שיחה:חז"ל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מועתק משיחה:פלמ"ח:

לא אמור להיות פלוגות מחץ כמו צה"ל והאצ"ל ובהתאם למדיניות? דניאל ב. 14:02, 3 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים אתך. אגב, נזכרת בזה בזכות השאלה שלי? ‏eytanarשיחהתרומות 01:47, 4 במאי 2007 (IDT)

מפה זה לא מועתק: הרמז הוא, שלדעתי גם פה צריך לשנות את שם הערך, בכפוף למדיניות. ‏eytanarשיחהתרומות 01:50, 4 במאי 2007 (IDT)

מסכימה. חז"ל צריך להפנות לחכמנו זכרונם לברכה. רגע, עם או בלי יוד? יש מדיניות בקשר לכתיב חסר/מלא? לאה הייזל : שיחה : תרומות 14:05, 6 במאי 2007 (IDT)

לא לא, ממש לא. מקובל לומר חז"ל, הקיצור הזה השתרש ומקובל להשתמש בו יותר מן השם הארוך (כמו רש"י. וראו שיחה:לשון חז"ל). בברכה, ינבושד 09:11, 7 במאי 2007 (IDT).

כוחם[עריכת קוד מקור]

כל הקטע על כוחם של חז"ל, לא מדוייק לחלוטין. מדובר באוסף של קביעות החלטיות חסרות בסיס. כל נושא "כוחם" של חז"ל הוא בעייתי ביותר, ואין מקומו כאן. הדורמי

אתה מוזמן לתקן. בברכה, ינבושד • כ"ד בשבט ה'תשס"ח.

גם אני מסכים עם הדורמי, אלא שלדעתי הוא נקט בלשון עדינה מדאי ("לא מדוייק"), יותר נכון לומר, שהקטע הזה הוא פשוט בלוף והמצאה מכריסו של הכותב, הלא בגמרא אין ספור פעמים אנו מוצאים שאומרים "אינהו לא גמיר מרביה" (ראה למשל מגילה ב ע"ב) כלומר לא קיבל מרבותיו לדון גזרה שווה, כי מי שרוצה לדון בגז"ש צריך שתהיה לו קבלה עד למשה מסיני (די לראות זאת בויקיפדיה עצמה ערך גזרה שווה. דרך אגב אולי צריך לאחדו עם הערך גזירה שוה ובכלל הערך האחרון צריך הרבה תיקונים והוספות) לגבי שאר המדות מצד הדין כל אדם שהוא ת"ח אפילו בזמנינו הוא יכול לדון בהם (וראה בתחילת ערך מדות שהתורה נדרשת בהן). לכן, קודם כל יש למחוק מיד קטע זה ורק אח"כ יש לעורכו, כדי שלא יכשלו אנשים בשטויות אלו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

הסרתי את הקביעה הזאת מהערך. אתה מוזמן לערוך את המשפט באופן נכון ומדויק (לפי רש"י ותוס' במס' סוכה ועוד). בברכה, ינבושדשיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ע.

תחילת תקופת חז"ל[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב שהתקופה מתחילה בראשית ימי בית שני. ככל הידוע לי חז"ל הם רק תנאים ואמוראים. ראו לדוגמא כאן. אני מציע לתקן את הערך בהתאם. בברכה, משתמש כבד - 20:45, 13/03/13

