שיחה:חאן אל-אחמר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך מוטה[עריכת קוד מקור]

הערך מתבסס על כלי תקשורת ואתרים המזוהים באופן מובהק עם השמאל והשמאל הקיצוני. זה נראה כמו דף באתר של בצלם או של שיחה מקומית. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ח • 18:47, 6 ביולי 2018 (IDT)

משום מה כלי התקשורת הימניים פחות מתעניינים בגורלה של קהילה זו. ייתכן שאם היה כאן פינוי+שיקום בעלות של רבע מיליארד ש"ח על חשבון משלם המיסים הישראלי, כמו במקרה עמונה, היו מגלים עניין. שושושושון - שיחה 09:52, 8 ביולי 2018 (IDT)
יש לי הרגשה שאילו באמת היו רוצים - גם היו מוצאים פה ושם גם כלי תקשורת שאינם מזוהים עם השמאל. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 13:44, 8 ביולי 2018 (IDT)
מסכים עם נרו. נראה מוטה לחלוטין. איתן - שיחה 07:56, 9 ביולי 2018 (IDT)
לא מסכים, הערך פשוט מציג עובדות כמו שהם. אולי העובדות הם "שמאל קיצוני". הפתרון היחיד הוא לא מסובך - פשוט שלא יהיה ערך על "חאן אל-אחמר" --כנראהשאין - שיחה 12:21, 9 ביולי 2018 (IDT)
שכחת לציין שיש לך חלק נכבד בביסוס הערך על מקורות שמאל קיצוני. הפתרון הוא לאזן את מה שעשית. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ח • 12:26, 9 ביולי 2018 (IDT)
טוב לדעת שפסיקות של בג"ץ, גלובס ועיתון הארץ הם שמאל קיצוני - אני אֻזְהַר מעכשיו והלאה לא להשתמש בהם רק ב"ערוץ 7" או מקור ראשון - מה עם "ישראל היום" מותר? ?--כנראהשאין - שיחה 12:37, 9 ביולי 2018 (IDT)
אתה יודע היטב את התשובה, ומנסה להתעלם ממנה. הבאת מקורות משיחה מקומית, בצלם (שלוש פעמים, בשלושתן שכחת משום מה לציין שזה בצלם), במקום (לא טרחת לציין את זהות המקור), עבודה שחורה והטלוויזיה החברתית. כולם אתרי שמאל קיצוני. לצד זה, משהו כמו 7 מקורות מהארץ, למרות ההחלטה להימנע ככל האפשר מקישור אליו כשיש אלטרנטיבה, בגלל חומת התשלום. הארץ הוא אכן על גבול השמאל והשמאל הקיצוני. רבים שם פוסט ציוניים, כמו עמירה הס שמככבת במקורות שבחרת להביא. לזה אני קורא הטיה ועריכה מגמתית ואני מצפה שתתקן את ההטיה הזאת. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ח • 12:46, 9 ביולי 2018 (IDT)
אני מציע שאת התיאור "קיצוני" תשמור לבצלאל סמוטריץ' ובנצי גופשטיין, גם אם מאוד מדגדג לך לומר שהם במרכז הקונצנזוס. דוד שי - שיחה 21:45, 9 ביולי 2018 (IDT)
לא אכתוב שמדגדג לך לכתוב שבצלם ושיחה מקומית הם המרכז, כי אני משתדל להתמודד עם טענות אמיתיות ולא עם אנשי קש. נסה גם אתה להגיב לעניין, אתה מסוגל. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 11:14, 10 ביולי 2018 (IDT)
אם נסתכל על ארגונים המקבלים גיבוי/מימון מהאיחוד האירופאי בישראל, אזי "בצלם" הינו בהחלט ארגון שהוא במרכז השיח הזה.Icewhiz - שיחה 12:08, 10 ביולי 2018 (IDT)
אף ש"בצלם" כלל אינו קיצוני, הוא רחוק מאוד מהמרכז, ואין זה אומר טובות על המרכז. דוד שי - שיחה 20:36, 10 ביולי 2018 (IDT)
אני בהחלט חושב שבצלם הוא ארגון קיצוני. (וגם שזה אומר טובות על המרכז). א. שראלשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 21:50, 10 ביולי 2018 (IDT)
אני גם מסכים שמדובר בערך מוטה לחלוטין, והוא אינו מתאים להיות ערך באינסיקלופדיה. מה עושים? תומר אברהם - שיחה 11:52, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אנחנו עובדים עם המקורות שיש. אם יש מקורות נוספים, אפשר ואף רצוי להביאם. לגבי הטיה - מה בדיוק מוטה? עדיף לערוך רשימת טענות ואז נדון עליהן ונראה מה אפשר לעשות. גילגמש שיחה 11:56, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

