שיחה:חברון שוברת שתיקה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

עומד בקריטריונים ספר מדהים עם כל האמת על המציאות הפוליטית בחברון ובכללי שעד היום לא סוכמה בשום מקום,והכל מטובל בסיפורים אישיים.

לדעתי לא עומד בקריטריונים המאד מקלים שלנו לספרים. Eladti - שיחה 22:36, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים נקבע שספר עומד בקריטריונים לערך אם "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה.".
עיון ב"קישורים חיצוניים" יגלה בקלות ביקורת כזו, ומכאן שהספר עומד ברף החשיבות.
מתייג את משתמש:נרו יאיר הבקי בתחום בן נחום - שיחה 00:13, 24 בנובמבר 2017 (IST)
אכן נראה שהוא עומד בקריטריונים המאוד מקלים. עם זאת, הסגנון מעט יחצני. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 00:24, 24 בנובמבר 2017 (IST)
כשיוסף ארנפלד יהיה מבקר ספרות, נוכל להתיחס לדבר המגוחך הזה כביקורת ספרותית. מכיוון שמדובר ביחצ"ן, התוכן הוא לא יותר מתוכן שיווקי. Eladti - שיחה 00:25, 24 בנובמבר 2017 (IST)
נראה לי שאלעדטי צודק ורף הכניסה לספרים אינו גבוה ולכן לספר זה (שזכה לחשיפה תקשורתית) אין חשיבות פחותה מספרים ישראלים אחרים. מיכאל משיכון בבלישיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 00:28, 24 בנובמבר 2017 (IST)
אני לא רואה בקריטריונים שהמבקר צריך להיות "מבקר ספרות" (מושג שכשלעצמו לא ברור לי היכן מקבלים הסמכה אליו). לכל מבקר ניתן לקרוא יחצ"ן, אם רוצים. נרו יאירשיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 00:33, 24 בנובמבר 2017 (IST)
מסכים לנימוקי החשיבות שלמעלה. מעבר לזה, החשיבות נובעת לדעתי גם מנקודת המבט, השונה מהמקובל בדרך כלל בספרות הישראלית, בהתייחסותה לנושאים מעין אלה. עמירם פאל - שיחה 09:07, 24 בנובמבר 2017 (IST)
להוציא לאור ספר ב-2017 ומייד אחרי זה לפתוח לו ערך בויקיפדיה יש בזה בהחלט משהו יחצני אבל מאחר ואין בקרטריונים של בניית ערכים את מימד הזמן (למשל שאפשר להכין ערך רק אחרי 10 שנה מהוצאתו וזאת כדי לאפשר בחינה של הערך ההיסטורי של הספר) אני לא רואה סיבה לפסול אותו Danny Gershoni - שיחה 08:36, 25 בנובמבר 2017 (IST)
יש לנו 10 ערכים על ספרים שנכתבו בשנת 2017, ואפשר למצוא את כולם ב-קטגוריה:ספרי 2017. בן נחום - שיחה 18:03, 25 בנובמבר 2017 (IST)
אכן נראה שיש בעיה רצינית בניסוח הקווים המנחים. לגבי הערך - חסר חשיבות לדעתי בשלב זה. וידרסקייווקר - שיחה 12:02, 25 בנובמבר 2017 (IST)

סגנונו הייחודי של הספר[עריכת קוד מקור]

העורך חגי סרי לוי מתאר: "זה לא ספר מהזן העיוני הרגיל – בהחלט לא! ובזה ייחודו. מה אין בספר הזה? מפגשים עם אנשים ונשים שיכולים להתקיים אך ורק בחברון, שיחות מפתיעות (וגם מוזרות במקצת), עם אנשים שונים שחלקם יש להודות "מיוחדים מאוד" וכן דמויות ססגוניות. הכוחות המקומיים, הישראליים, הערביים והבינלאומיים שכולם בוחשים בנעשה בחברון, היסטוריה לא ידועה, מאבקים פוליטיים ומשפטיים, ההתמודדות עם דעת הקהל בארץ ובחו"ל וגם הרבה סיפורים אישיים שחלקם כואבים מאוד. בכל אלה שזור מידע חיוני רב אבל צורת הכתיבה המיוחדת של שליסל מעניקה חיים של ממש לספר ובעצם פותחת חלון גדול לחיים האמתיים בחברון. כשאתה נוטל את הספר ומתחיל לקרוא – אתה בכלל לא קורא בספר אתה מתבונן, רואה ושומע את האנשים והנשים, מריח את הריחות מפחד ומתגבר, מתוסכל וגם גאה ולפעמים מנגב דמעה של כאב או של שמחה..."

