שיחה:חוקי התורה וחוקי חמורבי

שינוי שם והרחבת הערך

אין סיבה לערוך השוואה דווקא בין החוק המקראי לחוקי חמורבי, אלא נכון לערוך את ההשוואה בין כלל חוקי המזרח הקדום, כנהוג במחקר. עלי - שיחה 14:32, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

בבסיס אני מסכים עם הגישה שלך. לצד זאת, תאורטית הייתי מצפה לפרק כמו שתיארת בחוקי חמורבי, ולא הייתי שולל תת פרק שמשווה ספציפית מול התורה, ואם תת הפרק מאוד ארוך אז גם לא שולל ערך מורחב. בקיצור, בעד לארגן מחדש את הטקסט, לא הייתי ממהר למחוק נושאים אלא אם יש איתם בעיה ספציפית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:01, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

יש בעיה ספציפית: דף זה, אשר מציג את ההשפעה של חוקי חמורבי על החוק המקראי, מתעלם לחלוטין (ובכך מטעה את הקוראת) מהשפעות ישירות על חוקי חמורבי ועל החוק המקראי, למשל, חוקי אשנונה. כאמור, אין שום סיבה לייחד את חוקי חמורבי והחוק המקראי כאשר מדובר בז'אנר שלם של "ספרות החוק" במזרח הקדום, ולכל היצירות הקודמות בז'אנר זה נודעה השפעה על יצירה מאוחרת להן. השוואה של החוק המקראי לחוקי חמורבי בלבד יוצרת מצג שווא ומטעה. עלי - שיחה 19:01, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

הבנתי עכשיו טוב יותר למה התכוונת ובגדול אני מסכים. אז בעצם אתה מציע שינוי שם בסגנון של "חוקים במזרח הקדום"? אין לי עדיין רעיון לשם שנשמע לי טוב. היה לך רעיון ספציפי? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:24, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לי רעיונות אבל אשמח להיחשף לדעות נוספות. ליעד, נדמה לי שאתה מבין דבר או שניים בתחום. תוכל בבקשה לחוות דעתך? עלי - שיחה 22:54, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה נותן לי יותר מדי קרדיט, אני לא מבין ממש בנושא הזה. העפתי מבט על הערך, וברפרוף מהיר קיבלתי רושם קצת הפוך: נראה שהערך הזה לא מנסה להראות את ההשפעה של חוקי חמורבי על חוקי התורה, אלא להפך, להדגיש את ההבדלים ביניהם. עלי, מה שהבנתי מדבריך, זה שראוי שלכל אחד מהנושאים בערך פשוט יתוספו להשוואה חוקים מקבילים נוספים (ובראשם אשנונה?). אם כך, ניתן לשנות את שם הערך בתקווה שעם השנים החומר הרצוי יתוסף, אבל כדאי שמישהו יתנדב להוסיף כבר עכשיו כמה דוגמיות, כדי להתוות את הדרך מכאן והלאה. Liad Malone - שיחה 01:27, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על תגובתך. דבירותם, תרצה להוסיף משהו לדיון? עלי - שיחה 03:13, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

ראשיתו של הערך בפיצול מחוקי חמורבי, לכן הנושא הממוקד, אך אני בהחלט תומך בהרחבתו לדיון מקיף בכל חוקי המזרח הקדום. מקווה שאמצא זמן לעסוק בזה בקרוב. דבירותם - שיחה 10:33, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על תגובתך. AddMore-III, לונג שוט ומתנצל מראש על התיוג – אולי גם לך יש מה להוסיף לדיון? עלי - שיחה 22:08, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

