שיחה:חום (תסמין)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דר. יואב, הערך זקוק לשיפוץ!!!Oril.pngאורי מוסנזון 21:44, 22 דצמבר 2005 (UTC)

האם לא כדאי להגדיר קודם כל מה חום הגוף התקין? האם כדי להתחיל בהגדרה ה"עממית" . לדעתי קודם כל יש להגדיר מדעית ואחר כך ניתן להוסיף נתונים פולקלוריסטים. דר. יואב אלקן 21:47, 22 דצמבר 2005 (UTC)

עשה כהבנתך, אל תהסס. דוד שי 22:12, 22 דצמבר 2005 (UTC)
קדימה (אם להשתמש במילים גסות) יואב! בונים עליךOril.pngאורי מוסנזון 07:59, 23 דצמבר 2005 (UTC)

חום 42 מעלות צלסיוס[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:הכה את המומחה/ארכיון19

מהו החלבון ש'נקרש' בטמפ' המדוברת שגורם למוות? איפה הוא נמצא? מה תפקידו ולמה קרישתו גורמת למוות? ועוד שאלות כנ"ל
בכלל אומרים חלבון נקרש? או מילה אחרת? תודה מראש Almighty 01:23, 10 בינואר 2007 (IST)

החלבון עובר דנטורציה כלומר המבנה השלישוני שלו נהרס ונפתחים קשרים קוולנטיים שיוצרים קשרים חדשים עם חלבונים סמוכים כך שנוצרים קשרי צילוב ולכן הוא "נקרש" כלומר הופך למולקולה גדולה יותר וצמיגה יותר ולא מתפקד.
רב החלבונים עוברים דנטורציה בערך באיזור זה של טמפ' ישנם בודדים שלא בינהם החלבון שגורם ל"פרה המשוגעת/קרויצפלד יעקב" שעמיד עד 300 צלז'. מתיישר 12:41, 10 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
אחלה תשובה, מתיישר =]. בהמשך לשאר שאלותיך, חלבונים רבים נמצאים בגוף בתפקיד של אנזימים (למרות שישנם גם חלבוני זיהוי, חלבוני הובלה ועוד) שאחראים לביצוע תהליכים רבים והכרחיים בגוף (לדגומא נשימה תאית). כאשר חלבונים אלו עוברים דנטורציה, הגוף לא יכול לבצע תהליכים אלו כראוי, ולכן תיפקודו לקוי, דבר שעשוי אף לגרום למוות. נעה 13:15, 10 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
אז כמה חלבונים שונים עוברים דנטורציה בחום הזה? אין אחד ש'נקרש' ראשון? Almighty 15:43, 10 בינואר 2007 (IST)
יכול להיות שיש חלבונים שעוברים דנטורציה מתחת ל42 מעלות בגוף(ולא גורמים לתמותה) ורק ב42 מעלות 'נקרשים' אלו שתיפקודם חשוב כ"כ כך שהגוף לא שורד בלעדיהם? כי מהמשפט הבא:"הטמפרטורה האידאלית לחלבוני גוף האדם היא בין 36 ל-38 מעלות צלזיוס. בטמפרטורות אלה עוד לא מתרחשת דנטורציה, אך הן מספיק גבוהות כדי שפעילות החלבון תהיה יעילה" אפשר להבין שיש חלבונים שכן 'נקרשים' מתחת ל42 מעלות. Almighty 15:57, 10 בינואר 2007 (IST)
ראשית, דנטורציה לא בהכרח אומר שהחלבון נקרש.
שנית, דנטורציה יכולה להתרחש גם בטמפ' נמוכות (ישנו מאמר יפה של Privalov שמראה גם דנטורציה החל בתחום של בין 10 ל 0 מעלות)
ההתיחסות עד כה לא כללה חיידקים תרומפילים שחיים בטמפ' שקרובה ל 100 (כן, צלזיוס) ולא את הפסיכרופילים (Psychrophilic) שחיים בקטבים בכיף.
שלישית, החלבון PrP, הוא חלבון הפריון שקשור למחלת הפרה המשוגעת עובר דנטורציה חלקית בטמפרטורות נמוכות בהרבה מ300 מעלות, אם כי נכון לאמר כי בטמפרטורה כזו החלבון לא מתפרק לחלוטין. כל זאת כמובן בכלל לא קשור למחלות שהוא גורם, המחלות קשורות ביכולת הדגרדציה.
בתאים שונים (פרו או אאוקריוטי ? חד תא או תא בתוך יצור רב תאי, אם כן איזה?) ובתנאים שונים (האם מחממים תמיסה עם החלבונים או תאים שלמים?, מהו קצב החימום? ) התשובה יכולה להיות שונה מקצה לקצה.
----‏sir kiss שיחה 19:06, 10 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
