שיחה:חילונים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הפרק "תפיסת העולם החילונית"[עריכת קוד מקור]

אתחיל בציטוט מה ש-AddMore כתב בנושא: "Hilonim הוא מושג ישראלי, הנטוע בהקשר ישראלי (חריג ומשונה), ושנבחן באופן ביקורתי על ידי חוקרים העוסקים בסוציולוגיה של הדת בישראל. הניסיון להשתמש בהגות ובהרהורים של יזהר, צבי ינאי, יובל נח הררי ויעקב מלכין – שניתן לראות בבירור ששלושתם שוטחים את תפישתם האידאולוגית, את דעתם האישית ואת מה שרצוי בעיניהם – כ"מקורות", הוא נלעג. הציטוטים שלהם אינם "מקורות", אלא טקסטים האומרים דרשני, שאפילו רפרוף קל בהם יגלה את תסכולי מחבריהם לנוכח המציאות החברתית (במקרה של ינאי, הוא אפילו לא מתייחס לחילוני אלא ל"רציונלי-חילוני-הומניסטי", משהו מדויק הרבה יותר שאיננו זהה כלל לנושא הערך)."

מאחר שהפרק אינו עוסק אמפירית בתפיסת עולם חילונית אופיינית, וכל שכן שאינו באמת עוסק "בתפיסת העולם החילונית" בה' הידיעה, ניסיתי לשנות את הכותרת ל"הגות חילונית", אך שוחזרתי.[1]

למעשה גם שינוי הכותרת לא היה מספיק לפתור את הבעיה, כי יזהר, ינאי והררי אינם עוסקים במגזר הסוציולוגי שהוא נושא הערך, אלא לכל היותר באידיאולוגיה של חילוניות (או באידיאליזציה שלה) - נושא אוניברסלי. למרות שכפובליציסטיקה דבריהם נכתבו בהקשר יהודי, טיעוניהם לא באמת נובעים מהיהדות או מהישראליות ואין סיבה לצטט אותם רק בשביל להפוך את הערך לפלקט לחילוניות.

אם יוחלט שכתיבה שכזו מקובלת, אכתוב גם בערך דתיים פרק על "תפיסת העולם הדתית" עם ציטוטים המסבירים שהדתיים מחנכים את ילדיהם לאור ערכי "ערכי האמת, החמלה, השוויון, החופש, האומץ והאחריות", שכולם כמובן שאובים מהיהדות. דבר אחר שעשוי לקרות זה שיתווספו לערך ציטוטים מ"תפיסת העולם החילונית" של מעצבי דעת קהל פחות ייצוגיים. בברכה, גנדלף - 01:16, 17/12/19

הפרקים האלה בוודאי אין מקומם כאן. אם כבר בערך "חילוניות" ובאמת הם מין התנצלות פתטית משהו (אנחנו לא עגלה ריקה... זהו קוד הכולל את ערכי האמת, החמלה, השוויון, החופש, האומץ והאחריות. - כאילו שיש איזושהי קבוצה בעולם שלא רואה את עצמה כרודפת אמת ויופי וחופש וטוב ויתר המעלות). אבל אני כבר הותשתי מהדיונים האין-סופיים שלא מתקדמים לשום מקום. אם יש כאן עורכים שחושבים שההתנצלות הזו היא אנציקולפדית (או שהיא מוסיפה כבוד למושא הערך) - שייהנו. לפחות אל תהפוך את הערך דתיים לגרוע יותר ממה שהוא על ידי הוספת התלקקות עצמית כזו. Ronam20 - שיחה 01:37, 17 בדצמבר 2019 (IST)