לא ברור לי למה יש השוואה בין חוקי חמורבי לחוק המקראי, למה הערך הזה מנסה להתיימר בכלל? צריך להפריד את הערכים כמו שציין אדמור. Axinosinety - שיחה 07:00, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אין מקום למאמר הזה, שאיננו ערך אלא מעין מחקר. החלקים הרלוונטיים (בעיקר דעות החוקרים העיקריות ופחות דוגמאות מפורטות) צריכים להופיע באורך סביר בערכים המתאימים, חוקי חמורבי, הדת הישראלית הקדומה, ביקורת המקרא וכדומה. AddMore-III - שיחה 22:14, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אנא הסבר מה פגם מצאת ב"דוגמאות מפורטות", שהרי דעות החוקרים נסובות על ה"דוגמאות" הללו ואחרות, כמו על נתונים נוספים לבר-טקסטואליים שנועדו לשפוך אור על משמעות הטקסטים העתיקים שהתגלו. מבין שלושת הערכים שמנית, רק ביקורת המקרא אכן עוסק גם ב"ספרות החוק של המזרח הקדום" במתודה השוואתית, אבל אך ורק מנקודת המבט של המקרא. האם אתה סבור שנישה מחקרית זו, שלאו דווקא עניינה המקרא, אינה ראויה לערך עצמאי? עלי - שיחה 22:32, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם אדמור. אין מקום לערך הזה. מקורו בחטא של מערכת החינוך שאוהבת להשוות בין שני הקודים האלה אבל זאת גישה פסולה כי היא מטעה את הקורא. יש הרבה מאוד קודים מהסוג הזה במזרח התיכון הקדום וההשוואה היא בעייתית כשמנתקים אותה מההקשר. אשים תב' חשיבות. גילגמש • שיחה 22:48, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, כשאתה נכנס לדיון, אתה לא חושב שעליך להתייחס גם לדברים קודמים שנכתבו בו, ובפרט לדברים שפתחו את הדיון? הדיון הנ"ל החל מנקודת מוצא דומה לשלך, תוך הצעה אליה כלל לא טרחת להתייחס: לשנות את שם הערך ולהרחיב אותו כך שיעסוק בכל הטקסטים (לא מדובר בקודים, זו שגיאה נפוצה). השוואה בין כלל הטקסטים אינה בעייתית כלל ועיקר, אלא קיים מחקר ענף שעורך אותה. עלי - שיחה 02:23, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

קראתי את הדיון אך אין לי מה להוסיף לו ולכן לא התייחסתי אליו. אני חושב שהשוואה זו בעייתית ופגומה מבחינה מתודולוגית. זאת השוואה אקראית בין אוסף החוקים המקראיים לחוקים האלה אבל יש הרבה מאוד חוקים אחרים שאליהם לא מתייחסים. יש גם נתק מהתרבות שהוציאה את החוקים האלה מתוכה. אין שום התייחסות גם ליישום החוק. אולי כל מה שכתוב זאת אות מתה בכלל. ומעבר לזה מה זאת ההשוואה הזאת? כאן כתוב ככה שם כתוב אחרת? מה ההשפעה בכלל, אם יש כזאת, בין החוקים המוקדמים למאוחרים? בלי הקשר ברור זה הכל באוויר. יש פער של איזה אלף שנים בין החוקים של חמורבי לזמן שבו נכתבו החוקים במקרא. אפשר באותה הקלות להשוות לאוסף חוקים אחר. לא יודע - לחוק הרומי אולי. כן אפשר לכתוב ערך מקיף ויפה על החוק המקראי ולהסביר את הרקע התרבותי שבו נוצר ואז באמת אפשר להזכיר את חוקי חמורבי אבל כל זה לצד אוספים אחרים ממדינות אחרות ומתקופות אחרות. ככה זה סתם... טקסט שנקרע מתוך הקשרו, הודבק פה בלי אחיזה בקרקע. בעיני זה מיותר ולא אנציקלופדי. לכן, הוספתי את התבנית. ובאשר לדיון - שמו של הערך זה הדבר האחרון שאני חושב שצריך לדון עליו עכשיו. גילגמש • שיחה 06:16, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