יש הגיון בדבר. אולם לעניות דעתי יש להתחיל את תקופת חז"ל עוד מתקופת הזוגות או כמה חכמים לפניהם (שגם הם נחשבים לתנאים) כפי שחז"ל עצמם מונים במסכת אבות - משמעון הצדיק ואילך. תקופה זו היא בערך אמצע תקופת בית שני (בתחילת הכיבוש היווני בימי אלכסנדר הגדול). שמואל92 - שיחה 14:23, 27 במרץ 2013 (IST)
עלינו לערוך לפי מקורות אמינים ולפי המינוחים המקובלים ולא לפי עניות דעתנו. היכן ראית ששמעון הצדיק והזוגות נמנו בין חז"ל? בברכה, משתמש כבד - 23:45, 27/03/13
המינוח המקובל מונה את חכמי הזוגות בשרשרת החכמים. הזוגות נחשבים לתנאים, ורק החוקרים המאוחרים עשו הפרדה בינהם לבין התנאים שבאו אחריהם על מנת ליצור סדר ונוחות במחקרם.שמואל92 - שיחה 01:08, 28 במרץ 2013 (IST)
אתה מתבקש לספק מקור לטענתך, כפי שעשיתי אני עם טענתי הסותרת אותה. ואז נוכל לדון על איזה מקור ראוי להתבסס, או אם ישנן מינוחים שונים, להציג את שניהם. עד אז אני מבטל את עריכתך האחרונה, אותה הכנסת למרות שידעת שהיא שנויה במחלוקת, ומחזיר את הגרסה הקודמת, אותה הכנסתי לאחר שחלפו 11 ימים מהמועד שהצעתי אותה כאן, ואיש לא התנגד. בברכה, משתמש כבד - 15:47, 29/03/13

ראשית, הערך כפי שהוא עכשיו מציג סתירות פנימיות שבכל מקרה צריכות תיקון: הוא מונה את הלל הזקן (המאה ה-1 לפנה"ס) בתקופת התנאים, בעוד שהוא משתייך לדור האחרון של תקופת הזוגות. ועוד, אם אתה מונה את הלל בין חז"ל אז עליך למנות את תחילת תקופת חז"ל במאה ה-1 לפנה"ס, ולא בתחילת הספירה. ועכשיו אשאלך: מדוע לדעתך הדור האחרון של הזוגות נכנס להגדרה של "חז"ל", ואילו רבותיהם שמעיה ואבטליון לא נכנסים להגדרה זו?! ביקשת מקור לטענתי? המקור שלי הוא חז"ל עצמם בתחילת מסכת אבות שמתחילים למנות את עצמם החל משמעון הצדיק ואילך. ועוד, המקורות היחידים שמביאים את אותם זוגות הם כתבי חז"ל. אין מקורות חיצוניים לפועליהם ולדבריהם. לכן פשוט שעלינו להכניס גם את הזוגות לבין חז"ל, ואף חוקר מאוחר שכתב עבודה על כך לא יכול לשנות זאת גם אם מקובל להתייחס אליהם כך במחקר עצמו. שבת שלום ומבורך, שמואל92 - שיחה 17:59, 29 במרץ 2013 (IDT)