אני ממש לא מבין מה הבעיה. אמנם בערך דתיים אף אחד לא טרח עדיין, אבל ערכי דת רבים אצלנו מלאים במוסר, אידאולוגיה והשקפת עולם, כשצריך וגם שלא צריך, ואף פעם לא שמעתי על זה ביקורת מעורכים חילונים, ובוודאי שלא השמצות מגעילות כמו "נלעג", "התלקקות", "פלקטי", "התנצלות". בוודאי שאף אחד לא צינזר את זה, כמו שגנדלף קיצץ וצינזר ביד כבדה את דבריו הסדורים והמנומקים של הררי (אחרי שאני קיצרתי אותם בעדינות, כי כבר ידעתי מה הולך לקרות). תתפלאו, אבל גם לחילונים יש אידאלוגיה, סדורה ומנומקת. יש דבר כזה תפיסת עולם חילונית, חילונים לא מגדירים את עצמם על דרך השלילה, כפי שעדיין כתוב בערך בטעות. העובדה שאדמור, גנדלף ורון לא יודעים זאת רק מוכיחה כמה חשוב שזה יהיה בערך. אני סבור שאדמור, גנדלף ורון צריכים להתבייש, איך הם משמיצים, מצנזרים ומעוותים את תפיסת העולם של מגזר שלם, בערך שמוקדש לאותו המגזר. מי שמכם לצנזר את דבריו של הוגה דעות חילוני בערך על חילונים??? אילו אני או כל עורך חילוני אחר היינו מעיזים לעשות דבר מקביל בערך על דת, כבר היו דורשים לחסום אותנו. H. sapiens - שיחה 08:29, 17 בדצמבר 2019 (IST)
אני חותם על כל מילה של ספיאנס, כולל הטון הכעוס, אבל האמת שזה די משעשע לראות את גנדלף מכריז שוב שחילוניות היא תופעה ייחודית ליהודים בישראל (הכרזה ששימשה אותו לעריכות ובעיקר לביטולים רבים) ומייד לאחר מכן מבטל את הציטוטים של הררי וינאי בנימוק שדבריהם אינם קשורים ליהדות אלא לחילוניות אוניברסלית... מעניין, האם לדעתו חילוניות היא מין אידיאולוגיה אוניברסלית שאף אחד בעולם לא חי לפיה פרט ליהודים בישראל?
עוד יותר מצחיקה היא התגוללותו על אזכור העקרונות המוסריים של החילונים, לטענתו בלי קשר לערך(?!), כאשר רק אתמול הוא עצמו הכניס לערך תיבת נוח איזה קשקוש חסר סימוכין על כך שלא נכתב "החיות הטמאות" אלא "החיות הלא טהורות" כהדרכה מוסרית להימנע ממילים גסות. האם זה קשור לערך על תיבת נוח?
בקיצור, אני רוצה להעניק לגנדלף את פרס יאנוס ל... תבדקו בעצמכם, זה אצלנו בתוך העגלה המלאה. איתמראשפר - שיחה 10:05, 17 בדצמבר 2019 (IST)
שוב, חילוניות היא אידיאולוגיה אוניברסלית וחילונים הם סקטור של אוכלוסיית ישראל. לגבי הטענה 'שקיצצתי וצינזרתי ביד כבדה' את דברי הררי, הכוונה לעריכה הזו.[2] לפניה הציטוטים מהררי ממלאים מסך שלם בדף חילופי הגרסאות! אחרי העריכה ה.ספיאנס ביצע קיצוץ נוסף בציטוטים בעצמו. מי שסובר שיש חשיבות לציטוטים מוזמן לחוות את דעתו גם לגבי היקפם וגם לגבי כותרת הפרק. בברכה, גנדלף - 12:13, 17/12/19
חילונים הם סקטור של אוכלוסיית ישראל, שבפועל מגדיר את עצמו באורח-חיים לפי ערכי האידאולוגיה האוניברסלית של החילוניות. מקובל עלי שלא כל החילונים יודעים לנסח את הערכים האלו בבהירות. נו, אז בדיוק בשביל זה יש לנו אסמכתא מעולה מבר-סמכא: יובל נח הררי הוא היסטוריון חילוני ישראלי וכותב מוערך, שמסביר באופן מסודר ושווה לכל נפש, סעיף סעיף, מהם ערכי האידאולוגיה החילונית, ואיך חילונים בארץ מקיימים אותם.
