעה וחשש מוגברים מהמנהל וסמכותו וליכולת מופחתת לסרב ללקוחות מסוימים, אך יחד עם כך להרגשת ביטחון יחסי, שנובעת מההגנה החלקית שהן מקבלות מפני לקוחות וגורמים עבריינים. חלקן של הנשים במכונים משתמשות בסמים במהלך השהות במקום.". נראה גם שהפסקה מבלבלת בין מכוני בודי מסג' שזה כמו דירות דיסקרטיות רק ששם אין סקס מלא לבין דירות סקס בדרום תל-אביב.

הפסקה "דירות דיסקרטיות": "יש להן את החופש להחליט לגבי שעות עבודתן ובמקרים מסוימים מתאפשר להן לסרב לקיים מגע עם לקוח מסוים." - הבנות שם יכולות לסרב להיכנס עם כל לקוח מכל סיבה שהיא. חוצמזה שלפני שבחורה מקבלת לקוח היא צופה בו במצלמה נסתרת בכניסה או בחדר ההמתנה. בכל דירה כזאת יש שני "שומרי ראש" שמטרתם היא להגן על הבנות.

הנה עדויות וידאו של נשים שעובדות במקומות כאלה: http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-56656fc0b687531018.htm http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=864954 -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תומך. הערך נכתב מנקודת מבט מבזה את העובדות עצמן. זה לא מקום להעביר בקורת על המקצוע, שכן הוא נחשב לבלתי לגיטימי לא בכל העולם אלא רק במקומות מסוימים. 79.176.198.230 22:50, 17 בפברואר 2013 (IST)

חשד להפרת זכויות יוצרים[עריכת קוד מקור]

עשיתי חיפוש בגוגל [5]

זה מה שמצאתי [6] - לא יודע מי העתיק ממי. בכל מקרה מדובר כמו שהיה ברור לי בטקסט של גוף פמינסטי לא אובייקטיבי שאסור שיהיה פה.

נא לטפל בהפרת זכויות היוצרים. אני לא יכול למחוק את זה בעצמי, הערך נעול.

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

כל הקישורים פרט לאחד הם של גורמים פמינסטיים קיצוניים שנועדו להכפיש את התחום ועל הדרך את העוסקות במקצוע. למה לא מוספים קישור לכתבה נייטרלית כמו זאת: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3905112,00.html אתם שמים קישור לכתבות מגמתיות ב"הארץ". שלא נדבר על הקישור ל"מכון תודעה" - הרי זה כמו לשים קישור בערך "קנאביס" לאתר של "הרשות למלחמה בסמים" או קישור בערך "האדם השחור" לאתר של הקו-קלוקס-קלאן. 82.81.207.133 23:20, 17 בפברואר 2013 (IST)

אף אחד מהעורכים לא מבקר בעמוד הזה. אתה כותב לעצמך בעיקר. 79.181.164.72 10:30, 18 בפברואר 2013 (IST)
אגב לגבי הכתבה ב"הארץ" [7], לפי הטוקבקים שם (בעיקר הראשון) נראה שהכתבת עיוותה והתעלמה מדברי המרואיינות כדי להתאים את הכתבה לאג'נדה שלה. אני חושב שצריך להסיר את הקישור.

עוד שטות[עריכת קוד מקור]

"העוסקים במלאכה נאלצים לחפש לקוחות כשהם עומדים במקומות ציבוריים ידועים כגון לאורך כבישים ראשיים, בין עירוניים, או במקומות בשולי ערים. בתור שכאלו, העוסקים בזנות חשופים לסכנות רבות, ובמחקרים שנעשו על זנות בארצות הברית נמצא כי הסיכוי של זונה להיאנס, להירצח או למות מאיידס גבוה באופן משמעותי מזו של אישה ממוצעת. [8]"

המחקר מדבר על זונות רחוב בקולורדו והמשפט בערך מדבר על זונות באופן כללי...

הפסקה הנ"ל מבוססת על איזה מחקר מקורי לא רציני. ולדעתי מיותרת. 79.179.207.223 10:43, 23 בפברואר 2013 (IST)

נתונים מופרכים[עריכת קוד מקור]

  • "על פי מחקרים בארץ ובעולם הגיל הממוצע של כניסה לתחום הזנות הינו 14."
  • "כ-94% מהזונות עברו תקיפה מינית לפני כן, לרוב על ידי קרוב משפחה. באחוזים האחרים נמצאות נשים שהגיעו למצבן בשל עוני ומצוקה כלכלית קשה, בעיקר בקרב מהגרים."
  • "לפי הערכה המתבססת על נתוני המשטרה ועדויות של זונות, מדי חודש מתקיימים לפחות מיליון ביקורים אצל זונות בישראל."

לפי הנתון הראשון על כל בחורה שנכנסה לתחום בגיל 18 למשל, יש ילדה שנכנסה לתחום בגיל 10 או שתי נערות בנות 12. האם יש לכך מחקר אובייקטיבי כלשהו. לגבי הנתון של מיליון ביקורים בחודש, יש בארץ כ-3.5 מיליון גברים, אם נתעלם מילדים קטנים ומזקנים מידי אנחנו נשארים עם 2 מיליון.

יש איזה מחקר אובייקטיבי שלא נעשה ע"י פמיניסטיות/דתיים שתומך בנתונים האלו?

במקום לחבל בערך ולצאת בהצהרות אפשר פשוט להחליף את המילה ממוצע במילה חציון. מה שמסתדר יפה עם ממצאי המחקר (ראה Silbert, Mimi H., and Ayala M. Pines. "Early sexual exploitation as an influence in prostitution." Social Work 28.4 (1983): 285-289.). יורם שורק - שיחה 14:21, 8 ביולי 2013 (IDT)

"וניצולן המחפיר"[עריכת קוד מקור]

"קיימים גם מקומות מיוחדים (שאינם חוקיים ברוב הארצות) הנקראים בתי בושת. בשנים האחרונות נפוצו בישראל הביטויים "מכון ליווי", "מכון בריאות" ו"מכון עיסוי" שהם שמות כיסוי לבית בושת. אף שלכאורה הם אמורים לתת הגנה לעוסקות בדבר, לרוב הם מנצלים את הזונות, ומעסיקים אותם בתת-תנאים, תוך שהם גורפים את רוב הרווחים. מכונים אלו הביאו לידי תופעת הסחר בנשים, וניצולן המחפיר."

כולן מנוצלות? מי קובע שהן מנוצלות? האם הן יודעות שהן מנוצלות? האם הבנות בכתבה הזאת מנוצלות?


הקישורים החיצוניים ולקריאה נוספת[עריכת קוד מקור]

כמעט כולם נכתבו ע"י נשים ששייכות ל"פמיניזם הרדיקלי". הם מלאים בשקרים ובתעמולה ופוגעים קשות באובייקטיביות של הערך. אין סיבה לקשר למאמרים וספרים של נשים בעלות דעות קיצוניות והזויות (טוענות שכל ביקור אצל זונה הוא "אונס"!) ש-99% מהציבור סולד ממנה. חלק מהן גם מתפרנסות מהשקרים שלהן. כמו שלא נביא קישורים למאמרים של כותבים אנטישמים בערך יהודי כך לא ראוי להביא קישורים לכתבות של פמינסטיות קיצוניות בערך הזה. בערכים אחרים ששנויים לא פחות במחלוקת כמו פונדקאות (אין קישור אחד שמגנה את התופעה), בשר (רק קישור אחד לאנונימוס), סמים ואלכוהול לא מצאתי תופעה כזאת. ארגזי - שיחה 07:13, 7 ביולי 2013 (IDT)

יש לי רושם שפסלת חלק מהמאמרים בלי שקראת אותם, רק לפי שמות הכותבות. לא ברור לי לפי מה את מייחס לכותבות אלה "דעות קיצוניות והזויות". הסרתי גם את תבנית השכתוב ששמת על הערך. אני מקווה שימצא מי שזמנו בידו ויוכל לבדוק נזקים קודמים שגרמת לערך. דוד שי - שיחה 07:28, 7 ביולי 2013 (IDT)
אם לא תוותר זה ילך להצבעה. את הלינקים קראתי. דעות שלפיהן כל ביקור אצל זונה הוא אונס - הן דעות קיצוניות והזויות. ברור לי גם מה יהיה תוכנו של ספר שנקרא: "בשר ודמים: זנות, סחר בנשים ופורנוגרפיה בישראל". גם הטוקבק הראשון בכתבה בעיתון "הארץ" [8] מלמד על הכתבת ועל מטרת הכתבה. ארגזי - שיחה 07:41, 7 ביולי 2013 (IDT)

איזוטריה[עריכת קוד מקור]

