שיחה:חדית' האבנים והעצים

בירור

בעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן, קוואמן, IdanST‏, ראו ימלוח ולאזכור של غرقد באסלאם. --David.r.1929 - שיחה 05:03, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מצרף את בעלי הידע ביהדות . --David.r.1929 - שיחה 05:07, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

האם יש מקום לערך נפרד? --David.r.1929 - שיחה 05:07, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אשמח גם לחוות דעתו של Mbkv717. ‏--David.r.1929 - שיחה 05:11, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום. אין הסכמה חד משמעית אם אותו ר'רקד הוא ימלוח או אטד או משהו אחר. אם הוא אחד משניהם, אי אפשר לשכפל לתוך שני הערכים האלה (ימלוח ואטד) את הערך הנוכחי ולכן צריך ערך אחד שעוסק בקונטקסט האסלאמי של המונח. זה פשוט יהיה שגוי הגיונית לערבב בוטניקה עם אסלאם. תודה. 2A10:8012:11:E84B:91C1:A371:C161:1606 05:42, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

כדאי להוסיף פסקה על השערות שניתנו בקשר לזיהוי העץ. ‏Ovedc • שיחה 07:38, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

הייתה קיימת כבר אך העברתי אותה לפרק הפתיח כדי לצמצם סיכוי שיפספסו את זה. אני כתבתי גם אם הערך Gharqad בויקיפדיה האנגלית ואחד העורכים שם הוסיף מספר תמונות לגבי השערות על מין וזן ספציפי. אגב, עוד ערך שכתבתי כאן בערך באותם ימים הוא ריצ'רד בויד-ברט ואני ממליץ לקרוא אותו (במיוחד את הגרסה הראשונית שלו שדוד שי מחק בערך 1/4 מהתוכן בה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חשיבות

בעד. כל דבר שחושף את האנטישמיות המובנית בתוך האסלאם הוא בעל חשיבות גדולה.A_Holy_Bartender - שיחה 16:43, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום לך. אני כתבתי את הערך. אני לא מגדיר את קטעי החדית' האלה כ"אנטישמיות שמובנית בתוך האסלאם" כי אין הכרח שכל אדם המגדיר עצמו "מוסלמי" יקבל חדית'ים אלה כאמינים; אני מניח שרבים מהמוסלמים הסונים אם לא רובם כן יקבלו קטעי חדית'ים אלה כאמינים אבל כמו שכתבתי בערך ”ייתכנו גישות שונות בקרב מוסלמים סופים או מוסלמים שיעים או מוסלמים איבאדים או מוסלמים אחמדים” וישנם מוסלמים קוראניסטים הדוחים את כל ספרות החדית' (אם כי הם מיעוט מוחץ באסלאם כיום) וגם "מוסלמים תרבותית" (בדומה ל"יהודים תרבותית" ול"נוצרים תרבותית") שהם רק מסורתיים או חילונים אשר או שלא יקבלו חדית'ים אלה כאמינים או שידחו את רוב ספרות החדית'. צריך לזכור שכביכול מתוך מאות אלפי קטעי חדית' רק כמה עשרות אלפים נחשבו לאמינים וגם על ה"אמינות" של חלק מעשרות אלפים אלה יש ויכוחים בקרב "מוסלמים"; למעשה, יש מספר קובצי חדית' שונים לסונים, לשיעים ולאיבאדים וגם שם תמצא חוסר הסכמה על תוכן או על פרשנות. אולי אצל הסונים יש הכי פחות חוסר הסכמה אבל אני מתרשם שגם אצל המתונים שבהם מתחילה להיות קצת יותר ביקורת פנימית על מה אמין ומה לא. בכל מקרה תוכן החדית'ים האלה הוא לא אנטי שמי כי הערבים הם שמים וצאצאי אברהם אלא אם כבר אנטי יהודי - אבל שוב, יש עניין של אי אמינות, פרשנות וכו' והכללה היא דבר מסוכן שלדעתי לא יביא שום דבר טוב. 2A02:14F:1F4:E5A:50DE:96FF:FEE4:A620 21:15, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

• בעד. נושא מעניין מאוד. רדיומן - שיחה 08:10, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

תעתיק

ע"פ ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית#פרטים, שם הערך אמור להיות ע'רקד (לפחות ע"פ "תעתיק מדויק". יש אפשרויות אחרות ע"פ "תעתיק חופשי", אבל בכל מקרה אין אות שמתועתקת לאות ר עם גרש).

