שיחה:חילונים

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    הכרזה על בוררים לדיון בערך זה[עריכת קוד מקור]

    אני שמח לעדכן שאיש השום נאות להוביל צוות בוררים שיכלול גם את גילגמש ודובנו. איש השום יקבע את הקצב, יפעיל את שיקול דעתו ויכריע לגבי הנושאים השנויים במחלוקת.
    חשוב לציין שאיש השום היה מעורב בדיונים במהלך השנה האחרונה, ולמרות שהוא היה בעל עמדה בדיונים אלו, הוא מבין שבתור בורר אחריותו היא לקדם את הנושאים על פי קריטריונים ויקיפדיים של מהימנות והסתמכות על מקורות תוך המנעות ככל הניתן מצל של מחקר מקורי. במקרים בהם השומאי יתלבט - הוא יפנה לשותפיו, להתייעצות פנימית, ויחדיו הם יכריעו ויפרסמו את הרציונל וההסבר לכל החלטה. אני מאחל לצוות המובחר בהצלחה, ומודה להם על הנכונות לשאת על גבם מחלוקת זו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:56, 12 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

    דבר ראשון אני מרגיש צורך לציין שבתחילה סירבתי לכך וחשבתי שזה לא יהיה מתאים מכמה סיבות, אבל נראה שהיתרון של היכרות מעמיקה עם הדיון המתמשך פה פלוס, אני מניח, קושי במציאת בוררים שהם גם דוקטורים לסוציולוגיה, גרם לי להשתכנע שזה בכל זאת עשוי לעבוד.
    דבר שני, אציין שאני מתכוון להמשיך את קווי הפשרה שהצעתי בדיונים האחרונים, ושאשמח לשמוע רעיונות בהקשר הזה. השאיפה מבחינתי תהייה לבסס את מרבית השינויים המתוכננים על המקורות הטובים ביותר שרלוונטיים לנושא הספציפי הזה - אבל, שזמינים אונליין. אחרת הוויכוחים כנראה לא ייגמרו. אדמור, או מי שמעוניין, מוזמן לסייע לספק עוד כאלו נוסף על אלו שהוא וספייאנס כבר סיפקו. התכתבתי בעבר עם דוקטור תמר הרמן, ואני מתאר לעצמי שאם יהיו דילמות מאוד נקודתיות, ברמת השאלה-של-משפט, אפשר יהיה לתת לה (או לסוציולוג/ית אחר/ת) להכריע.
    אסיים ואומר שאני משוכנע לחלוטין שבחיים לא יהיה פה מצב שכולם יהיו מרוצים, ובכל זאת אנסה לחתור לשם, אבל זו מטרה משנית לכתיבת ערך אנציקלופדי בסטנדרטים גבוהים, כששני התותחים שלצידי יעזרו לוודא שבטעות אנחנו לא גולשים משם בשום שלב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:24, 12 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    בשלב ראשון אני מציע לארכב את דף השיחה ולפתוח דף חדש. גילגמש שיחה 23:31, 12 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    ראשית כל, אני מבקש להודות שוב על התערבותו של גארפילד בדף השיחה, ועל הפניה למסלול של בוררות. אני מודה מאוד גם לדובנו ולגילגמש על הסכמתם להשתתף ולחתוך את הדיון המפלצתי הזה. אך צר לי לומר שמינויו של השומאי ל"ראש" צוות הבוררים נראה לי שגוי. גארפילד, בדף השיחה שלך כתבת: "אני מקווה שאוכל למצוא מישהו עם רקע סוציולוגי, ובאם כזה לא ימצא, למצוא אדם בעל שיעור קומה בפיענוח טקסטים אקדמיים; והבנה עמוקה בכתיבה אנציקלופדית". מצער אותי לומר זאת, אך בעוד שאני בהחלט רואה כך את דובנו וגילגמש, פשוט אינני יכול לומר זאת על השומאי. זה לא נעים במיוחד, ואני מקווה שהדבר לא יובן כהתקפה אישית, אך זו התרשמותי הכנה. ראיתי את השומאי מסתמך על מקורות תת-תקניים מובהקים ונוטה לספקולציות, יותר מפעם אחת, וכלל לא רק בערך שכאן. יש ויקיפדים שאינני מצוי עמם ביחסים טובים כלל ועיקר, גרועים מעבר לכל מתיחות שהייתה לי עם השומאי, אך אני אנוס לכבד את יכולות הכתיבה והשיפוט שלהם לגבי מקורות. הייתי מקבל אותם בתפקיד הבורר הראשי ללא שהיות. אני כותב זאת כדי להדגיש שחוסר הנוחות שלי מן המינוי איננו נובע מעמדה כלשהי שהביע במהלך הדיון.
    במקביל, גם מתוך רגש עמוק של הכרת טובה על אפשור הבוררות, אינני מתעקש שהשומאי לא ייטול בה חלק, אף שהייתי מעדיף זאת. כן אבקש שלא יהיה ה"ראש", אלא ישמש בתפקיד הדומה יותר למזכיר. בתור שכזה יוכל להיות מעורב מאוד, ואף להנחות את הבוררים האחרים מתוך נסיונו בדף השיחה. אני מאמין שזו בקשה סבירה. אני סבור שמינויו של דובנו לבורר הראשי (ואין הדבר מונע ממנו להסתמך ככל שירצה על השומאי) הוא החלופה הנייטרלית ביותר. ושוב, אני מודה על ההפניה לבוררות, ומבקש מהבוררים לא לחתור ל"קונצנזוס" או לסיפוק מאווי מי מהצדדים ובוודאי שלא שלי. זו רעה חולה הפוגעת עמוקות בוויקיפדיה. המטרה