אני חושבת שיש להוסיף חלק על חייה האישיים של חווקה - לפני כשנה שכלה את אחד מנכדיה, כאשר יצא לטיול בחו"ל עם קבוצת חבריו לשכבת יב', ונפטר בבית המלון. חווקה הייתה ועדנה אדם חשוב בהיסטוריה של השואה, עם ישראל ומדינת ישראל, אבל לפני כל אלו - היא אדם, ונראה לי חשוב שנושא זה יזכה להתייחסות משמעותית.
כל הכבוד על כתיבת הערך! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 46.117.243.10123:00, 4 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
גילגמש הוסיף תבנית חשיבות מאד מיותרת, יש מקום לסיפורן של נשים שהיו חברות בתנועת ההתנגדות בשואה. האזכורים הרבים שלה בתקשורת לאחר שנפטרה מוכיחים שלא הייתה דמות עלומה. אני מקווה שגילגמש יסיר במהירות את תבנית החשיבות שהניח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך11:44, 29 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
לא שמעתי עליה מעודי. אם מתייחסים לעברה הצבאי - לחייל זוטר לא מגיע ערך מעצם היותו חייל. לא ראיתי בערך שכתוב שהיא הייתה בעלת תפקיד בכיר כלשהו. נראה לי שהיא לא עומדת ברף המינימלי הקבוע אצלנו ואני חושב שעדיף לנו בלי הערך אודותיה. גילגמש • שיחה11:50, 29 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
הטלוויזיה והרדיו היו מלאים באזכורים שלה לאחר שנפטרה. ראה ברשת. ב-ynet כותרת הכתבה היא "פרס ספד לחברת הארגון היהודי הלוחם, חווקה פולמן-רבן: "גיבורה גדולה". זה שאתה לא שמעת לא אומר דבר, גם אני לא שמעתי על כל מיני כדורגלנים ומדבבים. אני גם לא שמעתי על כל מיני מצביאים עלומים בצבא מוקדון. אז מה? מדובר בלוחמת מחתרת יהודית בשואה, אין לנו רבים כמוה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך12:40, 29 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
מצטער על הפשטנות, אבל לדעתי כל אדם שדבר מותו מופיע במהדורות החדשות ברדיו ובכותרות העיתונים - זכאי לערך. אני לא מוצא שום דוגמא למישהו שדבר מותו פורסם כך ולא זכאי לערך. טוסברהינדי(שיחה)22:42, 29 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
מצטרפת לאמירה שבכותרת. לא ברור לי מדוע בכלל הונחה תבנית חשיבות. לנימוקים שכבר נכתבו למעלה המתייחסים הן לדמותה והן למידת הסיקור של פטירתה. מוסיפה את הערך ההיסטורי הרב שיש לדמותה ולעדותה של חווקה פולמן-רבן בחקר השואה וזכרון השואה בחברה הישראלית. חווקה פולמן רבן העידה וסיפרה על הפעילות החינוכית והתרבותית בגטו ורשה, וההתארגנות לקראת אחיזה בנשק שבסופו של דבר יצאה אל הפועל ב"מרד ינואר" ובמרד גטו ורשה שפרץ באפריל. ספרה "לא נפרדתי מהם" הוא מקור חשוב ביותר להבנת מציאות חייהם של חברי וחברות תנועות הנוער בגטאות ופעילותן המחתרתית, ובמיוחד כאשר מדובר על דרכי הלחימה המיוחדות של נשים במחתרות. פרקים מספר זה נכללים ברשימות הקריאה של קורסים בנושא השואה וזכרון השואה ובאופן ספציפי בנושא המגדר. בארץ היתה דמות מרכזית וידועה בבית לוחמי הגטאות.Sharon Geva - שיחה13:09, 30 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
שלום למגיבות ולגילגמש. בתור כותבת הערך אני מרגישה צורך להגיב על הדברים אף על פי שהתגובות שנכתבו לפני תגובתי ברורות ומבהירות את חשיבות הערך ולמרות שברור כי לתבנית החשיבות אין שום בסיס. גילגמש, אני חושבת שלפני ששמים תבנית כזו של חשיבות על ערך צריך לעשות בדיקה אמיתית ולקרוא את הערך כמו שצריך, משהו שניתן לראות בברור מדבריך שלא עשית. הפרמטר האם ערך הוא בעל ערך או לא הוא לא האם אתה מכיר את הדמות או לא ולכן הבחירה לשים תבנית חשיבות בערך על דמות כמו זו מעידה בעיקר על חוסר ידע וזלזול באתר ויקיפדיה ובכוח שאתר זה נותן לציבור. חווקה פולמן רבן הייתה בין גיבורות השואה הידועות- היא הייתה קשרית בתקופת השואה שסיכנה את חייה על מנת להעביר מידע מגטו לגטו (עיתונים, רימונים, מידע ועוד) בין היתר גם על ההשמדה בטרבלינקה, היא נתפסה בשל פעילות זו ועונתה בכלא הנאצי אך לא אמרה דבר ודבקה בזהותה המזויפת. היא נשלחה לאושוויץ ונשלחה בצעדת מוות למחנה העבודה רוונסבריק משם שוחררה. היא לא עלתה ארצה והמשיכה לסכן את חייה עבור התנועה. בארץ היא עזרה להקים את קיבוץ לוחמי הגטאות ואת מוזיאון בית לוחמי הגטאות במסגרתו העידה וחינכה עד יומה האחרון. לפיכך, הטענה המופרכת שאישה זו לא ראויה לערך היא אבסורדית ומעידה על חוסר ידע בסיסי. מבקשת את אישור המערכת להוריד את התווית הזו, בושה בעייני שהיא תמשיך להיות שם. תודה למגיבות. Roni ment - שיחה13:36, 30 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם החשיבות, אבל לגיטימי לגמרי להציב תבנית חשיבות על ערך כזה, צריך לקבל את זה בהבנה ולנסות להבהיר את החשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ד • 14:38, 30 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
משתמש:א 158 - אשמח (בכנות!) לשמוע מה ההסתייגות. האם אתה יכול לתת דוגמא למישהו שדבר מותו זכה להיכנס לכותרות מהדורות החדשות ברדיו ולעמודים הראשונים של העיתון (ולא בגלל הדרך בה מת) - ולא זכאי לערך בוויקיפדיה? טוסברהינדי(שיחה)00:40, 31 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
אני רואה שהתבנית כבר הוסרה וטוב שכך. אני מבקש להעלות כאן את כתבה שנעשת על דיון זה באתר און לייף. לא משום שאני חושב שוויקיפדיה צריכה להיות ניתנת להטייה על ידי התקשורת - אלא משום שאני בהחלט חושב שחלק גדול מהנימוקים שעולים בכתבה, צריכים להיות במחשבתנו בבואנו לטפח ולדאוג לאנציקלופדיה החופשית. ניצן צבי כהן - שיחה16:33, 3 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
ניסיתי להגיב שם כך: "היה עורך אחד ששם תבנית חשיבות. והוא גם זה שהוריד אותה. בדיון לפני הורדת התבנית השתתפו 5 ויקיפדים מלבד כותבת הערך והמרצה שלה. המשתתפים ארבעה גברים ואישה אחת. כולם תמכו בהשארת הערך, אז להסיק מכך שהוויקיפדיה היא עדיין עולם של גברים, זו הטיה נשית של מה שארע שם. הכתבה הזאת מוטה." אבל לשם מתן תגובה צריך להיות רשום בפייסבוק. ואין לי חשבון. האם מישהו אחר יכול להגיב שם במקומי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך17:24, 3 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
השאלה אינה מהו המין הביולוגי של הויקיפדים, כאן ובכלל, אלא מהם המרכיבים שמדריכים ומעצבים את האופן שבו הם רואים את העולם. האם מרכיבים אלה מתאפיינים בחשיבה אופיינית לגברים או בחשיבה אופיינית לנשים (קרול גיליגן). Sharon Geva - שיחה22:49, 5 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
שלום, תודה על ההצעה! בינתיים אני מעדיפה להשאיר את זה כך משום שזו הדרך המקובלת לכתוב הערות שוליים. אני עוקבת אחר ערך, במידה ואראה שיש צורך לשנות אעשה זאת. Roni ment - שיחה17:41, 4 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
Roni ment, צר לי אבל זאת לא הדרך המקובלת בוויקיפדיה. הערך נועד לנצח והוא לא אמור להיות תלוי במעקב שלך. מה עוד שזה בכלל לא ברור מהו השם הזה, והקורא המזדמן צריך להתאמץ כדי להבין מהו המקור אליו התייחסת. אני מצטערת אבל עלייך לסדר זאת, והאמת היא שזה פספוס שלא התייחסו לכך קודם. אני לא רוצה לשים על הערך תבנית עריכה, לכן עדיף שתסדרי זאת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך17:51, 4 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
אי אפשר להגיד שזה לא נהוג. יכול להיות שזה לא נהוג בויקיפדיה, אבל מבחינת כללי כתיבה אקדמאים אלו הכללים. יחד עם זאת, אני מבינה שהשמירה היא לא על כללי הכתיבה האקדמית ועל כן אשנה זאת. תודה. Roni ment - שיחה21:30, 4 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
אני חשבתי שכתבתי ברור "זאת לא הדרך המקובלת בוויקיפדיה". הכללים כאן נקבעו בהתאם לכללי הכתיבה האקדמאים תוך התאמה לויקיפדיה, ואת כותבת כאן. אני לא מבינה את ההתנצחות הזאת שלך. השקעתי זמן רב לסייע לך ולהסביר לך בנושא תמונות וכללי עריכה בוויקיפדיה כדי להקל על המיזם והסטודנטיות. התגובות שלך, לא נעימות לי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך23:15, 4 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
תודה על הבהרת הכללים, מקבלת ומסכימה. תיקנתי את ההפניות בהערות השוליים בערך להפניות מקוצרות ללא "שם". אם אכן כתובות עתה על פי הכללים אפשר להסיר את התבנית. כך ננחה מעתה את הסטודנטיות בהעלאת הערכים החדשים ובהרחבת ערכים קיימים. התיקון בהפניות בהערות בערך שרה טהון יבוצע בעוד כמה ימים. Sharon Geva - שיחה22:47, 5 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
שרון (או רוני), צר לי שאני נאלץ לנג'ס, אבל צריך להקפיד על אחידות, במיוחד כשמשתמשים בקיצורים. האם "צביקה דרור בראיון עם חווקה פולמן רבן" הוא מקור שונה מ"דרור, צביקה (מראיין), עדותה של חווקה פולמן רבן" ו"דרור, צביקה (מראיין ועורך), דפי עדות", או שהוא קיצור של אחד מהם. אם הוא שונה, על איזה ראיון מדובר? אם הוא קיצור, נא להקפיד על שם זהה. אין גם סיבה ש"עדותה של חווקה פולמן רבן" תהפוך בהמשך ל"עדות חווקה פולמן רבן" - יש לכתוב בדיוק לפי מה שמופיע בארכיון לוחמי הגטאות. ועל הדרך להפוך גם את סדר המספרים: "עמ' 10-5" ולא "5-10". תודה. Liad Malone - שיחה00:08, 6 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
לגבי המקורות שקשורים לדרור- מדובר בשני מקורות נפרדים. אבהיר את זה. בכלל אעשה איזשהו סדר בהערות שוליים משום שאני מבינה שזה לא כל כך ברור. תודה. Roni ment - שיחה15:03, 8 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
שלום, אשמח לדעת את הסיבה לכך שהערך קיבל תבנית על ניסוח, אני לא רואה בעיה בניסוח ובאופן כללי אני מרגישה גילגמש שם לעצמו מטרה לא ברורה לפגוע בערך הזה. יתרה מכך, השינויים שנעשו בו תחת המטרה "לתקן לניסוח אינציקלופדי" שינו לחלוטין את משמעות המשפטים. Roni ment - שיחה22:36, 25 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
הי רוני, אני מבין שהערך קרוב לליבך, אך מציע שאם יש לך חשדות שמתנכלים לך כאן, שתבססי אותם על הוכחות ברורות ולא על תחושה. לידיעתך, הערך נמצא בסקירה וביקורת עמיתים, מאחר שהוא נמצא ברשימת הערכים המועמדים למעמד "ערך מומלץ". בהליך מסוג זה, עיניים רבות בוחנות את הערך באופן דקדקני יותר משל ערך רגיל. לכן התיקונים, ולכן התבנית. אם חלק או כל השינויים אינם מקובלים עליך, פתחי דיון מסודר בדף השיחה, כפי שהתחלת לעשות, והראי את הדוגמאות לשינויים שפגמו בערך. במידה ואף אחד לא ישיב - את תוכלי להחזיר את הניסוחים הקודמים. במידה וישיבו - תוכלי לערוך דיון על בסיס נימוקים וטיעוני נגד על ההבדלים והניסוח הרצוי לערך. בברכה, גארפילד - שיחה23:18, 25 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
שלום גארפילד, תודה על תגובתך. אני לא חושבת ש"מתנכלים לי" אני חושבת שמתנכלים לדמות ואין קשר לעד כמה הדמות קרובה לליבי. הלוואי והיה מדובר על תחושה, אך אני חושבת שההוכחות די ברורות. כמו שטענותיו של גילגמש לפני חודש היו חסרות בסיס וחסרות ידע, כך גם טענותיו היום, בשיחה על מועמדות הערך כאחד הערכים המומלצים (אני מודה לך מקרב לב על כך) והשמת התבנית הזו, לא מבוססות. אני חושבת שמין הראוי, שכאשר מחליטים לשם תבנית, לפרט מה מה יש לתקן. מעבר לזה, אני גם חושבת שזה מאוד בעייתי לשנות משפטים כאשר אינך מבין מספיק בחומר משום שמעשה זה מחק מידע שהוא חשוב מהערך. אם יש משפט שלא מנוסח כמו שצריך אפשר להעיר על כך בדף השיחה ואז נשנה זאת ביחד בלי לפגוע במידע שמועבר בערך. חבל מאוד שזה נעשה כך, זה לא רציני. Roni ment - שיחה23:27, 25 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
רוני לא הכל מושלם כאן. משתדלים לא לעשות טעויות, ולתקן דברים שנראים שגויים או מטעים. רוב התיקונים שליעד עשה דווקא ראויים בעיני. בנושא המשפט שצביה ואנטק הכריחו את חווקה לאכול, הגם שזו אנקדוטה יפה, היא אכן אנקדוטה. כאלו לפעמים מורידים כאשר האנקדוטה מסרבלת את הקריאה, כפי שקרה בטקסט שלך. מאחר שאני לא עורך מהמחשב שלי עכשיו, אני מתקשה לקפוץ ולהשוות נוסחים ולהציע לך פתרון. אשתדל לעשות כך מחר. ולגבי גילגמש, מהיכרות צמודה עם מעשיו, ידיעותיו וניסיונו - אני יכול לערוב שהדבר היחיד שמעסיק אותו זה שיפור ויקיפדיה והערכים שבה. התבנית נועדה להתריע שיש לשנות ניסוחים, מפני שנקודת הכתיבה שלך אינה ביקורתית כלפי חווקה. מה אם היה מדובר בעדות של גרמני מתקופת השואה? האם גם אז היינו מקבלים את דבריו על בסיס האוטוביוגרפיה שלו בלבד? כנראה שלא. וזו גם הבעיה עם הערך הזה.. ולכן צריך להיזהר בניסוחים ולהיות ביקורתי באופן הצגת הדברים. גארפילד - שיחה23:39, 25 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
הדיון העיקרי על הערך מבוצע ברשימת המתנה. הכל יעבור אחר כך לדף שיחה זה. את מוזמנת להשתתף בדיון שם. את דעתי על הערך כתבתי ואחזור עליה: הוא גרוע, כתוב בצורה קלוקלת ובלתי אנציקלופדית בעליל. אני בהחלט דואג לתקינות המידע שמופיע בוויקיפדיה ובהחלט אדאג שגם ערך זה יעמוד בסטנדרטים. תוכן לא מבוסס ולא נייטרלי ימחק בסופו של דבר. גילגמש • שיחה07:41, 26 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
חזרתי ובדקתי לעומק את הערך. המידע המוצג בו מבוסס ומעוגן, הן במקורות והן בספרות המחקר הרלוונטית - שאמנם לעולם אפשר להוסיף לה - אך היא מספקת. כאשר מדובר על ניצולים וניצולות השואה העדויות האישיות ממלאות תפקיד חשוב. אם תרצו אוכל להפנות אתכם/ן למחקרים העוסקים במתודולוגיה זו, וגם למחקרים העוסקים במציאות החיים בגטו ורשה (הוספתי הפנייה למחקר אחד כזה בפרק לקריאה נוספת). תוכן נייטרלי לא יימצא לא כאן ולא בשום ערך אחר באנציקלופדיה החופשית או באנציקלופדיות אחרות, ועל כן מוטב לשוחח בשאלת מידת ביסוסו של התוכן ועיגונו במקורות. Sharon Geva - שיחה15:10, 26 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
רוני, אני חושב שהערך עובר את סף החשיבות מהסיבות שפורטו בדיון למעלה, אבל רק חלק קטן ממנו כמו שהוא עכשיו צריך להישאר. ביקשת לדעת על ניסוח לא תקין במשפטים ספציפיים וזאת בדיוק הבעיה. כשהתחלתי לבצע את העריכות שלי, חשבתי להסיר את אותם משפטים בעייתיים, אבל לצערי ככל שהתקדמתי בקריאת הערך גיליתי שקשה מאד לברור אותם, כי רוב רובו של הערך כתוב באותו אופן בעייתי. אני לא מעונין לפגוע ומבקש שלא תעלבי כשאומר לך שהניסוח בערך "לא אנציקלופדי" מכיוון שהוא נראה יותר כמו עבודת שורשים. אני חלילה לא מתכוון להשוות את כתיבתך לזו של תלמידת בי"ס, אבל התוכן מאד דומה: אנקדוטות משפחתיות, תחושות אישיות, זיכרונות סובייקטיביים וכו'. לכל אלה יש מקום בספרה של נשואת הערך, אבל לא כאן. כאן המקום לדווח על פועלה. בשאר הדברים, אין היא שונה מהרבה ניצולי שואה אחרים. הנושא בעייתי כי הוא רגיש מאד לכולנו ולכן קשה יותר לחתוך בעריכה. אין ספק שהשקעת הרבה מאד עבודה בערך, אבל מדובר באנציקלופדיה המיועדת לכלל הקוראים ולא בספר הנצחה פרטי המיועד לבני משפחת פולמן/רבן. Liad Malone - שיחה17:51, 26 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