ממליץ כמו שכבר צוין להחליף לערך "חוקי מזרח התיכון הקדון" תוך הרחבה מתאימה. דוד55 - שיחה 06:21, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, ראשית, אני מודה לך על ההתייחסות המקיפה. השאלות שהצבת מצוינות, אך לשאלות אלה ניתנו תשובות (אמנם השערות, אבל מוסכמות) בספרות המקצועית: לא מדובר בחוקים, הטקסטים הללו מעולם לא שימשו כנורמות משפטיות, אלא מדובר בז'אנר ספרותי; לטקסטים המוקדמים ניכרת השפעה מובהקת על הטקסטים המאוחרים; השוואה בין הטקסטים מאפשרת הצצה לתרבויות בהן הטקסטים צמחו. כאמור, מדובר בענף מחקרי שמכונה לעיתים "ספרות החוק במזרח הקדום" וישנם חוקרים שהתמחו בענף זה. הרעיון בשינוי שם הערך מעולם לא היה לערוך שינוי סמנטי אלא מהותי, אגב הרחבתו של הערך כך שיסקור את הענף המחקרי. בערך מחודש זה הצעתי שלא להתמקד ב"חוק המקראי" אלא להציגו כחלק מהז'אנר הספרותי. הבהרה קלה למען הסר ספק, למרות שחזרתי על הנקודה מספר פעמים: אין שום טעם להשוות לחוק הרומי משום שהחוק הרומי הוא קודקס משפטי, ואילו מה שמכונה "החוק המקראי" איננו אלא ספרות. אין לי שום בעיה עם התבנית, עשה כהבנתך, אבל אני בכל זאת חושב שעדיף למנף את הערך הקיים כבסיס לערך מחודש ומקיף, מאשר לדון על חשיבותו. עלי - שיחה 06:45, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

הממ... אני תוהה אם ספרות החוק במזרח הקדום יכול להיות שם טוב לערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:14, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

האם ערך שנכתב מפרספקטיבה צרה יכול לשמש בסיס לערך מחודש ומקיף? ומי יכתוב את הערך החדש? ראובן מ. - שיחה 12:29, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

קצת למעלה דבירותם הביע תקווה שיוכל להתפנות לכך בקרוב. אני לא יודע אם הערך יכול לשמש בסיס, אבל ייתכן שחלק מהטקסטים בו יהיו שימושיים לערך חדש, כך שבאופן כללי הייתי מעדיף לא למחוק את התכנים אלא להעביר לטיוטה למשל, או לטיוטת משתמש אם יהיה מישהו שיוכל לקחת את זה על עצמו (או אולי לשלב חלק בערכים קיימים. תכלס בעקבות התפוצה הרחבה של חומשי התורה בעולם, במיוחד על גלי הנצרות, אני חושב שמתקבל על הדעת לכתוב בערך של חוקי חמורבי השפעות אפשריות על הכתוב בהם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:37, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שכל השוואה מהסוג הזה נופלת לתוך בור עמוק של כתיבה לא אנציקלופדית. אין לי בעיה, כמובן, עם ערך נפרד ומקיף על החוק המקראי ואפשר לפרט בו עד כמה הדברים שימשו כחקיקה שמטרתה ליישם כללים כאלה ואחרים ועד כמה מדובר ביצירה ספרותית. כנ"ל לגבי החוק הבבלי וכל אוסף חוקים אחר. השוואתם בצורה שבה זה נעשה כאן נראית לי שגויה מהבחינה המתודולוגית ומטעה את הקוראים. ערך כללי שמציע שומאי יכול להיות פתרון סביר אבל לא לצורך השוואה בין זה לזה אלא כערך כללי שמציג את החוקים השונים שהיו מקובלים במזרח הקדום ואז אפשר לדון גם, בעזרת מקורות, אם החוקים שימשו למשהו יישומי או היו רק רקע טקסטואלי בלי נסיון לאכוף אותם הלכה למעשה. גילגמש • שיחה 07:39, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

הספרות המקצועית היא שעורכת את ההשוואה בין הטקסטים. אני לא חושב שסקירה של ספרות מקצועית, כולל מובאות מהמקורות הראשוניים בהם היא עוסקת, היא נפילה לבור עמוק של כתיבה לא אנציקלופדית. עלי - שיחה 07:42, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

השוואת טקסטים היסטוריים היא בוודאי תחום חשוב במחקר ההיסטורי, אבל זה נעשה בהקשר המתאים תוך הסתמכות על מכלול שלם של דברים ולא ניתוקו של הטקסט מהמקשרו ההיסטורי והתרבותי, השוואתו עם טקסט אחר מתקופה אחרת ותרבות אחרת, שוב בלי הקשר כלשהו. גילגמש • שיחה 07:55, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