היחידה היא שהערך ישקף את המקורות ושיהיה כתוב בצורה איכותית. וכפי שאמרתי, אקבל כל החלטה של הבוררים. AddMore-III - שיחה 23:59, 12 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    איש השום, הפריעה לי ההערה שלך לגבי העדפת מקורות "שזמינים אונליין". זוהי העדפת הנוחות על פני האיכות, העדפת טובת הכותב על פני טובת הקורא. לא כך ראוי. הערך צריך להתבסס על המקורות הטובים ביותר שרלבנטיים לנושא, נקודה. ראובן מ. - שיחה 00:43, 13 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    ראובן מ. מקורות שאינם זמינים און ליין בוודאי אינם פסולים. איש השום התכוון לכך שלמקורות זמינים און ליין יש העדפה מסוימת. בוודאי שלא תהיה פסילה של מקורות מודפסים. שימוש במקורות כאלה מקובל ונפוץ אצלנו. גילגמש שיחה 06:05, 13 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    בקשה או הצעה כדי לא לייצר מצג שווא (כמו שזה עכשיו): מאחר שכל המקורות (לא עברתי על הכל אז אולי רק רובם המוחלט) לוקים מבחינה מתודית בצורה זו או אחרת, יש לציין לגבי כל ציטוט ממחקר את החולשות שלו ואת ההטיות שהוא מייצר. - La Nave Partirà שיחה 06:54, 13 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    תודה לגארפילד על הקמת הצוות, אם כי אני מצטרף לתמיהתו של אדמור על הרכבו - לא ראיתי שלמי מהבוררים יש רקע אקדמי במדעי החברה, או גישה למאגרי מידע אקדמיים (אנא תקנו אותי אם אני טועה). לא הבנתי למה אדמור מבדיל בין השומאי לשאר הבוררים בהקשר הזה, שכן על פניו שלושתם בורים בתחום באותה מידה (לא להיעלב! "בור" זה לא קללה אלא סתם מילה שמתארת מיעוט ידע). בזמנו הצעתי לגארפילד את עוז גבריאל כבורר, מפני שלאחרונה גיליתי אותו כעורך מעולה שיש לו גם רקע אקדמי בתחום וגם גישה למקורות רבים. אני מצר על ההחלטה לא לצרף אותו לצוות, ומתייג אותו כאן בתקווה שהוא בכל זאת יוכל (ויסכים) לתרום לתהליך כעד מומחה, כיועץ או כספק של מקורות אקדמיים.
    למרות הכרותי המוגבלת מאד עם הבוררים אני תומך בהחלטת גארפילד שהשומאי יוביל את הצוות - בזכות השאיפה שלו לחתור לקונצנזוס (גישה ויקיפדית קלאסית), בזכות ההתעקשות על הפרטים הקטנים ועל מציאת פתרונות יצירתיים למחלוקות (מה שמוכיח חריצות מחשבתית וחוסר התפשרות על מקורות), ולא פחות מכך בזכות נועם הליכותיו (שאני מקווה שיוריד את גובה הלהבות כאן). אנא, אל תראו בדבריי אלה הטלת ספק בגישה, בחריצות או בהליכות של שאר הבוררים בצוות - זו ממש לא הכוונה.
    אני רוצה להודות לגילגמש על ארכוב הדיונים עד כה, דבר שעשוי לפנות את השולחן ולהקל עלינו לנהל דיון מסודר, אך אבקש להחזיר לכאן את "הארכת הפתיח עדיפה על הארכת הדיון", שנכתב כסוג-של סיכום עמדות לקראת תהליך הבוררות, ויכול להיות נקודת פתיחה מצויינת. ספציפית, אשמח לקבל את התייחסות הבוררים לשאלות שהעלה H. sapiens בסוף אותו דיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:41, 13 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    אם יהיה רצון בכך, אכן יש לי גישה למידע אקדמי בנושא. עוז גבריאל - שיחה 22:09, 13 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    דבר ראשון אני רוצה להודות לאדמור על הנימה העניינית שמאפשרת לי לכתוב את המשפט: אני מסכים אתך. כשסרבתי בהתחלה לקחת חלק בצוות, מסיבה זו ואחרות, ובסופו של דבר הבנתי שאנשים לא בדיוק עומדים בתור כדי להיכנס לקן הצרעות שהוא דף השיחה הזה. מאחר שאני מסכים אתך, אני גם דרשתי שיהיה לצידי איזה גילגמש שיוכל לאזן את העניין הזה (ועניינים אחרים) ולהשגיח, ואם כבר העלית את זה, אני גם חושב שכמה שאוכל להסתייע בך, אדמור, או בעוז, או בספייאנס או בראובן, כך יהיה טוב, ואני מתכנן לפנות בפרטי בהמשך ואשמח אם אוכל לזכות בשיתוף פעולה. לגבי מה שראובן כתב, אתה צודק, התנסחתי באופן קצת מוגזם בלהט הרגע, וזו תהייה טעות לתעדף כך, ובאופן כללי, כשחושבים על זה, זו תהייה טעות לשים כל דבר אחר לפני כתיבת הערך על בסיס המקורות הטובים ביותר באשר הם. בימים הקרובים אתעמק יותר בשאלות של ספייאנס שאורכבו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:50, 13 בספטמבר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

    עדכוני ביניים[עריכת קוד מקור]

