שיחה:זקן חברי הכנסת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מקורות[עריכת קוד מקור]

אלו המקורות לערך:

ראו גם en:Father of the House.

יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 19:09, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

אני לא מבין את החשיבות של ערך זה, מישהו מוכן להסביר לפני שאני פותח דיון חשיבות? גל - אולי נדבר ~ 19:10, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

זה מושג בהיסטוריה של הכנסת. כתוב בערך: זקן חברי הכנסת נקרא לנהל את הישיבה הראשונה של כנסת חדשה לפני שנבחר לה יושב ראש קבוע, כלומר כל עוד לא היה לה יושב ראש קבוע והיה צריך שמישהו ינהל את הישיבה. ברוב שנות הכנסת התפקיד ניתן למבוגר מחברי הכנסת, כאות הערכה לגילו ונסיונו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 19:15, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
זה טיעון מספק ולכן לא אפתח דיון.גל - אולי נדבר ~ 19:19, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
זה לא מושג בהיסטוריה של הכנסת, אלא פרט שולי, שמקומו בערך הכנסת. אין לזה משמעות ביום־יום, והטבלה הזו משעשעת אותי. דגש - שיחה 14:56, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אני תומך בחשיבות, משום שמעמדו (הסמלי) של "זקן חברי הכנסת" נקבע בשני סעיפים בחוק יסוד חוק יסוד הכנסת המקורי. אגסי - שיחה 15:05, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אני מסכים עם מנמקי החשיבות. בר 👻 שיחה 16:18, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אני עם תומכי החשיבות --אלעד - שיחה 18:13, 5 בנובמבר 2018 (IST)
זה פרט שולי לחלוטין. אין כאן מעמד סמלי אלא פתרון פרקטי. לכל מוסד קוליגיאלי צריך להיות אדם שאחראי על ניהולו, יקבע החלטות פרוצדוראליות וכד'. אם מדובר בגוף שמתמנה, אפשר להניח שמי שימנה אותו יקבע את יושב הראש (כפי שסעיף 16 לחוק הפרשנות מסמיך את הממנה לעשות). כשמדובר בגוף שאין לו ממנה אחד צריך למצוא פתרון אחר, למשל לקבוע לאיזה ממנה יש סמכות למנות יושב ראש או לקבוע בחוק את היו"ר לפי תפקידו. כשמדובר בגוף שאינו באמת מתמנה, הפתרון הוא לקבוע קריטריונים של תפקיד, וותק או גיל. חוק בתי המשפט (בשלושה סעיפים שונים) קובע שאב בית הדין יהיה אחד השופטים לפי תפקידו (נשיא, משנה לנשיא או סגן נשיא בהווה או בעבר) ובמצב שהתפקיד לבדו אינו מספיק להכריע (אף אחד מהשופטים אינו בעל תפקיד או שיותר מאחד מהם הוא בעל תפקיד) נכנס לפעולה הוותק ואחריו הגיל. מישהו חושב שבגלל זה יש הצדקה לערך על "הוותיק בהרכב"? במקרה של הכנסת, בין היתר כי היה מדובר בגוף חדש, כשבכנסת השניה היו חברים רבים שכיהנו מאז שהאסיפה המכוננת הכריזה על עצמה ככנסת הראשונה (רק ממפא"י ספרתי 30 כאלה), קריטריון הוותק לא היה רלוונטי, אז בחרו בגיל כקריטריון. עניין טכני לחלוטין, לא סמלי ולא מהותי. אמיר מלכי-אור - שיחה 18:38, 5 בנובמבר 2018 (IST)