ההשוואה בין הטקסטים השונים ב"ספרות החוק" אינה מנותקת משום שהנתונים המחקריים מצביעים על זיקה ישירה בין הטקסטים. לטענת החוקרים, מדובר בטקסטים אשר שוננו במסגרת "קורסי חובה" (מושג שאול, כמובן) במזרח הקדום, כאשר הטקסטים המאוחרים מתכתבים עם הטקסטים המוקדמים. אמנם מדובר בתרבויות שונות, אבל בין הטקסטים מתקיים דיאלוג שמבוסס על יסודות תרבותיים משותפים, כך שיש צורך להציג את ההקשר התרבותי הספציפי של כל טקסט (והוא בולט במיוחד כאשר עומדים על ההבדלים בין הטקסטים) – אבל לכל התרבויות שפיתחו את "ספרות החוק" נודע מסד תרבותי משותף. עלי - שיחה 08:05, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

כל זה בהקשר תרבותי מסוים שהערך הזה לא מכיל. גילגמש • שיחה 08:49, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבות אחלה של ערך. אם חושבים שצריך לערוך השוואה כללית יותר - שיפתחו ערך נוסף. עצם זה שיש ערך שמתמחה בהשוואה הזו זו לא "הטעיה". --Amir Segev Sarusi - שיחה 12:18, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבות, ערך בעל חשיבות משמעותית ועוד כמה הערות..: 1.אני מסכים עם גלגמש שצריך הקשר ויש להרחיב את הערך שיכלול עוד קודקסים ובמיוחד חוקי אשנונה שציין עלי שלמיטב ידיעתי הם העתיקים שנמצאו עד כה. 2. ההשוואה בין הקודקסים השונים היא חשובה ותאפשר לקורא מבט רחב ועמוק על התפתחותם של קודי מוסר בקרב העמים והחברות שאכלסו את הסהר הפורה והמזרח התיכון ב-אלפי השנים האחרונות. 3. השם כדאי שישתנה כפי שהציע עלי ואני לא קראתי את כל הדיון אבל השם שאני מציע "חוקי מוסר בסהר הפורה/המזרח התיכון/בעת העתיקה" אפשר גם "התפתחות המוסר בחברות עתיקות/בעת העתיקה". שלפתי מהשרוול אפשר לחשוב יותר לעומק. Asaf M - שיחה 16:37, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

משווים כאן אוסף חוקים אחד, ולא החשוב שבהם, לחוקי התורה. אין בערך התחשבות בכך שבתורה יש כמה אוספי חוקים. Tzafrir - שיחה 18:45, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

לגבי החשיבות יש פנים לכאן ולכאן ואני כרגע נמנע. עם זאת, אני ממליץ לתרגם את הערכים האנגלים קודקס חוקים וקודקסי חוקים בעת העתיקה . כיום הנושאים מאוזכרים בקודקס#קודקס חוקים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:29, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבותBalberg - שיחה 21:38, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוקי התורה וחוקי חמורבי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9523 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120516152036/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9523 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:35, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

תוקן איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:37, 1 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוקי התורה וחוקי חמורבי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=12178 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200601173956/http://www.meirtv.co.il/site/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:11, 14 בנובמבר 2022 (IST)

דמיון & הבדל בין חוקי חמורבי לחוקי התורה

@איתמראשפר, אנא עזרתך. מבנה הערך הוא כזה שיש משפט אחד על "הדמיון" והסברים פרטניים על "ההבדלים" המהותיים והיסודיים לכאורה. דעתך? Asaf M - שיחה 18:33, 4 בפברואר 2023 (IST)

Asaf M תודה שהפנית את תשומת לבי לערך הזה! אני מסכים שזה נראה קצת מוזר שהערך יוצא מגדרו כדי להדגיש את ההבדלים, ועובר כלאחר יד על נקודות הדמיון (שאם אינני טועה, לא כולן מוזכרות). בנוסף, הרבה טענות מופיעות כאן ללא מקור, וחלקים נרחבים של הערך נראים כמו מחקר מקורי. בכלל, קצת מוזר שהערך עוסק רק בהשוואה בין חוקי התורה לחוקי חמורבי, ולא משווה בינם ובין קבצי חוקים נוספים מהמזרח הקדום, שגם הם קדמו לחוקי התורה במאות שנים (כמו חוקי אשנונה ושאר הקבצים שמוזכרים כאן תחת "ראה גם"). בקיצור - הערך בזה זקוק לתיקונים רבים. לא יודע אם צריך להעביר אותו לטיוטה או פשוט להרחיב אותו מאד, ולשפר את נקודת המבט שלו למשהו יותר ניטרלי. מה דעתך? מה ראוי לעשות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:28, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שיש להסיר את זה לחלוטין. התורה היא לא מרכז היקום. מה זה חשוב אם יש דמיון או אין דמיון? יש קובצי חוקים רבים במזרח התיכון הקדום. בהחלט ניתן לדון בחוק המקראי בהשוואה למה שהיה מקובל במזרח התיכון הקדום אבל הערך הזה פשוט כתוב גרוע. עוד אחת מתחלואי מערכת החינוך הישראלית. גילגמש • שיחה 10:16, 5 בפברואר 2023 (IST)