האם יש סיבה מיוחדת לחרוג כאן מהכללים? ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 22:30, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי מיטב ידיעתי בויקיפדיה העברית כותבים מילים לפי איך שהן נשמעות. ה ע' הגרונית מבוטאת בפועל כ ר' גרונית דגושה ולכן לדעתי נכון לכתוב ר'רקד. אף ערבי לא אומר "ע'רקד" (ע' גרונית דגושה) ואם מישהו ישאל דובר ערבית מזה "ע'רקד" (ערקד) סביר להניח שהוא לא יבין על מה מדובר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

E L Yekutiel צודק, התעתיק הנוכחי לא מתאים למקובל. הצבתי תבנית. פעמי-עליון • שיחה 14:17, 10 במרץ 2025 (IST)

יש בלגן בדה"ש: בפסקה הזאת הצעה לשינוי שם שהתחילה באוקטובר 2023, ולא זכתה ממש להתייחסות עד אתמול, ובהמשך הצעה אחרת של @Vegan416 ממאי 2024. אני בעד ההצעה של Vegan416 להחליף את השם הנוכחי (ר'רקד / ע'רקד) בשם המקובל יותר במחקר בעברית, "חדית' (או: מסורת / משל) האבנים והעצים". ראו למשל כאן, כאן, כאן. אם מתעקשים על תעתיק, אני מעדיפה את הצורה "ע'רקד". בעלי הידע באסלאםקובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏, בעלי הידע בתעתוק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: ? סיון ל - שיחה 11:40, 11 במרץ 2025 (IST)

דעתי כדעתה של סיון. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:04, 11 במרץ 2025 (IST)

תודה למגיבים (ובעיקר ל@פעמי-עליון! כבר כמעט שכחתי מזה...)

אעיר רק שלי אין דעה לגבי שם הערך עצמו, מתוך בורות בנושא. יש לי ידע בסיסי בערבית (100 בבגרות 5 יח"ל! אבל די מזמן) ושמתי לב לתעתיק השגוי, אז הערתי לגביו כאן אחרי שוידאתי שזה גם תואם את כללי התעתיק של ויקיפדיה. אין לי העדפה בין רק תיקון התעתיק, ובין שינוי כולל של שם הערך כפי שהוצע ע"י @Vegan416 (או תרגומו כפי שהוצע ע"י סיון).

מה שכן, בנפרד מההחלטה לגבי שם הערך, ההערה לגבי התעתיק תקפה גם לגבי הופעות הצירוף "ר'" בגוף הערך.

שוב תודה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:34, 11 במרץ 2025 (IST)

דעתי כדעתה של סיון. אם יש צורך להישאר עם התעתיק, אז ע'רקד (ודאי שלא ר'רקד). אלדד • שיחה 15:34, 11 במרץ 2025 (IST)

בוצע, מקבל את דעתכם בנוגע לשם הערך, אולי בעקבות כך צריך לעשות עוד שינויים בתוכן ובמבנה (אני לא מבין מספיק בנושא כדי לבצעם בעצמי). פעמי-עליון • שיחה 13:20, 16 במרץ 2025 (IST)

התייחסות לשיעה וזרמים נוספים

ראשית, תודה למחבר על הערך המשכיל. הפרק על גישות החורגות מהסונה מצהיר על עצמו ככזה שחורג מיריעת הערך, אך לענ"ד דווקא חשוב להעמיק בנושא, שכן התעלמות מזרמים אחרים עלולה ליצור תמונה לא שלמה, בוודאי בהינתן שהשיעה אינה זרם נידח וקטנטן. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A0D:6FC2:5C30:8000:FCE2:523B:7220:CFBE‏ 21:32, 31 באוקטובר 2023 (IST)

שלום, תודה. לצערי נושא החדית' בקרב השיעים הוא נושא מורכב שנכון להיום כמעט ואין עליו מקורות באינטרנט באנגלית ובעברית. אין לי גישה לחומר בשפות אחרות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בקשה

Dovno, אשמח אם תוכל לבדוק את העריכה כאן. תודה. --David.r.1929 - שיחה 12:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)

שלום דוד. לא הצלחתי להבין אותך, כי זה מידע ש Dovno עצמו הסיר... אולי התכוונת שאתה תומך בהשארת המידע? אני אישית תומך. הגרסה היציבה של הערך (כלומר, הגרסה בת השבועיים לפחות) כוללת את המידע הזה, לא? אם כן אז עם כל הכבוד ל Dovno, יידרש רוב ברור בדף השיחה להסרתה. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Dovno, אולי טעיתי בטענה שגרסה יציבה מתקבלת אחרי שבועיים (זה מה שידוע לי שנים כאן), אבל ממש לא טעיתי כששחזרתי לגרסה היציבה, כי אפילו חודש עבר. חודש זה בהחלט זמן סביר לכל הדעות להתייצבות, זה שאתה בא ולא מסכים ורוצה לבטל זו זכותך, אבל נדמה לי שאתה טועה לחשוב שאתה יכול לכפות את גרסתך. לדעתי, בלי להדגים כאן בעיית ניסוח אחת אפילו, אין סיבה להתייחס ברצינות לטענתך או לטענתו של כל אחד אחר שבערך יש בעיית ניסוח או בעיות ניסוח. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מציע לשנות את שם הערך ל"חדית' העצים והאבנים"