ודאי שהלל אינו שייך לתקופת התנאים. אתה בא אלי בטענות כביכול אני אחראי לשיבושים בערך. המונח חז"ל או חכמינו זכרונם לברכה אינו מופיע במסכת אבות ולכן דבריך האחרונים אינם רלוונטיים. שחזרתי בינתיים לגרסה היציבה, לפיה תקופת חז"ל החלה בראשית ימי הבית השני, אך אשמח לחוות דעת נוספות בשאלה האם עלינו להתבסס על דעתך, או שמא עלינו להתבסס על מקורות (כלשהם). בברכה, משתמש כבד - 23:22, 30/03/13
שמע, אין לי בעיה גם לקבל את דעתך. פשוט על מנת להגדיר שמחכם מסוים ואילך מתחילים למנות את חז"ל וחכם קודם לכן לא מונים אותו בתור "חז"ל" - צריך הסבר, או הגדרה מסוימת לכך. למה מתחילים דווקא מהחכם הזה? מפני שמקובל להתייחס לזה כך במחקר ההסטורי? והרי ידוע שהמחקר ההסטורי עשה לכך חלוקה מאוחרת על מנת להבדיל בין חכמי ישראל לפני החורבן וחכמי ישראל לאחר החורבן. לחכמי ישראל לפני החורבן הם קראו "הפרושים", ולחכמי ישראל לאחר החורבן הם קראו: "חז"ל".
אמנם המונח "חז"ל" לא מופיע במסכת אבות, אבל יש שרשרת דורות ברורה: "שמעון הצדיק היה משירי כנסת הגדולה... אנטיגנוס איש סוכו קבל משמעון הצדיק...יוסי בן יועזר איש צרדה ויוסי בן יוחנן איש ירושלים קבלו מהם...יהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי קבלו מהם...יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח קבלו מהם...שמעיה ואבטליון קבלו מהם...הלל ושמאי קבלו מהם...(אבות א') רבן יוחנן בן זכאי קבל מהלל ומשמאי (אבות, ב', י')...חמשה תלמידים היו לו לרבן יוחנן בן זכאי...". לפי ההגדרה שהצעת עלינו להתחיל את חז"ל עם תחילת תקופת התנאים, כלומר מרבן יוחנן בן זכאי. אבל מסכת אבות מציינת שרשרת של חכמים שקדמו לו שמהם הוא קיבל את דבריו. וכן, הכלל שעליו דיברתי - כתבי חז"ל הם המקורות היחידים של דבריהם ופועליהם של הזוגות ואף של שמעון הצדיק ואנטיגנוס איש סוכו. ולכן ההגיון הפשוט אומר למנות גם אותם בתור "חז"ל". בברכה, שמואל92 - שיחה 00:33, 31 במרץ 2013 (IDT)
אנחנו לא קובעים את ההגדרה לחז"ל אלא רק מציגים אותה, ולא ברור לי מדוע אתה מתייג את ההגדרה שהצעתי כמקובלת רק בספרות המחקר. אבל בשביל להפיס את דעתך אסביר שההבדל בין התנאים לזוגות הוא שהתנאים הם חכמי המשנה, כלומר החכמים שחיו בדורות הסמוכים לעריכת המשנה וממילא מצויי בידינו הרבה מתורתם ואמרותיהם. מאפיין נוסף של התקופה הוא ריבוי מחלוקות: "בראשונה לא הייתה מחלוקת בישראל אלא על הסמיכה בלבד, ועמדו שמאי והלל ועשו אותן ארבע. משרבו תלמידי בית שמאי ותלמידי בית הלל, ולא שימשו את רביהן כל צורכן, ורבו המחלוקות בישראל". בברכה, משתמש כבד - 01:08, 31/03/13