שלום לכולם, כמו שכתבה ד"ר שרון גבע, צריך להבין שסיפוריהם/ן של ניצולי וניצולות שואה נכתבים באופן קצת אחר ממה שאתם/ן מכירים/ות ושהמקורות עליהם/ן אנו נשענים/ות במחקר גם הוא אחר. אין זה אומר שזו עבודת שורשים. צריך גם להבין שכל פרט שנכתב יש לו משמעות היסטורית גדולה יותר ועל כן צריך להכיר את החומר כמו שצריך בשביל לבחון למה יש צורך ולמה לא. לדוגמה: ההערה של גילגמש לגבי מדוע נכתב כתובתה של משפחתה של חווקה בוורשה מראה שאין הוא מכיר את החומר כמו שצריך, כי כמו שגרפילד ענה לו, ביתה היה מול בית מרכז החלוץ ולכן היה לפרט זה חשיבות. כמו ששרון כתבה, היא עברה על הערך ותיקנה מה שצריך וגם אני עשיתי זאת עכשיו. לפיכך, הורדתי את התבנית, לאחר השינויים שעשינו אני לא רואה בה צורך יותר. תודה. Roni ment - שיחה20:00, 28 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
לגמרי לא אכפת לי אם זה ערך על ניצול שואה או על כל נושא אחר בעולם. כל הערכים צריכים לעמוד באותם קריטריונים. כלל לא חשוב אם אני מבין בנושא או לא. אני מבין בכתיבה בוויקיפדיה והערך הנוכחי לא עומד בסטנדרט. גילגמש • שיחה21:29, 28 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
רוני, מדבריך עלול להשתמע כאילו כל ניצול שואה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. מתוך הערך עצמו לא ממש ניתן להבין איזו "משמעות היסטורית גדולה" נמצאת שם. הערך ברובו מלא באנקדוטות וסיפורים שיש בהם ענין רב למשפחתה של הגברת פולמן-רבן וחשיבות כלשהי בעצם היותם עדות של ניצולת שואה, אבל לא מעבר לכך. סיפורים כאלה מסופרים במשפחות רבות ולא רק בכאלה ששרדו את השואה. אני חושב שיש כאן בעיה מהותית, אם אתן חושבות שתיקנתן מה שצריך. הערך, לדעתי, צריך להתבסס על עצם פרסום סיפורה האישי (ובזה חשיבותה של פולמן-רבן), כשהוא כולל את רשימת המקומות בהם שמורה עדותה (ובזה חשיבותו). הבעיה היא שורשית ולא קוסמטית. Liad Malone - שיחה23:27, 28 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
ערך מצוין ממצה, ומלא בתמונות ומידע על תקופת פעילותה של הגב' רבן בזמן מלחמת העולם השנייה (מהצטרפותה לתנועת דרור ועד הגעתה לאושוויץ ומשם למחנה האחרון ממנו תשוחרר), ולאחריה. סיפורה של חווקה שזור בסיפור הקמת מדינת ישראל (העליה, הקמת יישוב וכיוב'), והערך מיטיב לבטא זאת בעיני. גארפילד - שיחה13:23, 6 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
זה נכון שהערך מבוסס על האוטוביוגרפיה של חווקה בעיקר, ואין לצפות שתהיה חפה לחלוטין מאי דיוקים. אולם, כמה נקודות שיש להתחשב בהן: 1. רוב ההערות שממוסמכות לביוגרפיה של חווקה, הן בהקשר של רגשותיה הפנימיים וציפיותיה של חווקה, ולא לגבי עובדות. בנוגע לעובדות (במיוחד בחלקים על מלחמת העולם השניה) ישנה הסתמכות על מקורות מידע אחרים. 2. בהינתן העובדה שהיא אחת מהיחידות שנותרו בחיים, אין לנו מגוון של מקורות אחרים ידועים. מה שהופך את הביוגרפיה שלה, למסמך ראשי במאמר מסוג זה. 3. סיפורה מוכר כבר עשרות שנים, וניתן לצפות שבמרוצת שנים רבות כל כך שהוא מוכר ומפורסם, שבמידה והסיפור היה שקרי היו עולות טענות כנגדו (בין אם מהאקדמיה, או מניצולים אחרים). מאחר שאני לא מכיר טענות שכאלו (למעט טענותיהם של תומכי אצ"י, שאינן מכוונות לסיפורה של חווקה, אלא באופן כללי לזיכרון המרד והגבורה במרד גטו וארשה) אני לא רואה בעיה או חוסר מהימנות בערך. 4.יש 17 מקורות שונים לערך זה (חלקם הגדול ראיונות עם חווקה עצמה). אולם חלקים נכבדים מהעדות שלה, נכרכו ונאספו במסגרת שימור זיכרון השואה בארכיון קיבוץ לוחמי הגטאות ובארכיון יד ושם.גארפילד - שיחה15:43, 6 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
אני לא אוהב את הערך. הוא כתוב בצורה אוהדת מאוד לחווקה פולמן רבן. הינה למשל: "אף על פי שמצבם הכלכלי של משפחת פולמן לא היה פשוט, בנימין פולמן השתדל לתת לילדיו את כל הדרוש: ביגוד, בילויים ובעיקר השכלה" - זה ניסוח אנצ'? הינה עוד משפט: "... על רקע זה התגלו בין ההורים מחלוקות, שנגעו לחינוך הילדים. יחד עם זאת, למרות השוני הבולט שהיה ביניהם, ההרגשה בבית הייתה כי הם אהבו, כיבדו וחשו קשורים אחד אל השני[2]" ומה לגבי זה? תיקנתי קצת הפרק הזה, בלי לערוך את הדברים. אני לא חושב שניסוח כזה יכול להיות בערך מומלץ. לדעתי, הערך גם מנופח בפרטים קטנים ומיותרים כמו למשל: "כשלמדה בכיתה ז' עברה המשפחה לגור ברחוב דז'לנה 43, מול דז'לנה 34 שהיה בית מרכז תנועת 'החלוץ'" למה זה חשוב? כל הערך מלא בדברים כאלה. צריך לערוך לפני שממשיכים בדיון רציני על הנושא. גילגמש • שיחה10:48, 10 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
דז'לנה 34 היה בית תנועת החלוץ - תנועת נוער שתהיה משמעותית ביותר בחייה של חווקה. לכן החשיבות באיזכור הבית וקירבתו. לגבי שאר ההערות שלך, אני אשתדל לעבור על הערך באופן יותר מדוקדק. לגבי הכתיבה האוהדת - ניתן לאהוד את הנושא שאתה כותב עליו, גם בערך מומלץ. כל עוד זה לא מוגזם ופוגם ביושרה של המידע בערך. נושא המחלוקת בגישה החינוכית - שוב בגלל הרקע של חווקה בתנועת נוער ציונית, והקמת הקיבוץ יחד עם חבריה לתנועה לאחר העליה ארצה - זה מידע רלוונטי. השאלה היא איך מציגים אותו. מסכים איתך שהנוסח שהצגת יכול לעבור מקצה שיפורים. אבל בסך הכל הערך בעיני מוצלח. גארפילד - שיחה11:10, 10 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
הערות נוספות
פרק המבוא לוקה בחסר. הוא מספר לנו שמדובר בדמות זוטרה יחסית: אסירה במחנה ריכוז, מורה, מדריכה במוזאון... זה ממש לא מספיק. צריך להרחיב על פועלה במבוא כך שיהיה ברור למה יש עליה ערך בכלל.
בעיות הניסוח ממשיכות: הינה דוגמה מאוד מובהקת: "עם פרוץ מלחמת העולם השנייה ב-1 בספטמבר 1939, כבש הצבא הגרמני את פולין. בימים אלו עמדה חווקה פולמן רבן עם אביה בדירתם וצפתה בגלי המטוסים הגרמנים שהפציצו את העיר. כאשר כבשו הגרמנים את פולין, החלו בלתפוס יהודים ולגלח את זקניהם. חווקה ואחיה הפצירו באב לגלח את זקנו ואימת הימים הביאה אותו להיות קשוב לעצותיהם." כן? צפתה בגלי המטוסים ואף הפצירה באביה לגלח את זקנו? זה ניסוח אנציקלופדי?
עוד דוגמה לטקסט שגוי: "עם המורים נמנה המשורר יצחק קצנלסון, שלימד תנ"ך. נעימת קולו, מבע עיניו והדברים שהשמיע בעקבות הטקסטים על קריאה למרד ונחמה גרמו לתלמידיו ותלמידותיו להתפעמות. "
הערך מסתיים למעשה עם סוף מלחמת העולם השנייה. פרק חשוב בתולדותיה מסופר בתמצות רב - הפרק "פעילותה החינוכית" אמור לסקור 50 שנות פעילות שהייתה אחרי המלחמה. הפרק דל במידע. הינה המידע העיקרי: "מיום הקמתו של מוזיאון בית לוחמי הגטאות בשנת 1949 הייתה חווקה פולמן רבן מעורבת בפעילותיו השונות ובשנת 1985 התחילה להדריך ולהנחות קבוצות שונות במרכז החינוכי של המוזיאון." - כן ו? באיזה פעולות שונות הייתה מעורבת? זה הרי עיקר הפרסום שלה לאחר מלחמת העולם השנייה.
הייתה התנגדות ניכרת למחיקת הערך. אני חושש ממהומה שלמה בגלל דיון מחיקה נוסף, אז מיהרתי להוריד את תבנית החשיבות. אני מעדיף שהערך ישאר מאשר תהיה הצבעת מחיקה גדולה. במקרה זה נכנעתי לדעת הקהל הקולנית :) בכל אופן, הערך רחוק מלהיות מומלץ לפי דעתי. ערכת אותו ושיפרת אותו מאוד, אבל לדעתי הוא עדיין עמוס בפרטים מיותרים ובלתי מבוססים. למשל זה: " מצבה הכלכלי של המשפחה לא היה מזהיר, וכאשר הוטל על האב במסגרת עבודתו לעקל רכוש של דיירים שלא שילמו את שכר הדירה הזדהה עם גורלם וחש מועקה, שדבקה בכל המשפחה" - האמנם? באמת דבקה המועקה בכל בני המשפחה? יש מקור לטענה זו? קל לעבור על הערך ולמצוא בו תיאורים דומים. וגם בכלל הטענה לא נשמעת לי כל כך סבירה. מה, רופא לא חש מועקה כשהפציינט מת כי הטיפול לא מספיק טוב? השוטר לא חש מועקה כשהשודד בורח? המורה לא חש מועקה כשהתלמיד שלו נכשל שוב ושוב? גילגמש • שיחה
הערך רחוק מלעמוד בקרטריונים. ראו גם את ההערות לגבי הניסוח בדף שיחת הערך. בשלב זה, אני מציע שגארפילד יחזור בו ונוריד את הערך מרשימת ההמתנה, עד סידור בעיות ניסוח והמידע החסר (מה היא עשתה אחרי המלחמה) גילגמש • שיחה10:44, 27 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם גילגמש. יש עוד הרבה עבודה לעשות על הערך לפני העמדה למומלצות. יואב, אני מבקש שנוריד בינתיים מהדיונים, ונחזיר אותו כשהזמן יבשיל. מעבר לביקורות הקיימות עליו, הערך עדיין חדש יחסית, ועדיף להגיש למומלצות אחרי כמה חודשים של גרסה יציבה. גארפילד - שיחה16:01, 27 בפברואר 2014 (IST)[תגובה]
אני מנסה לערוך ולהסיר פרטים בלתי רלוונטיים, אך מתקשה בכך. לאחר הסרת הפרטים הרבים, עולות שאלות חשובות שכנראה אי אפשר לענות עליהן מבלי לבצע מחקר נוסף. אלו שנתקלתי בהן כרגע הן: מתי התחילה ללמוד בגימנסיה? מתי סיימה? איך מתיישב לוח התאריכים עם העבודה כקשרית והמעבר לבית דרור? מה הרלוונטיות של ניסויי מנגלה לסיפור המעשה? אולי צוות ההוראה של הקורס יוכל לסייע? ―הכצעקתה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
הערך אכן חלקי. אני מציע להמשיך בשלב זה עם העריכה והורדת הטקסט הלא רלוונטי אחר כך החלקים הבעייתיים יהיו גלויים יותר לעין. גילגמש • שיחה07:40, 4 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
הפרטים הללו לא ברורים כי חווקה עצמה לא זכרה פרטים כאלה. אפשר לבדוק מתי הוקמה הגימנסיה בדז'לנה וכך להבין מתי הצטרפה (היא הצטרפה ממש כשהוקמה הגימנסיה). בהקשר כללי - מציע לא לעשות שינויים דרמטיים בערך בלי להתייעץ בדף השיחה עם העורכות ממיזם סמינר הקיבוצים. כמובן שאם הערך לא עומד בתנאי הכתיבה האינציקלופדית, רצוי לערוך אותו כך שיעמוד. אבל להיזהר עם הורדת מידע, לדעתי. ירין.
כפי שכתבתי במקום אחר, דעתי היא שונה. אחרי מאמץ, אני חושב שאני יכול להמשיג את הקושי: ניסוח הערכים של סמינר הקיבוצים הוא סגסוגת של תיאור "עדות" ו"הנצחה" שנבנתה מתוך תמצות של סיפור אישי ארוך יותר - וככזו, היא משופעת בפרטים המרחיבים את העלילה באורח הומרי משהו, ועל אלו נוסף תיאור חי ומוחשי של תחושותיהם של גיבורי האפוס. כל אלו חשובים מאוד וכבודם במקומם מונח - ולא זו בלבד, אלא שיש מקומות טובים וראויים לצרכי מפעל העדות וההנצחה. אבל מטרת ערך אינציקלופדי היא אחרת, ועל כן יש להתאים את הכתיבה אליו. דעתן של מורות הקורס חשובה, והיא לגיטמית לא פחות וחזקה עליהן שהן תמצאנה את הדרך לבטא אותה, ולנסות לשכנע.
אגב, היה ראוי לדעתי להנחות את הסטודנטים שלא להכניס קישור פנימי לכל מילה שמאתר הקישורים האוטומטי לא נכשל ביחס אליה, וקישורים לערכים "חורף", "אפריל" או אף המילה "קיבוץ", כשזו באה לפני המילה "יגור" המקושרת לערך "קיבוץ יגור".
הערכים האלה נכתבו בצורה לא טובה ובניגוד לכללים הנהוגים בוויקיפדיה. במאמץ רב אנחנו מנסים להעניק להם מראה אנציקלופדי ונורמלי יותר. גילגמש • שיחה17:28, 5 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
הבהרת חשיבותם של פריטי מידע בערך שנמחקו על ידי עורכים[עריכת קוד מקור]
במסגרת השינויים שנערכו בערך זה לאחרונה נמחקו פריטי מידע שונים. בין פריטים אלה, פריטים החיוניים להבהרת חשיבות פועלה של נשואת הערך, להבהרת החשיבות האנציקלופדית של הערך ולקישור לערכים אחרים בויקיפדיה. להלן הפריטים והנימוקים, לפי סדר הופעתם:
היותה האחות של וולף פולמן ומארק פולמן נמחקה. שני האנשים הם דמויות ידועות בתנועת "דרור" וסיפור המרד של היהודים בוורשה, וזאת על אף שלא נשארו בחיים. מכיוון ששם משפחתה כלל גם את השם פולמן, מוטב להזכיר זאת במשפט, וזאת כדי שקוראים/ות שיודעים/ות משהו על הנושא ובמיוחד על המחתרת יידעו שיש ביניהם קשר משפחתי מדרגה ראשונה.
נמחק הפרט לפיו כילדה קטנה נהגה לנסוע ברכבת לבדה. פרט זה, שהתמצה במשפט קצר, קשור לגולת הכותרת של פועלה המחתרתי. ביסוד תפקידה במחתרת (ארגון אי"ל) עמדו תפקידי קישור שעיקרם נסיעות ברכבת בזהות בדויה.
נמחקה כתובת בית משפחת פולמן בגטו, רחוב דז'לנה 43. בניגוד למקרים אחרים, אין מדובר במידע מיותר. מבחינה גיאוגרפית, בית המשפחה נמצא בדיוק מול הבית ברחוב דז'לנה 34, מקום משכנה המרכזי של המחתרת. הקירבה הביאה לא רק להצטרפותה למחתרת אלא להצטרפותה של אימה, רוזליה, עניין בלתי שכיח בהתחשב בגילה. מוטב גם להוסיף משפט אחד המציין כי שהתה בחוות הכשרה. לעניין המפגש בינה לבין האם אחרי המלחמה, לטעמי הציטוט (שנמצא בערך במקור) והקשור גם ליצחק צוקרמן, הוא בעל ערך מיוחד, וזאת גם אם ב"ניסוח אנציקלופדי" כאן הכוונה היא להביא פרטים יובשניים בלבד. בכל זאת מדובר על סיפור חיים, ולא פעם ישנם ערכים הנוהגים כך.
נמחקו פרטים המייחדים את מאבקן של נשים בתקופת השואה, השונים מגברים. שתי דוגמאות שמוטב לשלבן בערך הן סיפור שליחותה המשותפת עם טמה שניידרמן, דמות ידועה גם היא במחתרת שראויה בעצמה לערך באנציקלופדיה החופשית, הכולל את הסתרת כלי הנשק על גופן. זוהי דוגמה מובהקת לתוכן ואופן פועלן של נשים במחתרת. כזה הוא גם סיפור ההתמודדות היומיומית כאסירה (אשה) באושוויץ, כשתיארה כיצד ניסתה לשמור על שפיות בעזרת שמירה על הנשיות שלה. זהו ביטוי קלאסי לניסיונות של נשים במחנות המוות להתמודד עם המציאות הנוראה. תחום זה מצוי בחקר השואה מזה דור, וגם מסגרות חוץ אקדמיות, כולל בארץ, עוסקים בו. היותו של ערך בנושא בויקיפדיה הוא אינדיקציה טובה לכך. כך מכיוון שישנו ערך נשים בשואה באנציקלופדיה החופשית בעברית, ראוי לקשר זאת אליו.
מחיקות הביאו, ובצדק, לבקשות להבהרת חשיבות בפרק על תנועת דרור. כאשר יוחזרו, הערפול יובהר: חווקה פולמן רבן נקראה על שם סבתא שלה. ברגע שמחזירים את הפרט הזה לחלק הראשון בערך, נפתר עניין ההבהרה בנוגע לשמה. ישנה חשיבות לבית הספר בו למדה לפני המלחמה: אחד ממוריה היה ד"ר עמנואל רינגלבלום, דמות ידועה מאוד בהיסטוריה של מרד גטו ורשה. כך גם הפרט הנוגע ללימודיה בגימנסיה של דרור. עם הסרת מידע זה באמת לא ברור מדוע הוקמה הגימנסיה ומה היתה המשמעות שלה לצעירים ולצעירות בגטו והלאה למרד גטו ורשה, שהוא כידוע גילוי ההתנגדות בנשק הרחב ביותר של יהודים תחת הכיבוש הגרמני בתקופת השואה.
נמחק הקשר בינה לבין דמויות מפתח במחתרת בתקופת השואה ואחריה, שעשויים לחזק את החשיבות האנציקלופדית של הערך. למשל: הקשר בינה לבין פרומקה וחנצ'ה פלוטניצקה, דמויות ידועות בהיסטוריה של המרד, וכמובן צביה לובטקין ויצחק צוקרמן. עניין נוסף שנמחק הוא ההספד שכתב עליה יצחק קצנלסון, המשורר והמחנך הידוע (על שמו רחובות בארץ, ועוד).
אחד הנימוקים בדיון בדף השיחה על חשיבות הערך, שהתקיים מספר שבועות אחרי מותה, ציין את כמות ההספדים. על פי אחד הדוברים יש לכך חשיבות. גם בשל כך מוטב להחזיר את הפרט לפיו נשיא המדינה שמעון פרס ספד לה. גם זה מחזק את החשיבות האנציקלופדית של הערך.
אודה אם אחד העורכים יחזיר פרטים אלה לערך. אם פרט זה או אחר שציינתי אינו ברור, אשמח לעמוד לרשותו ולהרחיב את ההסבר, אך זאת במסגרת דיון ענייני והולם ובשום אופן לא פוגע, תוך הקפדה על כללי הנימוס וההתנהגות הנהוגים בויקיפדיה. לשיטתי ולשיטת הסטודנטיות והסטודנטים במיזם, המאמץ לשפר ולקדם את את האנציקלופדיה החופשית אמור להיות משותף לכולנו. Sharon Geva - שיחה14:28, 22 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
אני מתנגד. הערכים שנכתבו במסגרת הקורס שלכם אינם טובים וחלקם גרועים ממש ולא עמדו בתנאי הנייטרליות כנדרש. טוב מאוד שהם תוקנו, ובראשם הערך הזה. גילגמש • שיחה14:35, 22 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
Sharon Geva יתכן שאת צודקת בטענתך לגבי מקצת הפרטים שנמחקו. לגבי חלקם די ברור שמדובר בפרטים זניחים. כך למשל, מספיק לציין שביתה היה מול בית תנועת דרור, וכל מה שאת אומרת אינו משכנע בכך שיש צורך לציין שהיא נסעה ברכבת כילדה לבדה. בעת התרחשות המאורעות היא כבר לא היתה ילדה, כי אם נערה, ונערות בגילה אף מחזיקות לעיתים רישיון נהיגה, הדורש יכולת התמצאות יותר מאשר נסיעה לבד ברכבת.