אני רואה שלא הבנת את השאלה, אני אסביר את עצמי. אם כתבתי שמתים בטמפ' של 42 מעלות צלסיוס אז התכוונתי לגוף האדם. מכיוון שטמפ' הגוף הרגילה היא 36-38 הרי שאין אנו בנויים מחלבונים שעוברים דנטורציה בטמפ' יותר נמוכה ולא חיים בגוף חיידקים למיניהם שמורכבים מחלבונים כאלו. דבר שני, מה זה משנה מה קצב החימום? בערך דנטורציה רשום שרק בנקודה מסויימת כל המבנה של החלבון מתפרק בבת אחת - זה לא נכון? אז התנאים הם בתוך גוף האדם-תאים אאוקריוטיים. אני מקווה שהשאלה כעת ברורה, תודה על תגובתך Almighty 20:39, 10 בינואר 2007 (IST)
בנוסף, מה הכוונה "דנטורציה לא בהכרח אומר שהחלבון נקרש"? Almighty 20:41, 10 בינואר 2007 (IST)
לדעתי כוונתו של sir kiss הייתה שחלבונים רבים עוברים דנטורציה חלקית כבר בטמפרטורות נמוכות. במקרים כאלה לא מדובר בקרישה, מכיוון שזוהי לא קריסה טוטאלית של מבנה החלבון, ובתנאים טבעיים הוא עשוי לחזור לתפקד לאחר זמן מה. לא ידוע לי על חלבון ספציפי הגורם למוות בטמפרטורה המדוברת, אך חלבונים רבים עוברים דנטורציה מואצת כבר מעל 38 מעלות. קצב הפקת החלבונים במקרה זה עדיין גבוה מקצב הדנטורציה, ולכן היא לא "מורגשת" באופן מיוחד. ע"פ סברה זו, ב-42 מעלות מגיעה הנקודה הקריטית, בה קצב הדנטורציה עולה על קצב הפקת החלבון. מן הראוי לציין שזוהי השערה בלבד, וייתכן כי אכן ישנו חלבון ספציפי המוביל למוות בטמפרטורה זו.gal_m 23:29, 10 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
אני בספק שההשערה נכונה מכיוון שאם הגוף נמצא בטמפ' הגבוהה מנקודה שבה החלבון עובר דנטורציה, אין טעם לייצר את החלבון מחדש כי הוא באופן מיידי לא יתפקד או בכלל לא יגיע למבנה היציב שלו מלכתחילה. בקשר לחלבונים שעוברים דנטורציה בטמפ' נמוכה יותר-אין להם קשר לשאלה כי הגוף לא משתמש בהם. בהקשר לחלבונים שנקרשים כבר מטמפ' של 38 מעלות, יכול להיות שזו הסיבה להרגשה הרעה שבאה בעקבות החום? Almighty 00:25, 11 בינואר 2007 (IST)
אם תביא בחשבון את הדנטורציה החלקית, תבין כי ייתכן ויש אמת בהשערה, כי הדנטורציה לא חייבת להיות מוחלטת. בכל אופן ההשערה לא שלי, אך אינני יודע עד כמה יש לה סימוכין ניסויים ולכן סייגתי את דברי. בנוגע להרגשה הרעה: ייתכן, אולם א) כפי שצויין הדנטורציה מתחילה הרבה קודם, ב) יש לחשוב על זה יותר לעומק ולראות אם אין גורמים אחרים, המשמעותיים יותר להרגשה הרעה (תזכור שהחום לא מגיע "סתם", אלא הוא תגובה למחלה ולתגובת המערכת החיסונית).gal_m 06:34, 11 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
בסופו של דבר, התשובה לשאלותיך צריכה להיות "וצריך עיון" בעגה הישיבתית. קשה לענות באופן מוחלט בלי לנבור בארכיוים של מאמרים מדעיים ולדלות את המידע הספציפי הנ"ל, אם קיים.gal_m 06:39, 11 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
מצבים רפואיים בהם מגיע חולה ל41 מעלות אינם נדירים כל כך, רוב החולים יוצאים ללא פגע מעליה כזו של חום (שוב,תלוי כמה זמן הם היו בחום גוף שכזה)טמפ שיא של 46.5°C מעלות כבר נמדדה לחולה (ששוחרר לאחר 24 ימים, החום לא הגיב לאף טיפול ובסוף ירד מעצמו. האיש שוחרר מבית החולים ללא נזק נראה לעין)
קצב החימום חשוב כי גם לחידקים וגם ליצורים מורכבים יותר ישנן מערכות חישה ותגובה לעקות חום, בהסבר קצר מאוד: התא מייצר שפרונים שמייצבים חלבונים אחרים. הן אלו שקיימים והן את אלו שמיוצרים.
יש הבדל בדנטורציה למשל בביצה או בתמיסה המכילה חלבונים לבין תא חי המגיב לסביבתו. דנטורציה בה החלבון נקרש היא בתנאים בהם ריכוז החלבון הוא גבוה יש סיכוי טוב ששיירים חשופים של חלבון אחד יקשרו לחלבון אחר, ותתקבל קרישה.----‏sir kiss שיחה 09:36, 11 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