רוב הפסקה המדברת על המצב החוקי בישראל עוסקת בבג"צ שולי שעסק ב"האם ראוי לתת פיצויים לנכים לצורך ביקורים אצל זונות?". זהו נושא שולי שלא ראוי להיכנס לערך עם כל הכבוד לחונטה המשפטית. לא מדובר בפסק דין ששינה משהו. גם הציטוט המורחב של אחד השופטים פה לא בדיוק תורם לנייטרליות. אגב לפני איזה שנתיים יצא בישראל חוק שאוסר על פרסום זנות באופן גורף, נושא שכן היה צריך להיות מוזכר בפסקה הזאת. ארגזי - שיחה 07:27, 7 ביולי 2013 (IDT)

פסק הדין עוסק בנושא שולי, אך הדברים המצוטטים ממנו מאירים את יחסה הכללי של מערכת המשפט לתופעת הזנות, ולכן ראויים להופיע בערך (ואין הז"י בציטוט פסקי דין ישראליים). אני מסכים שראוי להביא מידע על האיסור לפרסום זנות. דוד שי - שיחה 07:31, 7 ביולי 2013 (IDT)
האם פסקי דין במדינת ישראל הם רשמית ברשות הציבור? יש לך מקור לכך? אני לא בטוח הדברים המצוטטים ממנו מאירים את יחסה הכללי של מערכת המשפט לתופעת הזנות, כי הרי השופטת בערכאה הנמוכה יותר פסקה למישהו פיצויים בניגוד לעמדת בג"צ. בנוסף ציטוט של באורך 5 שורות של דעה אחת שמייצגת צד אחד בנושא שנוי במחלוקת פוגעת באובייקטיבות של הערך. גם נושא זה ילך להצבעה אם תתעקש להשאיר את הציטוט. ארגזי - שיחה 07:49, 7 ביולי 2013 (IDT)
לעניין זכויות יוצרים, ראה זכויות יוצרים#יצירות ממשלתיות / שנוצרו על ידי עובד מדינה. דוד שי - שיחה 19:43, 7 ביולי 2013 (IDT)
לידיעתך, פסקי דין של בית המשפט העליון מחייבים את כל הערכאות שמתחתיו, ולא להיפך. אם תביא ציטוט של בית המשפט העליון שמציג דעה הפוכה, תוכל לשכנע שגם לו יש מקום בערך. דוד שי - שיחה 19:41, 7 ביולי 2013 (IDT)
בית המשפט העליון הפך בשנים האחרונות לשלוחה של מרצ. החלטותיו לא מייצגות את דעת הרוב המוחלט של העם. אני מבקש ממך גם לא לצנזר את דברי הלגיטימיים. זכותי לקרוא לעיתון שקורא לזרוק אבנים על יהודים ועוסק בתעמולה אנטישמית עיתון שטנה. זכותי גם לקרוא לבג"צ חונטה משפטית וזה גם הכינוי המקובל המתייחס אליו בקרב חוגים מסויימים בעם. ארגזי - שיחה 19:51, 7 ביולי 2013 (IDT)
כאן זה לא פורום, אלא אנציקלופדיה. את דעות השנאה שלך תוכל להציג במקום אחר ולא כאן, גם אם אתה חושב שרוב העם מאחוריך. דוד שי - שיחה 22:09, 7 ביולי 2013 (IDT)

ה"מחקרים" שהוסיף יורם שורק[עריכת קוד מקור]

אחד מהם שייך ל-Melissa Farley, מי זאת? en:Melissa Farley - פעילה פמיניסטית קיצונית הפועלת נגד פורנו ונגד זנות. ברור שאי-אפשר להתייחס ל"מחקר" שלה כנייטרלי כמו שאי אפשר להתייחסים למחקרים שמוזמנים או מבוצעים ע"י גופים בעלי אג'נדה הוא אינטרס כעל מחקרים אמינים. מאותה סיבה שלא נסתמך על מחקרים של אנטישמיים מוצהרים בערכים הקשורים ליהדות (גם אם הם "אקדמיים") אין להסתמך על מחקרים של פמיניסטיות קיצוניות בערך מסוג זה. ארגזי - שיחה 23:11, 8 ביולי 2013 (IDT)

הוספתי מידע המבוסס על מחקרים אקדמים שעברו ביקורת עמיתים. הרעיון לפסול חלקים מהערך כי אתה לא אוהב עמדות של אחת החוקרות המצוטטות לא תואם את מדיניות ויקיפדיה. אני משחזר את ההשחתה. יורם שורק - שיחה 23:21, 8 ביולי 2013 (IDT)
לקרוא לעריכה שלי השחתה היא חוצפה. כפי שהסברתי אני לא פוסל את המחקר כי אני לא אוהב את עמדת החוקרת, אלא כי היא בעלת אג'נדה מאוד ברורה בתחום. אגב גם מאמרים אקדמיים שמכחישים את השואה למשל עברו ביקורת עמיתים. ארגזי - שיחה 23:28, 8 ביולי 2013 (IDT)
"מאמרים אקדמיים שמכחישים את השואה עברו ביקורת עמיתים", אתה מוכן להביא מקור לקביעה הזו או שאתה מפיח שטויות לאויר? איזה כתב עת אקדמי המבוסס על ביקורת עמיתים פרסם הכחשת שואה? אין הבדל בין "עמדת החוקרת"לבין "בעלת אג'נדה"- אלו טיעוני אד הומינם שמוטב שתימנע מהם. עכשיו לעניין: איזה פגם מתודולוגי מצאת במחקר שהחלטת למחוק? האם ראית בעיה בדרך איסוף הנתונים? בניתוח הסטטיסטי? באופן ההיסק? אם יש לך נתונים (שיש להם מקור מתאים) הסותרים את המידע למה אתה לא מעשיר את הערך בהם? יורם שורק - שיחה 23:39, 8 ביולי 2013 (IDT)
לצורך העניין - ההגדרה שלהם ל"לקוחות" לא תואמת "צריכת זנות" (כי היא מערבבת גם בין מועדני חשפנות ופורנו), מספר הנחקרים נמוך, העובדה שקיבלו תשלום וכו'. בכל מקרה לא קשה לעוות נתנונים ולעשות מניפולציות במחקרים כאלה. ארגזי - שיחה 23:52, 8 ביולי 2013 (IDT)
"ההגדרה שלהם ל"לקוחות" לא תואמת "צריכת זנות" (כי היא מערבבת גם בין מועדני חשפנות ופורנו)". האם אתה יודע לקרוא? בוא ננסה יחד (לא כואב, מבטיח)

Customers of prostitutes were drawn from three programs designed to educate men arrested for trying to hire street prostitutes about the problematic nature of prostitution and its exploitation of women

המאמר בהערת שוליים 18, עמוד 5

. כלומר קבוצת המחקר הורכבה מקרב צרכני זנות רחוב. לא פורנו, לא מועדוני חשפנות ולא חובבי חזנות חסידית - אנשים שהמשטרה ליקטה מהרחוב כשהם פונים לזונות. "בכל מקרה לא קשה לעוות נתונים ולעשות מניפולציות.." נכון מאוד ואת הקלות הזו אתה מתעקש להפגין בעריכותיך. אני מניח שרמת ההבנה והידע ששמשו אותך לקביעות האחרות שלך בערך דומה לזה שהפגנת כאן ולכן כדאי שתפנה את מרצך לאפיקים מועילים יותר. יורם שורק - שיחה 00:08, 9 ביולי 2013 (IDT)

אני התייחסתי למאמר בהערה 19 של Melissa Farley (ראה עמוד 10 שם). בכל מקרה הפרופיל של צרכני זנות רחוב שונה מזה של כאלה שצורכים זנות במכון ליווי או שמזמינים נערות ליווי. ככה שקיבלת תשובה גם לגבי המחקר הזה. למה לא ציינת בערך שמדובר בצרכני זנות רחוב? ארגזי - שיחה 00:16, 9 ביולי 2013 (IDT)
אגב מתוך הערך שלה באנגלית: "Her prostitution studies have been criticized by sociologist Ronald Weitzer, for alleged problems with their methodology. In particular, Weitzer was critical of what he viewed as the lack of transparency in how the interviews were conducted and how the responses were translated into statistical data, as well as the sampling bias toward highly marginalized groups of sex workers (such as street workers) and for the way the findings of Farley's studies have been more generally applied to demonstrate the harm of sex work of all kinds.[10] A 2002 study by Chudakov, et al.[11] used Farley's PTSD instrument to measure the rate of post-traumatic stress disorder among sex workers in Israel. Of the fifty five consenting women interviewed, 17% met the criteria for PTSD, compared to Farley's 68% figure. Farley's critics also claim that her findings are heavily influenced by her radical feminist ideology.[12][13][14] Farley has also been criticized for accepting significant funding from anti-prostitution organizations" ארגזי - שיחה 01:56, 9 ביולי 2013 (IDT)
בנוסף לגבי המאמר בהערה 18 - הוא נערך להבנתי במקומות בארצות הברית שבהם צריכת שירותי זנות (וגם עיסוק בזנות) מהווה עבירה על החוק. הגיוני שאנשים שלא פוחדים לעבור על החוק יהיו יותר "בעייתיים". בישראל וברוב המוחלט של מדינות אירופה צריכת שירותי זנות ועיסוק בזנות חוקיים. ארגזי - שיחה 02:06, 9 ביולי 2013 (IDT)
לגבי המחקר שנערך בדרום קוריאה ומדבר על פוסט-טראומה - מדובר במחקר קטן מאוד שכלל בסך הכל 46 נשים קוראניות. מחקר רציני צריך לכלול מאות משתתפות. אי-אפשר להסיק ממנו על העוסקות בתחום בכלל העולם. וגם הגוף שעומד מאחוריו הוא לא נייטרלי. ארגזי - שיחה 02:53, 9 ביולי 2013 (IDT)
גישתך מגמתית, ואין לה הצדקה. דוד שי - שיחה 22:50, 9 ביולי 2013 (IDT)