התמונה הכללית המצטיירת מהערך במצבו הראשוני, הוא העדר יכולת הפשטה - כלומר היכולת להבחין בין פרטים שוליים ובין מידע חשוב. חבל שזה המסר שאת מנסה להנחיל לסטודנטיות שלך, וחבל שהדיון מתנהל דווקא בהקשר הרגיש של ניצולת שואה. אני שותף לעמדתו של גילגמש כי "הערכים שנכתבו במסגרת הקורס שלכם אינם טובים וחלקם גרועים ממש ולא עמדו בתנאי הנייטרליות כנדרש."
כאשת אקדמיה את ודאי מכירה את המונח "ביקורת עמיתים". העריכה של הערך מהווה בדיוק ביקורת עמיתים שכזו. תפיסתך ביחס לחשיבות קיצור החצאית בערך כבודה במקומה מונח, אבל ככל שלא תשכנעי בתפיסתך, יהיה עלייך לקבל זאת. הכצעקתה - שיחה17:14, 22 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
שלום לכם, Sharon Geva כתבה שיקולים באופן מפורט וברור לגבי מדוע צריך להחזיר את הפרטים הללו, בעוד שהתשובה לכך הייתה לא עניינת ולא מספקת. אני חושבת שתשובות כאלו לא צריכות למנוע מאיתנו להחזיר את הפרטים הללו לערך. בעייני, גילגמש והכצעקתה ועוד מספר משתמשים/ות פה נותנים את דעתם באופן שהוא לא ענייני שפוגע בויקיפדיה בכלל ובערך הזה בפרט וחבל. יחד עם זאת, הרבה יותר מעניין אותי שהערכים שנכתבו במסגרת הפרויקט שלנו בויקיפדיה יהיו מקיפים ומדויקים עד כמה שניתן ולכן במקום להיאבק בהתנהגות שלהם אני מעדיפה לבקש את דעתם/ן של משתמשים/ות אחרים/ות, בעלי/ות גישה יותר בודקת ורצינית, משום שחשוב שהפרטים האלו יוחזרו לערך. Eitheladar, גארפילד, Hanay, Assayas, אגסי, אשמח לקבל מאחד/ת מכם/ן ו/או מכולכם/ן ביקורת קצת יותר משמעותית לדברים שכתבה Sharon Geva, כזכור היסטוריונית ובעלת ידע אמיתי לגבי איזה פרט חשוב ואיזה לא, על החזרת הפרטים המהותיים שנמחקו. תודה וחג שמח. Roni ment - שיחה18:45, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
שלום וחג שמח, לנוכח ההתנגדות, אני מציע לעשות זאת בשלבים, תחילה תפתחו פסקה נפרדת על הפרט הכי חשוב שנמחק, ותפרטו את הנימוקים לחשיבותו ונקיים עליו דיון, וכך נמשיך לפרט הבא. (אפשר לפתוח כמה פסקאות במקביל). לצערי אין קיצורי דרך, בלי תמיכה של חברים רבים. אגסי - שיחה19:06, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
תודה על תשובתך. לא יותר פשוט שנעבור על הפרטים ואלו שיש עליהם ויכוח נפתח עליהם כותרת בנפרד? יש פרטים שאני בטוחה שאין מה להתווכח לגבי הנחיצות שלהם. Roni ment - שיחה19:21, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לדעתי, זה לא כל כך פשוט לקיים דיון אחד על הכל. את יכולה לנסות להוסיף לערך, רצוי בעריכות נפרדות ובניסוח חדש, את מה שאת סבורה שחייב להיות בערך, וכל עריכה שתימחק כולה או חלקה, נפתח עליה דיון נפרד בדף השיחה. אגסי - שיחה19:36, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
חבל על הטרחה - שום דבר לא יכנס בלאו הכי. כל מה שנמחק היה מיותר. חבל שאתה אגסי מעודד אותה. בהחלט לא ישוחזר שום דבר בוודאי לא ככה. גילגמש • שיחה20:18, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
בסדר גמור, אעשה זאת כך. גילגמש, ראוי שתיתן מקום לעוד דעות חוץ משל עצמך ושתנהג בקצת יותר צניעות, בייחוד כשזה לא תחום שאתה מתמצא בו. Roni ment - שיחה20:38, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
זה לא יעזור לך רוני. אני מתנגד בתוקף לכל שינוי שאת מציעה. אני בהחלט לא אתן להוסיף את מה שאת רוצה. הסיבות שציינת הן שגויות אחת אחת. אם את רוצה לדון על כל פסיק במשך שנה - לי אין שום בעיה עם זה. אני חי בוויקיפדיה מזה עשר שנים. אני מוכן לחיות עוד עשר ולהקדיש את כל הזמן שלי לערך הזה ורק כדי ששום דבר לא יתווסף. לידיעתך אני מבלה פה קרוב לעשר שעות מדי יום ואמשיך לעשות כן. שום דבר ממה שרצית לא יכנס - תראי בעצמך שכך יהיה. את רוצה לבזבז את זמנך? בבקשה, לי לגמרי לא אכפת מזה. גילגמש • שיחה20:45, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה היא אינציקלופדיה חופשית, ההחלטות שלך הן לא בלתי מעורערות וחבל שאתה מתבטא כך. אם אתה מכיר כל כך טוב את ויקיפדיה כמו שאתה טוען אתה בוודאי יודע שאתה עובר על כללי ההתנהגות כשאתה מתבטא בצורה כזו. חבל שזו הדוגמה שאתה נותן בתור משתמש ותיק. בויקיפדיה יש חוקים, פעל על פיהם. Roni ment - שיחה20:56, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
(אחרי התנגשות) גילגמש, תרגיע. הכרזת מלחמה נגד המיזם של ד"ר שרון גבע והסטודנטיות שלה? לא איבדנו מספיק כותבים? יש לנו עודף בדוקטורים? בנשים כותבות? תתיחס ענינית לכל תוספת לערך, שנעשית באישור של ד"ר שרון גבע, שהיא מומחית בתחום, וניתן לחברים להכריע, בלי מאבקים אישיים, לטובת ויקיפדיה. אגסי - שיחה20:59, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ד"ר גבע וRoni ment: אל תחששו מהצהרות מתלהמות. יש בוויקיפדיה מפעילים שתפקידם לשמור על הכללים, ולוודא שהדיון יוכרע על-פי עמדות מנומקות, ולא על-פי ותק או התחייבויות לוחמניות. תנו למשתמשים נוספים להגיב. עוזי ו. - שיחה21:29, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אני מבין שגילגמש מדבר מדם ליבו ומתוך דאגה כנה לאיכותו של הערך (בדיוק כמו שאכפת לו מערכים אחרים), בניגוד למשתמשים אחרים שלא אכפת להם מאיכות. אני אישית לא מתרגש כל כך מקיומו או אי-קיומו של הערך (יש ערכים הרבה יותר חשובים בעיני, אבל זו לא הנקודה). לגופו של עניין - אני כן מצטרף לביקורת שלו על המיותרות של הפרטים. הם בלתי אנציקלופדיים, ומקומם לא יכירם בערך כלשהו. שרון ורוני מוזמנות לפתוח דיונים לגבי פרטים ספציפיים שנראים להם חשובים במיוחד ושחסרונם פוגע בערך. דיון על פרטים רבים מאוד הוא בלתי יעיל לחלוטין ולא יצליח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!21:36, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
יש לד"ר גבע ולרוני מנט האפשרות לשכנע בדעתן. אני עדיין לא מבין את החשיבות האנציקלופדית של "בתקופת מאסרה במחנה חלתה במלריה אך המשיכה לצאת לעבוד. זושה גנבה ביצים ודאגה שיהיה לה בשר ארנבות ובכך הצילה אותה. פעם נוספת בה ניצלה בזכות אחווה נשית הייתה כאשר נשלחה ל'שטרפקומנדו' (פלוגת עונשין). בפלוגה זו הומצאו שיטות שונות לענישה, ביניהן לקיחת הנשים לתעלותעמוקות מגובה אדם ותוך כדי שהן זרקו על עצמן אדמה על ידי אתים, אדמה נוספת נזרקה עליהן מלמעלה על ידי בחורות אחרות. בזיכרונותיה כתבה כי רק בזכות חברות זו ניצלו חייה[20]."
נו בטח. "כולה" שני סיפורים על איך מושא הערך כמעט נרצחה. איך יכולה להיות להן חשיבות אנציקלופדית..
חברים, תורידו את הרגל מהגז. מחקתם למעלה מ-30K בתים מערך שוויקיפדים רציניים וותיקים חשבו במבט ראשון שהוא ראוי להמלצה. להגדיל ואחרי כל המחיקות להוסיף תבנית שכתוב לערך בגין "עודף מידע לא אנציקלופדי" זה מגוחך. Ben tetuan - שיחה22:13, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
Ben tetuan שיחזר את העריכה שלי שבה הסרתי עוד פרטים שלדעתי הם טפלים. מכיוון שאני עדיין סבור שמדובר בגודש פרטים החזרתי את התבנית לשכתוב. לגופו של ענין, אין ספק שחייהם של ניצולי שואה לא ניצלו פעם אחת, אלא עשרות ואולי מאות פעמים. כך למשל, כל נסיעה ברכבת של קשרית היא מסוכנת. במקרה הזה, בכלל לא ברור איך ניצלו חייה על ידי זושה בתעלות. הכצעקתה - שיחה22:25, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
תודה לתומכים. הכצעקתה, שמחה לראות שאלה יחסית עניינת ממך. הסברנו את החשיבות של פרטים כאלו כאשר כתבת את התגובה הלא עניינית שלך שעכשיו אני רואה שכנראה לא השקעת הרבה מאמץ בלקרוא לפני שהגבת. פרט מסוג זה מהותי למחקר המגדר בשואה על איך נשים עזרו אחת לשנייה לשרוד את זוועות השואה. עזרה מסוג זה הינה עזרה שאפיינה נשים במחנות בהשוואה לגברים ששרדו באופן אחר. יתרה מכך, כמו שציין בן, איך אפשר שלא לכתוב פרט שמספר על התנאים הקשים בהם נאלצה לעמוד ועל העזרה שניתנה לה? כמו שכתבו לך פעמים רבות, אל תמהר למחוק ולשים תבניות לפני שאתה משקיע לפחות את אותו הזמן שאנחנו השקענו במחקר עבור הערך הזה. מסכימה עם אגסי כשהוא אומר שאתם מפסידים בויקיפדיה חוקרים/ות בצורה הזו. ד"ר גבע השקיעה זמן רב מזמנה על מנת להסביר לכם/ן את השיקולים המחקריים בפרטים האלו ומשתמשים/ות שאין להם/ן שום ידע מוכח בנושא לא רק שלא קראו כמו שצריך את הדברים שהיא כתבה אלא גם פסלו אותו ללא שום טיעון רציני. ושוב, כמו שכבר כתבתי, אנא כבדו את כללי ההתנהגות, המשתמשים שכתבו פה ביקורות בהחלט לא עומדים בהם. Roni ment - שיחה22:32, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
שתשקיע כמה שבא לה. אני מפריע לה להשקיע את זמנה במה שהיא בחרה? שתשקיע מצדי אפילו יותר. נראה שזה מעניין אותה ויש מי שמוכן אפילו לשלם לה על כך, אז בהחלט עבודתה מבורכת וזוכה לתגמול נאה. אני מקווה שהיא תמשיך בעשיה חשובה זו ותראה קידום בעבודתה. מה הקשר בין זה לכתיבה בוויקיפדיה? גילגמש • שיחה22:35, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד לאיפה ואיפה בנוגע למחיקת פרטים קטנים. הנה למשל הערך המומלץ שמופיע היום בדף הראשי, חלון הראווה של וויקיפדיה, פנאיט איסטרטי, הוא עשיר בפרטים קטנים וקטנטנים (ואין רע בכך). אגסי - שיחה22:38, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
זאת טענה מגוחכת שאתה מרבה לחזור עליה פעם אחרי פעם. גם אם תחזור על זה עוד כך וכך פעמים זה לא ישנה. התלונות הקבועות שלך על כך ששתו לך ואכלו לך נמאסו מזמן אבל אתה בשלך. תמשיך, מה אכפת. בלאו הכי לא מתייחסים לזה ברצינות. היית ונותרת קול בודד. מדי פעם מגיעים משתמשים מסוגך לוויקיפדיה. להחסם לצמיתות הם בדרך כלל לא נחסמים, לכתוב ערכים גדולים הם לא ממש כותבים בדרך כלל (אם כי יש יוצאים מהכלל) אבל בסופו של דבר נעלמים עד שמגיע הכפיל שלהם. אז כן... היו כבר משתמשים נורא דומים לך. מי נחסם (מיעוטם) מי סתם הלך כי נמאס לו. כל זה לא משנה את המגמה הכללית של ויקיפדיה. אגב, אני שמח לבשר לך שעוד הצבעת מחיקה הסתיימה במחיקת הערך המיותר. תודתי נתונה לכל המצביעים. גילגמש • שיחה22:41, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
גילגמש, אתה כמובן מאושר שיש בוויקיפדיה העברית מהומות בלתי נפסקות. גזור ושמור, לא ירחק היום, שהחברים יבינו בעקבות הידרדרות המצב, ששאי אפשר להמשיך בצורה הזו, ההתנהלות כאן תהפוך להיות מקצועית יותר, בדומה לוויקיפדיות המובילות. אגסי - שיחה22:51, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כן, שמתי לב שהיה כתוב שם "אחווה נשית". איני חוקר שואה, ולכן איני יודע אם באמת הייתה אחווה נשית על פיה נשים סייעו להציל נשים, יותר מאשר נשים סייעו להציל גברים, או נשים שניסו להציל ילדים, או גברים שסייעו להציל נשים, או גברים שסייעו להציל גברים. מעודי לא שמעתי על מחקר בתחום שמראה זאת. הרושם שלי הוא שהפרטים האלו נועדו לקדם מטרה מחקרית של ד"ר גבע, ועל כן מקומם לא יכירם כאן. ואם תבחרי פרט אחר שתרצי לדון בו, אשמח להשיב לו באופן מפורט. הכצעקתה - שיחה
אני יודעת שאתה לא חוקר שואה, כי אם היית לא הייתי צריכה להסביר זאת. העובדה שאתה לא חוקר מסבירה למה לא שמעת על המחקר בנושא.
להלן הפניות לחוקרות שכתבו בנושא:
דליה עופר, "חקר נשים והשואה: תרומה משמעותית או תופעה אופנתית?", בשביל הזיכרון, 16, 1996.
דליה עופר, "תפקיד המגדר בחקר השואה: הערות בשולי מחקר", ילקוט מורשת, סז, אפריל 1999.
דליה עופר, "אסטרטגיות של נשים במאבק לחיים בתקופת השואה", בתוך: הרצוג. א' (עורכת), נשים ומשפחה בשואה, תל אביב: אוצר המשפט, 2006.
נעמה שי"ק, "חקר הנשים בשואה- מדוע? וקווים מרכזיים בהיסטוריוגרפיה", 'זיקה', העיתון המקוון להוראת השואה בהוצאת 'יד ושם', אוקטובר 2007.