אכן - לא אנחנו קובעים את ההגדרה של חז"ל. אני פשוט הצגתי את מה שנראה מתוך מאמרי חז"ל עצמם. לא ידוע לי שמישהו אחר חילק בין הזוגות לבין התנאים המאוחרים חוץ מספרות המחקר המודרנית. לפי מה שראיתי הצגת שני הבדלים בין תקופת הזוגות לבין תקופת התנאים: 1. קירבה אל זמן כתיבת המשנה, ובכך ריבוי מאמרים. 2. ריבוי מחלוקות. ארשה לי להתייחס לשני ההבדלים הללו: 1. אמנם זה נכון שלא נשארו לנו הרבה מאמרים של חכמי הזוגות עד זמן כתיבת המשנה, אבל דבר זה לא מספיק על מנת להוציא אותם משאר החכמים התנאים. שהרי יש גם הרבה תנאים מאוחרים שאין לנו הרבה כתבים שלהם, ומופיעים לעיתים רחוקות בלבד במשנה או בברייתות. 2. אינני חושב שכמות גדולה של מחלוקות זוהי סיבה מספקת על מנת להגדיר אותה כתקופה בפני עצמה. אך אני מסכים עם הנחתך זו במובן מסוים. לכן עלינו להגדיר את תקופת חז"ל רק מתחילת תקופת הזוגות, ולא מתחילת תקופת בית שני, עקב זה שרק מאז החלו המחלוקות (לא כמות המחלוקות, אלא עצם המחלוקות): "יוסי בן יועזר אומר: שלא לסמוך; יוסי בן יוחנן אומר: לסמוך. יהושע בן פרחיה אומר: שלא לסמוך; ניתאי הארבלי אומר: לסמוך. יהודה בן טבאי אומר: שלא לסמוך; שמעון בן שטח אומר: לסמוך. שמעיה אומר: לסמוך; אבטליון אומר: שלא לסמוך. הלל ומנחם לא נחלקו, יצא מנחם - נכנס שמאי. שמאי אומר: שלא לסמוך; הלל אומר: לסמוך. הראשונים היו נשיאים, ושניים להם אב בית דין" (חגיגה, פרק ב' משנה ב'). מחלוקות אלה מוצגות באותו סגנון בדיוק כמו מחלוקות מאוחרות יותר, ולכן נראה בבירור שחז"ל התייחסו גם אליהם כחכמים ראשונים יותר שפשוט קדמו להם. שמואל92 - שיחה 16:42, 31 במרץ 2013 (IDT)
אני לא מסכים איתך אבל גם לא מעוניין להכנס לדיון תיאורטי בשאלה איך היה ראוי להגדיר את תקופת חז"ל, לפני שהערך יתוקן בהתאם למקורות. טרם הצגת מקור כלשהו המכנה מישהו מהזוגות בתואר חז"ל. בברכה, משתמש כבד - 03:07, 02/04/13
אציג מקור מכתבי חז"ל עצמם. ברייתא ממסכת מכות דף ה עמוד ב': "תניא, אמר רבי יהודה בן טבאי: אראה בנחמה אם לא הרגתי עד זומם להוציא מלבן של צדוקים שהיו אומרים אין העדים זוממין נהרגין עד שיהרג הנדון. אמר לו שמעון בן שטח אראה בנחמה אם לא שפכת דם נקי, שהרי אמרו חכמים: אין העדים זוממין נהרגין עד שיזומו שניהם ואין לוקין עד שיזומו שניהם. מיד קבל עליו ר' יהודה בן טבאי שאינו מורה הוראה אלא לפני שמעון בן שטח. וכל ימיו של ר' יהודה בן טבאי היה משתטח על קברו של אותו העד. והיה קולו נשמע, וכסבורין העם לומר קולו של הרוג, אמר קולי שלי הוא. תדעו- למחר הוא מת אין קולו נשמע". ע"כ. הנה ברייתא שמדברת על הזוג השלישי בתקופת הזוגות, ובהם הם עצמם מתייחסים לדברי "חכמים", שקדמו להם. כמו כן, ישנם חכמים אחרים משלהי תקופת הזוגות, כמו "אדמון" ו"חנן בן אבישלום" (בערך בזמנם של הלל ושמאי), שמחלוקותיהם נזכרו במשנה. האם גם אותם נוציא מכלל "חז"ל"? בברכה, שמואל92 - שיחה 11:33, 2 באפריל 2013 (IDT)
המקור שלך משתמש בתואר חכם ולא בתואר חכמינו זכרונם לברכה (שהוא מאוחר לחז"ל עצמם). הגר"א למשל היה חכם והוא גם ז"ל, אך גם לפי ההגדרה שלך אינו אחד מחז"ל. בברכה, משתמש כבד - 15:15, 02/04/13