לאחר שקראתי בעיון את כל הספר, אני יכול לחתוםעל כל מילה מהתיאור הנ"ל!
לדעתי זה מקומו של תיאור כזה בערך, בפסקה המוקדשת לתיאור סגנונו של הספר.
מתייג את משתמש:נרו יאיר ומשתמש:שושושון. --בן נחום - שיחה 19:54, 30 בנובמבר 2017 (IST)
מה זה מוסיף לערך? Eladti - שיחה 19:58, 30 בנובמבר 2017 (IST)
יש לי בעיה עם תיאורים עצמיים של המחבר או העורך, בפרט בסגנון כזה. אפשר להוציא משם עובדות יבשות. נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 20:38, 30 בנובמבר 2017 (IST)
אחלה יח"צ, אבל בשביל לקבל פרספרטיבה על חשיבותו של הספר, יש להמתין זמן מה. הערכה שלי: לא תהיה חשיבות גם בעוד זמן מה, בינתיים בוודאי שלא, ערך שנכתב כחלק ממסע יח"צ?. נת- ה- - שיחה 20:51, 30 בנובמבר 2017 (IST)
חשיבות היא עניין סובייקטיבי ולכן אין לנסות להעריך מה יקרה עם זה בעתיד, גם אז תמשיך המחלוקת. הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא להשוות לרף המקובל אצלנו, ואותו עובר הספר. נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 20:59, 30 בנובמבר 2017 (IST)
הופתעתי לגלות שדבריו של חגי סרי לוי המצוטטים לעיל הועתקו כמעט מילה במילה לערך (ראו גרסה זו), בלי שאיש מהמשתתפים בדיון זה טרח לבטל הפרת זכויות יוצרים זו. דוד שי - שיחה 01:50, 22 בפברואר 2021 (IST)
מתוך כל הנ"ל, צוטט בערך ציטוט קצר ביותר: "בספר מתוארים מפגשים עם אנשים ונשים שיכולים להתקיים אך ורק בחברון, שיחות עם אנשים שונים שחלקם "מיוחדים מאוד" וכן דמויות ססגוניות. הישראלים, הערבים, חיילי צה"ל ופעילים בינלאומיים שכולם בוחשים בנעשה בחברון." לדעתי זו אינה הז"י. יושב אוהל - שיחה 23:07, 22 בפברואר 2021 (IST)
אתה ממש טועה. אלה שני משפטים שכתובים בסגנון ייחודי (אי אפשר לומר שהוא מכיל רק מידע עובדתי יבש), ולכן העתקתם היא הפרת זכויות יוצרים, כזו שבכלל אין טעם להתווכח עליה, ובוודאי לא ראוי להיכנס למלחמת עריכה (מול שני ויקיפדים) לשם הכללתה בערך. דוד שי - שיחה 05:09, 23 בפברואר 2021 (IST)
אני גם לא בטוח שציטוט שני משפטים קצרים, תוך שימוש במרכאות ומתן מקור, תוך ציון במפורש שמדובר בציטוט מהספר, הם הפרת זכויות יוצרים. בפרט שמדובר כאן בערך על הספר. Deror avi, אשמח לקבל את חוות דעתך בנושא? יורי - שיחה 10:24, 23 בפברואר 2021 (IST)
אני לא רואה איך הציטוט נדרש בערך - ולכן הוא לא שימוש הוגן. מה גם שלא מדובר בציטוט מהספר, אלא בתאור הספר. אני מסכים עם דוד שי. דרור - שיחה 16:57, 23 בפברואר 2021 (IST)

הוספת התוכן ללא ציטוט[עריכת קוד מקור]

לאחר שהוכרע שציטוט הדברים אינו עומד בכללי השימוש ההוגן, לדעתי ראוי להביא את התוכן העולה מהדברים, בהיותו משמעותי לתיאור הספר. ניסיתי לעשות זאת אך גילגמש מחק בטענה שעדיף כמו לפני כן, לדעתי - אם הנימוק להסרת הדברים היה כיוון שהופיעו באופן המפר זכויות יוצרים, אין סיבה שלא לאפשר הבאת מידע באופן שלא מפר אותן יושב אוהל - שיחה 05:51, 26 בפברואר 2021 (IST)