נכון, זאת אידאולוגיה, אז סליחה באמת שיש לזה נופך אידאולוגי, אבל זו האידאולוגיה שלפיה חילונים בארץ חיים ומגדירים את עצמם. לכן חיוני שפירוט הערכים החילוניים עפ"י הררי יהיה בתוך הערך, ואני קורא להחזיר אותו לאחר שצונזר וקוצץ ללא בושה ע"י גנדלף, עורך דתי שמבחינתו חילונים מוגדרים על דרך השלילה, ואת זה הוא מכניס לערך בלי מקור. אז נראה לי שהררי מקור אנציקלופדי יותר טוב מגנדלף לעניין הגדרת חילונים. H. sapiens - שיחה 14:25, 17 בדצמבר 2019 (IST)
אוקיי, אז לצורך הבהרת סקופ המחלוקת, יש הצעה להסיר את הציטוטים של יזהר, ינאי והררי מהערך, והצעה נגדית להרחיב את הציטוט מהררי, למניפסט הזה.[3] ומאחר שמצאת לנכון לכתוב שאני דתי, אוסיף שארבעת העורכים האחרים שדעותיהם הוצגו כאן אינם דתיים.
כפי שהובהר למעלה, מי שהגדיר בערך את החילונים כישראלים יהודים שזיקתם לדת מועטה זה לא אני אלא אדמור, ב-2016. בסקר הלמ"ס מי שמגדיר עצמו כחילוני נספר יחד עם מי שמגדיר עצמו כ"לא דתי". זה מקור לכך שההגדרה הזו (ולא אידיאולוגיה מורכבת כלשהי) אכן משמשת בפרקטיקה, כפי שלדעתי ידוע היטב לכולנו. הררי לא כתב מאמר אקדמי בנושא אלא מאמר פובליציסטי לידיעות אחרונות בו הוא מנסה לשכנע את הציבור לאמץ את האידיאולוגיה שלו ולעצב לפיה את מערכת החינוך, במקום להילחם בהדתה. כשהוא כותב "המחויבות הראשונה של בני אדם חילונים היא לערך האמת. [...] המחויבות העיקרית השנייה של החילונים היא לחמלה." וכו' כוונתו למי שהוא מגדיר (אוטופית) כחילוני ולא לכל מי שמגדיר את עצמו חילוני. וגם אם הררי היה מאמין באמת ובתמים שכל אדם שמגדיר עצמו כחילוני מקבל את האידיאולוגיה שלו, וידיעות אחרונות היו מפרסמים את דעתו הנ"ל, זה לא היה הופך אותה לנכונה. בברכה, גנדלף - 17:47, 17/12/19
ניסחתי עכשיו את הררי מחדש בקיצור רב יותר. בניגוד לך, העורכים האחרים שדעותיהם הוצגו כאן לא צינזרו את הוגה הדעות החילוני מן הערך על חילונים. אז אולי זה בכל זאת קשור להיותך דתי? אולי הררי יודע בדיוק מה שהוא אומר, כשהוא מתאר שוויון ואומץ להכיר בשונה כערכים חילוניים. H. sapiens - שיחה 18:09, 17 בדצמבר 2019 (IST)
וכמובן שהררי כתב מאמר פובליציסטי. הררי כמדען ישר לא יכתוב על אידאולוגיה במאמר מדעי. וזאת בדיוק הנקודה: יש אידאולוגיה חילונית. H. sapiens - שיחה 18:22, 17 בדצמבר 2019 (IST)
אני בעד כתיבת האידאולוגיה של הררי בערך 'חילונים', כפי שביצע H. sapiens. דוריאןDGW – Talk 18:35, 17 בדצמבר 2019 (IST)
אני בעד להשאיר את הציטוט של הררי ואת התמצות של המאמר, כפי שערך ספיאנס. לדעתי הציטוט והתמצות צריכים להופיע כבר בראש הפרק, עוד לפני הציטוטים של מלכין וינאי,ובמקום הביטוי המשפיל "מוגדרים על דרך השלילה". אגב, כחילוני מלידה אני חייב לציין שהערכים שהזכיר הררי, ובעיקר משמעותם כפי שמופיעה בתמצות של ספיאנס, היו בדיוק הערכים על ברכיהם חונכתי ולפיהם אני מחנך גם את ילדתי - כך שלפחות במקרה של החילוני הזה, הררי עבודה מצויינת של ניסוח והגדרה.