    בחגים חלקנו לא היינו כל כך זמינים, ומאז החגים התחלנו לשבת על השאלות הגדולות של הערך. מאחר שאחד מהנדבכים המרכזיים של המחלוקת הוא גבולות הגזרה של הערך, הכיוון המתגבש הוא לפנות למספר מומחים, גם מתחום הסוציולוגיה וגם מתחומים אחרים, ולשאול מספר שאלות ספציפיות שיעזרו לנו לתכנן בהמשך את הערך בצורה הטובה ביותר. בינתיים ההתקדמות שלנו הואטה עד כה, בעיקר מסיבות טכניות, ורציתי לעדכן פה כדי שלא יתקבל הרושם שהנושא אינו בטיפול, ולהזמין את מי שרוצה להציע (פה או בפרטי) מומחים רלוונטיים או שאלות עבורם, על מנת שנוכל לשקול אותם. שבוע טוב לכולם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 9 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

    השומאי/דובנו/גילגמש, אינני מבין למה הכוונה ב"גבולות הגזרה של הערך." בשנה האחרונה, מאז דחיית הפסקה אודות הערבים בדף השיחה, לא היה שום נסיון כזה. אמנם, איתמראשפר ניסה לפגוע במבנה פרק ההגדרות ולהרחיק את קביעתם של כמה חוקרים, שחוזרת במקומות רבים, על כך שהמילה "חילוני" בהקשר הערך היא מטעה ומבלבלת. זוהי עדות נאמנה לכך שאנשים מערביים לא יתפשו את נושאי הערך כ"חילונים" (מילה שמשמעה כמובן הוא "לא-דתיים"). שינוי מעין זה היה מצריך שכתוב גורף - ואם שכתוב רציני אכן היה מתבצע, הייתי ללא ספק מאבד כמה מתומכי הרציניים יותר בדף השיחה. אפילו הטיוטה החליפית, שסאפיינס היה אמור לעבוד עליה מזה שנה וחצי, עוסקת במובהק, גם אם באופן הגיוגרפי, בנושא הערך הנוכחי. AddMore-III - שיחה 23:31, 10 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    אם החשש שלך הוא שהערך יעבור לעסוק ב"סקולרים" בישראל, כלשונך, אני לא חושב שזה על הפרק בכל תרחיש שהוא, כך שזה חשש שאתה יכול להסיר מלבך. השאלה הראשונה, מבחינת "שכבות" התכנון של הערך, היא האם הערך צריך לעסוק רק בסוציולוגיה או לא (ואם לא, אז מה כן). "שכבה" לאחר מכן היא כיצד לתכנן את פרק הסוציולוגיה באופן האיכותי ביותר. אני מסכים עם בסיס תגובתך מהדיון הקודם שלא לי לקבוע שאלה כה הרת גורל, ולכן אני מתכוון לנסח בצוות מספר שאלות ולהפנות למומחים מתחומים שונים, כדי לנסות, ככל שזה אפשרי דרך "תיווך", לתת למומחים להכריע בכמה מין השאלות הגדולות יותר של הערך. כאמור אשמח לעזרתך הן בהצעת מומחים רלוונטיים (בינתיים שמתי עין על כמה), והן בהצעת שאלות מפתח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:41, 10 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    ערך שיעסוק באי-דת בישראל קביל לחלוטין מבחינתי, זהו נושא מוגדר וברור שאפשר לתחם ולהקיף - אבל שקשור רק חלקית לנושא הערך, ובכל אופן יהיה ערך אחר. ממש כשם שהערך חילוניות בישראל, שרוב הכותבים בדף שיחתו ופה אפילו לא הבינו במה הוא עוסק, קיים. החשש המניע אותי (וכמה עורכים אחרים שהביעו תמיכה מנומקת ועקבית ששמרה על שפיותי במורסה הזאת, כולל אחד שמאס בכל זאת ופרש מוויקיפדיה) הוא שהטקסטים הלא-קוהרנטיים שנכתבו בדף השיחה, שעוסקים בנושאים שונים ומשונים, יעברו ממנו למרחב הערכים וייצרו כאוס. לדוגמא, על אף הנסיון להביא את הסדרה "זמן יהודי חדש" בשלמותה, כמקור שעוסק לכאורה בנושא ה"נכון", הערך לא יכול לעסוק ביהודים בעידן החילוני. וזאת משום שהעידן החילוני התחיל עבור האורתודוקסים והרפורמים וכולי במרכז אירופה כמאה שנה לפני שהגיע לראשוני האנשים הרלוונטיים לטיוטה של סאפיינס. אני גם מצפה מהבוררים שלא להתפתות למחקר המקורי ולבדותות המנסות להתפלמס ולהתחכם עם הקביעה החד-משמעית במחקר (שאני, אישית, מצאתי שהיא נכונה אמפירית כשעסקתי בחיפושים נואשים אחר משהו שמזכיר חילוניות, במשמעה המקובל של המילה הזאת, בפוליטיקה הישראלית) שהחילוניות נדירה מאוד בארצכם. זוהי נקודה שהבוררים מוזמנים ביותר לברר אודותיה אצל חוקרים כמו גיא בן-פורת. AddMore-III - שיחה 00:30, 11 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    וודאי שהערך צריך לעסוק בין השאר גם בסקולארים בישראל, שכן כל המחקרים מראים ששיעור גבוה של חילונים בישראל (כמו גם אחוז נכבד מהמסורתיים) אכן מחזיק בעמדות סקולאריות קלאסיות - החל מדרישות כמו נישואין אזרחיים ותחב"צ בשבת, כלומר להפרדת הדת מהמדינה, ועד ליחס לאומי-תרבותי נטו כלפי חגים וטקסי-מעבר שונים. אין ספק שהוא צריך גם להזכיר, לפחות בפסקה או שתיים, את החילונים שאינם יהודים, ואת הדמיון והזיקה שבין חילונים יהודים בישראל לחילונים מרקע תרבותי-לאומי שונה וממדינות אחרות. אם השומאי מחפש שאלות מפתח, הנה כמה שאני מציע:
    • האם חילונים יהודים בישראל חולקים מאפיינים דומים עם seculars, nonreligious ו-unaffiliated ברחבי העולם? באיזו מידה, והאם זה רלוונטי לערך?
    • האם הנטיה של חילונים לבחור באופן עצמאי ואינדיבידואלי קטעים מועטים מתוך המסורת היהודית וליצור ווריאציות אישיות עליהם, אומרת שיש להם זיקה לדת היהודית?
    • אם כן - האם הנטיה של חילונים רבים לחגוג את ליל הסילבסטר אומרת שיש להם זיקה לנצרות? האם האמונה של חילונים (ודתיים) רבים באסטרולוגיה אומרת שיש להם זיקה לפאגאניות?
    • האם הטענה שרק מי שמחזיק בעמדות סקולאריות מנומקות, עקביות ונחרצות הוא "חילוני אמיתי" אינה סוג של "אורתודוקסיה חילונית" או "פונדמנטליזם חילוני"?
    • האם אפשר להגיד שדווקא חוסר המחוייבות להימנעות טוטאלית ממנהגים שמקורם דתי, ודווקא המשחק החופשי והלא-עקבי עם פרקטיקות דתיות הוא מה שעושה חילונים לחילונים?
    זה בינתיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:24, 11 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    איתמראשפר העלה שאלות מהותיות ותשובות לשאלות אלו יובילו לפיתוח הערך בצורה נכונה. ראיתי התייחסות אד הומינם של אחד המשתמשים כאן כלפי משתמש:איתמראשפר וזה לא אמור לקרות. לגבי דיון הבוררים ותוכן הערך יש לי הערה: לדעתי יש להבדיל בין החזקה של פרקטיקות דתיות ובין אמונה. אדם יכול להמנע לחלוטין מפרקטיקות דתיות ולהאמין באלוהים וההיפך הוא גם אפשרי כלומר אדם יכול לחגוג חגים ואף לשהות בבית כנסת ללא כל אמונה בישות שמימית ולכן לדעתי יש לציין שתי הגדרות לחילוני: האחת מידת האמונה שלו באותה ישות שמימית והאחרת מידת היצמדותו לפרקטיקות דתיות כלומר לא הכוונה לחגים או בר מצווה אלא לשמירת ההלכה הקפדנית כפי שקיימת אצל הקשת האורתודוכסית. אני לדוגמא חילוני למהדרין וחוגג חגים וגם הולך לפעמים לבית כנסת. יחד עם זאת אינני אוכל כשר אני נוסע בשבת ואינני מאמין בישות שמימית שפוקחת עלינו עיניים ומודדת את מעשינו. מקווה שסייעתי במשהו. Asaf M - שיחה 09:45, 11 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני מבקש לעורר שתי סוגיות:
    1. האם מדובר רק ביהודים, כפי שאדמור רצה לצמצם את תחולת הנושא או שמדובר בחילוניים בישראל. אם נעסוק רק ביהודים תשאל מיד השאלה "מיהו יהודי?" האם מדובר ביהודים על פי הלאום או על פי הדת או על פי התרבות. אם התשובה תהיה על פי הדת תתעורר מיד השאלה על פי איזה זרם דתי? אורתודוקסים או רפורמים, קונסרבטיבים או קראים וכך הלאה.
    2. הסוגיה השנייה היא הגדרת החילוניים, האם הם בני אדם או בעלי חיים. בני אדם מגדירים את עצמם בעוד שבעלי חיים לא יכולים לעשות זאת ונזקקים לזואולוגים. החילוניים, לדעתי, הם בני אדם, לכן הם זכאים להגדרה עצמית, כפי שעשו מובילי דעה מתוכם. הסברה ש"רק"סוציולוגים יכולים לעסוק בזה היא עלבון צורב לכל מי שרואה עצמו חילוני.
    שתי הסוגיות מתעוררות בגלל עיסוק היתר בערך זה של כותב שאינו חילוני ואפילו אינו ישראלי, לכן הוא זר ומנוכר לחוויית החילוני הישראלי. בברכה. ליש - שיחה 10:43, 11 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