הנושא מוכר יותר בשם הזה Vegan416 • שיחה 21:03, 26 במאי 2024 (IDT)

אני מתנגד כי תיתכן התמקדות מיוחדת בר'רקד במחקר הביקורתי. טרייוויאליזציה של הנושא תגרום יותר נזק מתועלת. בהחלט יש מקום לערך כללי יותר על החדית'ים (ברבים) על אבנים בלבד, או על החדית'ים על אבנים ועצים יחדיו וגם על החדית'ים שמדגישים את הר'רקד. ―2001:44C8:4235:6A1B:68F6:91FF:FE0A:C53A (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ב־19:49, 21 ביוני 2024 (IST) ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעלי הידע באסלאםקובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏, אשמח לדעת האם שמו החדש של הערך בסדר? --David.r.1929 • שיחה 06:25, 23 במרץ 2025 (IST)

יש איזה דיון אם צריך לשנות לשם הזה (אני לא יודע כרגע איפה הדיון הזה מתקיים). אלדד • שיחה 07:34, 23 במרץ 2025 (IST)

כרגע בויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות אחרות, אבל נכתב שם שהוא צריך להתנהל פה. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 07:57, 23 במרץ 2025 (IST)

נא לשנות את שם הערך לע'רקד

שלום לכם מכותב הערך.

הערך שכתבתי עוסק במוטיב הע'רקד ספציפית; הוא איננו עוסק בחדית'י האבנים והעצים בכללותם.

אם הייתי רוצה לכתוב על חדית'ים אלה בכללותם, הייתי מוסיף מידע וגם מחסיר לא מעט מידע.

גם אם מלכתחילה הייתי כותב ערך על חדית'י האבנים והעצים, עדיין הייתי כותב ערך על ע'רקד ספציפית, שכן זה מוטיב ספרותי שמושך תשומת לב מיוחדת (לדוגמה עד כדי הצעה שהוא קשור למשל יותם מספר שופטים).

היות שהערך עוסק בכללותו בע'רקד, אני מבקש לשנות את שם הערך לע'רקד.

תודה. ―2A10:8012:D:2DDE:F434:E469:69A:67A0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ב־13:45, 23 במרץ 2025 (IST) ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תיוג מגיבים בדיונים קודמים: סיון ל, שמזן, אלדד, פעמי-עליון, E L Yekutiel, Vegan416. מפנה את תשומת הלב לדיון למעלה תחת הכותרת "תעתיק". פוליתיאורי • שיחה 21:51, 23 במרץ 2025 (IST)

לפי הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, כל הקטעים בחדית' שבהם מוזכר הע'רקד הם אך ורק בהקשר של יום הדין שבו העצים יסגירו את היהודים חוץ מעץ הע'רקד. אני לא רואה אם כך מדוע יש לו חשיבות אנציקלופדית בפני עצמו מחוץ להקשר הזה. לגבי זה שצריך להרחיב את הערך הזה בעוד פרטים שנוגעים לחדית' הזה מעבר לע'רקד אני ודאי מסכים לכך. Vegan416 • שיחה 22:42, 23 במרץ 2025 (IST)

למען הסר ספק כוונתי היא שצריך להשאיר את שם הערך כמות שהוא, או לשנות לחדית' העצים והאבנים, ראיתי שיש מי שחושבים שזה נכון יותר. Vegan416 • שיחה 22:53, 23 במרץ 2025 (IST)

לא כל הקטעים, לדוגמה, חפש ב sunnah.com את הביטוי "בקיע הע'רקד" (بَقِيْع الْغَرْقَد) שהוא שמו של בית קברות עתיק בו נקברו צחאבה ותמצא כמה קבצי חדית' כאלה (בחיפוש מהיר מצאתי מעל 20) וייתכן שיש עוד חדית'ים.

מוטיב הע'רקד הוא מוטיב ספרותי עצמאי בחדית' והדיון עליו עצמו הוא דיון רחב, מתפתח וסוער ולכן לדעתי יש מקום לערך עצמאי עליו קצת כמו שיש מקום לערך על מצרים ועל נשיא מצרים. ―2A10:8012:F:3583:6979:521A:5626:D6B6 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ב־01:28, 24 במרץ 2025 (IST) ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני סבורה שאין מקום לערך נפרד על "ע'רקד". הערך ברובו הגדול מדבר על החדית' ונגזרותיו, ולא עוסק בטיפוס המיוחד של העץ. גם משל יותם שהוזכר לעיל עוסק באטד, אבל הערך אטד עוסק בצמח מבחינה ביולוגית-מדעית ולא כמוטיב ספרותי. בוויקיערבית הערך غرقد(ער') עוסק בצמח ימלוח ומזכיר רק בקצרה את החדית'. סיון ל - שיחה 09:22, 24 במרץ 2025 (IST)