הבה נסכים שהוויכוח הזה אינו הופך למלחמת עריכה. ניתן להזמין לכאן ויקיפדים נוספים באמצעות לוח המודעות, ואם לא תתקבל החלטה - לקיים הצבעת מחלוקת או ליישב את המחלוקת בדרך מקובלת אחרת. תודה ולילה טוב, Dvh - שיחה 03:00, 9 ביולי 2013 (IDT)

הנושא נפיץ, אבל בגדול גישתו של ארגזי מוצדקת לדעתי. רצוי להימנע משימוש של מחקרים של חוקרים בעלי אג'נדה ידועה וקיצונית, ובפרט רצוי להימנע משימוש במחקרים שחוקרים רציניים הביעו נגדם ביקורת קשה כמו שארגזי ציטט (כמדומני שהציטוט לקוח מהערך על החוקרת עצמה בוויקיפדיה באנגלית). אם אין מחקרים טובים יותר, יש התלבטות בין שימוש במחקרים הפרובלמטיים תוך ציון ההסתייגויות, ובין ויתור עליהם כליל. אם ארגזי (או מישהו אחר) ימצא מחקרים או מקורות פחות שנויים במחלוקת, כדאי לדעתי להעדיף אותם. קיפודנחש 02:01, 10 ביולי 2013 (IDT)
הסרתי מחקר זה. דוד שי - שיחה 07:05, 10 ביולי 2013 (IDT)

הסרת פסקת שכתוב[עריכת קוד מקור]

פסקת השכתוב בערך אינה אלא הבעת עמדה אישית. כמו ברוב הערכים יש מה להוסיף ולהרחיב אבל מניח הודעה נימק אותה ב"שקרים" ואלה לא מצויים בערך. יורם שורק - שיחה 23:44, 8 ביולי 2013 (IDT)

במקור זאת הייתה תבנית עריכה שהוצבה על ידי שהוסבה לתבנית שכתוב. הערך הציג ועדיין מציג המון שטויות שנכתבו (ראו כמה פסקאות למעלה בדף השיחה), דעות (נקודת מבט לא ניטרלית) ועובדות שגויות ("שקרים"). ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 23:52, 8 ביולי 2013 (IDT)
מסכים איתך כמובן. ארגזי - שיחה 23:53, 8 ביולי 2013 (IDT)


פסקת השכתוב בעייתית מאוד. היא איננה מנוסחת בניטרליות אנציקלופדית, והיא מגמתית ואישית. אני מסכימה עם יורם שורק. --Kortal - שיחה 23:29, 18 ביולי 2013 (IDT)

התבנית אינה אישית. הערך אכן מכיל מידע שקרי (ראי פסקאות למעלה בדף השיחה) ודעות אישיות כפי שכתב FXP300 ולכן יש לשכתב אותו. ארגזי - שיחה 23:34, 18 ביולי 2013 (IDT)

כותרת בולטת כמו תבנית שיכתוב עם כיתוב בנוסח "הרבה שטויות שהצטברו במהלך השנים, שקרים ודעות." מזיקה לוויקיפדיה ולכן שיכתבתי אותה. לעצם העניין לא גיבשתי דעה האם התבנית נחוצה שפם אדום - שיחה 23:44, 18 ביולי 2013 (IDT)

גם אם אתה סבור שיש בעיות בערך, "הרבה שטויות שהצטברו במהלך השנים, שקרים ודעות." איננו ניסוח מתאים. ישנן חלופות ניסוח שאפשר להשתמש בהן. וכן, זה משנה, מפני שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ובאנציקלופדיה ראויה לא הייתי רוצה למצוא תימוכין, נימוקים וטענות מעין זה שמתנוסס בתבנית השכתוב. --Kortal - שיחה 23:45, 18 ביולי 2013 (IDT)

אין לי דעה לגביי הערך הנוכחי. אבל באופן כללי אם יש בערך טענות שאין להן בסיס עובדתי. יש למחוק אותן, ואם המטלה קשה מדי יש לציין זאת בתבנית השכתוב ("הערך מכיל אמירות שגויות", "הבסיס העובדתי של הערך רעוע" וכדומה). את הקורא צריך להזהיר, גם אם זה לא נעים לנו. בברכה, --איש המרק - שיחה 05:05, 19 ביולי 2013 (IDT)
אתה מזומן לעיין בפסקאות הקודמות של דף השיחה ואפילו בארכיון של דף השיחה. עד לא מזמן הופיעה בערך טענה שקרית ש-94% מהזונות עברו תקיפה מינית לפי כן. הערך גם כולל קישורים חיצוניים מגמתיים עם מידע שקרי (למשל ש-5000 קטינות עוסקות בישראל בזנות). גם העריכות האחרונות והמגמתיות של של מר שורק לא עשו טוב לערך. אני התייאשתי ומלנסות לנקות את הערך ממידע מגמתי ושקרי ולנסות ליצור ערך נייטרלי. ארגזי - שיחה 08:02, 19 ביולי 2013 (IDT)

אין ויכוח, לצורך העניין, על הצורך "להזהיר" את הקוראים. הוויכוח נסב על נוסח ה"אזהרה". לכתוב שהתוכן "שקרי" אינו מוסיף לוויקיפדיה. --Kortal - שיחה 22:58, 21 ביולי 2013 (IDT)