    אני מזכיר כאן שלא ניתן לסמוך ערך ויקיפדיה על התייעצות, רשמית או לא-רשמית, אפילו עם מומחים לנושא, אלא רק על מקורות ברי-סמכא. צריך גם להיזהר ממצב שבו מספר קטן של מומחים שבמקרה קיבלו פנייה ונענו (אולי אפילו מומחה יחיד) מעצב את הערך בצלמו. לכן בכל שאלה ספציפית, במקום לשאול לדעת המומחה, אני מציע לשאול אותו אילו עמדות קיימות בשאלה, ומהם מקורות טובים לכל עמדה כזו. ניתן גם לשאול האם על עמדה כלשהי ישנו קונצנזוס בתחום כלשהו, או לכל הפחות רוב, ואם כן, מהו מקור טוב המצהיר על הקונצנזוס/רוב. H. sapiens - שיחה 16:04, 11 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

    מכל מקום, מאחר שדף השיחה מתחיל להזכיר את הערבוביה המאורכבת, אשתדל לתמצת ואסיים בכך. בנוסף לגיא בן-פורת, בשאלת החילוניות, המתאים ביותר להתייעצות נראה לי כחזקי שוהם ממכון הרטמן. אפשר לפנות אליו גם באופן כללי, כראות עיני הבוררים, וגם עם כמה נקודות שעלו שוב ושוב: כמה חילוֹניוּת, במובן הקונבנציונלי, יש בישראל, והאם היא נפוצה בקרב הקרויים-חילונים? האם לחלק די משמעותי מהקרויים-חילונים, נושא הערך, יש זיקה למעלה מ"נמוכה" (הייתי אומר לפחות "בינונית") לדת ואף לאורתודוקסיה, והאם ניתן בכלל לקיים זיקה "אפסית" במדינה מסוגה של ישראל, מילטים וכו'? ומה המסגרת ההיסטורית הרלוונטית: החילון ביהדות מזרח אירופה בשלהי המאה ה-19 שהוליד את ה"חופשיים", החילון בקרב יהודים מאה שנה קודם, או החילון בכלל, בערך מאז הרפורמציה? אפשר להתייעץ עמו, או עם פרופ' תמר הרמן שאמרתם שאתם נמצאים עמה בקשר, גם בשאלה האם ישנם חוקרי מדעי חברה העוסקים בישראל שמתייחסים לנושא בצורה שונה מהותית מן הנימה הכללית של הערך הנוכחי (חילוניות בעייתית, אי-יכולת להפריד דת ומדינה, ריבוי סממנים דתיים בקרב הקבוצה החברתית האמורה). אני מודה שוב לבוררים על התפקיד הקשה שלקחו לעצמם. AddMore-III - שיחה 20:25, 11 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    לצערי היום אני ממש עמוס ואין לי זמן לקרוא את הכל, מעיון מהיר ראיתי שהוצעו שלל הצעות ורעיונות למה שביקשתי ואני מודה לכולם. ברפרוף מהיר במקרה קפץ לי לעין המשפט "לא ניתן לסמוך ערך ויקיפדיה על התייעצות, רשמית או לא-רשמית, אפילו עם מומחים לנושא, אלא רק על מקורות ברי-סמכא", ואני רק אחדד שהמטרה היא להתייעץ עם המומחים בהקשר של "מהם הנושאים הראויים לערך / מהם המקורות הראויים ביותר" ודברים מין הסוג הזה. לא להסתמך על כך לכתיבה. יש לי תכנונים מעניינים לגבי הכתיבה, ככל שזו תידרש, כשנגיע לגשר נחצה אותו. אקרא את הכל ואתייחס בימים הקרובים. מעיון מהיר הרושם הוא שהדיון נותר בסך הכל ענייני ואני אשמח שכך זה יישאר. אם מישהו ממש ממש רוצה לכתוב פה דברים שהוא לא בטוח שהם ענייניים מאוד לנושא הזה, יכול לשלוח לי בפרטי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

    אעדכן שבינתיים בחנו שני כיוונים לפתרונות שהיו יחסית פשוטים למימוש (מבחינת מבנה הערך והחלטות בסדר־גודל הרחב יותר), ואפילו התחלתי לקדם את שלב הכתיבה של אחד מהם, אבל כשהתחלתי להתעמק יותר בפרטים הבנתי שבשני הכיוונים יש בעיות מהותיות, ולצערי הרב אני נאלץ להתקדם לאפשרות שלישית שהיא הרבה יותר בסגנון "עבודת נמלים" ועבודה ברזולציה גבוהה יותר על שינויים (זה "לצערי הרב" בעיקר כי זה מצריך ממני הרבה יותר התעסקות וזמן, ו"לשבור את הראש" על כמות רבה יותר של דברים, אבל אני סבור שהכיוון החדש והיסודי הוא זה שייתן את התוצאה הסופית הטובה יותר, אז אם צריך, "ניתן עבודה"). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:52, 13 בנובמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

    השומאי, לא הבנתי מה בעצם אתה אומר. האם ״האופציה השלישית״ משמעותה שאתה בעצמך תכתוב את הערך? אני מקווה שלא, כי זה לא היה הרעיון מאחורי הבוררות, ובאופן כללי נוגד את העקרונות שלנו של עריכה בשיתוף פעולה. להבנתי הבוררות היתה אמורה רק לקבוע כמה קווים מנחים ברורים - מהם ״גבולות הגזרה״ של הערך, על אילו מקורות ניתן להסתמך, ועוד שאלות שהעלו העורכים בדיון שאורכב. חבל שתעמיס על עצמך עבודה מיותרת ובמקביל תמשיך את הנעילה של הערך במצבו העגום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:06, 16 בנובמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
    איתמראשפר, תודה על השיקוף מה אולי לא מובן: בהחלט המטרה היא ששלושתנו לא נהייה אלו שכותבים את הערך, לכל היותר עבודות ליטוש בסגנון עורך עיתונות. ניסיתי למצוא שני פתרונות פשוטים יחסית לקבוע גבולות גזרה פשוטים וברורים, אבל מאחר שהמחלוקת מסועפת ומפוצלת לאורך הרבה חלקים בערך, ומאחר שהגבולות בין נושאים שונים מורכבים מאוד (למשל, קשה היה ליישם גבולות גזרה של "נכתוב כך על מחקר וכך על הגות" או "נכתוב כך על פסיכולוגיה זהותית וכך על היסטוריה" כי הגבולות מאוד מיש־מש. הרעיון עכשיו הוא לעבוד באופן אחר, להציף, נניח, 30-20 נקודות מחלוקת לאורך הערך ולקבוע החלטות לגבי כולן אחת־אחת. לא אידאלי, אבל ניסיתי לעקוף את הרעיון הזה וזה לא עבד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:31, 16 בנובמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]
    אוקיי, זה דווקא נשמע סביר. בהחלט עבודת נמלים מפרכת - אבל סביר... טוב, אמתין לעדכונים נוספים. בהצלחה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:40, 16 בנובמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