מטרת הערך המקורית הייתה להתמקד בעיקר בעץ תוך התייחסות לחדית'ים האלה ברמת הרקע בלבד. עשיתי כמעט כמיטב יכולתי בהתאם למקורות שמצאתי אז והערך די נערך מאז שפרסמתי אותו לראשונה. יש אי הסכמה אם הע'רקד הוא אטד או ימלוח או אפילו מינים ספציפיים של שניהם; בגרסה האנגלית משתמש הוסיף גלריה עם ארבעה תמונות של מינים שונים שהוצעו כע'רקד הנזכר בחדית' (אולי שווה להוסיף את הגלריה לכאן). ―2a10:8012:f:55b8:d436:442e:9045:6cc1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ב־09:34, 24 במרץ 2025 (IST) ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היי, במענה להודעה הפותחת של הדיון: אם הערך עוסק במוטיב הע'רקד בספרות החדית', אז לא נכון יותר ששמו יהיה מוטיב הע'רקד בספרות החדית' או משהו מעין זה?

נראים לי נכונים דבריה של סיון לגבי המיקוד של ערכים ששמותיהם הם שמות עצים (או מינים ביולוגיים באופן כללי).

אעיר (שוב) שאין לי היכרות עם ספרות החדית' וזו אינה הצעה עבור שם הערך במקום השם הנוכחי; רציתי רק להעיר שמההיכרות שלי עם ויקיפדיה, השם המוצע (רק "ע'רקד") אכן נשמע לי לא מתאים לתוכן שלו.

(אני מבין שאין זיהוי ודאי של המין הביולוגי של העץ, אבל לדעתי לפחות זה לא משנה לגבי השמות המקובלים לערכים. אם לא ניתן לכתוב ערך בוטני על הע'רקד, זה רק אומר שלא מתאים ש"ע'רקד" יהיה שמו של ערך כלשהו בויקיפדיה.) ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 20:28, 29 במרץ 2025 (IDT)

משתמש:E L Yekutiel אולי זה נכון יותר, אבל יש בקהילה זו עניין קשה של כשל לוגי מסוג פנייה לסמכות ואם משתמש שמזוהה כבעל סמכות בנושא החליט שצריך "חדית' האבנים והעצים כי זה הכי נפוץ יותר בעברית" ושהדיוק בפועל לא משנה אלא רק מה ש"נפוץ", אז מאד לא סביר שיוחלט על השם הזה "מוטיב הע'רקד בספרות החדית'" עם איך שהאתר הזה כיום מתנהל. עם זאת, אני מסכים איתך שהשם הפשוט יותר ע'רקד עדיף כי בזה התמקד ואמור להמתמקד הערך. גם בכל הויקיפדיות האחרות הבינו את זה ואצל כולם שם השם הוא לא Sticks and Stones Hadith אלא פשוט Gharqad כמו שתוכל לראות מקישורי הבין-וויקי. ‫2A10:8012:F:55B8:89F7:23D0:FA3C:4D87‬ 13:05, 3 באפריל 2025 (IDT)

אני לא ממש בטוח איך השתמע מדבריי שאני חושב שהשם הפשוט יותר "ע'רקד" (בלבד) יהיה עדיף מהשם הנוכחי. התכוונתי לכתוב שזה נשמע לי כמו שם חריג בויקיפדיה העברית. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 14:41, 3 באפריל 2025 (IDT)

כשהצעתי לשנות את שם הערך לחדית העצים והאבנים לא חשבתי שזה יעורר התנגדות עיקשת. אז אצהיר כעת שאני עדיין חושב שהשם שהצעתי טןב יותר, אבל זה לא באמת משנה לי איך יקרא לערך. אני נייטרלי ואני פורש מהדיון הזה. Vegan416 • שיחה 15:13, 3 באפריל 2025 (IDT)

אני כבר מבולבל. אשמח לשמוע את דעותיהם של שמזן, אלדד, ובמיוחד סיון ל לאור הטענות החדשות שהועלו פה.