תודה על התשובות, אבל עדיין לא עניתם לי על השאלה הספציפית שלי. היכן אני יכול למצוא רשימה של החלבונים בגוף הרגישים לחום?
בהקשר לדנטורציה וקרישה, הקרישה נעשת רק כאשר יש צבר חלבונים שעוברים דנטורציה וכך מתחברים למולקולה/ות יותר גדולה/ות? Almighty 14:30, 11 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

כל החלבונים בגוף עוברים דהנטורציה בחימום. אכן קרישה מתרחשת בגלל הווצרות משקע המורכב מחלבונים רבים. קרני שיחהזה הזמן ל... 18:11, 11 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
כוונתי היא לרגישים ביותר. תקראו את כל הדיון לפני שאתם עונים. Almighty 18:17, 11 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
הדיון עדיין לא הסתיים, השאלה עדיין לא נענתה ואני עדיין מחכה לתשובה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:59, 18 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
מי אמר שזה חלבון שעובר דנטורציה? אולי זה פיצוץ עורקים מעליית נפח הדם? פגיעה בהיספגות החמצן או משהו? לא כל פעם שחלבון עובר דנטורציה האדם מת.אוהד 22:18, 18 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
לפי התשובות, זה כנראה כן בגלל חלבון/חלבונים שעובר/ים דנטורציה, כיוון שהגוף כולו בנוי בעיקר מחלבונים ותיפקודם הוא קריטי. ברגע שהחלבון נהרס עקב התהליך, פעילותו נפגמת/מופסקת והגוף מת. מצד שני, יכול להיות שאתה צודק. אני לא יודע, זו הסיבה ששאלתי. אם כן, אני עדיין מחכה לתשובה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:45, 18 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
לפי ויקי האנגלית, בערך מכת חום המוות נגרם כתוצאה ממוות מוחי. כלומר, האיבר הראשון שמפסיק לתפקד הוא המוח. זה לא נראה לי נכון לחפש את הסיבה בחלבון ספציפי, אלא לחפש את האיברים או המנגנונים שמפסיקים לתפקד. מלמד כץ 00:18, 19 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
ישנה סיבה לכך שאיברים או מנגנונים מפסיקים לתפקד. השאלה היא "מה היא?". בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:24, 19 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
במערכות מורכבות כמו אדם בדרך כלל אין סיבה אחת להפסקת התפקוד. המקור הזה, למשל, טוען כי ייתכן שהבעיה היא בכלל בשומנים בממברנה של התא שהופכים לצמיגיים יותר ככל שהטמפ' עולה וגורמים לממברנה של התא לא לתפקד כראוי בתהליכי החלפת יונים. מלמד כץ 02:19, 19 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
לסכומו של דבר, אין לשאלה שלי תשובה חד-משמעית והסיבה המדויקת למוות אינה ברורה. זה מה שאתה אומר? ‏Almighty ~ שיחה 00:56, 21 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