אבל מה לעשות שתוכן באמת שקרי... צריך להזהיר את הקוראים. כמובן שהכי טוב זה למחוק את התוכן השקרי והמגמתי. ארגזי - שיחה 23:42, 21 ביולי 2013 (IDT)
גם אם תחזור על המנטרה "שקר" שוב ושוב זה לא יעזור. בערך יש מידע המבוסס על סימוכין. במקום להעשיר את הערך (למשל לכתוב על עמדות שונות) בחרתי להציב תבנית פרובוקטיבית ולא אנציקלופדית. יורם שורק - שיחה 23:53, 21 ביולי 2013 (IDT)
מי שהציב את התבנית לא היה אני. אפשר לראות דוגמאות למידע שקרי (שחלקן אני בעצמי תיקנתי) בדף השיחה. מי שפועל בפרובוקטיביות זה אתה שבוחר באופן מגמתי להכניס לאחר "מחקרים" שוליים ולא אמינים (כפי שהראתי בפסקה הקודמת) שעושים דמוניזציה לנושא. מצאתי למשל מטא-מחקר רפואי ממקור נחשב שעוסק בפוסט טראומה אצל נשים פונדקאיות. אני משער שיש גם "תחלואה נפשית" שנגרמת גם במקצעות אחרים כמו כורי פחם, כבאים, קברנים, פרמדיקים, שוחטים, רופאים בחדרי מיון ואולי אפילו נציגי שירות - אבל כמובן המידע הזה לא מופיע בערכים המקבלים. לא בשביל כל דבר צריך מחקר. נשים שעוסקות בזנות גם נוטות יותר להסיר את שער ערוותן מאשר מנשים שלא עוסקות בתחום - האם צריך להוסיף מחקר על כך? ארגזי - שיחה 00:31, 22 ביולי 2013 (IDT)
לא ברור לאיזה מחקר "מגמתי"אתה מתייחס. אני מתמקד בהוספת מידע על סמך מקורות אקדמים בכתבי עת שעברו ביקורת עמיתים. החוקרת שאתה מקפיד להשמיץ כתבה את המאמרים הנחשבים ביותר בתחום והמצוטטים ביותר ולכן צריך לדווח עליהם וגם על דעות אחרות. אגב: אתה טוען שהיא "קיצונית" ואילו כשבודקים מה נטען בפועל נגד ממצאיה מגלים שמבקריה מתמקדים דווקא במימון שקיבלה מסוכנויות ממשל אמריקניות נגד סחר בבני אדם כלומר שהיא "ממסדית". הסיפור על המטא-מחקר שמצאת מדגים את הפגם שבהתנהלותך הויקיפדית: אם יש מקור מוסמך למידע הזה ודאי שיש להכליל אותו בערך הרלוונטי, זו מתותו של המיזם הזה: הנגשת ידע. ודאי שתחלואה מכל סוג הקשורה לכל עיסוק אנושי היא מידע רלוונטי שיש להכליל בערכים (כך למשל סיכון להרעלת עופרת אצל מלטשי בדולח מופיע בערך הרלוונטי). אבל במקום להעשיר את הערך על פונדקאות אתה בוחר להשתמש בידע כדי לנהל ויכוחי סרק בדף שיחה של ערך אחר לגמרי. אתה פעיל בערך הזה זמן רב ואינני רואה שום מידע שהכנסת לערך: אתה מטפל בתבנית השכתוב, מוחק פסקאות, מסיר תמונות בחריצות רבה אבל "לקוח ויקיפדיה" שירצה להעשיר את ידיעתו על תופעת הזנות לא יקבל שום מידע שמקורו בפעילותך. יורם שורק - שיחה 07:08, 22 ביולי 2013 (IDT)
מחקרים הם לא חזות הכל, בטח לא ב"מדעי החברה" שבה לכל מחקר כמעט אתה יוכל למצוא מחקר אחר שסותר אותו. בנוגע לאותה "חוקרת", המימון הוא הבעיה הקטנה איתה, תקרא בפסקה הקודמת מה כתוב עליה ועל מחקריה בוויקיפדיה האנגלית. בפסקה הקודמת הסברתי ונמקתי טוב למה גם שאר ה"מחקרים" שהוספת הם מגמתיים. ואגב מחקר שמציין שלקוחות שירותי מין גם צורכים יותר פורנו לא בדיוק מוסיף מידע חשוב. אתה צריך ללמוד להבין בין עיקר ובין טפל. הדרך לשפר את הערך היא קודם כל למחוק את המידע המגמתי והשקרים ממנו. ארגזי - שיחה 20:27, 22 ביולי 2013 (IDT)
בויקיפדיה אין מחקר ראשוני ולכן מחקרים שפורסמו בכתבי עת מוכרים (או ספרים בהוצאות נחשבות) הם בהחלט חזות הכל. בתחום הזנות Melissa Farley, בין אם הדבר מוצא חן בעיניך ובין אם לאו, היא החוקרת המצוטטת ביותר. כל מחקר שתביא לביסוס המידע יהיה או שלה או של מי שיתיחס אליה כנקודת ייחוס למחקר שלו או שינסה לערער על ממצאיה או מסקנותיה. מה שעושים, אם רוצים לכתוב ערך אנציקלופדי ולא לפתוח מועדון ויכוחים הוא לכתוב פסקה על עבודתה ובה פרק על הביקורות עליה. אתה מציע התעלמות מעבודתה כלומר לא רק שמחקרים אינם, לשיטתך, "חזות הכל" אלא שאתה מציע ערך נטול מידע הנתמך בסימוכין בכלל. אתה פוסל את Melissa Farley אבל לא מציע ולו חוקר אחד שאתה מחשיב כאמין לבסס עליו מידע. אגב אם מדעי החברה אינם גוף ידע מבוסס בעיניך (אתה מקיף אותם במרכאות) למה בכלל אתה טורח בערך הקשור למדעי החברה בכלל? לשיטתך מספיקה הגדרת "זנות" בויקימילון. יורם שורק - שיחה 20:44, 22 ביולי 2013 (IDT)
אנגלית אתה יודע לקורא? זה מה שכתוב עליה בוויקיפדיה האנגלית: "Her prostitution studies have been criticized by sociologist Ronald Weitzer, for alleged problems with their methodology. In particular, Weitzer was critical of what he viewed as the lack of transparency in how the interviews were conducted and how the responses were translated into statistical data, as well as the sampling bias toward highly marginalized groups of sex workers (such as street workers) and for the way the findings of Farley's studies have been more generally applied to demonstrate the harm of sex work of all kinds.[10] A 2002 study by Chudakov, et al.[11] used Farley's PTSD instrument to measure the rate of post-traumatic stress disorder among sex workers in Israel. Of the fifty five consenting women interviewed, 17% met the criteria for PTSD, compared to Farley's 68% figure. Farley's critics also claim that her findings are heavily influenced by her radical feminist ideology.[12][13][14] Farley has also been criticized for accepting significant funding from anti-prostitution organizations" - איך אתה רוצה שנתייחס ל"מחקרים" שלה ברצינות?? אולי גם נביא ציטוטים של מדענים מ"מדעי הגזע"? גם המחקרים שלהם עברו ביקורת עמיתים.
בקשר להודעה הקודמת שלי, אני מסביר שלא כל מחקר "אקדמי" צריך להופיע פה. אפשר גם להסתמך על כתבות בעיתונים כמקור - למשל הקישור לכתבה ב-ynet שמקושרת מהערך שהיא כתבה נייטרלית בלי אג'נדה שמסקרת את התופעה ואפשר ללמוד ממנה על הזנות בישראל כיום. אני יכול להוסיף מידע על הנעשה בישראל כיום - יש לי ידע איך העסק מתנהל ואני מכיר עוסקות בתחום ובתחומים משיקים. יש גם את פורום של צרכני מין ובחורות עובדות (פעיל מ-2007 עם אלפי הודעות) שאפשר לקשר אותו לערך. מהפוסטים בו אפשר ללמוד הרבה יותר מכל מחקר על תעשיית המין בישראל. ארגזי - שיחה 22:21, 22 ביולי 2013 (IDT)
תודה על שסוף סוף הבהרת את עמדתך בנושא המקורות שויקיפדיה צריכה לשאוף לבסס עליהם מידע: כתבות מאתרי חדשות ופורומים. אני יודע אנגלית היטב: הסוציולוג רונלד וויצר מבקר את ממצאיה ומסקנותיה של מליסה פרליי, את ביקורתו הוא מפרסם בכתבי עת רציניים ולכן לדעתי יש מקום לציין את הביקורת הזו כמידע בערך. אגב: בערך על גזע יש מקום, כמובן, לכתוב על תורותיהם של מי שתמכו בתורות גזע וגם את המחקרים שסתרו את המסקנות שלהם. כאן יש לנו מחלוקת שטרם הגיע למצב של קונסנזוס לטובת אחד הצדדים ולכן יש להביא מידע אמין על עמדותיהם של חוקרים שונים. בכל מקרה: לדעתי אם אתה רוצה כתיבה על סמך הודעות בפורומים ויקיפדיה אינה המקום הנכון למאמציך. יורם שורק - שיחה 22:40, 22 ביולי 2013 (IDT)
לא הבנתי אותי, אני ממש לא התכוונתי לכתיבה על סמך הודעות בפורומים!! אני יודע שזה גם נוגד את הכללים פה ונחשב "מחקר מקורי". לעומת זאת כתבות נייטרליות ורציניות בעיתונות כן יכולות לשמש מקור אמין. ארגזי - שיחה 22:44, 22 ביולי 2013 (IDT)
אישית כתבתי מאמרים רציניים בynet ובעיתונים (למשל בנושא דיור ציבורי) אבל לא הייתי מעיז להשתמש בהם כמקור לערך כלשהו והייתי משכתב ערכים שהיו מביאים אותם כסימוכין. אני פשוט יודע היטב איך עורך בעיתון או באתר שופט מאמרים לפרסום: נייטליות אינה קריטריון וגם לא דיוק בעובדות או לוגיקה נכונה בהיסקים. אנציקלופדיה צריכה להסתמך על מאמרים שעברו ביקורת עמיתים (פרט למידע חדשותי). לגיטימי מצידך לשאוף לשינוי מדיניות בויקיפדיה אבל המקום לפעול לשם כך אינו הערך הזה (או כל ערך אחר) אלא המזנון. יורם שורק - שיחה 22:59, 22 ביולי 2013 (IDT)
אני לא שואף לשינוי המדיניות. יש להבדיל כמובן בין טורי דעה ובין תחקרים נייטרליים מבוססים שכוללים עדויות של גורמים רבים וכו'. ארגזי - שיחה 23:08, 22 ביולי 2013 (IDT)
יהיה קר מאוד בגהנום ביום שבו עורך בYnet יפרסם "תחקיר נייטרלי" הכולל מחקר מקיף דיו לבסס מובהקות של הממצאים והכולל תאור מתודולוגי מפורט שניתן לבחון אותו ולנסות לאשש או להפריך. מאמר כזה (שקריאתו אינה אגבית או בידורית ולכן לא ייצר רייטינג) יופנה לכתב עת מדעי כלומר בדיוק לסוג המקורות שאתה שולל. כמה "רבים" הם הגורמים שיש לגבות מהם עדויות כדי שמאמר יהיה "מבוסס" דיו למטרות ויקיפדיה? רשימת הפרסומים שלי כוללת גם מאמרים בכתבי עת שעוברים ביקורת עמיתים וגם מאמרי מדע פופולרי וטורי דיעה בעיתונות. יש מאמרים עיתונאיים טובים ומעולים ויש גם מאמרים שעברו ביקורת עמיתים והם אינם מבוססים. אבל מדובר בסוג שונה של דרישות מהכותב וקריטריונים שונים לחלוטין של שיפוט. איך נקבע מהו מקור עדיף? מאמר שמצוטט הרבה הוא חשוב. אפילו אם יש ביקורת עליו מאמרים שיש להם מאות ציטוטים (כמו אלו של מליסה פרליי) משפיעים על תחום הידע שלהם ולכן ראויים לאזכור בערך. במקרה שיש מחלוקת לא מטאטאים אותה ומסתמכים על מאמרים עיתונאיים אלא מפרטים על עמדות המתדיינים. יורם שורק - שיחה 23:35, 22 ביולי 2013 (IDT)