Ofer.D, Weitzman. L.G (eds), Women in the Holocaust, New Haven: Yale University Press, 1998
וזה רק מה שעלה לראשי. אם תרצה עוד מקורות אשמח לתת. מעבר לזה, ויקיפדיה היא הזירה האחרונה לקדם מטרות מחקריות, תענתך מגוחכת. לגבי שאר הפרטים, אפתח עליהם שיחה כמו שנכתב כאן. Roni ment - שיחה23:06, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
דיון בזק או איך הפסקתי לפחד ולמדתי לאהוב את העריכה[עריכת קוד מקור]
שלום לעוסקים במלאכה. ראשית גילוי נאות, יש לציין מראש שאני בוגר תנועת נוער, והיכרותי את חווקה הייתה גם אישית (שמעתי את עדותה במסגרת ההכנות למסע לפולין בשנת 2002), וגם קראתי טקסטים שלה ושל אחרים אשר ציינו אותה, ולכן שמורה לה פינה חמה בלבי. לאחר שהצהרתי זאת - עלי לומר שחשיבותה האנציקלופדית של חווקה היא קשה להוכחה. המקרה שלה הוא מסוג המקרים שאינו פועל לפי כללים והגדרות קשוחות. מבחינת תפקידה ההיסטורי - הוא זניח. פועלה לאחר הגעתה לארץ? זניח גם כן. היא חיה את חייה, וניסתה להיות חלק מהמפעל להקמת ארץ ישראל. לקראת סוף ימיה, החלה לפעול כ"נותנת עדות" - אבל גם במסגרת זו, לא הייתה חריגה מאד או יוצאת דופן מאחרים שנתנו עדויות על תקופת חייהם בזמן השואה. מה שכן ייחודי לחווקה, זה התיאור החי והייחודי שלה, את חייהם של בני נוער בגטו וארשה. פעילות תנועות הנוער והשפעתן על הרחוב היהודי, ומאוחר יותר על התפתחות המרד בגטו. תיאור זה הינו ייחודי בגלל שרוב האנשים מאותה תקופה מתו. רוני, שרון וכל שאר המשתמשים שתומכים בערך ומעוניינים להרחיב אותו - לא צריך לבקש רשות. צריך להפעיל שיקול דעת. אם מכניסים לתוך הערך כלמני פרטי יום יום שמאוחר יותר יסבירו למה דבר כזה או אחר קרה - זה לא יישאר בערך בוויקיפדיה. כי זו אנציקלופדיה. היא לא כתובה כספר זכרונות או כרומן, שבו האקדח מופיע במערכה הראשונה ויורה בשלישית. אם יש הסבר כלשהו, הוא צריך להופיע או בגוף הטקסט, או כהערת שוליים. יש להשתמש בשיקול דעת מרובה, ובמידה ותצליחו לקלוע לאופן הכתיבה האנציקלופדי, תיווכחו שאף אחד לא ינסה להוריד או למחוק חלקים שונים בכוח. אני מצטער שאני לא מתייחס פרטנית להערות ולטענות שהעלתה ד"ר שרון גבע, אין לי את הזמן והפנאי לעסוק בכך נכון להיום, ואני מעדיף לא לתת תגובה לנושאים הספציפיים האלו "מהשרוול". חג שמח, גארפילד - שיחה23:10, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
תודה על דעתך אך לצערי היא לא מה שביקשתי. ביקשתי דעה עניינית על תגובתה של ד"ר גבע משום שלא נותנים לי להחזיר אותם. חשיבותה האינציקלופדית כבר הוכחה ולכן לא אעסוק בכך שוב, כבר עברנו את השלב הזה. חג שמח! Roni ment - שיחה23:14, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ערב טוב. תבנית העריכה מתווספת ומורדת כל כמה שבועות. הדבר לא תקין, בייחוד שלא נעשה שינוי מהותי מהפעם האחרונה שערכו את הערך. אני מבקשת שמפעילי ומפעילות המערכת ייתנו את דעתם/ן בנושא, זה הרי לא נעשה משיקולים רציניים של עריכה. אני מבינה שיש פה מטרה להוריד כל פעם פרט נוסף עד שלא יהיה ערך אבל אני מצפה ליותר ביקורת מהמפעילים/ות. תודה. Roni ment - שיחה22:32, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
למפעיל מערכת אין שיקול דעת מיוחד ואין דעתו נחשבת יותר ואין טעם להזמין דווקא מפעיל מערכת. לגבי הבקשות שלך - לרוב הן לא רלוונטיות ולעתים אף שגויות. את צריכה ללמוד את ההתנהלות בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה22:33, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
במקרה קראתי היטב על תפקידם של מפעילי מערכת, זו בהחלט הכתובת הנכונה. אין פה בעיה של האם צריך לשים את התבנית או לא, הבעיה פה שמשחקים בתבנית הזו בלי שום שיקול דעת וזה לא תקין. ושוב, אני מזכירה לך את כללי הנימוס. Roni ment - שיחה22:44, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אין צורך להזכיר לי את כללי הנימוס (שהיתי בין הכותבים של הכללים האלה, כמו כמעט כל כלל אחר פה בוויקיפדיה) שכן לא הפרתי אותם. אמרתי שלפעמים הבקשות שלך אינן רלוונטיות לעתים שגויות - אין בכך פגיעה אישית ואין לך ממה להעלב. גילגמש • שיחה22:47, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
גילגמש, אני לא נעלבת ממך, אתה יודע ממי נעלבים. לעיתים אנשים שוכחים את הדברים שהם משתתפים בכתיבתם. מציעה לך לעבור על הכללים שוב כי אתה עובר עליהם כמעט בכל פעם שאתה כותב לי. בכל אופן, תנו את דעתכם/ן לשימוש הלקוי פה בתבניות. Roni ment - שיחה22:51, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
Roni ment, אין כאן שום מטרה לפגוע בך, אלא להפוך את הערך למלוטש, נאה, וללא עודף פרטים שמקשים על הבנת החשיבות. מדובר כאן על עבודת תמצות שעשו סטודנטים על חומר רחב היקף- התמצות הזה לא היה ממש. לגילגמש יש סגנון משלו, שהוא יחודי, ולעיתים קשה. אבל, בצד הסגנון הקשה, היושרה שלו סרגלית, ואל יהי הדבר קל בעינייך. בינתיים יש משתמש אחר שהיטב חרה לו על הקיקיון, שלקח על עצמו את תיקון הערך, ואני נכון לתת ידי באש שהוא יסיר את התבנית. נמתין ונראה. הכצעקתה - שיחה
האופי של גילגמש לא מעניין אותי במיוחד, אני לא אמא שלו. הסגנון הייחודי שלו עובר על כללי הנימוס וזה בעייתי בעייני כי זה פוגע בסטודנטים/ות שיש להם/ן פוטנציאל להפוך למשתמשים/ות מאוד איכותיים/ות. משתמשים/ות שכנראה אתם/ן תפסידו בגלל הסגנון שלכם/ן. יתרה מכך, כמו שכבר כתבתי אני לא נפגעת, ויקיפדיה היא לא החיים שלי, היא זירה להעברת ידע והאחריות שלי היא שהערכים שבאחריותי לא יעברו עריכה שאינה ראויה על ידי משתמשים/ות שלא מבינים/ות דבר בהיסטוריה. הייתי שמחה לעשות את העריכה בעצמי אך כמו שניתן לראות לא ניתנת לי האופציה הזו וחבל מאוד כי אין מישהו/י שידע לעשות זאת יותר טוב ממני. כמה אפשר להתווכח על אותו הערך? בזמן הזה כבר יכולתם/ן לכתוב ערכים נוספים או לעזור לערוך כמו שצריך ערכים אחרים. Roni ment - שיחה23:11, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מצאתי על הערך תבנית "שכתוב", שמעידה על מי ששם אותה שאינו מבין למה נועדה תבנית זו. תבנית "שכתוב" נועדה לערך שאמינותו מוטלת בספק, ולכן נדרשת כתיבה מחדש של חלקים נכבדים בו. זה בוודאי לא מתקיים בערך שלפנינו. כאשר בערך יש עודף פרטים, ניתן להשתמש בתבנית "עריכה", אך לאחר שקראתי בעיון את הערך אני סבור שגם תבנית זו מיותרת - איכות הערך סבירה, ואינה מצריכה תבנית (די בבקשות הבהרה נקודתיות בגוף הערך). דוד שי - שיחה23:18, 16 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כמו שכתבה ד"ר שרון גבע, ישנם שינויים שנערכו בערך זה לאחרונה שלדעתנו יש לשחזר אותם. המידע שהורד חיוני להבהרת חשיבות פועלה של חווקה פולמן רבן, להבהרת החשיבות האנציקלופדית של הערך, לקישור לערכים אחרים בויקיפדיה ובעיקר לאיכות המידע שבו. מעבר לכך, העריכה שנעשתה הייתה ללא ידע, באופן חובבני וגרמה לערך להיראות רע מאוד, לא פלא שיש בו כל מיני שאלות להבהרה כי כאשר מוחקים בלי לדעת ובלי ליצור אחר כך קישור נכון בין המידע שנשאר מתקבל ערך שלא נראה טוב. מזכירה שלפני השינויים הללו הערך הגיע לרשימת הערכים המומלצים, זה לא קרה סתם. להלן הפריטים והנימוקים, לפי סדר הופעתם בכותרות משנה:
1. היותה האחות של וולף פולמן ומארק פולמן[עריכת קוד מקור]
שני אחיה של חווקה פולמן רבן היו דמויות ידועות בפני עצמם, כאלו שלטעמי עוד ייכתב עליהם ערך, בעיקר מארק פולמן. מכיוון ששם משפחתה כלל גם את השם פולמן והיא הייתה אחותם ואף הושפעה מהם ומהאידיאולוגיה שלהם, ברור כי צריך להזכיר זאת על מנת שהקשר המשפחתי יהיה ברור. לא מדובר בדמויות לא ידועות, אלא בשני אישים ידועים מאוד בחקר מרד גטו ורשה וההתנגדות היהודית בשואה.
חווקה פולמן רבן נקראה על שם סבתא שלה. ברגע שמחזירים את הפרט הזה לחלק הראשון בערך על ילדותה, נפתר עניין ההבהרה בנוגע לשמה שאנשים ביקשו על כך הבהרה. היא אכן נקראה חווה אך מיום היולדה לא קראו לה כך. בנוסף, ישנה חשיבות לבית הספר בו למדה לפני המלחמה: אחד ממוריה היה ד"ר עמנואל רינגלבלום, דמות ידועה מאוד בהיסטוריה של מרד גטו ורשה, חשוב לציין שהוא היה מורה שלה. כך גם הפרט הנוגע ללימודיה בגימנסיה של תנועת "דרור". עם הסרת מידע זה באמת לא ברור מדוע הוקמה הגימנסיה ומה היתה המשמעות שלה לצעירים ולצעירות בגטו והלאה למרד גטו ורשה, שהוא כידוע גילוי ההתנגדות בנשק הרחב ביותר של יהודים תחת הכיבוש הגרמני בתקופת השואה. אסור להגיד בהיסטוריה "מה אם...", אך אני אחרוג מהכלל הזה ואגיד כי כנראה שבלי הגמנסיה של "דרור" רבים/ות מהלוחמים/ות לא היו מצטרפים/ות לפעולה זה, אם היא הייתה בכלל מתרחשת. הגמנסיה הזו לא רק נתנה להם/ן חינוך אחר אלא מילאה את המקום של מסגרת חינוכית. חבל מאוד למחוק כזה מידע חשוב.
על אף שכבר הוסברה החשיבות של פרט זה פעמים רבות אסביר שוב. בית משפחת פולמן בגטו היה ברחוב דז'לנה 43. במקרים רבים הכתובת היא לא מידע חשוב או אינציקלופדי אך במקרה זה בית המשפחה נמצא בדיוק מול הבית ברחוב דז'לנה 34, מקום משכנה המרכזי של מחתרת אי"ל בגטו ורשה. הקירבה לבית המחתרת הביאה לא רק להצטרפותה של פולמן רבן למחתרת אלא להצטרפותה של אימה, רוזליה, עניין בלתי שכיח בהתחשב בגילה. יתרה מכך, מדובר בפרט שכמעט בכל סיור שנעשה במה שהיה פעם גטו ורשה על ידי תנועות הנוער ולעיתים אף במסעות לפולין של בתי הספר הוא מוזכר ומדובר, לפיכך חשוב שזה יהיה מצוין.
האם אנחנו מתווכחים על נחיצותו של רבע המשפט "ברחוב דז'לנה 43, מול דז'לנה 34"? האם זה מה שעושה את הערך ל"מנופח בפרטים קטנים ומיותרים"? זו כתובת בעלת משמעות, שראוי להביאה. דוד שי - שיחה10:08, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הוחזר המידע על כך שהיא הייתה בחוות הכשרה אך הורד המידע על איך שהיא הייתה במשלחת לאיכרים שהיו אחראים עליהם בבקשה לשיפור התנאים. מדובר בפעולה אמיצה מאוד. מזכירה לכם שמדובר בעבודה שנשלחו אליה אסירים יהודים על ידי הנאצים. דרישה מסוג כזה הייתה יכולה להביא למותה.
5. פרטים המוכיחים את הקשר בינה לבין יצחק צוקרמן[עריכת קוד מקור]
אני מניחה שאני לא צריכה להסביר מי היה יצחק צוקרמן. הורדו פרטים רבים מהנסיעה שלה איתו ועל ההשתפות שלה בפעילות שם, פעילות ידועה מאוד של מרד נגד הנאצים שבה היא גם נתפסה. בנוסף, הציטוט המעולה שהורד על המפגש בינה לבין אימה לאחר המלחמה כאשר צוקרמן מחזיר אותה הוא משמעותי ביותר. נכון שמדובר בציטוט רגשי, מניחה שזה מה שגרם למשתמש שהוריד אותו להוריד, אך גם בציטוטים רגשיים יש חשיבות בערך כזה. הציטוט מבהיר את כל מה שעבר עליה במלחמה, את הגעגוע, את הקושי, את מה שעבר על אימה, על מה שעבר על צוקרמן כמנהיג במחתרת. מבינה שצריכים להיות פרטים יבשים אך לא רק, לא חסרים ערכים שיש בהם ציטוטים שמתארים סיטואציה משמעותית בחייה של אותה הדמות.
יש די פרטים על הקשר עם צוקרמן. התיאור הרגשי המפורט, ציטוטים, ועודף עובדות התומכות בתחושות הוא לא מקובל בסוג כתיבה כזה. יש כתיבות אחרות, למשל בבלוג, בכתבי עדות, ובמקומות אחרים, שבהם פרטים חשובים, אך אנציקלופדיים כאלו, יבואו לידי ביטוי. הכצעקתה - שיחה18:20, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
זה לא משנה אם יש מספר רב של פרטים שקשורים לצוקרמן או לא, משנה אופי הפרטים. ציטוטים ותיאור רגשי יש במספר רב של ערכים בויקיפדיה, הכל שאלה של מה הם באים להוכיח. אני רק רוצה לוודא, קראת את הציטוט המדובר? Roni ment - שיחה18:30, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אני סבור שאין לגדוש בפרטים טריוויאליים, ואין צורך ל"הוכיח" את הקשר הוא ברור לחלוטין מהערך, ואיש לא מפקפק בו. אני מניח שקראתי באחת הגירסאות את הציטוט, וזהלא הותיר בי את חותמו. תוכלי בבקשה להזכיר? הכצעקתה - שיחה20:25, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
6. פרטים ייחודיים להשרדות של נשים בתקופת השואה[עריכת קוד מקור]
נמחקו פרטים המייחדים את מאבקן של נשים בתקופת השואה, השונה מגברים. למי שלא מאורע במחקר, הכוונה היא לא שלנשים הייתה חוויה קשה יותר או פשוטה יותר, אלא פשוט שונה. מדובר בתחום מחקרי חשוב ומתפתח בארץ ובעולם אליהם הפניתי במקורות לקריאה נוספת. שתי דוגמאות שמוטב לשלבן בערך הן סיפור שליחותה המשותפת עם טמה שניידרמן, דמות ידועה גם היא במחתרת שראויה בעצמה לערך באנציקלופדיה החופשית, הכולל את הסתרת כלי הנשק על גופן. זוהי דוגמה מובהקת לתוכן ואופן פועלן של נשים במחתרת. כזה הוא גם סיפור ההתמודדות היומיומית כאסירה (אשה) באושוויץ, כשתיארה כיצד ניסתה לשמור על שפיות בעזרת שמירה על הנשיות שלה. זהו ביטוי קלאסי לניסיונות של נשים במחנות המוות להתמודד עם המציאות הנוראה. תחום זה מצוי בחקר השואה מזה דור, וגם מסגרות חוץ אקדמיות, כולל בארץ, עוסקים בו. לא סתם מוקדשת קטגוריה לנשים בשואה בויקיפדיה.
ברור שלא, אך פקפקת בלגיטמיות של מחקר זה, בזכותך הוספתי מקורות תומכים. תגובתך אינה עניינת במקרה זה משום שכמו שכבר הסברתי, מדובר באקט נשי שתרם להישרדות הנשים בשואה. מדובר בעובדה מחקרית. Roni ment - שיחה18:32, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הפקפוק שלי, היה ונותר, האם נשים סייעו לנשים יותר מאשר לגברים או לילדים, או יותר משגברים סייעו לגברים, לנשים או ילדים. אין צורך להביא בערך תמיכה במחקר. חזקה על מי שערך את המחקר שהוא אינו זקוק לפריטים שוליים כאלו, ועוד באנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך. הכצעקתה - שיחה20:27, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
נמחק הקשר בינה לבין דמויות מפתח במחתרת בתקופת השואה ואחריה, שעשויים לחזק את החשיבות האנציקלופדית של הערך. למשל: הקשר בינה לבין פרומקה וחנצ'ה פלוטניצקה, דמויות ידועות בהיסטוריה של המרד, וכמובן צביה לובטקין ויצחק צוקרמן. עניין נוסף שנמחק הוא ההספד שכתב עליה יצחק קצנלסון, המשורר והמחנך הידוע (על שמו רחובות בארץ ובעולם). ההספד הזה נזכר רבות במחקר על השואה והיה לאחת ההוכחות של הישוב לכך שפולמן רבן נתפסה ונרצחה (דבר שהתגלה כטעות).
אין מחלוקת בדבר חשיבות, ואם תהייה, לערך יש סיכויים מצויינים. מכל מקום, ההספד נזכר בערך, וזה בסדר. אבל, אי אפשר להוסיף גודש של פרטים על כל מפגש שהיה לה עם ידוענים. הכצעקתה - שיחה18:24, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אין לי אפשרות להבין למה מכל הדברים שנכתבו למטה את מתכוונת. אנא צייני בדיוק למה את מתכוונת. כדי לדייק, את טענת שיש צורך לחזק את החשיבות, ולכן להוסיף פרטים. הנימוק הזה אינו רלוונטי יותר. אילו פרטים חסרים לדעתך? הכצעקתה - שיחה18:48, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ההספד שכתב עליה יצחק קצנלסון הוא הערכה מצוינת של דמותה, מפיו של אדם שדבריו ראויים להישמע. מחיקת הספד זה הייתה טעות שגובלת בהשחתה. החזרתי את ההספד. דוד שי - שיחה10:15, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אחד הנימוקים בדיון בדף השיחה על חשיבות הערך, שהתקיים מספר שבועות אחרי מותה, ציין את כמות ההספדים. על פי אחד הדוברים יש לכך חשיבות. גם בשל כך מוטב להחזיר את הפרט לפיו נשיא המדינה שמעון פרס ספד לה. גם זה מחזק את החשיבות האנציקלופדית של הערך. יתרה מכך, מדובר בנשיא המדינה, הספד של נשיא המדינה הוא בהחלט הספד שראוי כי הוא יהיה בערך כמו שניתן לראות בערכים רבים.
השקעתי זמן רב בכתיבת השיקולים האלו וכך גם ד"ר שרון גבע, אני מבקשת שהתגובות על כל פרט יהיו לעניין. נסו לא לשלול בלי להסביר למה, אין לזה משמעות וזה לא מכבד את העבודה שלנו. במידה ויהיו סיבות ענייניות מדוע לא להוסיף פרט כזה או אחר לא אתעקש, אך עד עכשיו כמעט ולא היו תגובות כאלו. תודה. Roni ment - שיחה15:15, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הנימוקים משכנעים וברורים ואני תומך בהחזרת כל פריטי המידע הנ"ל לערך (כמובן, עם הסבר של החשיבות שלהם - לא סתם לציין בערך את הכתובת, אלא לציין גם שהיא נמצאה מול מפקדת המחתרת, וכו׳). אם מישהו מתנגד ברצינות להחזרת פריט מידע מסוים, ולא סתם כי זה נהיה כיף להתנגח לגבי הערך הזה, שיעלה טיעונים ספציפיים נגד. אם יימשך הטרטור הזה ללא מענה רציני לנימוקים שהועלו אני מתכוון להעלת את זה לגישור/הצבעת מחלוקת. Ben tetuan - שיחה16:03, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
שלום בן. תודה. אני מסכימה עם דעתך שאם לא יהיה מענה רציני לרצון שלי להחזיר את הפרטים הללו לערך, כדאי יהיה להעלות את הסוגיה לגישור/הצבעת מחלוקת. חשבתי על זה. Roni ment - שיחה16:06, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
נראה שיש הסכמה על הספד הנשיא, ועל כן הוספתי אותו. אין לי התנגדות לדיון מחלוקת, או הצבעה, אבל כדאי למצות את הדיון לפני כן, כי בהחלט יתכן שאפשר יהיה להגיע להסכמות. הכצעקתה - שיחה21:20, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מספרתי את הסעיפים לעיל, כדי שיהיה נוח להתייחס אליהם.
1. שני אחיה מוזכרים היטב בסעיף "משפחתה".
2. החזרתי את האזכור של ד"ר עמנואל רינגלבלום, לפי הנימוק שניתן לעיל
3. החזרתי את המידע על הכתובת.
6. החזרתי את סיפור שליחותה המשותפת עם טמה שניידרמן. לא עולה בדעתי שום נימוק להשמטת קטע זה.