(הועתק מויקיפדיה:הכה את המומחה/ארכיון18 - הדיון עדיין לא הסתיים)

זה לא שיש טמפ' שבה לבון עובד וברגע שעולים עוד 0.01 צלזיוס הוא מפסיק אלא טמפ' של 90% יעילות חלבונים וטמפ' של 46.8% וכו'. ולכן זה לא שיש חלבון חיוני שעובר דנטורציה ב42.0000 מעלות צלזיוס אבל יש המוני חלבונים (מעריך שרובם) בגוף האדם שיעילות נפגעת קשה מאד בעליית הטמפ' כאשר נהוג לראות את טמפ' 42 צלזיוס כגבול. החלבונים הנפגעים הם קודם כל אנזימים ופחות רקמות חיבור כי מטבען שינוי קטן במבנה שלהן לא כל כך משמעותי. המוח הוא האיבר הכי רגיש ופגיע בגוף האדם טמפרטורת הדם שהוא מקבל היא הכי קבועה מכל אברי הגוף (תרגיש פעם ביום קר את אצבעות הרגליים שלך אחרי שישבת בחוץ עם סנדלים) ולכן עבורו שינוי הטמפ' הוא הכי הרסני. (התשובה בנויה מחלקי פאזל של ידיעות וחיבור בינהם בעזרת הנחות וניחושים מושכלים). מקווה שהועלתי. מתיישר 18:28, 23 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

כשאני מדבר בלי לחשוב היתה לי אסוציציה

כשאני שותה יין אומרים שהיתה פרמנטציה

כשאני נדחס עם כל המחלקה לנגמ"ש זו פשוט אגרגציה

וכשמעצבנים אותי ואני מתחמם יש לי דנטורציה

ואת כל זה אני יכול לעשות כי סבא שלי חמק מאקציה מתיישר 18:45, 23 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

אם כך, אכן יש טעות בערך דנטורציה, שם רשום שרק בנקודה מסויימת כל המבנה של החלבון מתפרק בבת אחת. או שהיעילות של החלבון פוחתת ככל שהטמפ' עולה עד לנקודה בה כל המבנה מתפרק (שאומר שאין טעות בערך)? ‏Almighty ~ שיחה 20:20, 23 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
החלבון הבודד כן עובר דנטורציה ברגע ספציפי רגע עובד ורגע אח"כ לא אבל בכל תא יש המונים מכל חלבון לכן זה ענין של יעילות באחוזים כי בחלק נפגע איזור לא פעיל ובחלק נפגע האיזור הפעיל רק חלקית. מתיישר 21:41, 23 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
מובן, חוץ ממה שהוספת כרגע: "בחלק נפגע איזור לא פעיל ובחלק..."
מה בדבר מה שכתב sir kiss: "טמפ שיא של 46.5°C מעלות כבר נמדדה לחולה (ששוחרר לאחר 24 ימים, החום לא הגיב לאף טיפול ובסוף ירד מעצמו. האיש שוחרר מבית החולים ללא נזק נראה לעין)" - איך זה יתכן? ‏Almighty ~ שיחה 21:51, 23 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
א] באנזים גלובולרי יש איזור מסוים שמוגדר האיזור הפעיל והוא מותאם לתפקידו בדיוק רב. גם אם המבנה המרחבי של החלבון נפגע אבל האיזור הפעיל לא אזי החלבון ימשיך לתפקד ב] בקשר לחולה עם החום הגבוה. לא יודע. מתיישר 22:22, 23 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