ודאי אין צורך בטבלה שתפרט מיהו זקן חברי הכנסת לאחר שניטלה מנושא התפקיד הזה הסמכות האחת והיחידה שניתנה לו בעבר. זה הפך להיות עניין טריוויאלי, בדיוק כמו צעיר חברי הכנסת או הכי גבוה או זה שהגימטריה של שמו היא הגבוהה ביותר. נרו יאירשיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ט • 19:47, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אני מצטרף לתומכים בחשיבות הערך. מדובר על מושג שהיה מעוגן בחוק יסוד. גם אם כיום זה כבר לא המצב, עדיין יש חשיבות בשל העבר. Lostam - שיחה 21:37, 5 בנובמבר 2018 (IST)
מצטרף לתומכים בחשיבות הערך מהסיבות שנימקו. מעיון קצר בגוגל נראה שהמושג בשימוש גם בשנים האחרונות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:31, 5 בנובמבר 2018 (IST)
תומך בערך ובטבלה שבו מהנימוקים מעלי. בורה בורה - שיחה 02:11, 6 בנובמבר 2018 (IST)
המושג אולי בשימוש, אבל חסר כל חשיבות בשנים האחרונות מעבר לגימיק. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 13:02, 6 בנובמבר 2018 (IST)
תומך בחשיבות בשל היות המושג מעוגן בחוק ושימש בפועל (כלומר, יש משמעות וחשיבות היסטורית למושג). אולם לדעתי יש להסיר את הטבלה השניה, המפרטת מי היה אמור להיות בתפקיד זה אם החוק לא היה משתנה. Dovno - שיחה 13:18, 6 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי (אני כותב הערך) יש טעם וערך גם בהצגת המידע על זקני חברי הכנסות אחרי הכנסת ה-16 - כשבצידו המידע על ותיקי אותן כנסות. זה מידע היסטורי, ולא יותר אזוטרי מאשר נתונים על מספר חברי הכנסת ממוצא כזה או אחר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:25, 6 בנובמבר 2018 (IST)
אם הערך היה "רשימת מי היה הכי זקן בכל כנסת", לא היתה לו חשיבות, כפי שלא היתה אם היה הערך "רשימת חכרי הכנסת הגבוהים ביותר בכל כנסת". החשיבות באה מהרשמיות של מושג זה ועיגונו בחוק עם תפקיד טקסי מסויים. משכך, לאחר הכנסת ה-16 אין חשיבות אנצילקופדית למי היה הכי מבוגר, הכי צעיר או הכי גבוה בכל כנסת וכנסת. Dovno - שיחה 14:35, 6 בנובמבר 2018 (IST)
החשיבות נובעת גם מהכבוד שרוחשים לסניוריטי, כולל בכנסת, גם אם אין לו משמעות מעשית. להשוואה עיין בערך en:Father of the House. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:44, 6 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי, החשיבות מן הסתם לא תוטל בספק, אם תוסיף לערך פרק על תפקיד מקביל או דומה במדינות אחרות, וכך גם נוכל לקשר לערך המקביל: Father of the House, אשר מתייחס, בין השאר, גם לישראל. אגסי - שיחה 15:33, 6 בנובמבר 2018 (IST)
לא נראה לי נכון להרחיב את הערך כדי לקשר אותו לערך הגדול בהרבה באנגלית. הערך עוסק במושג בישראל בלבד. אם כבר אז יש מקום לכתוב את הערך הנפרד זקן הבית, ואין לי עניין לעשות זאת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:44, 6 בנובמבר 2018 (IST)
אני לא רואה הצדקה לערך. זה תואר שהיה רלוונטי רק בתחילת כהונת כנסת והוא טכני בעיקרו. אני לא זוכר שימוש במונח מחוץ להקשר הטקסי המצומצם בו הוא היה רלוונטי. זה פחות בשימוש מתארים מקבילים כמו "זקן המקובלים" או "זקן ראשי הישיבות" שלעומתו כן מוצאים שימוש בהם ביום יום בהתייחסויות למחזיק אותו תואר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:50, 6 בנובמבר 2018 (IST)
לפני שמישהו יקבל השראה, אין צורך גם בערכים "זקן המקובלים" או "זקן ראשי הישיבות". נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 15:59, 6 בנובמבר 2018 (IST)
עיינתי בערך האנגלי של "אבי הבית" (Father of the house) שמדבר על התואר/תפקיד הזה בארצות שונות בעולם, כולל בישראל. אכן ברוב הארצות תפקידו של נושא תואר זה לנהל את ישיבת בית המחוקקים עד לבחירתו של יושב ראש קבוע. אני זוכר את המעמד היפה והמכבד שבישיבתה של הכנסת היה נכנס נשיא המדינה, מזמין את זקן חברי הכנסת שנשבע אמונים כחבר כנסת ומשביע את שאר חבריו, מנהל את תהליך הבחירה של יו"ר הכנסת החדש ובזה תם תפקידו. גם פונקציה פרקטית וגם סוג של "כיבוד". חבל שנוהג זה נפסק ולו בגלל זה, אני Symbol oppose vote.svg נגד מחיקת הערך. לא מוחקים ערך על תפקיד או תואר רק בגלל שהם כבר לא קיימים או שחדלו להיות משמעותיים. Itaygur - שיחה 21:40, 6 בנובמבר 2018 (IST)