    בהמשך לעדכון האחרון. בינתיים נראה שמיפיתי אולי חצי+ מנקודות המחלוקת, ומדובר בינתיים על 19 נקודות שנדרשות לגביהן הכרעה (בינתיים... המספר כאמור עוד יעלה). אני מקווה שלגבי נקודות רבות ניתן יהיה להגיע להכרעת־בוררות/גרסת־הסכמה באופן פשוט ומהיר יחסית, ואז נוכל להתקדם כבר תוך מספר שבועות לשלב הבא שהוא "לשבור את הראש על נקודות המחלוקת היותר מסובכות" ולהכריע לגביהן. מקווה. כבר הסכמנו על כמה עקרונות כלליים (מאוד) לערך, ויש כמה תוכניות מגירה שאולי יסייעו לפחות לחלק מהנקודות היותר מסובכות. שעטנז המושגים וההגדרות והגישות השזורים פה יחד בערך בינתיים לא עושה חיים קלים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:49, 4 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

    בינתיים עדכון בנימה אישית יותר, בשבועות האחרונים יש שלב שתכלס נשען עלי ואני די מוביל בעצמי: לסכם את כל עשרות נקודות המחלוקת בערך, לפני שנתקדם להחלטות בצוות. במקביל בתקופה הזו הבת הקטנה שלי נכנסה לראשונה לגן ומביאה לנו הביתה גלים של מחלות מהגן (אגב, לא קורונה, נבדקתי פעמיים), אז אמנם אני משתדל להתקדם בבוררות לפחות קצת כל יום, אבל יש לא מעט ימים בתקופה הזאת שאני תשוש וקשה לי להתרכז לאורך זמן, או שאני מרגיש שאני חייב לישון הרבה על חשבון הזמן הפנוי של הלילה (או סתם לילות שהילדה עצמה זקוקה לתשומת לב במהלך הלילה). כך שאני מתקדם באופן עקבי קדימה, אבל לא בכל שבוע מצליח לעשות התקדמות משמעותית. נו טוב, גם אני בנאדם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:00, 24 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

    עלה והצלח, השומאי! אני מקווה שבין המחלות שהבת שלך מביאה מהגן אין את המחלות שבד"כ חוטפים ילדי החילונים בגן - היינו "הדתהטיס" ו"לאומניטיס". אלה מחלות קשות (גם אם לא חשוכות מרפא) שהמפיצות העיקריות שלהן הן סייעות דתיות, וחלק מההשפעות שלהן לטווח ארוך הן יצירת רושם אצל חוקרים כמו ידגר וליבמן שהחילונים הם בעצם דתיים. קח את הזמן, והמשך בעבודת הקודש שלך בסבלנות וביסודיות, כפי שאתה יודע לעשות (אני רק מקווה שהשימוש שלי בביטוי "עבודת קודש" לא יגרום למישהו להגג על הזיקה שלי לדת). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:18, 25 בדצמבר 2021 (IST)תגובה[תגובה]