אוי אני כל כך לא מסתדר עם העיצוב פהמתיישר 22:24, 23 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

Almighty יקר, לחלק א' קיבלת תשובה יפה ממתיישר שמצטרפת לשורה של תשובות טובות ונכונות מעליהן.ולגבי חלק ב'- אין לי מושג. על העובדה שאכן היה חולה כזה אין עוררין והוא מקרה די מפורסם שנכנס לגינס (לא לבירה, יותר בכיוון של ספר השיאים של )ואין ספק שהוא יוצא דופן,מאוד מאוד יוצא דופן. הסיבה שבכלל סיפרתי עליו היא כדי להדגים לך שאין משוואה שאומרת 42°C =דנטורציה של חלבון= מוות.
שים לב שכולם מסבירים לך להפריד בין החלבון הבודד לאורגניזם שלם,ומצטער שאין לי שם של חלבון אחד שאפשר להאשים אבל ככה זה ... ----‏sir kiss שיחה 19:44, 24 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
נראה לי שהדבר מובן לי כרגע, תודה! ‏Almighty ~ שיחה 20:29, 24 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
לא כדאי להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך ? רחל ל. 18:08, 27 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
אין ערך. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:09, 28 בינואר 2007 (IST)[תגובה]
האם זה אומר שהתנדבת? מלמד כץ 00:17, 28 בינואר 2007 (IST)[תגובה]

מדוע תסמין ולא סימן?[עריכת קוד מקור]

מדובר הרי בממצא אובייקטיבי שנמדד בכלי מדידי מד טמפ', מדוע הוא קרוי בערך תסמין ולא חום (סימן)? אביעד‏ • שיחה 17:28, 30 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]

כי הוא תסמין. ‏odedee שיחה 20:12, 30 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
תסמין הוא ביטוי סובייקטיבי של המחלה, כלומר שהחולה מתלונן על משהו. אבל סימן הוא ביטוי אובייקטיבי שניתן לבדיקה, בדיוק כמו חום, שנבדק ע"י מדחום. מדוע זה לא סימן בדיוק? אביעד‏ • שיחה 23:13, 30 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
ראו גם Medical sign, תחת הכותרת Examples of signs. אביעד‏ • שיחה 23:17, 30 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אם אף אחד לא ייתן תשובה בזמן הקרוב, אני אשנה. אביעד‏ • שיחה 02:24, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]
כדאי לקרוא את תסמין. ולא כדאי לשנות את שם הערך. ‏odedee שיחה 02:44, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]
מתוך הערך תסמין: "אולם בניגוד לסימן, שהוא ממצא אובייקטיבי בבדיקה הגופנית של החולה, תסמין הנו תלונתו הסובייקטיבית של החולה והוא מתייחס כמעט תמיד לתופעה בה יכול החולה לחוש. לדוגמה, החולה מתלונן על כאב גרון (תסמין) והרופא מוצא אודם ותפליט בגרון (סימנים)"
זה בדיוק מוכיח את הטענה. אביעד‏ • שיחה 14:39, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

אחרי שתחליטו לכאן או לכאן, צריך לתקן את שם הערך קור (תסמין למחלה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:43, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

כמו כן, מתוך בערך האנגלי Fever:
Fever (also known as pyrexia, from the Greek pyretos meaning fire, or a febrile response, from the Latin word febris, meaning fever, and archaically known as ague) is a frequent medical sign that describes an increase in internal body temperature to levels above normal.