ארגזי הפנה אותי לדף השיחה הזה. לא קראתי את כל המלל הרב שנשפך כאן, אבל קראתי מספיק בשביל להבין את הכיוון, וקראתי גם את הערך. אני חושב שהפסקאות בערך שעוסקות ב"בעיות הנלוות לזנות", "מאפייני העוסקות בתחום" ו"מאפייני לקוחות הזנות" הן אכן בעלות תוכן שנוי במחלוקת. הן עוסקות בליבה של המחלוקת בין אלו המתנגדים לזנות לבין אלו התומכים בה, וצריך לעשות מאמץ מיוחד כדי שהן תהיינה מאוזנות ככל הניתן ותבאנה לידי ביטוי את שתי השקפות העולם המנוגדות. מטבע הדברים, יש המון מאמרים ומחקרים בנושא ואפשר לצטט אותם בלי סוף, אבל בתחום הזה הרבה מהמחקרים הם מגמתיים ושנויים במחלוקת, ועל כל מחקר שקובע דבר אחד אפשר להביא גם מחקר שקובע את ההיפך. בלימודי התואר השני שלי למדתי קורס על פורנוגרפיה ופמיניזם אצל פרופ' גד ברזילי, ואני זוכר איך באותו שיעור קראנו מאמר שהסביר למה הפורנוגרפיה היא פשע נגד האנושות ומאמר שהסביר כיצד הפורנוגרפיה היא דבר חיובי שהופך את העולם למקום טוב יותר. יחד עם זאת, ארגזי נופל לקטע של "הפוסל - במומו פוסל". הוא יוצא נגד המגמתיות מן הצד האחד תוך הפגנת מגמתיות לא מבוטלת מצדו הוא. כאמור, השאיפה צריכה להיות להציג את שני הצדדים למטבע בצורה מאוזנת, ולתת ביטוי בערך גם להשקפה שגורסת שהזנות אינה תופעה שלילית לחלוטין, וגם למחקרים שמציגים פנים אחרות של תופעת הזנות. Lostam - שיחה 09:59, 23 ביולי 2013 (IDT)

הקישור לאיגרת של הרשות לקידום מעמד האישה[עריכת קוד מקור]

עריכתו זו של ארגזי מלמדת על יחסו לערך. בעריכה זו הסיר ארגזי מסמך חשוב של גוף ממשלתי בישראל. במסמך יש אסמכתאות לעניינים אחדים שארגזי ישמח להעלים מערך זה. נימוקו של ארגזי "אין קשר בין האיגרת לנושא הערך, זנות אינה עבדות ועבדות אינה זנות" מלמד שכלל לא קרא את המסמך, העוסק כל כולו בזנות, אלא הסתפק בקריאה רשלנית של כותרתו, ומצא שאינה תואמת את האידאולוגיה שלו, שאותה הוא מנסה לממש בערך זה. מעשהו זה של ארגזי הוא השחתה ברורה, המצדיקה הרחקתו מערך זה. בוודאי יש להתייחס בספקנות רבה לטענותיו על הצורך בשכתוב. דוד שי - שיחה 03:45, 23 ביולי 2013 (IDT)

נכנסתי וקראתי את סעיף 5 באיגרת הנ"ל: "על-פי מחקר שנעשה בישראל (גור 2004) כל הנשים שעסקו בזנות עברו התעללויות מיניות, פיסיות ונפשיות בילדותן, וסבלו בילדות מעזובה והזנחה.". האם ראוי להכניס קישור להבל כזה?? השקר ברור לכל מי שיש קצת שכל בראשו. ארגזי - שיחה 04:44, 23 ביולי 2013 (IDT)
זהו מסמך של גוף ממשלתי בישראל. אם יש לך השגות עליו, הגש תלונה לראש הממשלה או למבקר המדינה. דוד שי - שיחה 05:20, 23 ביולי 2013 (IDT)
מה שחשוב הוא התוכן שבו, לא הגוף שעומד מאחוריו. המסמך מוצף שקרים וסילופים וכל ילד יכול לראות את זה. אני מזמין את שאר המשתמשים פה לקרוא אותו ולהבין במה מדובר. ארגזי - שיחה 05:27, 23 ביולי 2013 (IDT)
לא ניתנה לך סמכות-על לקבוע מה אמת ומה שקר. זהו מסמך של גוף ממשלתי, ולא אתה תקבע את אמינותו.
עדיין לא ראיתי התנצלות שלך על הנימוק הראשון שנתת להסרת המסמך. דוד שי - שיחה 05:45, 23 ביולי 2013 (IDT)
למה שאני אתנצל? צריך להעיף את הקישור למסמך הזה (ויחד איתו לעוד כמה קישורים מכילים שקרים והכפשות ברורים). אני לא אקבע מה האמינות שלו, אשאיר את זה לשאר המשתמשים. הטענות שם כל-כך מופרכות שם שלא צריך להסביר הרבה. ארגזי - שיחה 05:54, 23 ביולי 2013 (IDT)
עכשיו דוד שי משתמש במסמך הזה לסימוכין לשקרים אחרים שבו. ארגזי - שיחה 06:08, 23 ביולי 2013 (IDT)
אני ממליץ לך בחום לעדן את התייחסויותיך כלפי משתמשים אחרים. ‏Lionster‏ • שיחה 06:09, 23 ביולי 2013 (IDT)
התייחסתי לתוכן המסמך המדובר, לא למשתמש. ארגזי - שיחה 06:11, 23 ביולי 2013 (IDT)
עצם הטענה לפיה משתמש מסוים מבקש לקדם "שקרים" אינה ראויה, ואני יכול להבטיח לך גם שפנייתך בדף בקשות ממפעילים בבקשה לחסום את דוד שי אינה תורמת להתייחסות עניינית לנימוקיך. אני מציע שבשלב הראשון תסיר את הבקשה הקנטרנית לחסימה ותציג את נימוקיך בדף זה. הדבר יבטיח שההתייחסות לדעתך תהייה עניינית. ‏Lionster‏ • שיחה 06:15, 23 ביולי 2013 (IDT)
לקרוא לי "משחית" זה בסדר מבחנית כללי ההתנהגות בקהילה? יש לך תגובה עניינת בקשר לאמינות המידע במסמך הזה? אתה חושב שכל הנשים העוסקות בזנות עברו התעללות מינית בילדותן? ארגזי - שיחה 06:18, 23 ביולי 2013 (IDT)
לאחר שקראתי את המסמך, יש דברים מסוימים שאני מסכים איתם ויש דברים שלא. אישית קשה לי להאמין שמישהי ללא משקעים מסוימים בעברה תבחר לעסוק בתחום זה. עם זאת דעתי אינה רלוונטית לעניין זה, שכן כל עוד הדבר נכתב במסמך ממשלתי רשמי, הרי שראוי לציינו בערך, גם אם לא בהכרח מסכימים עם הדברים. ניתן לעומת זאת להציג דעה נגדית המגובה במקורות, ככל שיימצאו. ‏Lionster‏ • שיחה 06:22, 23 ביולי 2013 (IDT)
מה הקשר שזה מסמך ממשלתי. ממתי ויקיפדיה כפופה לו? מסמכים ממשלתיים היו גם באירופה בשנות השלושים והארבעים. ארגזי - שיחה 06:27, 23 ביולי 2013 (IDT)
אני אצא מנקודת הנחה שבדבריך האחרונים לא היה ניסיון השוואה פסול שכזה. בכל מקרה, לטעמי ולטעם מרבית המשתמשים בדף השיחה ובויקיפדיה, למסמך ממשלתי יש חשיבות מספיקה לשם ציטוט בערכים, והמסמך המדובר אינו יוצא דופן. כל עוד כך המצב, ובמידה ולא תציג טענה המגובה במקור מוסמך בדבר אי נכונות הטענות המוצגות במסמך, אין מקום למחיקתו מהערך. ‏Lionster‏ • שיחה 06:34, 23 ביולי 2013 (IDT)
המסמך טוען שכל מי שעוסקת בזנות עברה התעללות מינית בילדותה! אני יכול להביא עדויות של נשים שעוסקות בכך וטוענות שמעולם לא עברו התעללות מינית. זה מספיק בשבילך? ארגזי - שיחה 06:40, 23 ביולי 2013 (IDT)
במידה ומדובר בעדויות רשמיות המופיעות במסמך מחקרי מסוג כלשהו, הרי שיש מקום להכניסו לערך ולהציג את העמדה המוצגת בו כעמדה מנוגדת לזה של המסמך הממשלתי. בכל מקרה, אין מקום למחיקתו של מסמך דעה ממשלתי, גם אם אתה אינו מסכים למסקנותיו, וניסיון נוסף לבצע זאת עשוי להיחשב כהשחתה, ואיני מאמין שזהו רצונך. ‏Lionster‏ • שיחה 06:45, 23 ביולי 2013 (IDT)
אני מסכים עם עריכתו של דוד שי. גילגמש שיחה 06:55, 23 ביולי 2013 (IDT)
האם קראת את המסמך המדובר? ארגזי - שיחה 08:18, 23 ביולי 2013 (IDT)
פתחתי בהצבעת מחלוקת. ארגזי - שיחה 01:41, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