    הדיונים מאחורי הקלעים והפתרונות מתקדמים, גם אם לאט ממה שהייתי מקווה. בינתיים התקבלו כבר מספר החלטות בוררות, חלקן נקודתיות לגבי מחלוקות ספציפיות של ניסוח וחלקן החלטות רוחביות יותר מהסוג שאני מקווה שיסייע להתקדם מהר יותר עם דילמות אחרות. בערך הנפיץ הזה אני לא מעלה על דעתי לעדכן משהו לפני שכל המסקנות יהיו סופיות ונוכל לפרסם את הנוסח המוסכם או אפילו טיוטות חלקיות לביקורת עמיתים במידת הצורך (כי אולי עוד חלקים בערך יזוזו או ישתנו באופן שישנה או ייתר, למשל, החלטות ניסוח שכבר התקבלו), כך שבינתיים אני בהחלט לא מעדכן מה התקבל, אבל כן רוצה לעדכן שכבר התקבלו מספר החלטות ושישנה התקדמות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:01, 13 בינואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    לפני זמן מה הרגשתי שהתהליך קצת נקלע לצוואר בקבוק בחלק מהתהליכים שדורשים את הזמן וההשקעה הרבים ביותר, וצירפתי מחדש למאמץ גם את עוז גבריאל עם תפקיד ממוקד יותר, כך שיסייע להשלים את הליך בקשות השינויים בערך, כדי שנוכל להגיע למצב שיש לנו 2 אלטרנטיבות לברור ביניהן בכל סלע מחלוקת בערך. אני רוצה להביע את הערכתי על כך שהוא נרתם לעניין הסבוך, לקח את הצעתי בשתי ידיים והכניס רוח רעננה לתהליך, באופן שאני מעריך שיזרז אותו קדימה. בהזדמנות זו אני רוצה להביע גם את הערכתי לAddMore-III וH. sapiens על עמידתם האיתנה בחפירות הנדרשות והרצינות וההתעמקות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:18, 2 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    תודה רבה! שמח לעזור היכן שיש ביכולתי. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:10, 3 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    באופן אירוני משהו, דווקא כשכתבתי פה ב־24/12 שאני משלים תקופה של חוליים שבאים והולכים, אפשר לומר שממש התחילה תקופה שבמשפחה שלי מתעסקים בעיקר בבריאות. מאז חטפנו (כולל הוריי הקשישים להם אני גם עוזר) לפחות זן שפעת אחד, אכזרי במיוחד, ואחרי לא מעט בידודים לילדים מאז ההודעה הקודמת שלי, עכשיו אשתי, אני והקטנה back to back כחולי קורונה מאומתים וזה מסבך לנו את כל הלו"ז כל פעם. אני כותב את זה כי עד שנראה היה לי שהלו"ז שלי חוזר למסלולו כל פעם מחדש, אני כעת מוצא את עצמי באמצע התכתבות סימולטנית עם שלושה מכם על רקע הבוררות, וחשבתי שהכי טוב לכתוב פה בהודעה מרוכזת שייקח לי זמן מה להצליח להתייחס ברצינות לכל ההודעות. מקווה שתוך כמה ימים אענה על הכל. תודה מראש על הסבלנות... חודשיים נאחס. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:02, 6 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    רפואה שלמה! פרח בשבילךעוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:46, 7 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    מצטרף לברכה!! קח ת'זמן, תבריא היטב את עצמך ואת המשפחה, ואז תחזור לקלחת בעדינות... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:13, 7 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    מצטרף לאיחולי ההחלמה. רפואה שלמה! גילגמש שיחה 03:41, 7 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    תודה רבה לכולם, בינתיים אני מרגיש סך הכל בסדר, אבל להיות בבידוד עם הבת הקטנה שלי מצמצם מעשית את היכולת שלי להתפנות למשימות שדורשות שעה פנויה של ריכוז וכו'. לפחות נראה שזה הבידוד האחרון במשפחה בעתיד הנראה לעין (במיוחד כששינו את המתווה של בידודי הילדים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:13, 7 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    בהמשך החודש הייתה התקדמות נאה ואנחנו קרובים מאוד להשלמת מיפוי כלל השינויים המבוקשים בערך, ועשינו צעדים משמעותיים לקראת קביעת מסגרת השלד של הערך העתידי. אני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם בקרוב, סוף סוף, לשלב שהוא בניה־למעשה של גרסת הבוררות של הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 22 בפברואר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    הייתי החודש בעומס קצת חריג בחיים שמחוץ לוויקיפדיה, ועדיין יש התקדמויות, ויש שלד ואף יותר מכך למספר פרקים, מבחינת גרסת הבוררות העתידית. בעצם אחד האתגרים המשמעותיים שלי בעקבות האופי הייחודי של הבוררות הזו, שמצריכה שיתוף פעולה בין 6 אנשים, הוא למצוא מדי פעם צוואר בקבוק בדינמיקה בין כולם ולהתגבר עליו. לאחרונה התגברתי על שניים כאלו ואני מקווה שניתן יהיה להעלות הילוך בקצב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:30, 21 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    בינתיים עוד החלטות מתקבלות ותכלס אפשר לומר שדי השלמנו את רוב השלב בו צוות הבוררים מקבל את ההחלטות שנוגעות למה שכבר נכתב ולא הוצעו כנגדו שינויים מרחיקי לכת, ועכשיו אנחנו בעיקר בהמתנה לכתיבת הטיוטות לחלקים האחרים של הערך. לכשיושלמו טיוטות אלו אעביר אותן ביקורת עמיתים של צדדים נגדיים (בהתאם למי שכתב אותן) ונוכל לברור בין הגרסאות השונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:02, 4 באפריל 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    תכלס כנ"ל Face-smile.svg איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:46, 7 במאי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    מובן מאליו שהיותי בחופשת ויקי בחודשים האחרונים משפיעה באופן דרמטי על התקדמות הבוררות. אציין שכן יש התקדמות מאחורי הקלעים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:52, 11 ביולי 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    מאמר רלוונטי[עריכת קוד מקור]

    לטובת הבוררים והעורכים המתעניינים אני מניח כאן קישור למאמר שעוסק בין השאר בנושא הערך שלפנינו, ומפנה בהערות השוליים לעוד כמה מקורות מעניינים. המאמר מציג את המורכבות של הגדרת "חילונים" בארץ ובעולם, ונוגד את הגישה הפשטנית לפיה אדם שמקיים מנהג דתי זה או אחר הוא "לא באמת חילוני". הכותבת מתייחסת לכך שלא קיימת "אורתודוקסיה חילונית" שמחייבת אי-קיום של מצוות (ולכן קיום סלקטיבי של מנהגים ששורשיהם דתיים קיים אצל חילונים מכל התרבויות, ולא מעיד על כך שהם פחות "חילוניים") ומדגימה כיצד ערכים חילוניים נפוצים בימינו לא רק אצל חילונים אלא גם אצל דתיים ואפילו אצל חרדים. קריאה מומלצת לשבת (ולימי חול), ואני תקווה שנמצא כאן מידע שיהיה שימושי לערך הנוכחי ולערכי חילוניות נוספים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:06, 15 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