אביעד‏ • שיחה 14:46, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

הדברים כתובים במפורש בתסמין, לא ברור למה צריך לחזור עליהם: תסמין הוא תלונה של חולה, בעוד שסימן הוא אבחון של רופא. אדם הולך לרופא ואומר לו "יש לי חום, אני משתעל, יש לי שלשול, יש לי פריחה, כואבת לי הבטן" - כל אלה תסמינים כי החולה מוסר אותם, לא נדרשת לשם כך שום בדיקה. אם אתה רוצה לשפר את הערך, נסה לערוך אותו בצורה יותר משמעותית משינוי מילת הסיווג בסוגריים שבשם הערך. ‏odedee שיחה 15:06, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]
זה דווקא מאוד קריטי, יש הבדל מהותי בין סימן ותסמין ובמיוחד אם זה מופיע בשם הערך. באותה מידה החולה יכול להגיד "יש לי אודם בגרון" וכך לטעון שזהו תסמין. אך מכיוון שזהו מדד אובייקטיבי, הנמדד לפי טמפ' מדובר בסימן. הערך האנגלי הוא עדות לכך. אביעד‏ • שיחה 15:17, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]
קודם כל, הערך האנגלי הוא לא עדות לכלום, הן מפני שוויקיפדיה היא לא אסמכתה, לעולם, והן מפני שמדובר במינוח בשפה אחרת והוא לא רלוונטי כאן. למשל פה תראה שזה תסמין. וכשהחולה אומר לרופא שיש לו אודם בגרון, זה בוודאי תסמין. רק מה שרופא מאבחן הוא סימן. נכון שרופא יכול לאבחן גם חום (החולה אומר "חם לי", ואני מדדתי לו בפה 38 מעלות", זה לא סותר. ‏odedee שיחה 15:23, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]
אם כך, הרי שכל תסמין יכול להיות סימן ולהיפך. ומכאן נובע שעדיף שלא יופיע בכלל בשם הערך, ואם כבר כן, עדיף המינוח האובייקטיבי. אביעד‏ • שיחה 15:43, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]
הסוגריים באים להבדיל בין החום לעיל לבין חום בפיזיקה והצבע חום. לכן הם הכרחיים. Kulystabשיחההמטמון מחכה למוצא • י"א באב ה'תשס"ט • 15:45, 1 באוגוסט 2009 (IDT)[תגובה]

כאב ראש[עריכת קוד מקור]

האם יש סיבה לכך שלא מופיעה בערך העובדה שחום גורם לכאב ראש, וגם לא בערך האנגלי? אני-ואתה שיחה 00:05, 18 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

מה הקשר הסיבתי בין השניים, האם הוא ישיר או עקיף? האם הקשר נכון בכל מקרה של עליית טמפרטורת הגוף? מקורות בבקשה. נת- ה- - שיחה 00:30, 18 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

חום מועיל למערכת החיסון ?[עריכת קוד מקור]

חום גוף גבוה מהרגיל גורם תחושת אי־נוחות, אך מנגד הוא מביא לתגובה טובה יותר של מערכת החיסון ולהפחתה בהתרבות של חיידקים ווירוסים. המשפט הנ"ל נתון במחלוקת ויש צורך בסימוכין להוכיח אחרת.

משוב מ-16 בספטמבר 2017[עריכת קוד מקור]

לטעמי יש בערך אי בהירות לגבי חום גף ותקין והוא סותר את עצמו. מצד אחד כתוב שהטמפרטורה התקינה היא 36.6 מעלות, אבל כתוב גם שבאופן טבעי בצהריים הטמפרטורה עולה ל37.7 מעלות. 84.108.119.248 13:03, 16 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]

איחוד[עריכת קוד מקור]

ראו דיון כאן. יוניון ג'ק - שיחה 11:03, 28 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]