הוא לא עבד עם המקורות שיש. הוא עבד עם המקורות הנוחים לעמדה שלו, ואת חלקם הסתיר והסתפק בקישור וכותרת. את המקור הכי חשוב וטריוויאלי, פסק הדין האחרון של בג"ץ, הוספתי בעצמי. אני סקרן לדעת האם הוא לא הכיר אותו כשעבד על הערך, או שהכיר ובחר להביא במקומו מקורות של ארגוני שמאל קיצוני? נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 17:12, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
הקרקע שעליה צמחו הרוצחים ברוך גולדשטיין, חגי עמיר, עמי פופר ויונה אברושמי היא ימין קיצוני. גם המחתרת היהודית היא ארגון ימין קיצוני. תזכירו לי איזה רוצחים ומחבלים יצאו מהשמאל, כדי שאדע מה מצדיק את הכינוי "שמאל קיצוני". דוד שי - שיחה 17:32, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
הקריטריון שלך תפור ומתעלם מהיסטוריה מעט רחוקה יותר, אבל בכל מקרה זה לא המקום לדון במושגים האלה. נרו יאירשיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 17:38, 10 באוגוסט 2018 (IDT)
אל תתחמק, ספר איזה רוצח יצא, בכל תולדותיהם, מהארגונים שאותם כינית כאן "שמאל קיצוני". דוד שי - שיחה 05:31, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
אפשר להזכיר הרבה רוצחים מהשמאל הקיצוני, למשל צ'ה גוורה. אני לא חושב שצריך למנות רוצחים, אלא להתמקד בערך שבו עוסק דף השיחה זהה. גילגמש שיחה 11:00, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
אנחנו עוסקים כאן בשמאל הישראלי, "בצלם", למשל. לא זכור לי שצ'ה גווארה היה חבר "בצלם". הדיון רלוונטי מאוד לערך, משום שאין שום קיצוניות בארגונים שהובאו כאסמכתא בערך זה. קיצוניות כדאי לחפש בבתי גידול לרוצחים. דוד שי - שיחה 11:53, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
התחלת עם "רוצחים ומחבלים" (כאילו זו ההגדרה היחידה לקיצוניות ואין בלתה), מאז שיפרת לרוצחים, ואני משער שבהמשך תמשיך עם חיתוכים וסינונים לפי הצורך. אם הדיון הזה חשוב לך אני מציע שנעבור לדף שיחתך, כי הגדרת "קיצוניות" אינה רלוונטית לשום דבר בערך הנוכחי. נרו יאירשיחה • ל' באב ה'תשע"ח • 21:13, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

מסמך אורי אריאל[עריכת קוד מקור]

מסמך אורי אריאל, 1979 - הצעה לתכנון מרחב מעלה אדומים ולהקמת יישוב קהילתי מעלה אדומים ב

משתמש:א. שראל - המסמך של אורי אריאל מתחילת 1979 כן רלוונטי, הוא מוכיח ש:

  • עוד לפני שהוקם כפר אדומים הייתה כוונה לפנות את הבדואים - "היות האזור בשימוש צבאי וחלק ניכר מהתעשייה בו משרתת את מערכת הביטחון, יש לסגור השטח למגורי בדואים ולפנותם"
  • הבדואים כן היו נוכחים באזור כבר אז, אחרת למה הוא טרח לציין את זה במסמך
    • הוא אפילו טרח לציין ש"במרחב בדואים רבים העוסקים אף בעבוד הקרקע"
  • הוא טרח לציין ש"יישוב ערבי עירוני/כפרי מתפשט בקצב מדהים לאורך הציר מירושלים מזרחה (נבדק על פי צילומי אוויר) יש לעצור התפשטות קווית זו לאלתר" כלומר כבר אז הייתה "בעייה" של התפשטות ההתישבות הערבית לאורך כביש 1
  • נכון אין במקום מבני קבע - עד היום הבדואים גרים באוהלים, פחונים וצריפים אבל המסמך מוכיח ללא צל של ספק: א) הבדואים כן היו נוכחים באזור כבר אז ב) עוד לפני שהוקם כפר אדומים הייתה כוונה לפנותם
  • חשבתי שיש בעייה של "מקורות שמאל קיצוני" בערך אז הבאתי מקור ימני מובהק ועוד מקור ראשוני לאיזון
  • זה קרוב לוודאי המסמך החשוב ביותר בערך זה - העובדה שמחקתה את הפסקה עליו ואת הערת השולים מחזקת טענה זו--כנראהשאין - שיחה 21:29, 12 ביולי 2018 (IDT)
המסמך הזה מדבר על הנקודה הספציפית של חאן אל אחמר, או על כל האזור? אם האפשרות השנייה - חבל על המאמץ, בדואים היו נוכחים כמעט בכל אזור, הם נדדו ממקום למקום. אז הכול שלהם? נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 20:46, 12 ביולי 2018 (IDT)
איפה את רואה שמישהו טען ש"הכל שלהם" - בסך הכול כמה פחונים וצריפים ובית ספר שבנו מצמיגים. אל תדאג בקרוב יפנו את כולם. זה שכתוב על זה בויקיפדיה לא ישנה שום דבר. --כנראהשאין - שיחה 21:29, 12 ביולי 2018 (IDT)
  • לפני שהוקם כפר אדומים הכוונה לפנות את הבדואים לא רלוונטית לערך כי הם עדיין לא ישבו באופן קבוע במקום.
  • "נוכחים באיזור" הוא משהו מאוד כללי, מדובר על שטח מאוד גדול שמתואר שם. שים לב: הבדואים לא מתנהגים ממש כנודדים, אלא "אף עוסקים בעיבוד הקרקע", מסקנה: הם לא גרים שם בקביעות.
  • חאן אל אחמר הוא חלק מסויים מתוך ה"בעייה" הנזכרת, וזה לא נראה לי הופך משפט כזה לרלוונטי לערך. לדעתי ראוי לייחד ערך לעניין זה, פרטים עליו יש גם כאן לדוגמה.
  • כמה משפטים לפני כתוב: "בהיותו ריק מיישוב...". שאר הטיעונים חוזרים על עצמם.
  • נפגעתי מהטיעון האחרון.
א. שראלשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 21:46, 12 ביולי 2018 (IDT)
כל שהמסמך של אריאל "מוכיח" הוא שבדואים נדדו ממקום למקום וישבו/רעו בקרקעות שאינם בבעלותם. המסמך מציין באופ חד משמעי ,המרחב ריק מהתיישבות קבע.Icewhiz - שיחה 22:18, 12 ביולי 2018 (IDT)

בשנת 1975 הוקם אזור התעשייה מישור אדומים על באוזר מנזר אותימיוס,[עריכת קוד מקור]

typo?

תוקן. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 15:55, 18 ביולי 2018 (IDT)

בעניין הקשר של חאן אל אחמר למאבק כללי בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר כתב: "המאבק על פינוי הכפר הוא חלק ממאבק כולל בין מדינת ישראל והרשות הפלסטינית" ומישהו מחק את זה בטענה שזה מוטה. מישהו יכול להביא מקורות שמראים שזה לא ככה? מה עשו שם כל מיני בכירים פלסטינים?? הרי אלו בכלל בדואים! אני לא מבין איך אפשר להגיד שהמשפט הזה לא נכון. ואני חושב שצריך לתת לו משקל יותר גדול מאשר משפט אחד בסוף הערך. א. שראלשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ח • 11:19, 3 באוגוסט 2018 (IDT)

נדמה לי שאתה כתבת את זה, לא אני... זה נכון, אבל גם די מובן מאליו. אולי צריך לנסח אחרת, ובפרט לציין את הבכירים שהיו שם וכדומה. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ח • 14:37, 3 באוגוסט 2018 (IDT)