רק נימוק אחד - אני רוצה דיון מסודר לפני ביצוע עריכות גדולות בערך זה. ביקשתי את שחזור הערך לגרסה יציבה. אני בהחלט מוכן לפעול במסגרת הכללים המקובלים בוויקיפדיה - שינויים לאחר דיון כמקובל אצלנו ובהתאם לנהלים. לא ביצוע עריכות חד צדדיות ללא הסכמה או רוב. דיון שנמשך חצי יממה לא יכול להחשב לכזה. אפשר במידת הצורך להזמין מגשר. אחד הבירוקרטים יהיה מקובל עלי לצורך זה. גילגמש • שיחה17:45, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
Roni ment נתנה נימוקים מצוינים, Ben tetuan תמך בה. מובן שאני תומך בתיקונים שעשיתי לפי נימוקיה. אתה כאן יחיד מול שלושתנו, אך מתנהג כשליט יחיד. מעשיך הם השחתה. אתה רשאי להעלות כאן נימוקים ענייניים, אך לא לפעול בכוח. דוד שי - שיחה17:55, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
בהתחשב ברבים ובטובים שתמכו בקיצוצים שנעשו בערך ובשכתובו, זה ממש לא מדויק לומר שגילגמש יחיד בדעתו. הנה, גם אני תומך בעריכותיו המבורכות והרצויות. וממילא, זה חידוש גדול לדעתי שכותב הערך, שהוא בעל עניין, נחשב מבחינה פורמלית למניין הקולות (וגם ככה זו לא הצבעה). ועוד דבר, דיון זה לא משהו שפותחים וסוגרים תוך 2.5 פמטו-שניות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!18:01, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כל המידע שהחזרתי לערך הוא מידע חשוב ביותר, כפי שנימקה היטב Roni ment, אך לצערי הוא שוחזר פעם נוספת על ידי הכצעקתה, וזכה לתמיכה של קוריצה. השחתתו של ערך זה היא כתם שחור על ויקיפדיה העברית. זוהי ויקיפדיה, אנציקלופדיה שכל אחד יכול לכתוב, ומתברר שעוד יותר מכך - כל אחד יכול למחוק. דוד שי - שיחה18:47, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
תודה רבה רבה! אני מסכימה איתך. טיעוני הנגד היו לכל אורך הדרך לא ענייניים והינה, גם עכשיו. הגבת לי על חצי, מה לגבי שאר הדברים? אשמח לעשות לערך עריכה מחדש עם הפרטים האלו רק ביותר שיקול דעת. היום אני מבינה הרבה יותר בשיקולים של ויקיפדיה להשאיר פרט כזה או אחר מאשר לפני שנה. מציעה שתינתן לי ההדמנות לערוך את הערך ולסדר אותו כי כרגע הוא לא נראה טוב בגלל העריכות המרובות ובמידה והיו בעיות עם פרט כזה או אחר אשמח לשיח מנומס בנושא. מה דעתכם/ן? Roni ment - שיחה19:16, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
בעד החזרת כל מידע שנעשה על דעת ד"ר שרון גבע. גם אני תומך בהחזרת המידע שנמחק. הנימוקים של מנהלת המיזם, שרון גבע ועוזרת הקורס רוני מקצועיים ומשכנעים. אני נגד מחיקות קטנוניות וכוחניות. גם הערך המומלץ שמופיע היום בדף הראשי, מסביב לעולם בשמונים יום עשיר בפרטים קטנטנים, ואף אחד לא מנהל מלחמה למחוק משם פרטים אלה. אגסי - שיחה19:24, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
עם כל הכבוד לד"ר שרון גבע אני איני סבור שהכתיבה היא מקצועית, או שהנימוקים הם משכנעים. כפי שכתבתי במקום אחר, לעניות דעתי הכתיבה היא סיפורית, תיאורית, תיעודית, לירית, פואטית, פוליטית, רכילותית אולי לעיתים, ארכנית, וכל דבר אחר לבד ממקצועית. הכצעקתה - שיחה20:32, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הכצעקתה, ראיתי ששחזרת למרות התמיכה הרבה שיש כאן בעד התוספת, בטענה שלא התקיים דיון. לא ראיתי שקיימת דיון בעת שאתה הסרת קטעים רבים מהערך. אני לא מבינה למה להוריד קטעים ללא דיון זה בסדר, אבל להחזירם צריך דיון. אני ממליצה שתחזיר את הקטע בחזרה ולא תנהל מלחמת עריכה. יש לי בקשה נוספת אליך: כשאתה חושב שיש לערוך את הערך בגלל עודף פרטים, שים על הערך תבנית עריכה לא תבנית שכתוב. ומספיק לציין בהסבר "עודף פרטים" לא חובה להשתמש במילה טפלים. זה רק פוגע ולא תורם לשיח הוויקיפדי.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך21:00, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לא התקיים דיון, משום שהשינויים היו מקובלים על מי שהתעניין בנושא אז, לבד מהכותבות. השינויים האלו היו כאן במשך זמן מספיק כך שנוצרה גירסה יציבה. אי אפשר להפוך אותם כעת, בלי לקיים דיון. אין כוונה לפגוע במילה "טפל", ואין לי שום בעיה לא להשתמש בו. נראה שיש כעת דיון פורה עם גב' מנט: הבה נחכה לתשובותיה. הכצעקתה - שיחה21:10, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אני לא מקבלת את הטיעון הזה. הערך נשאר במתכונתו ממאי 2013 ואתה הסרת קטעים גדולים מאד במרץ 2014. רוני יכלה לשחזר אותך בטענה של גירסה יציבה ולא עשתה זאת. עכשיו אתה טוען לגירסה יציבה לתקופה של שבועיים-שלושה לערך? נראה שאתה תחת הרושם שהקהילה היא כה גדולה שיש לה את היכולת לטפל בכל דבר בכל רגע בזמן אמת. אבל המצב הוא הפוך. הזמן שעבר הוא קצר וכל הזמן התקיימו דיונים. ועכשיו אין תמיכה במה שעשית. אז עדיף שתשחזר את עצמך, כי אתה כאן במיעוט, ואל תצפה שגדודי עורכים יכנסו לדיון הזה ויביעו את דעתם, כי אין כאלה בוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך21:19, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
יתכן שרוני הייתה יכולה לדרוש קיום גירסה יציבה אז, אבל היא לא עשתה זאת, וכנראה שהדברים הבאים "אבל רק חלק קטן ממנו כמו שהוא עכשיו צריך להישאר. ביקשת לדעת על ניסוח לא תקין במשפטים ספציפיים וזאת בדיוק הבעיה. כשהתחלתי לבצע את העריכות שלי, חשבתי להסיר את אותם משפטים בעייתיים, אבל לצערי ככל שהתקדמתי בקריאת הערך גיליתי שקשה מאד לברור אותם, כי רוב רובו של הערך כתוב באותו אופן בעייתי. אני לא מעונין לפגוע ומבקש שלא תעלבי כשאומר לך שהניסוח בערך "לא אנציקלופדי" מכיוון שהוא נראה יותר כמו עבודת שורשים. אני חלילה לא מתכוון להשוות את כתיבתך לזו של תלמידת בי"ס, אבל התוכן מאד דומה: אנקדוטות משפחתיות, תחושות אישיות, זיכרונות סובייקטיביים וכו'. לכל אלה יש מקום בספרה של נשואת הערך, אבל לא כאן. כאן המקום לדווח על פועלה. בשאר הדברים, אין היא שונה מהרבה ניצולי שואה אחרים. הנושא בעייתי כי הוא רגיש מאד לכולנו ולכן קשה יותר לחתוך בעריכה. אין ספק שהשקעת הרבה מאד עבודה בערך, אבל מדובר באנציקלופדיה המיועדת לכלל הקוראים ולא בספר הנצחה פרטי המיועד לבני משפחת פולמן/רבן." שנאמרו על ידי Liad Malone או מה שאמר גילגמש"את דעתי על הערך כתבתי ואחזור עליה: הוא גרוע, כתוב בצורה קלוקלת ובלתי אנציקלופדית בעליל. " או מה שאת אמרת, על האופן בו גבע מנהלת מלחמה על הערך: "התגובה שלך לא לעניין, כשאת תוקפת עורכים בויקיפדיה באתר אינטרנט ומתלוננת על גברים ששמים תבנית חשיבות, ראוי להביא את כל המידע. המאמר שכתבת שם מוטה, והרושם שמתקבל הוא שגוי. וזה לא הוגן ולא נכון לעשותו. את עדיין יכולה לתקן." אין טעם להמשיך במטא-דיון, כשיש דיון של ממש, וכשהדין ימצה את עצמו, אם עדיין תישארנה מחלוקות, ואני מסופק בכך, בהחלט אפשר לפנות להצבעה. הכצעקתה - שיחה21:52, 17 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ככל שהדיון המייגע הזה נמשך, דעתי רק מתחזקת. הערך הזה צריך להצטמק ללא הרבה יותר מקצרמר ודבריה של רוני רק מוכיחים זאת. למרות שהתקבלה הסכמה כבר מזמן לכך שהערך עובר את סף החשיבות, רוני עדיין נאבקת לשכנע (גם את עצמה) שיש לערך חשיבות ואם רק יוחזר איזה פרט סובייקטיבי זה או אחר, כולם יוכלו להוכח בזה. לא נותר לי אלא לחשוב שגם רוני עצמה יודעת את מה שמסתמן כבר בשורות הראשונות של הערך - שחשיבותו גבולית ולא בטוח שהיה עובר את הסף אם היה מדובר בגבר או לא היה מדובר בשואה. ולכן כדי "להצדיק" אותו, הוא נופח לממדים לא פרופורציונליים, בעזרת פרטים בעלי חשיבות סובייקטיבית בלבד וניים-דרופינג מוגזם (בגירסה זו מופיע שמו של יצחק צוקרמן מעל 20 פעם (!) בגוף הערך עצמו, ובדרך כלל בצמוד לשמה של צביה לובטקין) לצורך חיזוק חשיבותה של נשואת הערך, שבכל אנקדוטה מתברר מחדש כי נכחה קרוב, אבל לא ממש במרכז האירועים החשובים. לצערי, כל הנסיונות להפנות את תשומת לבן של רוני ושרון לבעיות המהותיות בחלק מערכי המיזם (ובערך הזה במיוחד) נתקלו באטימות בלתי מוסברת וחוסר הבנה עקבי לגבי כתיבה אנציקלופדית. הטקסט הזה דומה יותר לעבודה סמינריונית (במקרה הטוב, לעבודת שורשים - במקרה הרע) ולא עבר עיבוד לצורך הפיכתו לערך אנציקלופדי. במקום להפנים את שורש הבעיה, היא משועתקת הלאה לערכים הבאים במיזם. במקום שיתוף פעולה של חברות המיזם עצמן לתיקון הליקויים, זכינו למאמרי הכפשה חוץ-ויקיפדיים פרי עטה של שרון ולתשובות חוזרות ונשנות של רוני על כך שמי שלא עוסק בנושא אינו "מבין מספיק בחומר", ש"צריך להכיר את החומר כמו שצריך בשביל לבחון למה יש צורך ולמה לא", "זה לא תחום שאתה מתמצא בו", "משתמשים/ות שאין להם/ן שום ידע מוכח בנושא...לא קראו כמו שצריך את הדברים" ו"הערכים שבאחריותי לא יעברו עריכה שאינה ראויה על ידי משתמשים/ות שלא מבינים/ות דבר בהיסטוריה". כשהצצתי בזמנו ל"ניכוש העשבים" של משתמש:הכצעקתה, חשבתי שהייתי בוחר אחרת. הייתי משאיר הרבה מהפרטים שהחליט להסיר ודוקא מסיר אחרים. אבל התעיפתי בעצמי מההגהה האינסופית וסידור הערות השוליים של הערך הזה, בזמן שחברות המיזם כבר מכינות עוד עבודה רבה לעורכי ויקיפדיה בניכוש ונקיון ערכים נוספים. גם אם הכצעקתה עשה גם בחירות לא כל כך מוצלחות ב"ניכוש" הגדול שלו, הוא היה היחיד שניגש לעשות את העבודה השחורה הזאת, שצריכה היתה להיעשות. לצערי גילגמש החליט לסגת (מה אלכסנדר וקיסר היו אומרים על זה...) וכמה מחברינו העניקו רוח גבית לכתיבה בעיתית מאד, שרק תשכפל את עצמה ביתר שאת מעתה והלאה. Liad Malone - שיחה03:11, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
Liad Malone, הערך גרוע בעיני ולא ניתן לשפרו. דמותה זניחה בעיני וחשיבות הוויקיפדית של הערך היא גבולית ביותר. אני חושב שהתווספו לדיון החשיבות שיקולים זרים שלא מן העניין, אבל הוחלט לא למחוק והחלטתי שלא להציג את הערך להצבעת מחיקה (עדיין אם מישהו יעשה כן, אצביע בעד מחיקה). היו עריכות רבות בערך הזה שהורידו פרטים טפלים רבים, אבל אין לדבר סוף - כל הערך על כל מרכיביו הוא בעייתי. אין מידע אנציקלופדי אמיתי שניתן לכתוב על דמות זו, אלא רק סיפור. אז כל הפרטים הטפלים שצריך למחוק אותם הם למעשה כמעט כל הערך. אני תומך במחיקות שביצע הכתצעקתה ואחרים אבל אני עצמי כבר לא רוצה לטפל בערך זה. דיברתי עם חנה והיא ביקשה שארד ממנו, אז אני מכבד את בקשתה. אלמלא בקשתה, היתי בהחלט ממשיך אבל נראה שכך עדיף. בכל אופן, אני מגיב רק כי הוזכר שמי ואשתדל שלא להגיב יותר מדי - הערך המיותר גם ככה. גילגמש • שיחה06:51, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
ברגע שנקודת המוצא שלך היא שהערך כולו מיותר, ברור שבעיניך כל מחיקה של פרטים מתוכו היא צעד בכיוון הנכון. הבעיה היא שנקודת המוצא שלך שגויה. היסטוריה איננה רק תולדותיהם של רוצחי המונים, שכל כך חביבים עליך; היסטוריה היא גם תולדותיהם של הנרצחים, ואת זה נותן הערך.
אינני אומר שהערך נולד מושלם, אבל חלק מהמידע שהוסר ממנו, ושאותו ניסיתי להחזיר, היה מידע חשוב ביותר, חלק מליבת הערך, שמחיקתו גרמה נזק מהותי לערך. הכצעקתה, בסוג של אגו טריפ, מחק בלי הבחנה, וכעת מתעקש על מחיקותיו המזיקות, משום שלא איש כמוהו יודה בטעות. Liad Malone מודה ש"הכצעקתה עשה גם בחירות לא כל כך מוצלחות ב"ניכוש" הגדול שלו", אך בכל זאת לא קם כדי לומר "עצור! אינך מנכש עשבים שוטים, אלא מקצץ בנטיעות".
באשר למחול השדים סביב המיזם של ד"ר שרון גבע, אציין שזו שעתה האפלה של ויקיפדיה העברית, המתגלה כאנציקלופדיה מאוד לא חופשית, אטומה לרעיונות חדשים. דוד שי - שיחה07:19, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
רוצח המונים הוא בהחלט דמות ראויה ביותר. אני בהחלט מכבד רוצחי המונים ומחוללי הטבחים הגדולים בתולדות האנושות כמו יוליוס קיסר ואלכסנדר הגדול. אני נזכר למשל בכיבוש גאליה - מחצית התושבים נרצחו בכיבוש ונמכרו לעבדות. היתר הפכו לנתינים רומאים. זו דמות ראויה. גאלי מסכן שנבטח שם - הוא פסיק זניח בתולדות האנושות. איננו יודעים דבר על אותו גאלי אלמוני. אפילו שמותיהם של רובם אינם ידועים לנו ואלה שכן ידועים זה בעיקר באדיבותו של יוליוס קיסר, מנהיגנו הנערץ, שהועיל בטוב לבו להזכיר את גאלי. אני בספק רב שאנצ' מודפסת ומכובדת הייתה מקבלת ערך כזה. גילגמש • שיחה08:15, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
גילגמש, וLiad Malone, אפשר אולי לנסות לשכנע אתכם בחשיבותו של הערך? אפשר לדון במשקלה הסגולי כלוחמת, אך הדבר אינו הדבר המהותי המצדיק את קיומו של הערך. מה שמצדיק את קיומו של הערך, הוא התקבעותה של חווקה פולמן רבן בתודעה הציבורית, ופעילותה למען זכר השואה. ההתקבעות הזו לא ניתנת להכחשה. יש הרבה ניצולי שואה, אבל רק מעטים מהם זכו לכך שנשיא המדינה יספיד אותם. הערך לא צריך לנסות להפוך את פעלה בזמן המלחמה ליצחק צוקרמן, למרדכי אנילביץ', או צביה לובטקין. היא לא. הכצעקתה - שיחה10:50, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
גילגמש, מאמציך להפוך לפרודיה כבר אינם מצחיקים, עברו את גבול הטעם הטוב ופוגעים בשמך. כדאי שתחדל מהם.
הגנתי על הערך על מנת שיצטננו קצת הרוחות. אני פחות אוהב להתעסק בענייני שואה אך אנסה לפשר כאן. בבסיס מלחמת העריכה כאן יש שתי סוגיות מרכזיות: האחת - האם ישנה חשיבות לערך. על אף שחשיבותו הוסברה ישנם עורכים שממשיכים לטעון שאין לערך חשיבות. אם כך מדוע שלא יעלו את הערך להצבעת מחיקה וכולם יקבלו את הדין (לכאן או לכאן). השנייה - האם חשובים תילי התילים של הביוגרפיה האישית? יש הטוענים לפירוט יתר ויש הטוענים שבכך "תצויר" דמותה המלאה של נשואת הערך.
נדמה לי שהפתרון הנכון כאן הוא לקחת מגשר. אני בטוח שנוכל למצוא מישהו בהסכמה (משתמש:Aviados?). לבטח לא להטיח האשמות (שמגיעות מהיסטוריה אחרת בין העורכים) לכאן. נקודה קטנה: הוספת ד"ר לפני כל מופע שמה של שרון גבע אינו עוזר לא לצד זה ולא לצד זה. אין זה ממין העניין כאן. Shannen - שיחה09:03, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אינני משוכנע שמגשר יועיל כאן. מגשר מועיל בוויכוח נקודתי בין שניים. כאן מדובר בוויכוח שבו יש משתתפים רבים, ובמידה מסוימת זהו ויכוח לא רק על הערך הזה, אלא על דמותה של ויקיפדיה. Roni ment הציגה נימוקים מפורטים להחזרת מידע לערך, וראוי להתייחס אליהם. דוד שי - שיחה10:01, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לדעתי, רצוי כאן ביורוקרט, בגלל הנפשות הפועלות. כדי להקל על הגישור, אני מציע שהלאוקונים יבחרו נציג (אני מוכן להיות כזה), והארכנים יבחרו נציג. אשמח אם זאת תהיה רוני, שנתגלתה כבת שיחה נעימה וסימפטית. הכצעקתה - שיחה10:27, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אודה על הבהרת הקטע הבא - ואוסיף את התיקונים בערך, לאחר הבהרתכם:
"כשהגיעו לקרקוב, נסעו לביתו של אלכסנדר גולדברג, ממנו קיבלו רישיונות כניסה מזויפים לגטו ובאמצעותו יצרו קשר עם רייזה קלינגברג, הקשרית של לאבאן. כאשר פגשו את לאבאן אמר להם שכדאי שיעזבו את המקום מפני שבערב עתיד להתקיים מבצע גדול בתיאום עם מפלגת הפועלים הפולנית (P.P.R) היהודים כנגד הגרמנים בקפה "ציגאנריה", מקום בילוי של אנשי האס.אס...".