מעניין אותי גם לדעת האם כאשר אדמור עזב את הדת הוא עשה זאת על דרך השלילה ובשרירותיות. איתמראשפר - שיחה 19:21, 17 בדצמבר 2019 (IST)
יש למחוק מהערך את המשפט "חילונים מוגדרים על דרך השלילה". דוריאןDGW – Talk 19:28, 17 בדצמבר 2019 (IST)
הכללתם של הציטוטים האלו בערך מגוחכת, וכולם צריכים להימחק מיד. באותה מידה אפשר לצטט מן התעמולה הסובייטית אודות החיים בברית המועצות. אלו לא קביעות מחקריות, אלו הצהרות אידאולוגיות ומשאלות לב. טומי לפיד מספק אבחנה רלוונטית דווקא למובן האמיתי של "חילוני" בהקשר הישראלי, אך גם לו אין מקום. בחודש הבא מוציא פרופ' יעקב ידגר ספר בהוצ' אוני' קיימברידג' בשם Israel's Jewish Identity Crisis: State and Politics in the Middle East. ידגר קובע במפורש, בעמ' 29, שהזרם המרכזי ב-hiloniyut (כך) היהודית-ישראלית איננו מאופיין בשום מחויבות אידאולוגית לסקולריזם. זה לגבי הניסיון לצייר את ה-hilonim כסקולריסטים, במדינה שבה הדת מגדירה את הלאום ומעמדה ככזו מצוי במעמקי הקונצנזוס הפוליטי. זו עמדה הפוסלת כל מי שמחזיק בה מהתואר 'סקולריסט', ואני משתמש בכוונה בלועזית. הדיון המגוחך הזה, עם המעורבות הרגשית העמוקה מצד שני עורכים, שמיתרגמת לטיעוני סרק חסרי מקורות הנעשים משונים יותר ומתבססים על דעות אישיות, היה צריך לעבור לעיונו של ידגר, כעוד ממצא. כאן בבירור מבלבלים הומניזם, רציונליזם, נטורליזם ועוד דברים עם סקולריזם, שהוא מושג פשוט למדי. הצלחתם לייאש את Ronam20 באמצעות הצפת דף השיחה, אך קולו עדיין נספר. בנושא של הגדרת הערך הבסיסית, סקטור ישראלי, נראה שלי ולגנדלף רוב מובהק, עם מי-נהר ונרו יאיר ו-Ronam. אך לית אזלינן בתר רובא דווקא, העיקר הוא המקורות והטיעונים לעומת ג'יבריש. אעבור בקרוב ביסודיות על ספרה של דאלסהיים, ייתכן שאמצא ניסוח עדיף לפתיח. AddMore-III - שיחה 21:19, 17 בדצמבר 2019 (IST)
אז מתברר שלכוח קריאת המחשבות של גנדלף נוספה היכולת של אדמור לראות את העתיד ולצטט מתוך ספרים שעדיין לא יצאו! מדהים. זה גם יפה שאדמור לא רק קובע עבור החילונים מהי תפיסת העולם שלהם, אלא גם קובע עבור מי-נהר וRonam20 מה דעתם בנושא. ממש מדהים.