הערה מִנהלית לאנונימי: ההחלטה שבדיון הקודם תקפה כל עוד לא הוחלט אחרת, ואין לשנות את תוכן הערך באופן שיכפה בפועל את ביטול הדיון הקודם. פעמי-עליון • שיחה 15:31, 3 באפריל 2025 (IDT)

כמו שאפשר להבין מהדיון הזה, זו לא החלטה חזקה במיוחד והנה משתמש אחד חזר בו; שם הערך היה ר'רקד (היה בסך הכל אמור להיכתב ע'רקד כפי שמעוניינים כאן) וכך נכתב גם בויקיפדיות האחרות. ―2A10:8012:F:55B8:89F7:23D0:FA3C:4D87 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ב־15:43, 3 באפריל 2025 (IDT) ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד השם ע'רקד, כפי שכתבתי לעיל (הסכמתי עם סיון שהשם ר'רקד לא מתאים, והתכוונתי שצריך לשנות לע'רקד, במקום השם הקודם). אלדד • שיחה 16:06, 3 באפריל 2025 (IDT)

שלום משתמש:פעמי-עליון. הנה משתמש Vegan416 חזר בו ומשתמש אלדד הבהיר את כוונתו. בהתאם לכך אני מבין שאין כרגע רוב ברור לשינוי השם ל"חדית' האבנים והעצים" ומבקש לשנות את השם ל"ע'רקד". ‫2A10:8012:F:55B8:19ED:2173:92B1:8657‬ 01:38, 7 באפריל 2025 (IDT)

אני, כמו קודם, ניטרלי בנוגע לשם (מלבד התנגדותי ל"ר'רקד"), אז נראה שאכן ניתן לשנות בחזרה. עם זאת, אשמח לחכות עוד קצת לדעתה של סיון ל. פעמי-עליון • שיחה 12:20, 7 באפריל 2025 (IDT)

אתם רוצים להחזיר את שם הערך ל"ע'רקד"? שיבושם לכם :) אני עדיין מחזיקה בדעתי שעדיף השם הנוכחי (חדית' האבנים והעצים") המוכר והנפוץ יותר בספרות ובמחקר. סיון ל - שיחה 16:59, 11 באפריל 2025 (IDT)

משתמש:פעמי-עליון, אנא סלח לי שאני מגיב באיחור. להבנתי, דעת מיעוט של משתמש בודד היא לא בסיס לשינוי שם ערך, אלא אם כן מדובר בכשל לוגי מסוג פנייה לסמכות. אני מבקש להחזיר את השם ע'רקד, עליו יש גם ספרות מחקרית ספציפית. תודה. ‫2A10:8012:F:55B8:C00C:550C:3B6A:A3CF‬ 04:32, 15 באפריל 2025 (IDT)

אעיר שלא מדובר במשתמשת בודדת (כנראה שהנסיון הקודם שלי להבהיר את זה לא הובן היטב, כנראה בגלל ניסוח לא מוצלח).

אני עדיין חושב ש"ע'רקד" בלבד הוא לא שם שמתאים לתוכן של הערך, ועדיף השם הנוכחי.

(אעיר עוד שאם ההתייחסות היא לשינוי הערך שבוצע אל השם הנוכחי, אז כמובן שגם Vegan416 תמך בו.) ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 08:42, 15 באפריל 2025 (IDT)

דעתך שם לא הייתה חד משמעית ובכל מקרה כתבת גם בדף זה "אעיר רק שלי אין דעה לגבי שם הערך עצמו, מתוך בורות בנושא". משתמש Vegan416 חזר בו (ייתכן שפיספסת את דבריו). לדעתי הדיון מתארך יתר על המידה: אני פרסמתי כאן וגם ביקיפדיה האנגלית ערך ששמו אמור להיות ר'רקד (או ע'רקד, כפי שאתם נוהגים כאן), לא הגיוני שאנשים שלא תרמו לערך אפילו אות בודדה יבואו ויקבעו מה אמור להיות שמו. הסברתי כאן עד תום מדוע נתתי לערך את השם הזה. מי שרוצה לכתוב ערך מורחב על חדית'י האבנים והעצים בכללותם, שרובם לא מזכירים בכלל את מוטיב הע'רקד יכול לעשות זאת. עד כה אני כיבדתי אתכם, ערכתי את הערך בהתאם להחלטה (ע'רקד במקום ר'רקד) אבל מה שיהיה הגיוני ומכובד יהיה קודם כל לשנות מר'רקד לע'רקד (האיות המקובל כאן) ואחרכך לדון בנפרד על כל שינוי אחר בו תהיו מעוניינים. תודה. ―2a10:8012:f:55b8:3d22:85c7:faae:e5ff (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ב־22:20, 15 באפריל 2025 (IDT) ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

היי, בהמשכה של אותה ההודעה שציטטת, כתבתי עוד יותר מזה: כתבתי שלא משנה לי בין רק תיקון התעתיק (כלומר השם "ע'רקד") ובין השם הנוכחי. כלומר, זה עוד יותר מאשר דעה שאינה חד משמעית... כתבתי מפורשות שלא משנה לי. אבל זה היה בדיון הקודם. בעקבות ההודעה הראשונה של סיון בדיון הנוכחי, אני כן נוטה לטובת השם הנוכחי (וגם כתבתי לעיל שזה הטיעון ששכנע אותי). וגם עכשיו זה לא מתוך היכרות עמוקה עם הנושא, אלא עם השמות המקובלים לערכים בויקיפדיה העברית.