שלום, מסכימה איתך. יש מספר רב של מקומות עם מידע לא ברור, לכן ביקשתי לערוך שוב את הערך כמו שצריך. Roni ment - שיחה 16:28, 18 באפריל 2014 (IDT
הגירסה הראשונה הייתה:
"כשהגיעו לקרקוב נסעו לביתו של אלכסנדר גולדברג, אצלו קיבלו רישיונות כניסה מזויפים לגטו ובאמצעותו יצרו קשר עם רייזה קלינגברג, הקשרית של לאבאן. כאשר פגשו השניים את לאבאן הוא אמר להם שהם לא היו צריכים להגיע היום ושכדאי שהם יעזבו את המקום משום שאמור להתקיים היום בערב מבצע גדול שתיאם הארגון המקומי עם חברי מפלגת הפועלים הפולנית (P.P.R) היהודים כנגד הגרמנים בקפה "ציגאנריה", מקום הבילוי של אנשי האס.אס. אף על פי שידעו השניים שלא הוטל עליהם תפקיד בפעולה זו החליטו להישאר. "
והיא כמעט שלא עברה תימצות ומיקוד. הסיבה הייתה שהיו כמה נקודות פתוחות. כמה בקשות הבהרה שהוכנסו לערך: למשל, מיהו לאבאן (שאינו מוזכר בשום מקום אחר), או מדוע חשוב שמו אלכסנדר גולדנברג? או איך קשורים לענין מוסכים ועוד כמה. למרבה הצער, בקשות הבהרה אלו לא זכו כלל להתייחסותה של רוני. הכצעקתה - שיחה18:32, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הכצעקתה, בגרסה הראשונית של הערך דווקא כן מוזכר מי זה "לאבאן" - " אברהם לייב לייבוביץ' (לאבאן), מנהיג תנועת 'דרור' בקרקוב.". המידע הזה נמחק באחת מהמחיקות הדורסניות שעשיתם, ואז מאוחר יותר טרחתם להוסיף תבנית הבהרה השואלת מי זה לאבאן, וכעת אתה מביע מרמור שרוני לא טרחה להבהיר לכם את מה שהופיע במה שמחקתם. אפשר להניח שגם רוב אי-הבהירויות האחרות בערך נוצרו כתוצאה מהמחיקות והעריכות הקלוקלות שנעשו בו. אין מקום לבוא לגביהם בתלונות ליוצרי הערך. Ben tetuan - שיחה18:43, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
זאת באמת ההצעה הכי גרועה שיכולה להיות. רוני כתבה את הערך בצורה שגויה מלכתחילה. היא האחרונה שצריכה להתעסק עם הדבר הזה. על דבר כזה אני בהחלט לא אוכל להבליג. מילא מישהו אחר יתעסק עם זה. אבל זה כבר מוגזם לחלוטין. גילגמש • שיחה11:21, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לדעתי, זו רוב מהומה על לא מאומה, שנוצרה על ידי משתמש בעל אגו פגוע. נקודות המחלוקת שנותרו הן מועטות: א. הוספת המספד המלא של קצנלסון, שבעצם היה בטעות עוד בחייה או רק ציון קיומו. ב. עמנואל רינגמן, שזו נקודה שולית ביחס. ג. ציון הכתובת, ונראה לי שאפשר ללכת לקראתה כאן. ד. סיפור חוות הארנבות, שלדעתי אפשר להציגו באופן נאמן לנקודה שרוני רוצה להטעים, מבלי לפרט יתר על המידה. ה. פרטים ביחס לפעולה בבית הקפה, שגם שם אפשר למצוא פתרון בקלות. הכצעקתה - שיחה11:29, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
גילגמש, היות ואני הצעתי את ההצעה הגרועה ביותר, אני מעמיד בפניך אתגר, הצע אתה הצעה גרועה יותר.
וכעת ברצינות, נראה שאינך מצליח להפריד בין רצונך לשמור על המיזם, לבין תחושות האנטי שפיתחת כלפי רוני.
שלום לכולם/ן, כל המאבק הזה מיותר וחסר טעם. הערך לא נראה כרגע כמו שצריך בגלל כל העריכות שנעשו. אני מודה למי שהחזירו את הפרטים, בעיקר לדוד שי שמקיים דיון בצורה ראויה, אך אתם ממשיכים להתעסק בכך יותר מידי. הצעתי הצעה פשוטה, תנו לי לערוך אותו שוב אם הפרטים שכבר הוחזרו ולסדר אותו כמו שצריך. אם תהיה בעיה נוכל לקיים דיון על פי הכללים של ויקיפדיה בנושא. כרגע הגענו למצב שחסרות מילים ושיש בלאגן גדול בגלל שמשתמשים/ות שלא יודעים/ות כלום על הדמות עשו זאת. אני כתבתי על הדמות, אני יודעת עליה הכי טוב ובניגוד ללפני שנה אני יותר מאורע בכללים ובפרטים שחשובים יותר או פחות גם מבחינת ויקיפדיה. יתרה מכך, הדיון על החשיבות כבר לא רלוונטי, אי אפשר לחזור לזה כל פעם מחדש, כבר קבענו שיש חשיבות לערך.
אני שוב רוצה להבהיר, משתמשים פה בשמי כאילו זה אישי. אני לא חושבת שמישהו/י כאן יכול/ה לערער על יכולת הכתיבה שלי, בייחוד לפי התיאורים הלא מקצועיים פה ולכן אני לא לוקחת אתכם/ן באופן אישי, אז אשמח אם תפסיקו לקחת את זה למקום אישי. מה גם שזה לא לפי כללי הנימוס של ויקיפדיה לקרוא לערכים שלי "עבודת שורשים", בואו נהיה בוגרים ומנומסים בבקשה. יש לי אחריות בויקיפדיה על מספר רב מאוד של ערכים והשיחות המיותרות פה כבר מספר חודשים לוקחות את הזמן סתם. תנו לי לעשות סדר בערך וזהו. גילגמש, אמרת שאתה מסיר את המעקב בעקבות שיחה עם חנה שאגב כן יודעת להיות אוביקטיבית עד כמה שניתן, אני חושבת שזה היה רעיון טוב כי אתה כבר לא עושה את עבודתך באופן אוביקטיבי ומהמניעים הנכונים. כולנו הבנו את דעתך וגם את דעתם של שאר חבריך שנוהגים לתת את דעתם באופן שהוא לא מקצועי או מוסיף לשיח. יש פה מספר אנשים שנותנים ביקורת אך הביקורת שלהם נעשית בצורה טובה, אתה לא ביניהם ולכן אתה לא תורם בדיון הזה. אם ויקיפדיה חשובה לך כמו שאתה טוען, תבין שאתה כבר לא נותן עזרה, תמיכה או דעה שעוזרת, בעיקר כי אתה לא מנמק אלא רק כותב "לא" במגוון רחב של דרכים. בואו נסיים את השיח הארוך הזה בכך שתתנו לי לעשות גירסא שלטעמי יכולה להיות קבועה ואז נדבר על כך, כרגע מאוד קשה לעשות דיון על הערך במצבו הנוכחי. Roni ment - שיחה16:26, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
בעד, אך כדי לאפשר זאת לא די בהסכמה של גילגמש או בתמיכה שלי, אלא יש להסיר את ההגנה מהערך (ולמנוע מחיקות של מידע ממנו ללא דיון והסכמה). דוד שי - שיחה16:48, 18 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
רוני שיהיה לך בהצלחה. עשי כמיטב יכולתך למנוע מחלוקות שאינן מכבדות את חווקה פולמן רבן וזכרי שדי ברור שהרוב לא יהיה מוכן לקבל הארכת יתר. למשל, אם ההספד המלא יכנס יש סיכוי טוב שהוא יועמד להצבעה. ―הכצעקתה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
שלום לכם/ן. אני מתלבטת מאוד לגבי הציטוט של ההספד שכתב עליה יצחק קצנלסון (בסוף הפרק על השליחות לקרקוב) והציטוט מספרה על הפגישה עם אימה לאחר המלחמה (בפרק על עבודתה במרכז "החלוץ" בשבדיה ובפולין). לגבי הציטוט של ההספד של קצנלסון. מדובר בהספד חשוב מאוד, שמצוטט רבות בספרות המחקר, בכתביו של קצנלסון, שימש כאחת ההוכחות לטעות שחווקה פולמן רבן נרצחה על ידי הגסטאפו, שלא נדבר על זה שקצנלסון הוא דמות משמעותית מאוד ואמנם זה כנראה פחות משמעותי לכם/ן אך מדובר בדברים שהיו מאוד משמעותיים עבורה ונחקקו בליבה. אני יודעת שאפשר רק להזכיר אותו בלי לצטט, אך אני כן חושבת שחשוב להשאיר בגלל הסיבות שמניתי. מה דעתכם/ן? במידה ולא, נא לתת הסבר אמיתי.
לגבי הציטוט מספרה על המפגש עם אימה. ניסיתי להימנע עד כמה שאפשר מתיאורי רגש כאלו ואחרים, אך מדובר ברגע מרגש מאוד שכתוב בצורה נפלאה. ראיתי במגוון רחב מאוד של ערכים, גם בויקיפדיה העברית וגם בויקיפדיות האחרות בעולם כי לשם העברת או סיטואציה נותנים ציטוטים מידי פעם, כלומר זה מקובל. יחד עם זאת אני יודעת שזה יכול להיות נושא לויכוח. אשמך לקבל הסבר אמיתי למה זה מזיק ולמה לא ראוי להשאיר את הציטוט הזה. נא לא לכתוב לי פשוט לא, אלא באמת להסביר. מניחה שאסיים עד מחר את העריכה והשחזור שלי, אכתוב כשאסיים. תודה והמשך שבת נעימה. Roni ment - שיחה17:23, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
צר לי, אבל אני מתקשה להבין את המשפט "שימש כאחת ההוכחות לטעות שחווקה פולמן רבן נרצחה". למה הטעות צריכה הוכחה? יש ויכוח אם היתה טעות כזאת או לא? Liad Malone - שיחה19:40, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לדעתי, אין מקום להספד המלא, ואסביר. טיבם של הספדים הוא שהם נמלצים ומפארים את המת, על כן, סף הנכונות להקשיב להם הוא נמוך. וגם מי שיקרא את ההספד, יגיע למסקנה שכותבי הערך ניסו לפאר את הדמות. בכתיבה אנציקלופדית, במיוחד על רקע הסגנון הכללי של האנציקלופדיה, כל אנציקלופדיה, דווקא הניסיון הזה מזיק, משום שהקורא רגיל לכך שהעובדות הן אלו שמחזקות את חשיבותו של הערך, ולא תחושות או גודש פרטים משניים. כולנו מכירים את המושג "מריחה", מזמן הלימודים, שכמשמעה כן היא: פיזור כמות קטנה על פני שטח גדול. גם המונח "הרבצת ציונות", מתאר היטב את הרגשות השליליים של השומע (במקרה זה, התלמיד ולא המורה) כלפי גודש פרטים. עצתי היא באופן כללי לכתוב את העובדות, ולתת לעובדות לדבר בעד עצמן. דווקא הדיבור בעובדות הוא זה שמפאר ומחזק את הדמות. במקרה הזה, אני יכול להציע אפשרות שלדעתי תשרת היטב את המטרה שלך.
יצחק קצנלסון שהכיר היטב את חווקה פולמן, נשא הספד לזכרה שבו תיאר גם סברתו לגבי התלבטויותיה משנלכדה: "חשדו בך? הגידי להם שאת עבריה והסירי חשד מעליך... אין הם מאמינים שבת ישראל תזרוק בהם פצצה... ואולם אל, אל תגידי להם- שעבריה את, את העבריה הורגים, יהרגוך, חווה'לי, יהרגוך. עבריה מכיוון שבאה לידם- נהרגת".
אגב, למקרא הדברים בהספד, לא ברור מהם שקצנלסון ידע בוודאות שהיא נהרגה.
ועוד משהו קטן - לדעתי חרגת מהמנדט לגבי עריכת הערך, והוספת שוב המון פרטים שהיה אפשר בלעדיהם - רשימת המקצועות בגימנסיה!? (אולי תחשבי על זה, ועל עוד כמה דברים שהוספת, טרם שאת מסירה את תבנית העריכה?)הכצעקתה - שיחה19:57, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כבר כתבתי לעיל: "ההספד שכתב עליה יצחק קצנלסון הוא הערכה מצוינת של דמותה, מפיו של אדם שדבריו ראויים להישמע". דעתי זו לא השתנתה.
Liad Malone אסביר. היום זה ברור מאליו שהייתה טעות כזו, אך כל מידע מתבסס על מקורות, לפני שקבעו את זה כעובדה היו צריכים/ות לחפש הוכחות שאכן כך חשבו, ההספד היה אחת ההוכחות שכך חשבו חבריה. אני מסכימה עם דוד שי שחשוב שהערך לא יהיה יבש ורק עובדתי, בעיקר כי לאחר השינויים הוא מאוד עובדתי ויש ציטוטים שחבל לוותר עליהם, כמו שני הציטוטים הללו. הכצעקתה, ראשית ארגיע אותך ואגיד שלא סיימתי את העריכה, אני עדיין מתלבטת לגבי כל מיני פרטים. היו פרטים שהחזרתי כי לטעמי הם לא היו צריכים להימחק, על רובם אם לא כולם קיבלתי רשות פה ומה שלא עוד לא בטוח שיישאר. יש אמת מסוימת במה שאתה אומר, נכון שלא צריך למרוח, אך אני לא יודעת כמה זה תקף לציטוטים. ציטוטים קיימים, הקורא/ת יכול/ה להחליט אם לקרוא או לא לעומת ניסוח מרוח כזה או אחר של עובדה מסוימת. יש ציון של הציטוט, זה ציטוט מאוד ידוע, אז למה שהוא לא יהיה זמין עבור הקורא/ת? אגב, במהלך בכל הטקסט יש הוכחות לכך שהוא חושב שהיא מתה, אך בעיקר בסוף: "...עבריה מכיוון שבאה לידם- נהרגת.". Roni ment - שיחה20:38, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אני קראתי את ה"הספד" אחרת. לפי מה שקראתי, זהו מכתב שפונה אל דמות נסתרת, שנלכדה בידי הנאצים, ולא ברור מה עלה בגורלה. המשפט "עבריה מכיוון שבאה לידם- נהרגת." אומר בניסוח פחות מליצי, אם אישה עבריה נלכדת בידי הנאצים היא נהרגת. ובהקשר כולו: "איני יודע מה תאמרי להם. אם תאמרי להם שאת יהודיה, הרי הם לא יאמינו שאת העזת להשליך עליהם פצצות, ולכן אולי תינצלי. ואם תאמרי שאינך יהודיה, הם יהרגו אותך בגלל שהם יאמינו שאכן את אשמה בפעולה. אבל, מצד שני, אם תאמרי שאת יהודיה, ברור שיהרגוך." התפיסה המשתקפת היא שגורלה לא ברור, אם כי ההערכה היא שהיא מתה. לילה טוב! הכצעקתה - שיחה20:49, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
תראה, אם לרגע נתנתק מהמחקר, הכל יכול להיות, הרי אנחנו לא יכולים לשאול את יצחק קצנלסון. במחקר טוענים שהוא חשב שנרצחה ולכן כתב לה הספד, אך מדובר במשורר ובאמת אין לדעת. אולי אתה צודק. Roni ment - שיחה20:52, 19 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לגבי הציטוט מספרה על המפגש המחודש עם אמא, ניתן להשתמש ב{{חלונית}}. זו דרך מקובלת בוויקיפדיה להוסיף "צבע" לערכים, על ידי ציטוטים ודוגמאות למקורות עליהם התבסס העורך שכתב את הערך. לגבי נאום ההספד - אני לא משוכנע שצריך להוסיף את כולו לערך, כי לדעתי הוא לא מוסיף להבנתנו את חווקה עצמה (והיא הרי מושא הערך). מספיקה הידיעה שהיה הספד כזה, והשפעתו של ההספד או נסיבות כתיבתו. דרך אגב, לא ברור מהערך מי התוודע להספד זה, שהרי היה מצוי בפנקסו של קצנלסון. אני חושב שמספיקה במקרה זה חלונית ציטוט של משפט עיקרי ומרכזי מתוך ההספד.
לגבי כלמני תוספות אחרות שהחזרת לערך: 1.איני משוכנע שיש לכתוב את שמותיהם המפורשים של אחריה הגדולים. מספיק לומר שאחיה הגדולים השפיעו על גיבוש תפיסותיה האידיאולוגיות (ומקסימום להוסיף בערת שוליים את שמותיהם אם זה מאד חשוב) 2.לגבי איזכורו של עמנואל רינגלבלום - יש בכך חשיבות מסויימת. אולם אין צורך לכתוב שהוא לימד אותה "היסטוריה". כיצד זה תורם לקורא? ניתן להשכיר שעמנואל רינגלבלום, יוזם מפעל "עונג שבת, נמנה על מוריה. 3. בפרק "במחנה אושוויץ-בירקנאו", לא ברורה לי מדוע קבעת שבזכות אחווה נשית ניצלו חייה. במידה והיה מדובר במתחם משותף של נשים וגברים, והנשים היו דואגות אך ורק לנשים - ניתן היה לדבר על אחווה נשית. במקרה הזה, לדעתי היא הייתה במתחם של נשים מלכתחילה (בו לא הורשו גברים), והאחווה שהצילה אותה - הייתה אנושית. לטעמי הצבת המילה "נשית" יש בה טעם לפגם, אולם אשמח לקבל דיעות נוספות של העוסקים בערך זה. 4. בפרק "במחנה הריכוז רוונסבריק" - לדעתי נכון יותר היה לסיים את הפרק בגרסתו הלקונית יותר, ולהוסיף חלונית ציטוט של דבריה של חווקה עצמה על תחושותיה במהלך יום סיום המלחמה. זה לא ציטוט שמתאים לדעתי להופיע בערך עצמו (התחושות שלה והעצב עם תום המלחמה - זה אמנם חשוב, אבל לא שונה מכל אדם אחר שחווה את המלחמה, ולא שינה את אופיה באופן דרמטי שיכול להסביר התפתחות מאוחרת של אישיותה ופועלה) 5. "במרכז "החלוץ" בשבדיה ובפולין" - למה הורדת את הקישור הפנימי לעיר "לונד"? יש סיבה לכך?; כמו כן - שוב בעניין הציטוט של המפגש עם אמא שלה - לטעמי עדיפה חלונית ציטוט בצד. לגבי הספר "ספר מלחמות הגיטאות" - ראוי שתהיה הערת שוליים שמפנה אליו, וגם להוסיפו ואת פרטיו המלאים לרשימת ה"לקריאה נוספת", שכן לפי כתוב עדותה של חווקה על פעילותה כקשרית הגיעו לדפוס בספר זה 6. "משפחתה" - לא שוכנעתי שיש חשיבות גדולה לסיפור החיים של שני אחיה. מה גם, שלא שוכנעתי שסיפורם אכן אמיתי ומאומת. ההסתמכות העיקרית היא האוטוביוגרפיה של חווקה, ואוטוביוגרפיה היא מקור גרוע להסתמך עליו. נראה לי שעדיף להימנע מהאזכור של מעשיהם ההרואיים (שלדעתי חווקה לא יכלה באמת לדעת האם היו אמיתיים, או דברי ניחומים ששמעה מחבר של חבר של חבר). 7. "פעילותה החינוכית" - המשפט "בעיניה, לימוד השואה לבני נוער.." אינו אנציקלופדי. זה לא בלוג. יש לכתוב "חווקה ראתה חשיבות רבה ב.." 8. הערות כלליות - אני לא מרגיש בנוח עם העובדה שיש ציטוט של ראיון שעשתה העורכת הראשית של הערך עם מושא הערך. עדיף למצוא מקורות אחרים של ידע כדי להתבסס על טענות הערך. זה פשוט לא נראה טוב. הציטוט של שמעון פרס בהחלט צריך להופיע בערך. הוא מוסיף להבנה על חשיבותה ודמותה בארץ. פתיח - לדעתי רוב חשיבותה ההיסטורית היא בפועלה להנחיל את זיכרון השואה בארץ ישראל. כרגע יש שלושה משפטים בפתיח. בראשון מסופר על כך שהיתה פעילה בדרור, בשני שהיתה פעילה בהקמת בית הגיטאות ובמשפט השלישי - פועלה להנצחת זיכרון השואה. להערכתי, לולא הייתה פועלת לשמר את סיפור השואה - לא היינו יודעים מי היא, למעט שני אזכורים בספר של אנטק צוקרמן וצביה לובטקין. כמו כן, יש לתת במה לכך שסיפורה הוא הצצה ייחודית לחיי תנועות הנוער שפעלו בגטו (נושא שכמעט ואין עליו עדויות, כי רוב המשתתפים מתו במהלך המלחמה). לכן יש לתת במה גדולה יותר לנושאים אלו, כפי שניסיתי בעצמי לעשות אז בימים. גארפילד - שיחה12:53, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
שלום גארפילד. ראשית, תודה רבה על הערותיך המנומקות, אגיב על כולן כעת לפי הסדר:
1. רעיון הלשונית הוא רעיון מעולה. לא ידעתי כי קיים דבר כזה, אך ראיתי שבעיקר ציטוטים קצרים מאוד נכתבים באופן הזה, זה לא יהפוך את מראה הערך למסורבל מידי?