"זקן חברי הכנסת *הנוכחים*"[עריכת קוד מקור]

בהמשך לתיקון בערך, גם בעבר לא היה שום מעמד חוקי ל"זקן חברי הכנסת" סתם. היה מעמד חוקי, לא מאוד משמעותי, לזקן חברי הכנסת הנוכחים בעת הישיבה הראשונה של הכנסת החדשה. החוק לא מכיר את "זקן חברי הכנסת" סתם, רק את "זקן חברי הכנסת הנוכחים". נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 13:29, 7 בנובמבר 2018 (IST)

תבנית
זקן חברי הכנסת
שמעון פרס בברזיל
שמעון פרס, נושא המשרה האחרון
איוש נוכחי יעל גרמן
תאריך כניסה לתפקיד 30 באפריל 2019
מעון ישראלישראל משכן הכנסת
ייסוד המשרה 14 בפברואר 1949
איוש ראשון יהודה לייב פישמן מימון
איוש אחרון שמעון פרס
תאריך ביטול המשרה 8 באוגוסט 2000
משרה יורשת ותיק חברי הכנסת
כתוב בערך "עד לכנסת ה-16 הייתה לזקן חברי הכנסת סמכות המעוגנת בחוק:". זו בהחלט משרה, ועל כן יש מקום לתבנית בערך כמו שמופיעה כאן בדף. שיניתי את התבנית שתציג את נושא המשרה האחרון. לא מבטלים תבנית של משרה בעבר גם אם היא בוטלה. בורה בורה - שיחה 18:40, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
הערך הזה הוא פיקציה אחת גדולה. בישיבה שבה אין יושב ראש הוותיק שבין הנוכחים (אם בישיבה הבאה הוא יהיה בקופת חולים המבוגר שאחריו יעשה זאת, ובישיבה השלישית הוא בחזרה יעשה זאת) מקבל את סמכויות יושב ראש הכנסת עד למינוי יושב ראש חדש. אין שום שטעלע או טיקט שנקראים "זקן חברי הכנסת", וגם לא "ותיק חברי הכנסת". זה פרט טריוויאלי. כאשר אין יושב ראש, בוחרים את מי שכרגע נמצא והוא הכי מבוגר.
הכי טוב זה לפתוח דיון חשיבות חדש על הערך (בדיון הקדום הטענות הרציניות הובאו בסוף, ולא זכו למענה מבוסס), אבל ספק אם הערך יימחק. התבנית בוודאי מיותרת. דגש חזק - שיחה 18:47, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
לאחר התנגשות: יפה שכתוב בערך, הסברתי למה זה לא נכון. משרה זה משהו אחר לגמרי, ובכל מקרה יעל גרמן לא מילאה את הסמכות הספציפית בשום מובן או צורה, לכן אין הצדקה לשים תבנית משרה עם תמונתה בראש הערך. נרו יאירשיחה • י' באלול ה'תשע"ט • 18:48, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
לעניין התמונה זה ממש ממש ממש משעשע. אם כבר החלטנו שיש משמעות לדבר הזוטר הזה, התמונה צריכה להופיע רק בשעות שיש מליאה, ולהשתנות לפי חבר/ת הכנסת המבוגר/ת ביותר מבין הנוכחים. דגש חזק - שיחה 18:52, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
לא ראית שהסרתי את תמונתה? גם את המלל אפשר להסיר. כל עוד הפתיח בערך מציג מצב חוקי שהיה יש מקום לתבנית. אם לא היה מצב כזה מעולם, דונו על כך. בורה בורה - שיחה 18:55, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
דגש, יפה! לגבי דבריך למעלה, כדי להבהיר עד כמה מדובר אפילו יותר בזוטה חסרת משמעות, אין ישיבות הבאות. "זקן חברי הכנסת הנוכחים" מילא את התפקיד לאחר פתיחת הישיבה בידי הנשיא עד שנבחר יושב ראש, באותה ישיבה עצמה (לפחות כך בכנסות האחרונות). כיום עושה את זה היושב ראש היוצא, ובהיעדרו "ותיק חברי הכנסת הנוכחים" (לא מי שהכי מבוגר).
בורה, אנא שים לב: אין ולא היה שום מעמד חוקי ל"זקן חברי הכנסת". ממש כלום, ואף פעם. הסברתי את זה כמה פעמים, כולל בכותרת הדיון הנוכחי. נרו יאירשיחה • י' באלול ה'תשע"ט • 18:58, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