אדמור, אני שואל ברצינות: כאשר עזבת את הדת, האם עשית זאת כי קרצה לך דרך השלילה או שזה היה שרירותי? איתמראשפר - שיחה 22:08, 17 בדצמבר 2019 (IST)
הוא לא צריך לקרוא את מחשבותיי, כתבתי אותן בפירוש (וכתגובה נעניתי שאני צריך להתבייש בכך שאני מוצא את ציטוט דברי הררי בערך כמתנצלים, ומתגוננים ומתלקקים. אתה עצמך חתמת על התגובה שקוראת לי להתבייש בכך. אבל מה לעשות שמי שטורח להסביר למה הוא לא עגלה ריקה נשמע לי מתנצל ומתגונן. ותיאור אנציקלופדי של אידאולוגיה כתכלית הנאורות והחופש והחמלה והאחריות והצדק נשמע לי תיאור מתלקק). היות שתוגייתי, אומר את דעתי בקיצור: א. לדעתי הערך הנוכחי צריך לעסוק בסקטור, לא באידאולוגיות. ב. לדעתי הערך על החילוניות צריך לעסוק בתיאור חילוניות כולל הגות חילונית, אך לא בהשקפות עולם שיכולות (ויכולות גם לא) להילוות לחילוניות ואינן חלק מהותי ממנה. Ronam20 - שיחה 22:33, 17 בדצמבר 2019 (IST)
Ronam20 תודה על תגובתך. אני מניח שאם ציבור שאתה מרגיש שייך אליו היה מוגדר על דרך השלילה גם אתה היית מנסה להראות שניתן להגדיר אותו גם על פי מה שיש בו (ואם אינני טועה כבר הבעת בדיון הקודם התנגדות להגדרת חילונים על דרך השלילה), ומניח שגם אתה היית מתעצבן אם היו מכנים את הגדרתך "התנצלות מתלקקת". אני טועה? אגב, אני מסכים שהרבה אידיאולוגית מגדירות את עצמן כאידיאולוגיות של אמת וחמלה וכו', בדיוק בגלל זה חשוב בעיניי להכליל את הסיכום של דעתו של הררי, שכן הנימוקים שלו הם בדיוק מה שעושה את ההבדל בין "האמת והחמלה" של החילונים ו"האמת והחמלה" של הדתיים: אצל הדתיים הערכים האלו מבוססים על כתבי הקודש ומנומקים כציווי אלוהי (ואותו אל גם הגדיר יוצאים מן הכלל לכללים, למשל: אסור להפגין חמלה כלפי עמלק), בעוד אצל החילונים הנימוקים מורכבים יותר ומבוססים על עקרונות רציונליים של קיום תקין של חברה אנושית.
לגבי הנקודות שהעלית, יש לי שאלה לכל נקןדה: א. אם הערך עוסק רק בסקטור, האם לדעתך נכון להפוך אותו לקצרמר עם הפניות לערכים כמו חילוניות וכו'? ב. איזו הגות חילונית ובאילו נושאים היית מציע להכניס לערך? תודה, איתמראשפר - שיחה 22:44, 17 בדצמבר 2019 (IST)
א. כבר כתבתי לך שהמשפט שאומר שהסקטור מוגדר על דרך השלילה לא מוצא חן בעיניי ומבחינתי רצוי למחוק אותו. ב. לא רואה סיבה לקצרמר, הסקטור הזה הוא מבחינות רבות המגזר הדומיננטי בחברה הישראלית והוא ראוי לערך, כוחו רב גם בפוליטיקה, וגם בתקשורת (הידעת שפרזנטורים שלא משתייכים לסקטור החילוני, כבר בשלב האודישן לפרסומות בטלוויזיה ובעיתונות הכללית, מתבקשים לעיתים קרובות להשיל מעליהם כל סממן שיסגיר שהם לא שייכים לסקטור הזה? היית חושב שאין סיבה שדתי או ערבי לא יכולו להציג פרסומת טונה של סטארקיסט ז"ל בערוץ 2 למשל. אבל מסתבר שהם לא יכולים. צריך להשתייך לסקטור החילוני בשביל זה. ממש כאילו איזה חילוני היה מנסה לפרסם ביתד נאמן בעל הקהל הסקטוריאלי המובהק). ג. כאמור, הגות חילונית והיסטוריה של החילוניות (לא של המגזר החילוני) מקומה בערכים הייעודים. ד. זה כמובן לא אומר שאין כל זיקה בין המגזר החילוני לחילוניות, זה לא יהיה חכם לטעון כך. אבל זה קשר כללי ומורכב וברמות שונוֹת ויחסיות, עם דרגת שונוּת גבוהה. קשר כזה צריך להיות מתואר בערך. ה. קשה לי להאמין שהוויכוחים האין-סופיים האלה ישאו פרי, יש בהם יותר מדיי אג'נדה. לכן אני מעדיף להניח כאן את עמדתי ולנטוש את הדיון (אלא אם יתפתח יום אחד לכדי הצבעה, מה שאני מפקפק שיקרה וגם חושב שלא רצוי, ואז אתרום את קולי). Ronam20 - שיחה 23:25, 17 בדצמבר 2019 (IST)
מסכים עם גנדלף והאדמור, ואני מקווה שאיתמר לא מחנך את ילדיו לחמלה מעין זו שהפגין בדף השיחה הנוכחי. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ף • 22:45, 17 בדצמבר 2019 (IST)

עד שייצא הספר של ידגר, הטענה המופלאה שאין קשר בין חילונים לחילוניות מתבססת על מופעים בודדים של תרגום hiloni ל-"secular" במרכאות, או אחרי ביטויים so called או roughly. אמנם העיסוק שלי במדעי החיים, אבל אני מתקשה להאמין שבמדעי החברה אפשר לתמוך טיעון במרכאות ובמילות הסתייגות.