@Gilgamesh, אני מסכים איתך. האם יש ערך דומה שעושה השוואה כללית בין קובצי חוקים במזרח התיכון הקדום? אם אין אני מוכן להתחיל אבל זה יקח לי זמן. @איתמראשפר, כפי שגלגמש ציין הערך כתוב גרוע. המקורות בחלקם לא קשורים לפסקאות ובחלקם נכתבו על די אנשים שרמת ידיעותיהם והסמכתם בתחום לא ברורה. Asaf M - שיחה 10:48, 5 בפברואר 2023 (IST)

בגדול אני מסכים עם שניכם. עם זאת, ברור שחוקי התורה מעניינים את הקורא העברי - ויותר מכך את הקורא היהודי - ולכן אני בהחלט מוצא מקום לערך שיערוך השוואה ביניהם ובין קבצי חוקים מהמזרח הקדום. הערך לא צריך להתמקד בחוקי חמורבי אלא בכל הקבצים הקדומים שהמחקר עסק בהם, וכמובן שהוא צריך להיות כתוב היטב וממוסמך היטב. אסף מ, אם תרצה ליצור ערך כזה (או לשפר את הנוכחי לכיוון טוב יותר) אני אשמח לעזור, בעיקר במציאת הפניות למחקרים ופרסומים רלוונטיים ובהגהה. ברור שזה יקל זמן, אבל ויקיפדים לא מפחדים מדרך ארוכה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:55, 5 בפברואר 2023 (IST)

@איתמראשפר, יש את זה List of ancient legal codes אין מקביל בעברית לפי הערך, אולי פספסתי. Asaf M - שיחה 11:02, 5 בפברואר 2023 (IST)

התחלתי בתרגום, עריכה, בדיקת מקורות. Asaf M - שיחה 11:05, 5 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:HaShumai, ראיתי שהשתתפת בדיון מתייג אותך לחוות דעת לגבי השם: "קבצי חוקים במזרח התיכון הקדום"(אולי מישהו כבר הציע) וכמובן לגבי שאר חלקי הדיון. Asaf M - שיחה 11:14, 5 בפברואר 2023 (IST)

אין בעיה להקדיש ערך להשוואת חוקי התורה עם חוקי המזרח הקדום. פשוט במערכת החינוך הישראלית מכירים את חוקי חמורבי ומבחינת משרד החינוך חמורבי הוא הכל - גם שומרי, גם אשורי, גם בבלי וגם השד יודע מה עוד וחי משנת 4000 עד שנת 1000 לפנה"ס ואז הופ הגיעה אשור ויש לנו גלות עשרת השבטים ואז מאמצע שום מקום נבוכדנצר (מי זה?) ואז בגלל סיבה לא ברורה הופ ויש גלות בבל וזהו. זאת שיטה איומה ללמד היסטוריה. ההקשר מתנתק. מה הקשר בין החוקים האלה? האם החוקים נועדו להצגה או לאכיפה? האם מישהו אכף את חוקי חמורבי? אין הרי למשרד הבריאות מילה לומר על הנושא הזה. ומה עם חוקי התורה? מישהו אכף? גם לא ברור. הכל מעורבב, שום דבר לא ברור. אני באמת כועס על זה. חוקי התורה הם יפים. הם זכר לחוקים עתיקים. התורה היא זכר למיתולוגיה יפה ועתיקה. סינתזה מדהימה של כתבי עבר. מה קורה עם זה בשיעורי תנ"ך בבית ספר? שינון. קח את התנ"ך, שנן (אפשר להעיזר בספר פירושים אם רוצים) ותקיא את זה בבחינה. שכח למחרת. בסוף מקבלים ערך כמו הערך הזה שנוצר למען תלמידי בית ספר שיהיה להם קל להעתיק שיעורי בית. אז ברור שאכעס. גילגמש • שיחה 11:24, 5 בפברואר 2023 (IST)