    תודה, מקורות ספציפיים, מאחר שיש רבים, אולי עדיף לשלוח ישירות אלי (יש לי חשש שחלק מהם יציתו מחדש דיונים שכבר נדונו פה מספר פעמים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:29, 15 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    איתמראשפר מאמר משובח ומעניין במיוחד. לא קראתי את המקורות המובאים כהערות שוליים בגוף המאמר אך אני מניח שהנכתב מסתמך עליהם בצורה משקפת ונכונה. HaShumai אני חוזר על הצעתי להתייחס לשתי נקודות מהותיות המבדילות ובונות הגדרה של חילוני מול דתי. האחת מידת היצמדות לפרקטיקות דתיות במובהק והאחרת מידת האמונה באל ואת שתיהן צריך לדעתי לציין בערך. אני בטוח שמה שציינתי מראה אפיון שהוא לא דיכוטומי אלא קשת רחבה של אמונות, דעות ותפיסות עולם. Asaf M - שיחה 10:07, 16 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    Asaf M, אם יש מקורות בהם אפיון/הבחנה ספציפית שאתה חושב שכדאי לקחת בחשבון או לבנות לפיה חלקים של הערך, מוזמן לשלוח אותם אלי. כדאי להיזהר מהתפזרות הדיון - אחרי כשנתיים פה גילינו שזה לא מאוד פרודוקטיבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:32, 16 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]
    (אני מסכים מאוד עם השומאי לגבי פיזור הדיון, ובכל זאת ארשום בקצרה:) מאמר מצוין, לא ברור מדוע הוא מובא על ידי מי שהתנגד לקביעה שהחילוניות הישראלית מועטה וסובלת ממשבר, הכניס "השקפות חילוניות" לפתיח ועוד ועוד. אם כל מי שעבר תהליך חילון כלשהו - והמאמר עוסק בעיקר בחרדים ובדתיים - יכול להיחשב חילוני, וזה נכון, אנחנו שוב חוזרים לתגובה המרוכזת שהצבתי בעבר במאמץ לבלום את העמסת דף השיחה. "חילוני" במובן הזה איננו "חילוני" במובן של חילוניות במשמעותה המקובלת, לא של אי-דת, ואפילו לא במובן של מקיים מעט יחסית פרקטיקות דתיות/מאמין אבל לא מאוד, שניסו לקדם בדף השיחה. לחילונים החדשים האלו יש זיקה גבוהה או גבוהה מאוד לדת. AddMore-III - שיחה 21:58, 18 באוקטובר 2021 (IDT)תגובה[תגובה]

    הגנה[עריכת קוד מקור]

    כמה ימים התלבטתי אם צריך להגן. בהתחלה היו שיפורי הגהה ותיקונים נוספים (תודה!), אולם ברגע שמתחילים להתעורר התנגדויות, נראה היה לי שמוטב לעצור את זה. זה גם לא מאוד משנה מה משנים בערך כרגע, כי בין כה בעוד מספר חודשים הגרסה היציבה של הערך תהייה זו שתיקבע בבוררות – ולכן כל זמן שמושקע בקביעת תצורתו הסופית של משפט שגם ככה אולי ישתנה בקרוב, הוא זמן מיותר. אם אנונימי/ת רוצה להציע הצעות לשיפורים, ניתן לכתוב כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:46, 1 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    ברצוני להודות לאנונימי על עריכותיו המדוייקת כתער. אני תקווה שיימצא להן מקום בגרסה שתיקבע בבוררות, וגם אם לא - הדיוק שהוא הביא (סוף סוף!) להבחנה המפוקפקת של ידגר וליבמן על "מזרחיים שרוצים להידמות לאשכנזים" לא יסולא בפז. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:57, 1 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    הצעה לפסקת פתיחה[עריכת קוד מקור]

    לא יכול להיכנס לכל פרטי המחלוקת - אם מועיל נא להשתמש:

    חילונים (בעבר נקראו חופשיים) הם קבוצה חברתית בקרב יהודים, המתייחסת לאלו המגדירים עצמם כחילונים. קבוצה זו נפוצה בעיקר בישראל. חברי קבוצה זו מתאפיינים בחוסר זיקה לדת או בזיקה נמוכה ביחס למגזרים אחרים כהמסורתיים, הדתים והחרדים. בקרב החילונים מגוון רחב של תפישות דתיות וחילוניות. מדידת גודל המגזר נשענת בעיקר על הגדרה עצמית. בעשורים האחרונים בין 41% ל-49% מיהודי ישראל הבוגרים דיווחו על עצמם כ"חילונים" או "לא דתיים".
    

    בברכה, Yyy774 - שיחה 23:23, 1 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    Yyy774, הערך הזה אכן בעייתי והיה מוקד של מלחמות עריכה ממושכות. עקב כך הוא נמצא מזה זמן מה בתהליך של בוררות מאד מעמיקה, בשיתוף של כמה מפעילים וכמה עורכים, אשר עמלים על כתיבתו מחדש באופן אקדמי, ממוסמך ומקצועי. אני תקווה שבקרוב הם ישלימו את גרסתם ויעלו אותה לכאן, עד שזה יקרה אין הרבה טעם בעיסוק בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:10, 2 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    איתמראֶשפָּר, את זה הבנתי, אבל לא על מה הייתה המחלוקת. מאמין שאם איש השום יראה לנכון להשתמש בפסקה שהצעתי הוא ישתמש. Yyy774 - שיחה 12:25, 2 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    אכן אבחן את ההצעה ברצינות בקרוב, תכף אתעמק יותר מה השינויים הספציפיים שמוצעים. בגדול מי שחושב שיש לו רעיון מאוד טוב לשיפור מוזמן גם לשלוח לי בפרטי אם מעדיף לא להסתכן בלהעיר את האריה הישן שהוא דף השיחה הזה (כתבתי "רעיון מאוד טוב" כי אנחנו כבר בשלב יותר מתקדם בבוררות ובשלב הזה חלק מהדברים יהיו מבחינתי בבחינת "עבודה כפולה" קריצה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:36, 3 במרץ 2022 (IST)תגובה[תגובה]