2. ראשית, המקור התפרסם בפנקס ויטל, זה קובץ כתביו של יצחק קצנלסון אשר הגיע למוזיאון בית לוחמי הגטאות כמו שאר כתביו. אני לא רוצה לחטוא כי אני לא בטוחה איך זה הגיע לארכיון, אך כמו כתבים אחרים שיש לנו מאותה התקופה אני מניחה שהם הוברחו או נמצאו בדרך כלשהי לאחר המלחמה אצל אנשים פרטיים, אצל התנועה או לעיתים אף באדמה. אשאל את ד"ר שרון גבע. מעבר לזה, יש צדק בדבריך וגם הכצעקתה התחיל לשכנע אותי, אך אני עדיין לא מבינה מדוע זה מזיק. כנראה יש פה משהו בסיסי בחוקי ויקיפדיה שאני לא מבינה. זה ציטוט, אנחנו מזכירים/ות ציטוט שבשביל למצוא אותו צריך ללכת לספריה ובמקום זה אנחנו מנגישים אותו לקורא/ת. קורא/ת שלא ירצה/תרצה לקרוא פשוט לא יקרא, מזה משנה אם הציטוט שם או לא? לטעמי זה מוסיף מאוד. אולי באמת לא את כולו אבל למה לא חלקו?
3. שמותיהם של אחיה- כמו שכבר הזכרתי, שני אחיה ומעשי גבורתם ובייחוד מעשיו של מארק, הצעיר מבין שני האחים, היו ידועים מאוד והם ידועים עד היום. מארק נזכר במגוון רחב של מקורות, ראשוניים, משניים ומחקריים, חשוב לדעת ששניהם היו אחיה. מה גם שזה לא מפריע.
4. אפשר למחוק את העובדה שעמנואל רינגלבלום לימד אותה היסטוריה, אך אם כבר אני כותבת שהוא היה מורה שלה, מדוע זה כל כך מפריע שאכתוב שהוא היה המורה להיסטוריה, זה מוסיף עוד ידע. אם זה כל כך קריטי, אני יכולה למחוק את זה.
5. אושוויץ-בירקנאו- חלילה, אני לא קובעת שום דבר. חווקה עצמה היא זו שקבעה את זה (ראה לאן הפניתי). על פי המחקרים והעדויות (שהוספתי אותם בקריאה הנוספת), דרך ההישרדות של נשים הייתה שונה מדרך ההישרדות של גברים, בייחוד באופן שבו חווקה מתארת. אופן הטיפול, העזרה והאכפתיות שחווקה תיארה מאפיין אופן התמודדות של נשים במקרים כאלו(שלא נדע). שוב, זה כתוב במחקר. יחד עם זאת, גם אני כשקראתי את זה הרגשתי שיש צורך שאוסיף הפניה למחקר עם הקביעה הזו, אעשה זאת.
6. השחרור- נכון, חשבתי על כך בעצמי כי אני יודעת שבויקיפדיה יש סלידה מתיאור רגש, אך גם אי אפשר שלא להתייחס לזה. גם במחקר אנחנו מתייחסים/ות לזה וגם בערכים אחרים. אנחנו דנים באדם, באישה שעברה תלאות רבות במהלך המלחמה וסוף סוף המלחמה נגמרת אך היא לא מצליחה להרגיש אושר. נכון, זה קרה להמון אחרים, אך אי אפשר שלא להתייחס לרגשותיה. התעלמות מזה זה תמוע. יחד עם זאת אני יכולה לשנות את הניסוח מעט באופן שיראה שהיא לא שונה בכך מאחרים ואולי אז זה יוסיף עוד ידע.
7. במרכז "החלוץ" בשבדיה- הורדתי כי אין דף כזה בויקיפדיה. אחזיר. לגבי שאר הדברים, בסדר גמור, אעשה זאת.
8. משפחתה- כאשר אנחנו כותבים/ות על דמות מסוימת, ראוי (לא תמיד זה קורה וחבל על כך) לתאר גם מה קרה עם המשפחה, בייחוד כי הזכרנו את המשפחה ובייחוד שמדובר במשפחה שגם האם וגם האחים השתתפו במרידות ובהתנגדות בנאצים, אי אפשר להתעלם מכך. ההסתמכות העיקרית היא מאוטוביוגרפיות באופן כללי, גם של חווקה אך גם של צביה לבוטקין וענטק צוקרמן. הסיפורים אכן אמיתיים, לפחות הפרטים הלא רבים שהזכרתי, זה מבוסס על מסמכים ועדויות. לגבי ההסתכמכות על אוטוביוגרפיות, אגיב בהמשך כשאגיב על ההסתמכות על ראיון אישי.
9. פעילותה החינוכית- אשנה את הניסוח.
10. לגבי המקורות- חשוב להבהיר משהו ולכן גם אדגיש את זה. במחקר היסטורי ההסתמכות הכי גדולה היא על מקורות ראשוניים. אנו משתמשים במקורות האלו בחשדנות ומחפשים כמה כאלו שייתמכו בהם, אך מדובר במקור לגיטימי ביותר. גם אוטוביוגרפיות וגם ראיונית אלו מקורות שנעשים בהם שימוש רחב במחקר ההיסטורי, בייחוד בייחוד בייחוד וחשוב לי להבהיר את זה, בתקופת השואה. אם במחקר מקבלים את המקורות האלו גם בויקיפדיה צריך לקבל זאת, לא ראוי להתכחש לעובדה הזו. יתרה מכך, הערך לא מתבסס כולו רק על המקורות האלו, יש פה גם מחקר והרבה ובמקורות הראשוניים יש תמיכה מכמה אוטוביוגרפיות, ביוגרפיות ועיתונות גם מהארץ וגם זרה.
11. פתיח- זה מאוד תלוי איך תופסים זאת. היא פעלה רבות, במיוחד בשלושים שנה האחרונות להנחלת זיכרון השואה באופן מאוד מאוד מסוים. היא עשתה זאת על ידי מתן עדות באופן כמעט שבועי, גם במוזיאון אך גם ברחבי הארץ מול מוסדות ותנועות ומקומות עבודה שונים, היא נסעה למספר מסעות בפולין, היא התראיינה על כך, היא דיברה על כך וזה הטריד אותה מאוד. מה גם שהיא עשתה את זה באופן מאוד ייחודי עם שילוב של דעותיה הפוליטיות(כיאה לבת תנועה). אנחנו יודעים/ות מי היא בגלל השילוב של שלושת הדברים שהזכרת. אסתכל בניסוח שאתה עשית ואנסה לנסח משהו שיתאים לכך, במידה ולא אצליח תכתוב לי ונחשוב ביחד.
אני מודה לך מקרב לב על הערותיך, מקווה שנגיע להסכמה. חג שמח. Roni ment - שיחה14:43, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
רוני, אין שום בעיה עם מקורות ראשוניים (הם החביבים עלי ביותר), אבל הראיון שערכת עם מושא הערך, כל עוד הוא לא מתועד באופן שניתן להגיע אליו, הוא בבחינת מחקר מקורי ולכן גם לא נחשב כ"מקור", גם לא "מקור ראשוני". Liad Malone - שיחה15:58, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
Liad Malone, אני מבינה את הרצון ואני מוכנה לשלוח באופן אישי, לא מוכנה להעלות אותו לויקיפדיה כאשר אני רואה את הדברים שנעשים פה לערכים וחוץ מזה שאני לא מרגישה בנוח עם לפרסם אותו ברשת. זה אחד הראיונות האחרונים שנעשו עם חווקה פולמן רבן ואני לא מרגישה בנוח להעלות אותו לכאן. מעבר לזה, אני לא מחויבת לכך. כל מאמר שתקראי שמפנה לראיון את לא תראי בסוף המאמר את הראיון, הראיון נמצא אצל החוקרת. הבקשה לא הגיונית כתנאי. Roni ment - שיחה16:10, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
Liad Malone, הפנית את תשומת הלב לענין שנשמט מעיני כולנו. תודה רבה. רוני, צריך להדגיש זאת שוב: עד שלא תפרסמי את הראיון, בכל דרך שהיא, 'אסור לך להשתמש בו כאן', משום שהופרשנות שלו (שאת עושה בהכרח בתימצות) היא בבחינת מחקר ראשוני. מחקר ראשוני הוא מקובל בפירסום מדעי, ודרכי הצגת העובדות שם, אם בפנייה לחוקר, ואם בכל דרך אחרת המקובלת בשיפוט מדעי, אינן רלוונטיות כאן. אם תצליחי לפרסם את המחקר והמסקנות שלך בפורום מדעי, ותתני הפנייה אליו, אפשר יהיה לשקול זאת, וגם אז יהיה חשש לא פשוט של ביצוע מחקר ראשוני. אני מעריך אגב שאם תנסי לפרסם בפורום מדעי מכובד, תגלי שתיתקלי בביקורת הרבה יותר נוקבת מזו שאת נחשפת אליה כאן, והסיכויים שפרטים בדבר תכנית הלימודים, ציטוטים ארכניים וכולי, ישרדו הוא אפסי. הכצעקתה - שיחה16:21, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כמובן שדבריך חסרי בסיס. יש לנו אפילו ערך מומלץ שרובו ככולו מבוסס על ראיון שערכה כותבת הערך. כעת הערך בתהליך הסרת המלצה כי אין זה ראוי עבור ערך מומלץ שכמעט כולו יהיה ללא מקורות ויתבסס אך ורק על ראיון, אך אף אחד לא מציע למחוק ממנו את התוכן המבוסס על הראיון (שזה כאמור, רובו). טובי העורכים שלנו נוהגים לערוך ראיונות עם מושאי הערכים שלהם ולכתוב בהתבסס על הראיונות האלה.
רוני, זה ברור לי שאת לא מבחינה בגבול המפריד בין שני המיזמים ואת חושבת שויקיפדיה היא חלק בלתי נפרד מהמסגרת האקדמית שלך. זאת הזדמנות טובה להעמיד אותך על טעותך. את לא כותבת כאן מאמר אקדמי או עיתונאי, אלא ערך אנציקלופדי שמתבסס על מאמרים כאלה. הגבול אולי נראה לך מטושטש, אבל להבדיל ממה שאת חושבת, את דוקא כן מחויבת להפנות אל המקום בו התפרסם הראיון והבקשה היא אכן תנאי בויקיפדיה. גם אם התכונת "לשלוח באופן אישי" את הראיון לכל אדם שנכנס לקרוא את הערך הזה, זה מאד מטריד שאת "לא מרגישה בנוח לפרסם אותו" ובמיוחד מעורר תמיהה. Liad Malone - שיחה16:39, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הסעיף שמגנה מחקר מקורי לא רלוונטי. הנוהג הוא שבערכים רבים מקבלים מידע המתבסס על ראיונות או על שאלות שהופנו למושא הערך או ל"יודעי דבר" ואין בכך פסול. אין סיבה והצדקה להתחיל לאסור את זה מהערך הנוכחי. Ben tetuan - שיחה16:48, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הכצעקתה אני לא מבינה מאיפה הגיעה הקביעה שאני נתתי פרשנות לראיון, מה שהופך את זה למחקר ראשוני. לא מוכנה שתעשה קביעה שכזו! אני אומרת את זה באופן נחרץ, לא נתתי שום פרשנות לראיון הזה, כל הפרטים הם פרטים שיצאו מהראיון עצמו, כלומר: דבריה המדויקים של חווקה פולמן רבן. Liad Malone, מעורר תמיהה? שמתה לב ליחס שלכם/ן לסטנדרטים אקמיים? היחס הוא אפסי, אתם/ן מתנהלי באופן שונה לחלוטין ולכן אני לא סומכת על זה שההתנהלות עם הראיון החשוב הזה תהיה נכונה. מעבר לזה, אני מזכירה לך ששמו על הערך הזה תבניות חשיבות, מספר תבניות עריכה, אני מתווכחות פה עם משתמשים/ות על מילה שמפקפקים/ות בכל הזדמנות בחשיבות של הדמות הזו, עד כדי כך יש היטפלות לא מוצדקת לערך הזה וזה מעורר תמיהה שאני לא רוצה להעלות לכאן את אחד הראיונות האחרונים שנעשו עם האישה הזו? להפך, זה היה מעורר תמיהה אם הייתי מוכנה להעלות! אני מוכנה להעלות את הראיון עם מנהלת המרכז ההומניסטי אך לא את של חווקה. לאחר מה שנעשה לערך הזה אני לא חושבת שבטוח לעשות זאת. ראוי לציין שגם מוזיאון בית לוחמי הגטאות לא מרגיש בנוח יותר לתת אישורים לתמונות שמועלות לכאן בגלל היחס הזה. ההיטפלות פה היא פשוט לא הוגנת ולא ראויה. יש בויקיפדיה ערכים שהם מתחת לכל ביקורת ולא רק שאתם/ן מבזבזים/ות את זמנכם/ן בלהעיר פה על כל מילה ומילה אתם/ן גם מאשרים את הערכים ההם. אני מבקשת שתעשו איזושהי ביקורת עצמית על ההתנהגות הזו. הבוטות לא מגיעה ממני, קצת מודעות עצמית חברים. Roni ment - שיחה16:52, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אין צורך להזדעק: בכל בחירה של מה לצטט ומה לא, יש אלמנט של פרשנות. ואין גם צורך להיתמם: סירבת לפרסם את הערך בכל מקום, לא רק בויקישיתוף שאני מעריך שלא באמת חקרת את משמעות הפירסום שם. אגב, למזלך (וגם למזלה של ד"ר גבע) ויקיפדיה אינה פועלת לפי סטנדרדטים אקדמיים, מה שמקל בהרבה את הפירסום בעבורכן. הכצעקתה - שיחה17:16, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אם הערך לא היה נכתב בצורה כל כך גרועה, ואם לא היו מגנים על התכנים הבעייתיים בצורה כה עיקשת, לא היינו כאן בכלל. כן, ההתנהגות הזאת מעוררת באופן טבעי חשדנות. אבל זה טבעו של עולם. אני כן רואה כאן הבדל חשוב לעומת הערכים של צחי לרנר - הוא לא בא לכתוב בשם קורס שמשיק לתחום ההיסטטוריה ולא מנסה בכלל לפעול בסטנדרט אקדמי (זה גם לא נדרש ממנו מעולם). את לעומת זאת טוענת להיותך אקדמאית (בהצלחה! במלוא הכנות) אז הנה מבקשים ממך לעמוד בסטנדרטים בסיסיים ביותר מבחינה אקדמית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!17:20, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לאחר הביקורת העזה והלא שגרתית שספג ערך זה, ארשה לעצמי להשמיע קול אחר: זה ערך משובח במיזם חשוב. אין להירתע מההתקפות עליו. דוד שי - שיחה04:16, 21 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
עם כל הכבוד והרגישות, חווקה פולמן רבן הייתה קשרית, שלא נלחמה ממש בפועל (כלומר לא ירתה כדורים או השליכה פצצות), וההשתתפות שלה במרד הייתה בהעברת ידיעות וכלי נשק בעיקר.היא לא היהת מפקדת, מנהיגה או מתכננת, משוררת, ציירת, או סופרת, וכיוצ"ב. גם במחנות, כאשר הייתה אסירה פוליטית, ולא נחשבה כיהודיה, ולכן הסכנה לחייה הייתה פחותה.
הערך האנציקלופדי לא נוצר מהפעילות בזמן השואה (כי אחרת, היה צורך לכתוב ערך על כל ניצול שואה).
וגם לא מהיותה חברה במחתרת. אחרת היע צורך לכתוב ערך על כל חבר מחתרת או פרטיזן, וברור שאין זה המקום.
החשיבות גם לא נבעה מהיותה אישה. לא כותבים ערך על כל אישה.
החשיבות לא נובעת גם מכך שבקורס זה או אחר באוניברסיטה או בתיכון מלמדים עליה.
החשיבות גם אינה נובעת מכך ששרון גבע אמרה שהיא חשובה. דעתה של שרון גבע בנושא,אינה משנה, בעיקר משום שהיא בעלת ענין, אך גם מהעובדה שהמשקל האקדמי שלה עדיין אינו גדול מספיק.
חשיבות אינה נוצרת גם מהדרתה של פולמן מדפי ההיסטוריה. ראשית, היא לא הודרה, ושנית גם אם הודרה, יש צורך להוכיח את החשיבות באופן בלתי תלוי.
חשיבות אינה נוצרת גם מרצון לקדם אג'נדה. אדרבא, קידום אגריסיבי כזה יכול להזיק לאג'נדה. אומר בכינות שכמי שתומך ופועל למען קידום נשים, אני חש רתיעה מהאופן הבוטה והשיטתי שבו זה נעשה.
החשיבות של פולמן רבן, היא דווקא מהפעילות אחרי השואה. המספד בעיתון הארץ, וגם זה של נשיא המדינה, והמשקל והתודעה הציבורית שאינם ניתנים להכחשה, מקורם מהפעילות של שימור התודעה וההדרכה, כמו גם משילובם של אלו עם ערכים הומניסטיים, ליברליים וההתנגדות לכיבוש. הערך צריך להתמקד בכך. לא סביר שהערך עליה יהיה גדול בכמה מונים מזה של מפקדי המרד, ובכללם צוקרמן, לובטקין, ואנילביץ', כאשר התוספות וההרחבה נוצרים מפרטי פרטים לא מהותיים לערך, תיאור תחושות, בני משפחה, פגישות וכיוצ"ב. הכצעקתה - שיחה16:33, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
כבר נעשו מספר דיוני חשיבות, אי אפשר לחזור לזה כל פעם. אי אפשר פעם בשבוע לדון בחשיבות, קרא את הדיונים הקודמים. יתרה מכך, דבריך לא נכונים, גם להם תמצא תיקון בדיונים הקודמים. המשכנו הלאה, אני עוסקת בעריכת הערך הזה ולחזור כל פעם לקביעות שכבר דנו בהן זה בזבוז זמן. Roni ment - שיחה16:55, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
התיוג גובל בהטרדה, אבל אבאר דברי בכל זאת, כי נראה שאת לא במיוחד רוצה להבינם. ובכן, בכל פעם ששתיכן מעלות טענות בדבר חשיבותו של עוד פרט מיותר, זה או אחר, אתן משתמשות בטיעונים שהתשובות שלהן מוספרו לעיל. אני מחבב אותך, ולכן אני לא רוצה להציע לך לנסות אותן בפורום אקדמי מכובד, ולחזור בפנים מבותרות כדי לספר לנו על החוויה. הכצעקתה - שיחה17:51, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אני חושבת שהמוטרדת פה היא אני, אם כמות הפעמים שאני נקראת להגן על הפרטים הקטנים ביותר ועל דברים שהם שטות מוחלטות רק בגלל שערך מסוים נושא את שם הפרויקט שלנו. כל הטענות שהעליתי פה כבר ממזמן במרחב האקדמי, מזכירה לך שכולם הופיעו במחקר. הטענות של חלקכם/ן מובאות בפני אנשי ונשות אקדמיה שזזים/ות בחוסר נוחות בכסאם/ן לנוכח הטענות הלא מקצועיות והמגוחכות שחלקכם/ן מעלים/ות פה. שוב, מודעות עצמית. אמרתם/ן שיש הבדל בין חוקי ויקיפדיה לחוקי האקדמיה, אני מסכימה, כל אחד מהערכים האלו ובייחוד הערך הזה עברו מספר עניים אקדמאיות, הטעות היא בידכם/ן. המידע על הנשים האלו כבר ממזמן באקדמיה, מטרתנו בפרויקט זה שגם ויקיפדיה תהיה מקצועית יותר ותתן את המידע הזה במקום שהוא יהיה כלוא רק באקדמיה ובספרים, חבל שחלקכם/ן פוגעים/ות בזה. ובנימה זו, חג שמח. Roni ment - שיחה18:11, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
"לא סביר שהערך עליה יהיה גדול בכמה מונים מזה של מפקדי המרד, ובכללם צוקרמן, לובטקין, ואנילביץ'", אך הפתרון הנכון הוא הרחבת הערכים הקצרים מדי, ולא קיצוץ הערך שבו נעשתה עבודה טובה והובא מידע מספק. וכן, הגיע הזמן להפסיק להטריד את רוני באין ספור טענות בדף שיחה זה. ראוי לחבק אותה על תרומתה, על נימוקיה הענייניים ועל יכולת העמידה שלה. דוד שי - שיחה04:21, 21 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
והמשפט "לא סביר שהערך עליה יהיה גדול בכמה מונים מזה של מפקדי המרד" מזכיר לי שב-2010, כשהרחבתי את הערך על העיר נשר נכנס אנונימי והתלונן בדף השיחה: "יש כאן עודף מידע. מדובר בעיר קטנה. לקחתי לדוגמא שתי ערים מעט יותר גדולות (עפולה וחדרה) ועל אף אחת מהן אין פירוט כל כך רב." בתשובתי אליו הצעתי לו להרחיב את הערכים על עפולה וחדרה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך10:52, 21 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
לא דקת פורתא כאן. הטרוניא בדבר האורך, לא נאמרה באורח גיאומטרי סתמי, אלא צורף לו הסבר עניני שנשמט מעינייך. הסיפא של הטרוניא הייתה שהאורך נוצר באמצעות הוספת אינספור פרטים טפלים לעיקר. אין לי כל ספק שאפשר היה לקחת ספר הזכרונות, הראיון, ועוד כמה מסמכים, לנסחם שוב באופן שהערך יהיה ארוך יותר ממלחמת גאליה באופן שהיה מעמיד בצל את פעלו של יקירנו משתמש:Gilgamesh. לא זו הטענה, ולא זו התשובה!