@Gilgamesh, אנא ממך, האם בראייתך הערך בויקיאנגליש List of ancient legal codes הוא התחלה טובה. Asaf M - שיחה Asaf M - שיחה 11:30, 5 בפברואר 2023 (IST)

זאת סתם רשימה. ערך רציני דורש חקר מעמיק. אני לא יכול להגיד בשלוף. זה גם לא נושא שאני חזק בו במיוחד. אני מכיר יותר טוב את העולם הקלאסי. גילגמש • שיחה 11:38, 5 בפברואר 2023 (IST)

מגיב כי תוייגתי: בדיון הקודם נראה ששוכנעתי שעדיף לשנות את נושא הערך כך שיעסוק באופן כללי יותר בחוקים במזרח הקדום (טכנית אפשר לטעון שיש לנושא הזה הצדקה כערך מורחב של הפרק חוקי_חמורבי#היחס_לחוקי_התורה, אני לא מאוד איתן בדעה מסוימת). מעיון מהיר בערך אין לי משהו חכם במיוחד לומר לגבי עניין הדמיון/שוני. על פניו החלוקה היא לפי נושאים (ולא למשל לפרקי "דומה" / "שונה") שזה המצב העדיף לתכנון ערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 5 בפברואר 2023 (IST)

מקור בערך הטעון בדיקה

בערך כתוב כך: "לצד הדמיון, קיימים גם הבדלים משמעותיים בין קובצי החוקים, וניכר כי הם משקפים עקרונות מוסריים אחרים, ומציאות חברתית שונה." לבקשת מקור שלי הכניס @עמד את המקור הבא:

• יוסף ניצן; ד"ר יהושפט נבו, ארץ ישראל ושכנותיה : חוקי חמורבי - השוואה לחוקי התורה, באתר הספרייה הווירטואלית של מטח.

במקור הזה מופיעה הפסקה הבאה: "אולם חוקי חמורבי חשובים לנו גם על מנת להבין את חוקי תורתנו. מתוך השוואה בין החוקים הדומים נלמד לדעת את המרחק הרב שבין שני המחוקקים. חוקים אלה מבליטים את המאור שבתורתנו, שהצדק נר לנתיבותיה."

הצהרה שכזאת מעידה על תפיסה מוקדמת אמונית ואין לה מקום בויקיפדיה תחת משפט שהוא בבחינת ציון עובדה, שהרי לא מדובר בעובדה אלא בדעה.

הספר עליו מסתמך המקור נכתב על ידי שניים: יוסף ניצן, מרצה בכיר במכללת "מורשת יעקב" (ישיבה ובה 400 תלמידים) ויהושפט נבו שהוא דוקטור שמרצה "במכללות שונות" (כך בחיפוש מהיר ברשת). לא מצאתי לגבי שני אלה מה תחום מומחיותם ועד כמה דעתם/קביעתם רלוונטית לויקיפדיה. אני מבקש להסיר את המקור שלעניות דעתי אין לו מקום בערך שגם כך דורש עבודה רבה. Asaf M - שיחה 07:20, 26 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם אסף מ. אפולוגטיקה תאולוגית אינה קבילה כמקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:21, 26 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם הערתו של @Asaf M; המקור אינו מתאים לוויקיפדיה. סיון ל - שיחה 08:41, 26 בפברואר 2023 (IST)

@Asaf M, האם יש במקור התייחסות נוספת להשוואה ביניהם? אם המשפט הזה הוא היחיד, הרי שיש להסיר אותו. התו המתחרה - שיחה 10:07, 26 בפברואר 2023 (IST)

יש שם קישור למאמר. כבר שנות חייו של חמורבי לא מתאימות בדיוק למה שכתוב אצלנו בערך. Tzafrir - שיחה 10:33, 26 בפברואר 2023 (IST)