החל מתקופה הגאונים, קראו לחכמים המופיעים במשנה ובתלמוד בשם "חז"ל" או "רז"ל" (רבותינו זכרונם לברכה). ומאחר שהמקורות היחידים של מאמרי חכמי הזוגות (והראתי שכבר בתקופת הזוגות קראו להם "חכמים") הוא המשנה והתלמוד - הרי עלינו להתייחס אליהם כ"חז"ל". אף אחד לא אמר "חז"ל" והתכוון לתקופה שאחרי הסבוראים. אגב, עדיין אתה לא הבאת מקור הסטורי שמבדיל בין הזוגות לבין התנאים. חוץ מקישור שמתבסס על החוקרים המודרניים לא הבאת איזה מקור קדום שתומך בטענתך. אני הצגתי הגיון ברור להגדרת הזוגות כ"חז"ל". בברכה, שמואל92 - שיחה 16:21, 2 באפריל 2013 (IDT)

חזרת על טענתך מספיק פעמים. השאלה היא האם יש לך מקור לכך שהזוגות המופיעים במשנה ובתלמוד קרואים חז"ל או רז"ל. לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה המקור שהבאתי כדוגמא לגיטימי אפילו אם הוא מבוסס על חוקרים מודרניסטים שר"י רח"ל. בברכה, משתמש כבד - 16:38, 02/04/13
ברשותך אוסיף מקור שתומך בטענתי. "שמעון הצדיק", שקדם לתקופת הזוגות, ראה בקישור הזה (המלבי"ם על ירמיהו ד ב): ...אם תחזק א"ע בשבועה לבחור שלשה אלה שהם תורה ועבודה וג"ח שדברו חז"ל באבות..." (זהו מאמרו של שמעון הצדיק ואף על פי כן קרוי כאן "חז"ל") - זה בדיוק הכלל שאליו התכוונתי - כל החכמים שמופיעים במשנה ובתלמוד, לא משנה מה זמנם, נכללים על פי התפיסה המסורתית בכלל "חז"ל". אין לי שום בעיה עם מקורות מודרניסטים. אדרבה, עדיף להזכיר גם את דעתם בעניין הזה. אך לא להתייחס רק אליהם, ובכך לבטל את התפיסה המסורתית בעניין, שהיא זאת ששלטה במשך כל ההסטוריה. בברכה, שמואל92 - שיחה 16:43, 2 באפריל 2013 (IDT)
מאחר שיש מקור לכך שגם חכמי הדורות הקדומים לתנאים מכונים בשם חז"ל, (שוידאתי שהוא אינו יוצא דופן) אפשר להרחיב את ההגדרה כדבריך. אומנם מה שכתבת שתקופת הזוגות נמשכה רק כמאה שנה, וחמשת הזוגות המנויים במשנה היו עוקבים זה לזה, עודנו זוקק ביאור, לדעתי. בברכה, משתמש כבד - 22:39, 02/04/13
ברשותך אערוך את הערך עם ההערות שהועלו בדיוננו. לגבי משפטך האחרון. נראה לי שלא ירדתי לסוף דעתך. בברכה, שמואל92 - שיחה 13:11, 3 באפריל 2013 (IDT)
בערך תקופת הזוגות כתוב שהיא נמשכה כמאתיים שנה. אם מתחילים אותה מייד אחרי שמעון הצדיק היא ודאי ארכה אף יותר מכך עד ריב"ז. ממילא מובן שחמשת הזוגות לא שימשו בהמשך ישיר אחד של השני. יש חוקרים שהסבירו שרק חמשת הזוגות האלו היו מקובלים על חכמי הפרושים. (לדוגמא יש מדרש מפורסם לפיו בזמנו של שמעון בן שטח הסנהדרין התמלאה צדוקים.) בברכה, משתמש כבד - 13:20, 03/04/13
אם תרצה תוכל להוסיף הערה זו לערך, ולא אפריע לך בכך. בברכה, שמואל92 - שיחה 13:28, 3 באפריל 2013 (IDT)

חכמינו זכרם לברכה[עריכת קוד מקור]

חז"ל הוא ראשי תיבות של "חכמינו זכרם לברכה" ולא "חכמינו זכרונם לברכה" הרי אנו רוצים שזכרם יהיה לברכה ופחות דואגים לזכרונם שכנראה הלך יחד איתם.

       אֵין זִכְרוֹן לָרִאשֹׁנִים וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ לֹא יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן.

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אני חושב שעדיף שם מלא ולא ראשי תיבות. ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 22:29, 28 בדצמבר 2016 (IST)

Symbol oppose vote.svg נגד ניתאי גלילי - שיחה 22:31, 28 בדצמבר 2016 (IST)
אין משמעות לשם מלא, כל המשמעות הוא לראשי התיבות • חיים 7שיחה • 04:15, 30 בדצמבר 2016 (IST)