פורומים[עריכת קוד מקור]

ארגזי מקשר לפורומים "סקסאדיר" ו"בננה". בוויקיפדיה לא נהוג לקשר לפורומים, ופורומים אלה אינם תורמים ידע אנציקלופדי כלשהו שיצדיק חריגה מכלל זה. דוד שי - שיחה 05:25, 23 ביולי 2013 (IDT)

הפורומים "סקסאדיר" ו"בננה" כוללים מידע מקיף על תופעת הזנות לסוגיה (ותחומים משיקים) בישראל כיום. הפורום הראשון פעיל מאז 2007 עם עשרות אלפי חברים רשומים ואלפים רבים של שרשורים. מי שרוצה ללמוד על הזנות בישראל יכול לגשת ולקרוא בפורמים האלו שמספקים מידע ללא מתווכים שאין באף מקום אחר. למעשה זה מאגר המידע הגדול ביותר על שירותי מין הקיים בישראל. ארגזי - שיחה 05:31, 23 ביולי 2013 (IDT)
ארגזי, קרא את הודעתי בדף שיחתך, ונהג על פיה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 05:34, 23 ביולי 2013 (IDT)
קראתי והגבתי שם. לא עברתי פה על הכללים. ארגזי - שיחה 05:48, 23 ביולי 2013 (IDT)
אין לקשר לפורומים אלה. גילגמש שיחה 06:55, 23 ביולי 2013 (IDT)
אין מקום לקשר מהערך לאתרים אלה, שמהווים אתרים פרסומיים לכל דבר ועניין. לא מדובר על אתרים שמספקים מידע על הזנות, אלא על אתרים שמספקים מידע על שירותי זנות. אין לכך מקום. Lostam - שיחה 10:01, 23 ביולי 2013 (IDT)

הציטוט החדש שהוסף[עריכת קוד מקור]

"ההערכה היא שפרוצה נאנסת כ-8-10 פעמים בשנה. רוב מעשי האונס מבוצעים על ידי לקוחות, אבל מעריכים כי כשליש מתקיפותיהן המיניות נעשות על ידי הסרסור" - הערכה של מי? על סמך מה? איך היא בוצעה? האם מדובר במחקר? האם ההערכה מדברת על ישראל או על כל העולם? האם ההערכה מדברת זונות רחוב בלבד? גם אם הטענה המצוטטת היא מתוך פמפלט, צריך להיא סימוכין לטענה הזאת. לי ברור שמדובר בשקר של "פמינסיטיות" קיצוניות, כמו בדיוק ה"חוקרת" מסעיף 5 שמצאה שכל הזונות כולן עברו התעללות מינית בילדותן. ארגזי - שיחה 21:12, 23 ביולי 2013 (IDT)

הערך מציין מקור מדויק לציטוט. אתה מוזמן להפנות את שאלותיך למקור זה. דוד שי - שיחה 05:50, 24 ביולי 2013 (IDT)
חובת ההוכחה היא עליך. זה שהציטוט כתוב איפשהו לא הופך את תוכנו לנכון. ארגזי - שיחה 07:57, 24 ביולי 2013 (IDT)
מתוך נסיוני בעבודת המשטרה בעבר, אני נוטה להסכים עם ההערכות האלה, אכן מקרי אונס הזונות רבים ואכן סרסורים אונסים זונות בנסיבות שונות. צריך אבל להוסיף שיש גם לא מעט תלונות כוזבות של זונות על אונס, במקרים בהם הזונה קיימה יחסי מין תמורת תשלום, אך התשלום לא ניתן כמצופה - כנקמה הזונה מגישה תלונה על אונס. בברכה. ליש - שיחה 08:55, 15 באוגוסט 2013 (IDT)
אני מניח שעבדת במשטרה לפני זמן רב ודברים השתנו. בכל מקרה ההערכה הזאת מופרכת. יש לעשות הבדלה בין זנות רחוב (שלרוב הן נרקומניות) לבין זנות אחרת ונערות ליווי. ב"דירות דיסקרטיות" למשל, הנשים העובדות לפעמים בכלל לא רואות את הסרסור (הבעלים) אלא רק את "מנהלת המשמרת" (כמעט תמיד זאת אישה) ויש שם שני "שומרי ראש" שאף אחד לא ירצה להתעסק איתם שתפקידם להגן על הנשים שעובדות שם במקרה של "לקוח בעייתי". אגב הן רואות את הלקוח במצלמה נסתרת ב"חדר המתנה" או בכניסה לפני שהן מקבלות אותו וגם אז הן יכולות להתחרט. המשטרה מבצעת "ביקורת" מדי פעם לראות שהכל בסדר. יש על זה מידע בכתבה ב-ynet שמקושרת בערך. ארגזי - שיחה 16:20, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

הסרת קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

הערך מוצף קישורים חיצוניים שמייצגים רק צד אחד (לא משנה עכשיו שהם מלאים בשקרים גסים וסילופים), אני הוספתי כמה קישורים שמייצגים את הצד השני. בא גילגמש ושיחזר את ערכתי בנימוק של "הצפת הערך בקישורים חיצוניים" בלי שום דיון. כרגע יש 5 קישורים חיצוניים של פמיניסטיות רדיקליות שתוקפות את התופעה, קישור אחד נייטרלי, קישור אחד תומך, וקישור אחד שקשור ליהדות. ב"לקריאה נוספת" מופעים 6 הפניות לספרים של פמיניסטיות רדיקליות שמשמיצות את הזנות.

הנה הקישורים שהוספתי לשיפותכם:

ארגזי - שיחה 07:48, 24 ביולי 2013 (IDT)

הסברתי בתקציר. יתרה מכך אסור לקשר ליו טיוב. גם בלי קשר ליו טיוב אני מתנגד לשינוי המוצע. גילגמש שיחה 07:56, 24 ביולי 2013 (IDT)
אין שום איסור לקשר ליו טיוב. ארגזי - שיחה 07:58, 24 ביולי 2013 (IDT)
עריכה בניגוד למדיניות הקיימת תגרום לחסימתך. גילגמש שיחה 07:59, 24 ביולי 2013 (IDT)
אני לא נכנס למלחמות עריכה. אני לא חושב שיש לך את הזכות לאיים עליי בחסימה. אני מקווה שמשתמש אחר ישחזר את עריכתי המוצדקת. ארגזי - שיחה 08:06, 24 ביולי 2013 (IDT)
לא איימתי עליך בחסימה. אמרתי רק שיש להקפיד על המדיניות הקיימת. אני מציע שתקרא את דפי הנהלים וכך תלמד מה היא המדיניות. לגופו של עניין: אין לנסות "לאזן" את הערך על ידי הצפתו בקישורים. אם יש פגם בתוכן הטקסט יש לשנות את הטקסט. גילגמש שיחה 08:10, 24 ביולי 2013 (IDT)
רוב הקישורים ראויים להישאר בערך "בזכות עצמם" ללא קשר לנושא האיזון. ארגזי - שיחה 09:11, 24 ביולי 2013 (IDT)
הוספתי לערך שני קישורים מתוך הנ"ל, שלדעתי יש להם מקום בערך. דוד שי - שיחה 20:44, 24 ביולי 2013 (IDT)
מה לגבי קישורי הווידאו שמספקים עדות ישירה של נשים עובדות? צפית בהם? מה לגבי מאמריו של גדי טאוב בעין השביעית? קראת אותם? מדוע הם לא מתאימים לערך לדעתך? ארגזי - שיחה 00:01, 25 ביולי 2013 (IDT)
מאמריו של גדי טאוב עוסקים בעיתונות, ולכן אין מקומם בערך זה. לראיון עם זונה או שתיים אין חשיבות. דוד שי - שיחה 00:07, 25 ביולי 2013 (IDT)
הם לא עוסקים רק בעיתונות, והם מגלים את האמת על מצב הזנות בישראל כיום ועל אותם שאר מאמרים שקריים של פמיניסטיות המקושרים מכאן. מה לגבי קישורי הווידאו? ארגזי - שיחה 00:19, 25 ביולי 2013 (IDT)
150 חשודים בניצול ילדים לזנות נעצרו בארה"ב - ארגזי, תפוס את המטוס הראשון וטוס לארצות הברית, ותסביר ל-FBI שהאנשים הטובים האלה פשוט ארגנו לילדים המסכנים קייטנה לחופש הגדול, והילדים, שהצטרפו לקייטנה מרצונם, אסירי תודה על העונג הגדול שנגרם להם. דוד שי - שיחה 06:13, 30 ביולי 2013 (IDT)
אם אין לך דרכון, תוכל לנסוע לראש העין: חשד: ביצעו עבירות מין בקטינים וסרסרו בהם. דוד שי - שיחה 05:13, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
מכיוון שהנערים שסורסרו לכאורה היו בנים שנתבקשו לקיים יחסים עם גברים, אני מציע שתשקול להוסיף את ההערה שלך בדף השיחה של הערך הקהילה הגאה. זה הרבה יותר רלוונטי לשם מלכאן. ארגזי - שיחה 21:53, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