ההצהרה אליה ציין אסף מ. אינה מוכיחה משהו על מידת האובייקטיביות של הכותב, להבנתי מטרתה היא בעיקר ליצור עניין בלב הקורא הדתי לקריאת המאמר. יש במאמר משפטים נוספים המראים את ההבדל בין שני קובצי החוקים. ציינתי בתקציר העריכה שישנן מקורות נוספים שמצאתי ברשת לטענה הזו, אך אין לי פנאי כעת לחפשם שוב. מלבד זאת, אני לא חושב שהטענה הזו זקוקה למקור איכותי במיוחד, כאשר ההבדל בין שני קבצי החוקים הוא עובדה טרוויאלית העולה מהשוואה ביניהם. בכלל, יש להביא מקורות לכך ששני קבצי חוקים שונים הם זהים, ולא מקורות לכך שיש הבדלים ביניהם. הטענה לזהות בין שני הקבצים היא הטענה המחודשת הצריכה מקור, ולא הטענה שיש הבדל ביניהם. בסופו של דבר, אני לא רואה הצדקה במחיקת המקור לדברים כל עוד לא הובא אף מקור נגדי הסותר את הטענה. עמד (שיחה | תרומות) • ה' באדר ה'תשפ"ג • 15:27, 26 בפברואר 2023 (IST)

ההצהרה האמונית שבמאמר שהובא כמקור, כמו התבטאויות נוספות שבהמשכו, מעלות את החשד שזו השוואה שיש לה אג'נדה וייעוד דתיים. בהמשך המאמר מובאות מספר מועט של דוגמאות, ורק כאלה שמצדיקות את ההצהרה האמונית - זה נראה כמו קטיף דובדבנים קלאסי, וודאי שלא יכול להיחשב כמסקנות של חקירה מעמיקה ואובייקטיבית - מה שהיינו מצפים לקבל ממקור רציני.
באופן כללי יש הבדל מהותי בין חוקי חמורבי, שנכתבו ע"י אדם אחד ברגע מסויים, ובין חוקי התורה שנאספו לאורך מאות שנים ע"י אנשים שונים שחיו בארצות שונות ובסדרי שלטון שונים. לפיכך כל המשפט שהמקור הנדון בא למסמך, על ההבדלים בגישות ובמציאות החיים של כותבי הקבצים, הוא מופרך מעיקרו וצריך להימחק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:23, 26 בפברואר 2023 (IST)

צריך להפריד בין שתי קביעות המופיעות במשפט הרלוונטי: א. הקביעה שיש הבדל (משמעותי? כמה זה בדיוק משמעותי) בין שני קבצי החוקים, קביעה שמספר דוגמאות יכולות להוכיח, גם אם הן נכתבו במאמר שהאובייקטיביות שלו איננה מן המעולות. אגב, ביחס לקביעה הזו, עדיף לדעתי פשוט לציין את הדוגמאות בהערות השוליים. ב. הקביעה שההבדלים הללו משקפים עקרונות מוסריים אחרים ומציאות חברתית שונה. את הקביעה הזו כדאי להציג בתורת טענה. כך יצא שהמשפט יראה כך: ”לצד הדמיון, קיימים גם הבדלים בין קובצי החוקים. יש הטוענים כי הבדלים אלו משקפים עקרונות מוסריים אחרים, ומציאות חברתית שונה”. מוכני - שיחה 23:51, 26 בפברואר 2023 (IST) מוכני - שיחה 23:51, 26 בפברואר 2023 (IST)

בדיוק כך יש לכתוב! שלמה - שיחה 10:50, 27 בפברואר 2023 (IST)

כל העיסוק בהבדל מיותר לדעתי. קיים דמיון, למשל, בין סיפורי מבול שונים. האם יש צורך לציין שיש הבדל ביניהם? וודאי שלא. ברור שהם לא זהים. אין לציין הבדל מוסריים - זה בעיני המתבונן. ניתן להבין כאילו ציון ההבדלים בה רק לרמוז על עמדה מוסרית אמונית. מיותר. לגבי המקור, הוא לא נחשב למקור אייכותי ומן הראוי לוותר עליו. אסף השני - שיחה 20:42, 28 בפברואר 2023 (IST)

@אסף השני, גם אני בעד לוותר עליו לחלוטין. שאלה האם הערך כולו פסול עקרונית כפי שהעירו כמה בדיון קודם. Asaf M - שיחה 20:48, 28 בפברואר 2023 (IST)

זו שאלה אחרת. אני אכן נוטה לערך כללי יותר הדן הקבצי חוקים מהאיזור והתקופה. אסף השני - שיחה 22:20, 1 במרץ 2023 (IST)