הטענה היא שהערך משופע בפרטי פרטים, תיאור תחושות וכיוצ"ב, במידה יוצאת דופן, לא ביחס למפקדי המרד דווקא. ' יוצא שמידת ה"מריחה" היא יוצאת דופן ביחס לערכי אישים בכלל, בויקיפדיה העברית, האנגלית, ובכל אנציקלופדיה שהיא, וישנה התעקשות יוצאת דופן לקבוע סטנדרט נפרד ומיוחד למיזם בתואנות שונות, שלדעתי הן תמוהות: כך אמרה שרון גבע, יש פה חומר שמלמדים באוניברסיטה, חשוב להכיר את הרקע, גם קרובי המשפחה הם חשובים וראוי לספר את סיפורם, חשוב להזכיר את יצחק צוקרמן (למעלה מ-20 פעם!) כדי לחזק את החשיבות האינצקלופדית, ועוד כהנה וכהנה טענות מן הגורן ומן היקב. הכצעקתה - שיחה
הכצעקתה - עריכותיך האחרונות עברו את גבול הטעם הטוב, (אם לא עברת אותו מזמן כבר). הערותיך השונות נראות כהערותיו של מי שיש לו חוסר יכולת להשלים עם דעת הקהילה לגבי הערך הנ"ל. אמנם ההתעסקות שלך בכל פרט קטן כגדול, (כגון כמה פעמים אוזכר שם כזה או אחר, וכמה מלל נשפך כאן או כאן) היא מבורכת בדרך כלל, אבל במקרה הספציפי של חווקה רבן, נראה שהמניעים הם אישיים ולא עניינים. כמה פעמים צריך להסביר שעיקר פעילותה של גב' רבן הייתה בסיפור העדות שלה כניצולת שואה? כמה פעמים צריך להסביר, שסיפור הרקע של חייה וקורותיה -הם לב לבה של עדותה. בעיני הערך כתוב בדרך הנכונה ביותר להציג את הביוגרפיה של ניצול שואה. ראשית סיפור התגלגלות קורותיו בשואה עצמה - ולאחר פעילותו לקידום זיכרון השואה. האם גם על מרדכי אנילביץ' התעקשת על כל קוצו של יוד? האם הלנת שם בדף השיחה על כך ששמה של חברתו של אנילביץ',דמות חסרת חשיבות היסטורית לשיטתך, מופיעה בערך? (שוד ושבר!) ועוד מיני הסברים ותיאורים ששופכים אור לא רק על ההחלטות המדיניות, אלה גם על האיש עצמו, והרגשות שהובילו את מעשיו. אני חושב שהערותיך האחרונות הן מיותרות, וכרגיל בדיון על הערך הזה - שוב הצליח סיעת המתנגדים להסיט את הדיון מהביקורות הלגיטימיות והשאלות שאכן שווה לברר, לעבר דיוני חשיבות הערך. גארפילד - שיחה15:51, 21 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
שלום לכולם/ן, מלבד דברים קטנים שאני עוד מתלבטת לגביהם, העבודה שלי על הערך פחות או יותר גמורה. מלבד הציטוט של יצחק קצנלסון שהדעות לגביו חלוקות (שאגב, קיצרתי אותו), לא הוספתי אף פרט שלא קיבלתי עליו אישור. בעיקר עשיתי סדר במידע, בניסוחים, בסדר האירועים ובחלוקה לפרקים. האם לפני שאני מורידה את התבנית לאחר השינויים שנשארו לי, יש איזשהו פרט שנראה לכם/ן בעייתי? Roni ment - שיחה21:51, 20 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
המשפט האחרון בפתיחה:
סיפור חייה הייחודי, מאפשר הצצה נדירה לחייהם של בני ובנות נוער יהודים בפולין של תקופת מלחמת העולם השנייה
האם תואילי לתת את הסכמתך להכניס תבניות הבהרה ומקור לערך, שבהן אפשר יהיה להוסיף הערות והצעות עריכה והשגות שונות, מבלי לשנות את המילים גופן, וזאת נניח לשבוע ימים? הכצעקתה - שיחה11:06, 21 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הי רוני, הייתי שמח לדעת מה בעיני שי בניסוח הנוכחי נראה לו כמשפט פרסומי? לפי ידיעותי - אין בנמצא עוד עדויות של חברי תנועות נוער בתקופת מלחמת העולם השנייה. לכן סיפורה של חווקה מאפשר לאנשים להתוודע להלך הרוח ותפיסת העולם של מי שהיה חניך בתנועה. (יש עדויות של כאלו שהיו מדריכים ומנהיגים, דוגמת צביה לובטקין ואחרים עליהם דיברנו בדיונים על הערך הנוכחי). לגבי הציטוט של קצנלסון - אותי מעניין איפה הוא פורסם? האם היתה לו תהודה ציבורית? רוצה לומר, אם כתב קצנלסון ביומן האישי שלו, ואף אחד לא ראה את ההספד הזה - כיצד ניתן לטעון שיש לו חשיבות? אולי חשיבותו היא בכך שההספד מלמד שהקהילה היהודית הכירה את חווקה וסיפורה מספיק, בכדי שסיפור מותה יגיע לקצנלסון. האם שאלתי ברורה? גארפילד - שיחה15:57, 21 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הי גארפילד, לגבי שאלותיך על ההספד של קצנלסון- כמו שכתוב, הוא פורסם ביומן ויטל, קובץ של דברים שהוא כתב כשהוא היה אסיר במחנה שם לפני שנשלח לאושוויץ. הייתה לו תהודה, הוא ניזכר בניאומים רבים בארץ, לא רק בשל חווקה והופץ ומופץ עד היום בתנועות הרלוונטיות. אף אף אחד/ת לא היה רואה, גם אני לא הייתי רואה :) החשיבות היא גם במה שכתבת, נכון. עניתי? Roni ment - שיחה16:17, 21 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
הכצעקתה, תודה על הערותיך. קיבלתי חלק מתבניות ההבהרה מלבד אלו שעדיין בגוף הטקסט. להלן התייחסותי אליהן:
1. אי אפשר לתמצת ולכתוב: ""לחמה כקשרית במסגרת אי"ל במרד גטו ורשה" גם משום שהיא לא לחמה במרד גטו ורשה, היא נתפסה בפעולה בקרקוב לפני, וגם כי חשוב לציין שהיא הייתה במחתרת מטעם תנועת "דרור". זה פרט מהותי ביותר בדמותה.
2. הבדל בין מחנכת למדריכה- יש לקרוא את כל המשפט: "...מחנכת ומדריכה בבית לוחמי הגטאות ובמרכז הלימודי על שם צביה לובטקין ויצחק צוקרמן...", בשני המוסדות היא עשתה דבר שונה. יש הבדל בין מחנכת למדריכה במוזיאון.
3. המרכז הלימודי נקרא: "המרכז הלימודי על שם צביה לובטקין ויצחק צוקרמן", זה שם המקום!
4. לגבי המשפט הפרסומי בסוף התקציר. שוב, משתמש:גארפילד, הוא הסביר את בקשתו למעלה.
5. שמו של יצחק צוקרמן- כתבת במספר מקומות שלא צריך לציין את שמו. בכל המקומות שציינת זאת, זה לא אפשרי. אני לא יכולה לכתוב שמארק פולמן ויצחק צוקרמן הקימו את הגמנסיה בלי לכתוב את שמו של יצחק צוקרמן. זה לא הגיוני.
6. ייזכור שמות- כל ייזכורי השמות בערך: חנצ'ה פלוטינצקה, טוסיה אלטמן, רייזה קלינגברג, אברהם לייב לייבוביץ', לונקה קוז'יברודסקי, אלו שמות ידועים באותה תקופה, לכן ציינתי אותם. לא מדובר בסיפור דמיוני או מנותק, חווקה פולמן רבן פעלה במסגרת היסטורית כלשהי, אי אפשר שלא להזכיר כמה מהשמות הללו.
7. אי אפשר שלא לציין את השפעתם של יצחק צוקרמן וצביה לובטקין בערך הזה. מדובר בפרט משמעותי מאוד וחלק בלתי נפרד מהפעילות שלה. אני לא מזכירה את זה בשביל חשיבות, זה יותר עבורכם/ן, אני מזכירה את זה כי זה חלק בלתי נפרד מהדמות. הזכרתי את זה בכמה מקומות ומחקתי את כולם, רק בפעם הזו זה הושאר. לא חושבת שצריך למחוק את זה כי זה מידע שצריך להיות.
8. החווה החקלאית בצ'רנוב- בכל העולם יש אסירים שמשלמים להם כסף. בכל כלא ובכל מקום, כך גם בחווה הזו. הדבר שעושה אותה כאסירה זה שזה לא היה מבחירה והיא הייתה חייבת להיות שם. יכולה לשנות את הניסוח אם זה קריטי, אבל ההערה לא נכונה. לגבי ההערה שכתבת בסוף התת פרק לגבי אם זה היה בבחירה, מפנה אותך לכך שכתוב שהיא "נקראה" לעזוב. הוספתי שהיא נקראה על ידי התנועה כי כך כתוב במקור שלי.
9. הפרק על השליחות לקרקוב- אי אפשר לתמצת את זה יותר ממה שזה מתומצת, כל הפרטים שהשארתי חשובים, מה גם שמדובר בפעילות חשובה מאוד של המחתרת באותה תקופה.
10. מפלגת הפועלים הפולנית הייתה מפלגת פועלים, היו בה גם יהודים אך זה לא רלוונטי. יכולה להוסיף הסבר אך בטוחה שיימחקו לי אותו.
11. כתבת שההספד הוא לא מקור, מה זאת אומרת? מקור למה? לא טענתי שזה המקור. המקור הוא הנאום של חווקה כמו שמצוין שם.
12. אתה לא יכול לקבוע שזה לא הספד כאשר המשורר שכתב את זה, יצחק קצנלסון, כתב את זה כהספד וציין זאת! יתרה מכך, אנסה להכניס את זה כחלונית, מקווה שאצליח ושזה לא ייראה רע.
13. משפחתה- כתבת לי לקצר. על כל אחד מהם/ן כתוב מאוד בקצרה, כל הפרטים שם הם רלוונטים. לא מצליחה לראות מה צריך להוריד שם.
14. פעילותה החינוכית (חשיבות)- יש לך טעות היסטורית קשה מאוד ולא רק לך, עוד כמה העלו את זה פה. אתה אומר שזה הפרק החשוב ביותר והיחידי שמעניק לה חשיבות, כל כך לא נכון. תקרא את ההספד של הנשיא, אתה רואה אותה מזכיר פעילות חינוכית??? הוא כותב על פעילותה בתקופת מלחמת העולם השנייה וכך גם כל ההספדים והכתבות שנכתבו. כאשר היא הגיעה לארץ היא נתנה נאומים וסיפרה את סיפורה בכל רחבי הארץ, את הסיפור ממלחמת העולם השנייה, אז איך ניתן להגיד (לכתוב) דבר כזה? יתרה מכך, אני לא בטוחה שכדאי לפרט את דעותיה הפוליטיות, כתבתי זאת בקצרה ואני חושבת שמה שכתבתי מספיק. ההערה הזו קשורה נטו לידע. היו עוד קשריות כמוה אך היא נשארה בחיים על מנת לספר את הסיפור הזה, להגיד שפעילותה בתקופת השואה לא מקנה לה זכות לערך זה באמת מגוחך וזו טעות גדולה.
תודה על הערותיך. Roni ment - שיחה16:14, 21 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
עד עכשיו נמנעתי מלהגיב כדי שלא יאשימו אותי בחוסר אובייקטיביות, אבל בשלב הזה לדעתי מחובתי לכתוב שרוני ושאר הפועלות במיזם עושות עבודת קודש. הערך הזה מצוין, כתוב היטב וכל בעייתיות שבו נגרמה ע"י עורכים אחרים. לא מצאתי בהערותיו של הכצעקתה בסיס. לבסוף, אני גם לא חושב שצריך לציין את דעותיה הפוליטיות גרידא של חווקה, כי הן מתבהרות היטב מהנאום המצוטט בפרק האחרון. כוחה של חווקה בפרט ושל ניצולי השואה המעורבים פוליטית בכלל הוא שהם חוצים וויכוחים פוליטיים ומבטאים משהו יותר קונצנסואלי ורחב, וזה גם מה שאני הרגשתי לאורך כל השנים מחווקה. לגבי הפעילות החינוכית, נכון לומר שזה עיקר פעילותה של חווקה פשוט מפני שזה תפס את רוב שנותיה. אבל הפעילות החינוכית שלה היא ביוגרפית לחלוטין, כלומר מתבססת על החיים שלה, ואין לציון פעילותה שום בסיס מבלי להביא לפניו את שאר הערך המפורט על חוויותיה ופועלה במלחמה. Yarinraban - שיחה08:58, 22 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
רוני, אני חושב שלא הבנת נכון. השימוש החופשי שעשה משתמש:הכצעקתה בתבנית:הבהרה היה כאמצעי טכני להעיר לך את הערותיו בגוף הטקסט, במקומות המדויקים, מבלי להפריע לך בעריכה. התיחסת אליהן בדף השיחה ותיקנת את הערך בהתאם לחלקן ולכן אין סיבה שתשארנה. את פשוט צריכה להודיע ברגע שסיימת את העריכה מחדש שביקשת להניח לך לעשות ולהסיר את תבניות ההבהרה וגם את ההערות המוסתרות. Liad Malone - שיחה16:01, 25 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
תבנית הברה לא משמשת למתן הערות עריכה לערך. היא מיועדת לבקשת הבהרה לגבי תוכן לא ברור. זאת לא הבהרה של קורא הערך לכותב, אלא בקשת הבהרה של קורא הערך מהכותב שיבהיר ניסוח לא ברור. מי שיש לו הערות עריכה לערך, עליו לכתוב פסקה בדף השיחה של הערך ויעיר את הערותיו. הסרתי מספר תבניות הבהרה שנעשה בהן שימוש לא נכון, זה מפריע לקריאה הרציפה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך18:23, 25 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
בוויקיפדיה אין בעלות על ערכים, וכל מנגנון שמסכמים צריך להיעשות על פי הכללים של ויקיפדיה. תבנית הבהרה לא משמשת למטרת מתן הנחיות עריכה. הערך נמצא במרחב הערכים ויש לקחת זאת בחשבון. אני מבקשת להשתמש רק בכלים שפותחו כאן על פי הכללים. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך21:43, 25 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
משנתה החינוכית - פועלה כמשמרת זיכרון השואה[עריכת קוד מקור]
הי רוני, האם תוכלי להרחיב את הפרק הזה? לדעתי יש מקום רב להזכיר את אינספור ההרצאות שהיא עשתה מול בני נוער, פועלה האישי לקידום תוכניות לחינוך על השואה והגבורה. תמיכתה (אם הייתה כזו) במהלכים ציבוריים. בקיצור - כל נפח הפעילות שלה בזמן שהייתה בארץ, ועבדה במסגרת המרכז של לוחמי הגיטאות. כפי שהכצעקתא ציין בעבר, זה הפרק שמתאר באופן הכי משמעותי את השפעתה על הציבור הישראלי. ולמצער, זה פרק יחסית קטן ולא ממצה. האם יש בידיך מידע מסוג זה? כמויות של הרצאות, שיתופי פעולה שיזמה, תחומי האחריות שלה במרכז, מעורבות בכתבות ואונתולגיות לזיכרון הנספים והלוחמים בשואה וכיוב'? גארפילד - שיחה11:21, 30 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
זה אכן מידע שחסר. כדאי להתמקד בהשפעתה על קביעת מדיניות (אם היתה) ויוזמות גדולות שבהן לקחה חלק (אם לקחה) ולא להזכיר הרצאות פרטניות וקטנות. גילגמש • שיחה11:44, 30 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מחדד את דברי לאור הערתו של גילגמש - אין הכוונה לתת רשימה אינסופית של ההרצאות שנתנה. אבל אם יש הערכה למספר ההרצאות שנתנה במרכז - אז שווה להזכיר את זה (או בגוף הטקסט, או בהערות שוליים). אם יש כתבה שמדברת על "העדה שסיפרה לדור שלם על חוויותיה" - דברים מסוג זה צריכים להיכנס לערך. גארפילד - שיחה11:59, 30 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
מצאתי הרבה לינקים שיכולים לסייע - לא היה לי זמן לסקור אותם. חפשי בתיבת החיפוש של הדפדפן את השם "חווקה" כדי לקפוץ למקום שבו היא נמצאת בקלות. סיקור ספר על קצנלסון בתיאור יש רשימה של האנשים שאותם הוא הכיר, וחווקה מצויינת שכאחת מהן; כתבה על חווקה בתיקון עולם באנגלית - כפי שהכצעקתא הציע; סקירה על ספר - בהערות השוליים מצויין ספר שנערך על פי תרגום לעברית שנעשה על ידי חווקה, עדות תומכת להיותה סופרת? (אני לא משוכנע - אבל שווה לבחון את זה לעומק); יזכור של חווקה, מסביר ביתר שאת את משנתה החינוכית ותפיסתה את בנין הארץ לאחר השואה; דיון בין לוחמים להיסטוריונים - גיליון של כתב עת שמפגיש בין היסטוריונים ללוחמי השואה, וחווקה ביניהם; כנס שלוש דורות לשואה - חווקה היא דמות מרכזית בכנס - מחזק את הטענה שהייתה דמות פעילה בהנחלת זיכרון השואה; מפגש עם נשיא המדינה חווקה ועוד לוחם מספרים לפרס על חוויותיהם בשואה - כתבה ממעריב. גארפילד - שיחה12:47, 30 באפריל 2014 (IDT)[תגובה] נ.ב.מצטער שלא היה לי יותר זמן להתעמק בזה, פשוט לא רציתי שכל הדפדפנים שפתחתי ילכו לאיבוד. אם החומר אינו רלוונטי כלל - אשמח אם תמחקו את ההערה הזו.
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחווקה פולמן רבן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
בוצע, אני מקווה שהעבודה על הערך תימשך. Yoav Nachtailer - שיחה 16:05, 27 בפברואר 2014 (IST)
בעד. מובן שעריכתך תהיה נתונה לביקורת. דוד שי - שיחה 19:20, 17 באפריל 2014 (IDT)