הצבעות מחלוקות[עריכת קוד מקור]

מכיוון שאני רואה המצב לא מתקדם והערך עדיין מגמתי ושקרי, אני מוצא לנכון לפתוח במספר הצבעות מחלוקת על הנושאים שהם פתחתי בדף השיחה. ארגזי - שיחה 07:59, 26 ביולי 2013 (IDT)

אין להחפז. צריך להמשיך בדיון. גילגמש שיחה 08:31, 26 ביולי 2013 (IDT)
הבעיה שאין פה כמעט דיון. אף אחד כמעט לא מתעסק עם הערך הזה. ניסיתי לפנות בלוח המודעות כמה פעמים בכדי לעורר דיון של הקהילה בנושא אבל זה לא עזר. ארגזי - שיחה 08:38, 26 ביולי 2013 (IDT)
עדיין מגמתי ושקרי--תן רשימה קצרה של הנושאים שנראים לך לא נכונים. Nachum - שיחה 11:01, 29 ביולי 2013 (IDT)
אתה מוזמן לעיין בשאר הפסקאות בדף השיחה שם רשמתי בפירוט את טענותי. ארגזי - שיחה 01:43, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
קראתי בעיון את כל טענות ארגזי, ולא מצאתי בהן ממש. אין ספק שהעבודה שהושקעה בכתיבת המסמך שממנו ארגזי בוחר להתעלם (ולא אביא את התאורים שנתן למסמך) היא לעין ערוך יותר גדולה מהזמן שהשקיע ארגזי בלימוד הנושא. הייתי ממליץ בחום לבטל את הצבעת המחלוקת. --Yoavd - שיחה 19:16, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
בפרוטוקולים של זקני ציון הושקעה עבודה רבה יותר. אני מבקש לספק מידע על המקורות לטענות השקריות במסמך הזה. ארגזי - שיחה 19:59, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
כל זה לא משנה. הצבעת מחלוקת לא יכולה לסייע בפתרון הסוגיה. בהצבעה ניתן להכריע בסוגיות פשוטות חד ערכיות כמו: שמו של הערך, הסרת פרט מוגדר מהערך או הוספתו (קטגוריה, טענה ספציפית), פיצול הערך ואיחודו וכך הלאה. מה שאתה מציע זה שכתוב מלא של הערך. דבר כזה בוודאי שלא ניתן להכריע בהצבעת מחלוקת כי לא ניתן להצביע על כל משפט. אם נעשה, כל הוויקיפדים יהיו עסוקים במשך שנה בסאגת הצבעות שלא נגמרת על כל פסיק. דבר כזה איננו אפשרי ואיננו מעשי. גילגמש שיחה 20:34, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
אפשר לבצע בשלב ראשון הצבעה לגבי נושא האיגרת בלבד כפי שאני מתכוון. ארגזי - שיחה 20:40, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
זה חסר תועלת כי יש לך טענות רבות לערך. אם תנסה ללכת בשיטת הסלמי זה בוודאי לא יקדם את העניין שלך כי פשוט יתעצבו עליך וזהו זה. אני מציע לך לרדת מדרך פעולה זו. גילגמש שיחה 20:42, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
מצטרף להמלצת גילגמש. --Yoavd - שיחה 21:36, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
גם אני. בברכה. ליש - שיחה 21:38, 7 באוגוסט 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:23, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

לשון הרע[עריכת קוד מקור]

בדוח שדוד שי הוסיף כתובים הרבה שקרים בינהם שמועדוני חשפנות בישראל הן "זירות זנות של קטינים". אף מועדון חשפנות בישראל לא מעסיק קטינות. כותבת הדוח הזה כמובן שלא מציינת אף שם של מועדון כזה, היא לא עושה זאת כי אז היא צפויה לחטוף תביעת דיבה מבעלי המועדון. הדוח הוא של "מרכז המחקר של הכנסת" ובעבר גם פסלנו פה דוחות אחרים של הגוף הזה (גלעד נתן בדוחות על המסתננים) שגם הם כללו שקרים. ארגזי - שיחה 14:33, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

צרפת[עריכת קוד מקור]

חבל שוב פעם אתם נמנעים מלהסיר מידע שקרי [9] רק לשם רדיפה אישית שלי. ארגזי - שיחה 19:46, 12 בדצמבר 2013 (IST)

המידע אינו שקרי, הוא מתבסס על מקור נאות. אם יש לך מקור שסותר אותו, הבא את המקור שלך כאן.
אל תחמיא לעצמך, אתה לא כזה חשוב שכדאי להשקיע בך "רדיפה אישית". דוד שי - שיחה 19:49, 12 בדצמבר 2013 (IST)
קרא כאן למשל: https://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_France#Proposal_to_penalise_clients_of_prostitution_.282011_and_2013.29 - The bill has yet to pass the Senate, in which, conversely, the opposition Union for a Popular Movement holds the most seats.
ולגבי "הארץ" - הוא מקור אמין כמו הפרוטוקולים של זקני ציון. ארגזי - שיחה 19:53, 12 בדצמבר 2013 (IST)
הוספתי את הפרט החסר.
אם תמשיך להשתלח באנשים ובגופים, כפי שהשתלחת בפנינה תמנו-שטה וב"הארץ", אבקש את הרחקתך מכאן. דוד שי - שיחה 21:33, 12 בדצמבר 2013 (IST)
אין גבול לחוצפה שלך. תיקנתי טעות שאתה הכנסת ובמקום להודות לי ולהתנצל אתה מאיים לבקש את חסימתי רק כי הבעתי דעתי. בכל מקרה אני חושב שאין מקום לאזכר את הצעת החוק הזאת כאן מכיוון שההצעה צפוייה ליפול בסנאט. ארגזי - שיחה 17:14, 20 בדצמבר 2013 (IST)

זנות באמנות[עריכת קוד מקור]

יש צורך דחוף להרחיב את הפסקה תחת הכותרת "זנות באמנות" 132.66.100.13 14:07, 16 בדצמבר 2013 (IST)

טעות עובדתית כבר בכותרת!!! זנות אינה קיום פעילות מינית תמורת תשלום אלא תמורת טובת הנאה![עריכת קוד מקור]

אם לקוחה (או אנסית או איך שתקראו לה) והג'יגולו הסכימו על סקס תמורת עוד לקוחות אז היא לא נתנה לו כסף לכן אין עניין של כסף!!! ובכל זאת מדובר בזנות, בניגוד לכותרת. לכן הכותרת לא נכונה! דרוש תיקון!

אולי יש מצבים בהם גם פעילות מינית תמורת טובת הנאה היא סוג של זנות אבל זו לא ההגדרה של זנות וברור שהרבה מצבים של פעילות מינית לשם טובת הנאה אינם זנות. פעילות מינית בין בני זוג נעשית לעתים לשם טובת הנאה, זה הופך אותה לזנות? ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 12:33, 18 בספטמבר 2014 (IDT)
טובת הנאה היא סוג של תשלום. זה ממש לא משנה אם תמורת עבודה אדם מקבל כסף או שווה כסף (ראו סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה). דוד שי - שיחה 08:50, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
אני לא בטוח שפקודת מס הכנסה רלוונטית. מה שקובע בעיני זה היחס של החברה למעשה, במקרים של מין תמורת תשלום המעשה מקוטלג אוטומטית כזנות ואילו מין שנעשה לשם טובות הנאה אינו מקוטלג כזנות. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 08:59, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
יש טובת הנאה בעלת ערך כספי (מזון, רכב, טלפון), שדינה כתשלום, ויש טובת הנאה שלא נהוג לתרגם לכסף. אני סבור שפותח הדיון התכוון לטובת הנאה בעלת ערך כספי. דוד שי - שיחה 10:05, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
לא ברור לי מדוע יש להיצמד לדין ולחוק, המושג זנות הוא חלק מהשפה ולכן הוא לא צריך להיבחן לפי הגדרות החוק. נניח שאישה מקיימת יחסי מין עם אדם בגלל שהיא רוצה לקבל מתנות או מזון, זה יהפוך את היחסים ביניהם ליחסי זנות? גם אם מבחינה חוקית זה נכלל במושג תשלום ויכול להיחשב זנות, בעברית זה לא מה שנקרא זנות ואין צורך לשנות את הגדרת המושג כך שיכלול מקרים כאלה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:16, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
קיום יחסי מין עם אנשים מזדמנים, תמורת מזון או מתנות, הוא בוודאי זנות. לא מוכרת לי הגדרה הדורשת שזנות תהיה דווקא תמורת כסף. דוד שי - שיחה 18:50, 19 בספטמבר 2014 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