ניסיתי לבדוק בעצמי את הספרים האמורים, ולצערי כרגע יש לי גישה רק לחלק מתוכם, אבל אני מתחיל להבין מאיפה אדמור מקבל את הרעיון המופלא הזה. הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel כשמו כן הוא, עוסק בדת בישראל, לא בחילוניות. מתוך 19 פרקים בספר, רק 2 עוסקים ישירות בחילונים, שניהם בתופעות דמויות-דת או דת אזרחית: מאמר אחד על חנוכה ומיתוס המכבים, ומאמר אחד על מנהגי אבל בקיבוצים לא-דתיים (אין לי גישה לתוכנם אבל החוקר כנראה השתמש בביטוי Non-Religious ע"מ להדגיש שאין מדובר בקיבוצים דתיים, למרות שלמיטב ידיעתי אין ומעולם לא היו "קיבוצים לא-דתיים" בארץ). באותם חלקים של הספר שיש לי גישה אליהם, המילה hiloni מופיעה פעם אחת (!), בדיוק אותו המשפט שאדמור ציטט למעלה. לצורך השוואה, secular מופיע 59 פעמים (בלי מרכאות או מילות הסתייגות), וכן secularism מופיע 5 פעמים. עוד לצורך השוואה, המילה orthodox מופיעה 74 פעמים. האם ייתכן שהידע של אדמור על חילונים בישראל מבוסס על ספרי סוציולוגיה של דת?
זה נכון (ומעציב אותי) שבתעודת הזהות הישראלית סעיף הלאום הוא למעשה דת. אבל אולי אדמור לא שמע שבכל סקר בציבור היהודי שבו שואלים על הפרדת הדת מהמדינה, תחבורה ציבורית בשבת, חיוב לימודי ליבה וכיו"ב, יש רוב ובוודאי אחוז תמיכה שגבוה יותר מאחוז המגדירים עצמם כחילונים בסקרי הלמ"ס. H. sapiens - שיחה 22:51, 17 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, למרבה הצער אתה בוחר לחזק את האבחנה שרק עורך דתי יצנזר אידאולוגיה חילונית מן הערך על חילונים (ואח"כ מן הסתם יצטרף להעמדת הפנים שאין בכלל אידאולוגיה כזו). תתביישו. H. sapiens - שיחה 23:35, 17 בדצמבר 2019 (IST)
אני מניח שהאבחנה המלומדת מבוססת על מחקר מקיף שביצעת, ודאי לא על אמוציות. אגב, לעורך חילוני כן מותר לערוך ב"ערכים של דתיים"? נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 10:50, 18 בדצמבר 2019 (IST)
אם כבר מדברים על מחיקה של אידיאולוגיה חילונית, אני אזכיר שגנדלף מוחק מהערך בעקביות את הנתונים מתוך הסקר של pew שמראים ש-89% מהחילונים יעדיפו עקרונות דמוקרטיים על פני ההלכה במקרה של התנגשות ביניהם (זה המגזר היחיד שבו יש רוב לאמירה הזאת).