אין הנחתום מעיד על עיסתו, ולכן אין מקום להביא את דברי השבח של עורך הספר על הספר שערך. דוד שי - שיחה 06:06, 26 בפברואר 2021 (IST)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

בערך זה מתקיימת מלחמת עריכה. בהתאם למדיניות שלנו, שחזרתי לגרסה היציבה האחרונה. יצוין כי אני תומך בשינוי המבוקש, הניסוח יותר מוצלח לדעתי. יחד עם זאת, מכיוון שיש התנגדות לעריכה, יש לשחזר לגרסה היציבה ולקיים דיון כמקובל. יורי - שיחה 10:10, 26 בפברואר 2021 (IST)

הניסוח "היציב" שהוא גרוע בפני עצמו משתמש בצורת הסביל "לאחר הוצאת הספר, התבקשה שליסל להרצות עליו במרכזים קהילתיים ברחבי הארץ". מעבר לעובדה שאין הוכחה ל"התבקשה" בניגוד ל-"קידמה את הספר על ידי פנייה למרכזים קהילתיים והציעה להרצות עליו להם"; אין גם שום בדל הוכחה לכך שמדובר ב"הרצאות ברחבי הארץ". הניסוח "ברחבי הארץ" אף הוא כמו "התבקשה" מריח כמו חמקמילים שנועדות להסוות דיעות כעובדות.
האם שליסל יצאה לסיבוב הופעות והרצתה על הספר מהגליל העליון ועד אילת? אני בספק רב מאד. ובמידה ואני טועה - אשמח לראות הוכחה כלשהי לכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:17, 26 בפברואר 2021 (IST)
אני לא מבין למה צריך דיון על שינוי של כמה מילים. לא מדובר במחלוקת מהותית על תוכן. לא צריך להתבצר מאחורי הגרסה היציבה רק כי היא יציבה. בקצב הזה לא נוכל לערוך שום דבר. גילגמש שיחה 15:39, 26 בפברואר 2021 (IST)
אז מה הפתרון שאתה מציע כשיש מחלוקת לגבי ניסוח? להחליט שאתה פשוט צודק והצד השני טועה ולהתחיל איתו במלחמת עריכה עד שיתייאש או לבקש את חסימתו? יורי - שיחה
הפתרון הוא לפעול לפי דעת הרוב. ויקיפדים אחדים חלקו על דעתו של יושב אוהל, אך הוא התעקש לחזור על עריכתו, לכן הוא לא פעל כשורה. מושג "גרסה יציבה" לא נועד להעניק זכות וטו ליחיד עקשן.
במקרה שלפנינו הנוסח שיושב אוהל שחזר אליו גרוע במיוחד, ההתעקשות על שמירתו מעידה שלפנינו ויקיפד בעייתי, לא היחיד בתולדות ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 16:26, 27 בפברואר 2021 (IST)
אני מסכים שהניסוח החדש עדיף, אולם בדיוק לשם כך נקבעו אצלנו כללי מלחמת העריכה. על מנת שכל וכיוח באשר לנסיוח יתקיים בדף השיחה, ולא על גבי מרחב הערכים. הערך שרד עד היום עם הניסוח העילג, והוא יכול היה לשרוד עוד כמה ימים עד שייגמר כויכוח. לדעתי חסימה של יושב אוהל היא טעות, כיוון ש,לפחות מבחינה פורמילת, זכותו הייתה לשחזר לגירסא היציבה. (ואגב, דעת הרוב לא נקבעת לפי מספר המשתתפים במלחמת העריכה, שהיא דבר פסול כשלעצמו, אלא על פי מספר המידינים בדף השיחה, ולכן לדעתי דוד שי שוגה בפרשנותו למה היה נכון לעשות).
עם זאת, לא יזיק גם ליושב אוהל להפנים את הלקח מהסיפור, והוא שהגירסא היציבה לא טובה מעצם היותה יציבה, אלא רק מהווה גירסא זמנית במהלך ויכוח, שכאן, להבנתי, וכנראה להבנת שאר הויקפדים, כלל לא היה צריך להתקיים.david7031שיחה • ט"ז באדר ה'תשפ"א • 19:17, 27 בפברואר 2021 (IST)