זונה זה מוכרת מזון לא קיום מיני

מקור: תתקנוו

דווח על ידי: 84.111.65.81 17:00, 4 בינואר 2017 (IST)

אכן, יש המפרשים כך את המילה בפסוק "וַיֵּלְכוּ וַיָּבֹאוּ בֵּית-אִשָּׁה זוֹנָה, וּשְׁמָהּ רָחָב", אבל אין זו המשמעות בהקשר שלפנינו. אם תיכנס למכולת ותגיד למוכרת: "זונה, תני לי 200 גרם עמק", אתה עלול למצוא עצמך בצרה גדולה. דוד שי - שיחה 06:12, 5 בינואר 2017 (IST)


לקרוא לזנות אונס זה לא רדיקלי[עריכת קוד מקור]

ראו טור דעה המתייחס לערך. אני חושב שהפסקה הראשית אכן דורשת עריכה ועבודה --Itzike - שיחה 10:02, 6 במרץ 2017 (IST)

דיי לשנות את הפתיחה[עריכת קוד מקור]

אני משנה שוב ושוב את הפתיח של הערך להגדרה שתואמת את שנת 2017 ואתם שוב ושוב משנים את זה בחזרה.

אולי תסביר לי מהי 'ההגדרה שתואמת לשנת 2017'? בינתיים, אל תשנה שוב, מכיוון שזה מנוגד לכלליה של מלחמת עריכה. ניתאי גלילי - שיחה 11:08, 6 במרץ 2017 (IST)

זנות היום ברחבי העולם המערבי מוגדרת כאונס לכל דבר. אתם מתעקשים להשאיר את הערך בשפה פוגענית ולהסתתר תחת שמות בדויים וכללי קהילה. ואני אישה.

תביאי סימוכין לכך שזנות מוגדרת כאונס. ניב - שיחה 11:23, 6 במרץ 2017 (IST)

בבקשה: http://www.gendersite.org.il/2014/08/25/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%A4-%D7%A7%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%A7%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%90%D7%99-%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%95%D7%99/ אז מה אתם אומרים? Naamuli84 - שיחה 11:50, 6 במרץ 2017 (IST)

העריכה שלך אינה עומדת בכללים של הויקיפדיה לנייטרליות ולכן שוחזרה. עדירל - שיחה 12:47, 6 במרץ 2017 (IST)
ישראל כנראה אינה חלק מהעולם המערבי (ברור, היא מדינה אזיאתית), משום שבחוקיה זנות אינה מוגדרת כאונס. דוד שי - שיחה 20:48, 6 במרץ 2017 (IST)
עד שנת 1988, בעל בישראל יכול היה לבעול את אשתו בכוח תוך כדי שהיא מתנגדת, והדבר לא היה נחשב לאונס מבחינת החוק הישראלי. בשנת 1988, החוק הישראלי הואיל בטובו להגדיר בעילה שלא בהסכמה - גם זו הנעשית ע"י הבעל כנגד אשתו - כאונס. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק בישראל רק בשנת 1992. גם לפני שנת 1992 ולפני שנת 1988, חשנו את עצמנו מערביים. דוג'רית - שיחה 09:47, 7 במרץ 2017 (IST)
אני מתנגד לשינוי המוצע לפתיח ותומך בהמשך הגרסה היציבה, שאליה שחזר דוד שי. גילגמש שיחה 05:24, 8 במרץ 2017 (IST)
זנות היא חוקית ברוב מדינות העולם המערבי, גם באלו בהן שהיא אינה חוקית, במרבית המקרים היא אינה מוגדרת "אונס" והעונש על ה"צרכן" נמוך משמעותית מאשר במקרה של אונס. ברוב מדינות ארה"ב שם הזנות אינה חוקית, גם הזונה נענשת (מה שכמובן לא קורה במקרה של אונס). בברכה,--איש המרק - שיחה 17:04, 8 במרץ 2017 (IST)

נשים וגברים העוסקים בזנות[עריכת קוד מקור]

דוד שי, שיחזרת עריכה שלי בטענה על זמנים של פועל אבל גם הסרת את המילה ״גברים״. איזה ניסוח מקובל עלייך שגם מכיל את המילה גברים? אגם רפאלי - שיחה 01:33, 8 במרץ 2017 (IST)

כאשר אתה מוסיף "גברים" שים לב שצריך לשנות לא רק את המשפט, אלא את כל הפסקה.
"דיבר הכתוב בהווה" לא עוסק בזמנים של פועל - זהו ביטוי שמציין התמקדות במקרה הנפוץ. הערך מציין בתחילתו שיש גם דברים העוסקים בזנות, אך אין זו סיבה לסרבל את שפת הערך לכל אורכו - בזנות עוסקות בעיקר נשים. דוד שי - שיחה 06:49, 8 במרץ 2017 (IST)
אני חושב שכדאי להוסיף פרק על זנות גברית. גילגמש שיחה 08:04, 8 במרץ 2017 (IST)

פרק המינוחים[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נוסף פרק מינוחים. בחרתי לא לשחזר לגרסה היציבה, אלא לפתוח דיון: בשביל מה נחוץ הפרק הזה? בעיני הוא די מיותר. גילגמש שיחה 07:51, 9 במרץ 2017 (IST)

הוספתי פרק זה משום ששפה מעצבת תודעה. בנוסף, המילים השונות מלמדות על ההקשר התרבותי. מעבר לכך, בגוף הערך ישנו שימוש בשפה מכובסת (לשון נקייה) כגון: "תיירות מין" או שמות לא טריוויאליים כגון "זנאי", "אתנן", שמצריכים לדעתי הסבר. נעם דובב - שיחה 08:03, 9 במרץ 2017 (IST)
יש להתייחס לערך זה כמו לכל ערך אחר. בערכים אחר אין פרק "מינוחים". מדוע דווקא בערך הזה צריך להוסיף פרק מוזר כזה ולא להסתפק בהגדרה? אם יש צורך להסביר חלק מהמונחים שמופיעים בפרק הזה, אפשר להשתמש בתב' מונחון או פשוט לקשר לערך הרלוונטי בגוף הטקסט. בעיני המושג "תיירות מין" ראוי לערך בפני עצמו. כך גם המושג "סרסור". ואילו הגדרות מילוניות כמו "אתנן" וכו' - בשביל זה יש ויקי מילון (שאפשר אולי לקשר אליו בפרק הרלוונטי) בשביל מה זה צריך להופיע בערך בצורה כזאת (כלומר, בפרק נפרד, מיד לאחר פרק הפתיחה)? גילגמש שיחה 08:14, 9 במרץ 2017 (IST)
אני חולק עליך, אך לאור דברייך העברתי את הפרק לסוף הערך, שיניתי את שמו מ"מינוחים" ל"זנות בשפה העברית". כמו כן, ערכתי והרחבתי את הפרק (וממשיך להרחיב ולערוך). נעם דובב - שיחה 15:34, 17 במרץ 2017 (IST)

NPOV[עריכת קוד מקור]

הערך עבר כברת דרך מאז נכתב והמון בעיות של נטרלייות ואוביקטיביות הוסרו, אך עדיין קימות בעיות בנושא זה, תיקנתי כמה הכללות מיותרת בפתיחה שמתנגשות עם העובדה שלא כל העוסקים בתחום פועלים ברחוב ולא כל העוסקים בתחום כפופים לסרסור. מקווה שזה יחזיק או שזה לא ישוחזר ללא הסבר, אני לא חושב שהמילה קורבנות ביחס לסרסורות ניטרלית במיוחד במידה ולא מדובר בכפייה, באופן כללי אין יותר מידי בעיות רק שאריות מהעברא.פ עריכות-שיחה א.פ עריכות-שיחה 12:40, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

פמיניזם וזנות[עריכת קוד מקור]

הפרק הזה לא מייצג נכונה את העמדות הפמיניסטיות לגבי זנות, והוא קצת פשטני, וגם לא מתייחס להיסטוריה, להגדרות הנכונות של הפמיניזם, או לגישה הספציפית שהתפתחה בישראל, שעברה גדילה ו-, איך לומר, התקבעות מסוימת בשנתיים-שלוש האחרונות תוך השיח על חוק הפללת לקוחות זנות. כרגע אין לי זמן לעסוק בזה בעצמי, אבל חלק זה דורש התייחסות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:29, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

נשמח עם תביאי מקורות שנוכל להעזר בהם בכדי לבצע הרחבה ושינוייםא.פ עריכות-שיחה