ממתי הבדואים גרים שם[עריכת קוד מקור]

נכתב בערך: "לטענת תושבי הכפר הם יושבים במקום כבר משנות החמישים, לאחר שגורשו מאזור תל ערד, אולם לטענת משרד הביטחון הם יושבים במקום רק משנת 1988. סביר שאין מדובר במחלוקת עובדתית אלא בהגדרות, והתושבים הבדואים נדדו באזור משנות החמישים". והמקור לכך (הע' 5) הוא מסמך (טיוטה) של בצלם. קודם כל, מדובר בהשערה ללא מקור מחקרי וכדו'. המקור היחיד לכך הוא מסמך של ארגון שתופס צד מאוד מסויים בדיון, כשגם שם לא מופיע מקור. יתרה מכך, הלשון במסמך (הזמין להורדה) היא: "אך אין זה מן הנמנע כי מדובר במינוח שונה". אפילו הם אינם טוענים שכך מסתבר, אלא רק שאין זה מן הנמנע. לסיכום, 3 טענות: (1) אין מקום לציין השערה חסרת ביסוס עובדתי. (2) מגוחך להסתמך על השערה שהפריח צד מוטה בדיון. (3) אפילו הטענה המפוקפקת הזו מוצגת באופן לא נכון. 2A01:6500:A042:7424:7067:7245:4622:5615

אדרבה, גם בצלם מודים שהם נמצאים בחאן אל אחמר רק משנת 1988, וקודם נדדו באזור, אבל לא ישבו שם. נרו יאירשיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ט • 12:50, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

מאחז?[עריכת קוד מקור]

להגדיר את הכפר הזה בתור מאחז, זה מאחז עיניים. על פי ויקיפדיה מאחז הוא הכינוי המקובל לנקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחים בלא היתר מהרשויות. מה השלב הבא? להוסיף את חאן אלאחמר לרשימת מאחזים? שושושושון - שיחה 22:42, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

לא נכון להגדירו ככפר. מדובר באוסף בלתי-חוקי של אוהלים ופחונים הפולשים לקרקע ציבורית.Icewhiz - שיחה 13:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
כפר בלתי מוכר? שושושושון - שיחה 14:08, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
כפר בלתי מוכר זו מכבסת מילים. זה בלתי חוקי. בלתי חוקי. אותו חוק שלפיו מאחזים הם בלתי חוקיים. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשע"ט • 19:16, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
ממתי מאחז הוא בלתי חוקי? מאחז מוקם לפי חוק כל דאלים גבר, שנכנס לתוקף כבר כשקין רצח את הבל. דוד שי - שיחה 21:10, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
אוקיי, רשמתי לפניי שלדעתך מאחזים הם חוקיים. למען האמת אי אפשר להגדיר את חאן אל אחמר אפילו כמאחז, כי מאחזים הוקמו בהסכמת הרשויות, וחאן אל אחמר לא. הוא חוקי אפילו פחות. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 10:10, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:נרו יאיר, ראה איך מוגדר אצלנו כפר בלתי מוכר. לדעתי עונה להגדרה. שושושושון - שיחה 10:25, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
כתוב שם "בישראל" (ולכן כנראה הוספת "לדעתי"). ביום שבו נפסיק להקפיד על התיוג "התנחלות" ביחס לכל יישוב ביהודה ושומרון נוכל גם להכתיר את חאן אל אחמר (אם עדיין יעמוד על תילו) ככפר בלתי חוקי. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 10:37, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אוקיי. אז כפר בלתי מוכר - לא. אבל גם מאחז - לא. ראה את ההגדרה שלנו שם. שושושושון - שיחה 11:08, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
כאמור אתה צודק, זה פחות חוקי ממאחז. התיאור של אייסוויז למעלה מדויק. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 11:15, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
מקבץ לא נשמע טוב. שיניתי למתחם - המונח השגור בפי בג"צ. מקווה שזה מקובל. שושושושון - שיחה 12:28, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
מקבל מתחם, אבל חשוב אף יותר: בלתי חוקי. גם לא יהודים יכולים לעשות דברים בלתי חוקיים. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 13:17, 11 באוקטובר 2018 (IDT)