לגבי Vegan416, לא פספסתי את דבריו (הוא לא בדיוק חזר בו אלא עזב את הדיון הנוכחי); הזכרתי אותו כי נדמה היה לי שהטענה שלך מתייחסת לדיון הקודם, שבעקבותיו שם הערך שונה אל שמו הנוכחי, וציינתי שבזמן שזה קרה, הוא עדיין השתתף בדיון. אם כוונתך היתה לגבי הדיון הנוכחי, אז כאמור אני הדעה הנוספת בעד להישאר ולא לשנות.

לא טענתי שזה לא מיעוט. רק הערתי שלא מדובר ב"מיעוט של משתמש בודד".

לגבי התהליך שבסופו שם הערך הקודם שונה לשמו הנוכחי, כדאי להזכיר שמהתגובות דאז כן נראה היה בזמנו שיש רוב משמעותי לכך (והדעה שלי אכן לא נספרת; בדיון ההוא לא היתה לי דעה). טוב שכרגע מתבצע הבירור הנוכחי לגבי הנקודה הזו, ויכול להיות שהמסקנה תהיה להחליף חזרה (תוך תיקון התעתיק). אבל אם אכן נעשתה טעות, אני בטוח שהיא נעשתה בתום לב, ולא מתוך חוסר כבוד או פעולה בלתי הגיונית.

לגבי מי הגיוני שיקבע את שם הערך, חשוב לציין שהטיעון שהצגת לא תואם את "הכללים" של ויקיפדיה. בפרסום של תוכן כלשהו באתר הזה, כולל המילים שאני כותב עכשיו, המפרסם מסכים לכך שהתוכן מפורסם ברשיון חופשי ואין לו שוב כל בעלות עליו. (בדפי שיחה ודומיהם, לטובת שמירה על סדר הדיון ומי אמר מה, נהוג כן לחתום על הודעות ולא לשנות דברי אחרים, אבל הסיבות לכך אינן "בעלות" על המידע, ולא על זה אנחנו מדברים כאן). יצא לי לתקן את שמותיהם השגויים של לא מעט ערכים שלא תרמתי אות אחת לכתיבתם (אני לא מתייחס כרגע בכלל לערך הנוכחי); ואף פעם לא עשיתי את זה על דעת עצמי: יצא לי לשים לב לשגיאות, ותמיד הסבתי אליהן את תשומת ליבה של הקהילה, ואו שדעתי התקבלה והשם אכן שונה, או שדעתי לא התקבלה, וזה היה בסדר גמור וקיבלתי בשמחה את דעתה של הקהילה, והשם לא שונה. גם כאן, אני אהיה שמח ושלם עם כל מה שיוחלט. אני בהחלט מבין את הקשר הרגשי החזק יותר שחש מי שכתב את התוכן, ולדעתי האישית (לא יודע אם זו מדיניות) צריך גם לתת משקל לדעתו, בתור מישהו שככל הנראה מבין לא מעט בנושא עליו כתב. אבל כל תוכן, כולל שם הערך, ניתן לעריכה שיתופית על ידי כל משתתפי הפרויקט, ובסופו של דבר, בטווח הארוך, מי שקובעת היא הקהילה; והודות לפרויקט בעלי הידע שקיים אצלנו, ניתן להיעזר ולהתייעץ יחסית בקלות עם מומחים נוספים.

אני מתנצל על המניפסט, היה חשוב לי להבהיר את הנקודה לגבי בעלות על תוכן (וברור שאני מתייחס כך גם לתוכן שאני כתבתי). לגבי הערך הזה, אם יש רוב לטובת דעה מסוימת, גם אם היא מנוגדת לדעתי, אני אשמח מאוד לראות אותה מתבצעת; זו בעיני המהות של כתיבה שיתופית. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:21, 16 באפריל 2025 (IDT)

מה זה "השמות המקובלים לערכים בויקיפדיה העברית"? למה שע'רקד יהיה פחות מקובל מחדית' האבנים והעצים?. סלח לי אבל זה קישקוש. המשתמשת לא הביעה דעה חד משמעית (אין לה בעיה עם השם הקודם וגם עם השם הנוכחי וזה לא אומר כלום). ―2A02:14F:17A:3DCF:80EE:24FF:FED5:F83E (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ב־12:21, 16 באפריל 2025 (IDT) ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראה מה שכתבה סיון לעיל לגבי היחס בין אטד ובין משל יותם. הטענה היא שערך ששמו הוא רק שמו של עץ (ולא משהו בסגנון "מוטיב הע'רקד בספרות החדית'") אבל לא עוסק במין הביולוגי, יהיה חריג בנוף.