משתמש:Itaygur, אתה מסכים עם "אין ולא היה שום מעמד חוקי ל"זקן חברי הכנסת"". אני מחשיב אותך מומחה פוליטי. בורה בורה - שיחה 19:05, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
מה יש לשאול? פשוט קרא את לשון החוק, למי הוא נתן (גם זה רק בעבר) את הסמכות הזניחה הזאת ולמי לא. נרו יאירשיחה • י' באלול ה'תשע"ט • 19:21, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
קראתי את נוסח החוק לפני התיקון של שנת 2000 ואני לא מסכים עם המשפט הזה. על פי נוסח חוק יסוד הכנסת עד שנת 2000 ניהל זקן חברי הכנסת את ישיבות הכנסת עד לבחירתו של יושב ראש הכנסת. לאחר מכן שונה נוסח החוק ותפקיד זה הוטל על "ותיק חברי הכנסת הנוכחיים". כל עוד תפקיד/מעמד זה הוגדר בחוק ויושם בפועל, אין לזלזל בתפקיד זה, אותם "זקני חברי הכנסת", שימשו בתפקידם נאמנה, גם אם למשך זמן קצר בכל קדנציה, ולומר ש"אין ולא היה שום מעמד חוקי ל"זקן חברי הכנסת"", זו אמירה שלא מתיישבת עם המציאות, לפחות כפי שהייתה עד לתיקון החוק. Itaygur - שיחה 19:33, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
אדרבה, גם אתה מוזמן לצטט את המשפט המלא, ונראה מה מתיישב עם המציאות. נרו יאירשיחה • י' באלול ה'תשע"ט • 20:30, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
מאחר שלא נעניתי אצטט בעצמי את הסעיף (המבוטל!) במלואו: "הכנסת תיפתח על ידי נשיא המדינה, ובהעדרו - על ידי זקן חברי הכנסת הנוכחים; פתח נשיא המדינה, ימסור את הנהלת הישיבה לזקן חברי הכנסת הנוכחים". ההדגשה שלי בכותרת של פרק הדיון הזה לא הועילה, ולכן אדגיש כאן שוב: "זקן חברי הכנסת הנוכחים", בישיבת הפתיחה. גם בעבר לא הייתה שום סמכות מיוחדת לזקן חברי הכנסת סתם. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ט • 15:50, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
כמו שנאמר, לכל אדם יש תחליף. גם היום, הזכות לנהל את ישיבת הפתיחה מסורה על פי החוק לאדם מסוים ובהעדרו מוגדר מי יחליפו. בנוסח הקודם, כשנאמר "זקן חברי הכנסת הנוכחים", בראש ובראשונה הכוונה הייתה לזקן חברי הכנסת "סתם" ובהעדרו לבא אחריו בסדר הגילאים. אך עדיין הוא היה ונשאר זקן חברי הכנסת. לעניין חשיבות הערך, זה לעניות דעתי עדיין מצדיק את החשיבות. קורא שייתקל במונח, יוכל לקרוא בערך מה משמעות המושג על גילגוליו השונים ולדעת מי היו זיקני חברי הכנסת לדורותיהם.Itaygur - שיחה 16:43, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
איננו צריכים להתווכח בעניין כוונות, הסעיף (שבוטל) ברור דיו. כמובן זקן חבר הכנסת היה ונשאר, כמו שצעיר חברי הכנסת והכי גבוה או נמוך היו ונשארו (עד שיוחלפו באחרים), זה לא קשור לחוק. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ט • 16:55, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
ויש והיה "זקן תושבי דימונה" ו"צעיר תושבי עפולה", אבל אין לזה כל משמעות. לתואר זקן חברי הכנסת הייתה משמעות, ולו שולית, אבל קבועה בחוק. הייתה, איננה עוד, אבל אין זה אומר שאנחנו לא יכולים להתייחס לזה. גם היה שר האספקה והקיצוב, היה ואיננו. ואנחנו מתייחסים אליו. Itaygur - שיחה 19:59, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
שוב התעלמת מהמילה החשובה ביותר בדיון הזה: "הנוכחים". הנוכחים. לזקן חברי הכנסת סתם אין שום משמעות, גם לא שולית. אנא נסה להתמקד בטענה הספציפית, היא לא תיעלם. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ט • 20:13, 11 בספטמבר 2019 (IDT)