אדרבה, אשמח להשתכנע: כמובן שאני לא מכיר את כל הערכים בויקיפדיה העברית, ואם קיימים ערכים נוספים מהצורה הזו (למשל ערכי צמחים, שדנים בצמח בהקשר מסוים ולא בוטני, אבל בלי להזכיר את ההקשר המסוים הזה בשם הערך), זה יוכל לשכנע אותי שגם "ע'רקד" יכול להיות ערך כזה.

אחרת, אני דבק בעיקרון הכללי של אחידות בויקיפדיה, ולא מקבל את הטענה שמדובר בקשקוש (שים לב שזה ניסוח פוגעני, גם במקרה שמה שכתבתי לא נכון ואכן יש ערכים נוספים כאלה. יש דרכים אחרות להתנסח ויהיה נעים יותר אם תבחר בעתיד באחת מהן).

לגבי הדעה של סיון בדיון הזה, אני חושב ש"אני עדיין מחזיקה בדעתי שעדיף השם הנוכחי (חדית' האבנים והעצים") המוכר והנפוץ יותר בספרות ובמחקר" היא כן "דעה חד משמעית", בניגוד לדבריך.

כמו שכתבתי בעבר, יכול להיות שהדעה הזו נמצאת במיעוט (לא ספרתי קולות), ואם זה כך והיא לא תתקבל, אהיה שלם עם ההחלטה שהתקבלה למרות שהיא עומדת בניגוד לדעתי. אבל בבקשה הפסק לסלף עובדות, והשתדל להתייחס לאחרים בכבוד. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 14:02, 16 באפריל 2025 (IDT)

אין פה שום חריג בנוף, זה שם הנושא וכך נקבע גם בויקיפדיות אחרות. לא סילפתי דבר. בהתאם לאריכות של תגובותיך, אני מבין שהיגיון הוא לא חלק משיחה הזו עמך.

שבירה

כותב הערך מבקש להחזיר את שם הערך חזרה לשם המקורי (ע'רקד) אך משתמש:E L Yekutiel מתנגד בהסבר שזה שם לא מקובל (למרות שזה שם הנושא בו עוסק הערך וכך נקבע גם בויקיפדיות אחרות) בעוד שמשתמשת:סיון ל, לא הביעה התנגדות חד משמעית להחזרת השם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא סיכום מדויק. גם סיון ל. וגם Vegan ("אני עדיין חושב שהשם שהצעתי טוב יותר") אמרו שהם חושבים שהשם הנוכחי עדיף. הם גם הביעו חוסר רצון להמשיך בדיון, אבל דעתם היא דעתם. אם הבנתי נכון, Eldad תמך בע'רקד. פוליתיאורי • שיחה 19:46, 16 באפריל 2025 (IDT)

לא ציטטת אותו במדויק, הוא גם הוסיף "לא באמת משנה לי איך יקרא לערך. אני נייטרלי ואני פורש מהדיון הזה". צריך להביע עמדה ברורה ולא לתקוע את הדיון. נראה שבלי כשל לוגי מסוג פנייה לסמכות יהיה פה קיבעון קיצוני לא להחזיר את השם המקורי.

הערה שלא קשורה לדיון: בפילוסופיה בת זמננו, התבססות על סמכות לא נחשבת תמיד לכשל לוגי. טיעון שמבוסס על סמכות יכול כמובן להיות מוטעה, אבל הוא לא בהכרח שגוי או כושל מבחינה לוגית. ויקיפדיה ככלל מתבססת על צבירת ידע מחוקרים וכותבים ברי סמכא (לא עורכים בעלי סמכות, אלא מקורות); תחומים אחרים, כמו ערכאות שונות בבתי משפט, מתבססים כל הזמן על סמכות ויש בכך היגיון שנגזר מהפונקציה שלהם וממבנה המערכת. עבור אדם שלא יכול לבדוק בעצמו נושא מסוים, לדוגמה, את השאלה האם קיים שינוי אקלים והגורם הוא אנושי, התבססות על סמכות היא הדבר הכי לוגי לעשות. מה שכן, התבססות על סמכות לא רלוונטית או באופן מטעה היא אכן כשל. לדוגמה, הערך באנגלית en:Argument from authority טוען בנחרצות שמדובר בכשל, בעוד שהמקורות עצמם, אפילו אלה המצוטטים בהרחבה בהערות שוליים, טוענים שרבים חושבים שלא מדובר בכשל – הרי לך כשל. בכל מקרה, ראיתי בדיון הזה רצון טוב להתייחס לטיעונים שעלו. פוליתיאורי • שיחה 23:27, 16 באפריל 2025 (IDT)

לפעמים עדיף ללמוד את הדברים לבד או לא להקשיב לסמכות או להקשיב גם לאנטי סמכות או למבקרי הסמכות ואולי גם להשאיר את המצב כמו שהיה. בכל מקרה, לא כותבים את ויקיפדיה לפי אמונה קיצונית בדבריו של אדם אחד שהובן כסמכות (או שכאן זה אחרת מבשאר הויקיפדיות).

1. "כך נקבע גם בויקיפדיות אחרות" היא לא סיבה לקבוע דברים אצלנו. המיזמים בלתי תלויים זה בזה, ופעמים רבות נקבע שמה שמתאים בויקיפדיות אחרות לא מתאים אצלנו. באמת התכוונתי לכך כשכתבתי שאם אראה שאצלנו כן מקובל לתת שמות כאלה לערכים כאלה, אשנה את דעתי.
2. לגבי סיון, אני לא מבין מדוע אתה ממשיך לטעון שהיא לא הביעה דעה חד משמעית (אגב, בעבר טענת גם כלפיי שאני מעדיף את השם "ע'רקד", ולמרות שהבהרתי בתגובה העוקבת שזה לא המצב, המשכת לטעון שדעתי לא היתה חד משמעית. שים לב שהטענות האלה חוזרות בהתייחסויות שלך למי שדעתו מנוגדת לדעתך). לכך התייחסתי ב"סילוף עובדות" לעיל.
3. Vegan הצהיר מפורשות מה דעתו, והסביר שהרקע לפרישתו היה "התנגדות עיקשת", כלומר התמשכות הדיון. הוא בהחלט לא הצהיר ש"חזר בו", ופירוש כזה של פרישתו מהדיון הוא כשל לוגי, אם אתה מתעקש לחזור על המונח הזה; ראה en:List of fallacies#Relevance fallacies, נקודה חמישית: Argument from repetition.
4. לא הבנתי איך אורך התגובות רלוונטי למידת ההגיון בשיחה.

‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:57, 17 באפריל 2025 (IDT)

מה זה "שמות כאלה"? יש פה לדוגמה את השם פתנה, זה גם שם נושא במילה אחת ולא בעברית. אפשר להביא עוד דוגמאות אבל אם אתה נעול על להשאיר את השם הקיים, זה מיותר (אתה גם יכול לחפש אין ספור דוגמאות אחרות בעצמך).

דעתה לא חד משמעית והשני אמר "אני נייטרלי".

אשאיר לאחרים להבין אם אורך תגובותיך מעיד על ענייניות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה עושה את זה שוב... למה אתה טוען שאני נעול על השם? אני כבר שיניתי את דעתי פעם אחת, וכתבתי שאני בהחלט מוכן לשנות אותה שוב. תודה שהסרת את המילה "בפנאטיות", אבל גם "נעול" חוטא לאמת.

חזרה על הטענה ש"דעתה לא חד משמעית" היא לא דרך להוכיח את נכונותה. ציטטתי לעיל את דבריה, שמראים שהיא נגד השם "ע'רקד". אנא הבא סימוכין לטענה שלך.

לגבי הדעה הנוספת, אם אתה לוקח רק את המילים "אני נייטרלי" מתגובתו, אתה מוציא אותן לחלוטין מהקשרן.

הדוגמה שהבאת ("פתנה") לא רלוונטית. כמובן שאין לי בעיה עם ערכים ששמותיהם הם מושג בעל מילה אחת, ואין לי בעיה עם ערכים ששמם אינו עברי. דיברתי על ערכים ששמם הוא שמו של סוג של צמח, והם דנים בו מזווית שאיננה בוטנית-מדעית, בלי שהזווית הזו היא חלק משם הערך. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 07:35, 17 באפריל 2025 (IDT)

אין לי מושג על איזו טענה אתה מדבר. אני לא לוקח רק את זה אבל זה משקף חוסר החלטה. הדוגמה לדעתי רלוונטית כי היא לגבי מילה ערבית יחידנית; אתה בא וממציא לנו פרשנות ש"ברגע שזה בוטניקה זה לא מקובל" שאין לה שום בסיס בכללי ויקיפדיה. אני מבחינתי סיימתי לדון איתך על החוסר כנות הזה של כפיית פרשנות קיצונית לכללים.

אני עדיין חושב שהערך צריך להיקרא "חדית' העצים והאבנים" (או "האבנים והעצים", זה פחות משנה לי). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:52, 17 באפריל 2025 (IDT)

אני מבין שיש בעיה מובנית באיך שמשתמשים בויקיפדיה העברית מגבשים דעות בדיוני שינוי שם ושהדבר מבוסס על כשל לוגי מסוג פנייה לסמכות ושהמצב בדרך כלל נתקע בשל תופעת העדר ולכן עקרונית לא אגיב כאן עוד. את הזמן והאנרגיה שהתכוונתי לתת בתחזוקת הגרסה העברית של הערך, אוסיף לזמן ולאנרגיה שאני נותן בתחזוקת הגרסה האנגלית של הערך, שפרסמתי בויקיפדיה האנגלית. כל טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)