Ronam20 סליחה שתייגתי אותך שוב, אבל חשוב לי להוסיף שזה נכון שכל קבוצה נוטה להגדיר את הערכים שלה במילים נורא יפות, אבל סדרת המילים שהררי בחר באמת מייצגות ערכים חילונים הומניסטיים, ואינן משותפות בהכרח למערכות אמונה אחרות. למשל, היהדות מעלה על נס את המילים "טהרה", "קדושה", "השגחה" ועוד, שגם הן יפות מאד אבל אינן קשורות כלל לעולם המושגים החילוני (ודאי שלא במשמעותן הדתית). המילה "חמלה" מופיעה כאמור ביהדות עם הסתייגויות מוגדרות היטב (למשל: אסור לחלל שבת כדי להציל גוי, אפילו אם אתה ממש חומל עליו, האיסור שכבר הזכרתי לרחם על עמלק ועוד), וגם ההגדרה של המילה "אמת" (או לפחות הדרך לזהות מהי האמת) שונה מאד אצל חילונים, שיחפשו הוכחות בהתאם לשיטה המדעית, ובני רוב הדתות האחרות (שיסתמכו על הסמכות של כתבי הקודש או פרשניהם). לכן, גם אם רשימת הערכים היפים שהררי מציג נראית כמו התלקקות במילים יפות, הרי שמילים אלו נבחרו בקפידה ואכן תואמות את סט הערכים שרוב החילונים היה חותם עליו בלי למצמץ. תודה על הסבלנות ולילה טוב, איתמראשפר - שיחה 00:21, 18 בדצמבר 2019 (IST)
הומניזם וחילוניות אינן מילים נרדפות. גם השיטה המדעית וחילוניות אינן מילים נרדפות. כל ערך והתוכן המתאים לו. לילה טוב. Ronam20 - שיחה 00:25, 18 בדצמבר 2019 (IST)
כמה נתונים מעניינים על הומניזם, השיטה המדעית ודת:
(קיצרתי קצת את הציטוטים כדי שיהיה קל לקרוא, אל תצלבו אותי! נשבע ששמרתי על המשמעות, ואתם יכולים לבדוק אותי בקלות.)
  • המילה "סמכות" מופיעה בערך הומניזם רק פעם אחת, במשפט "פנימיותו של האדם מהווה את מקור הסמכות המוסרית", וגם בערך דת רק פעם אחת, במשפט "ספר קדוש, כהנים גדולים או חכמים הם מקור הסמכות הרוחנית", וגם בערך השיטה המדעית רק פעם אחת, במקום השני מהסוף ברשימת השיטות לגיבוש דעה: "2. שיטת הסמכות - קבלת מוסכמות ממקור לאמונות מוכנות".
  • המילה "אמונה" מופיעה בדת 10 פעמים, בהשיטה המדעית 4 פעמים (בהקשר של אמונה מול מדע), ובהומניזם רק פעם אחת, במשפט "ההומניסטים מאמינים כי לכל בני האדם יש מצפון שאינו תלוי באמונה דתית".
  • המילה "אמת" מופיעה 15 פעמים בהשיטה המדעית ולא מופיעה כלל בדת או בהומניזם.
  • המילים "אלוהים" ו-"האל" מופיעות בהומניזם כמעט פי שלוש מאשר בדת (מוזר, הא?) ולא מופיעות כלל בהשיטה המדעית.
  • המילה "מוסר" מופיעה 8 פעמים בהומניזם, פעמיים בדת ובכלל לא בהשיטה המדעית.
  • מילים מהשורש "קדושה", "קודש" וכו' (ומעניין שגם "מוות") מופיעות 3 פעמים בדת, ולא מופיעות כלל בהומניזם והשיטה המדעית
נכון, זה ממש לא מחקר מדעי, אבל אני חושב שקל לראות כאן שני הבדלים מהותיים באופי של שלוש הגישות האלה:
  1. היחס לסמכות (סמכות חיצונית בדת, סמכות פנימית בהומניזם, זלזול בסמכות בשיטה המדעית)
  2. תחומי עניין ("אמונה" בדת, "אמת" בשיטה המדעית,"מוסר" בהומניזם)
זוהי רק ההתרשמות שלי, אבל כמי שחי בעיר חילונית לעילא ופוגש בעיקר חילונים (מכל מיני דתות) אני חושב שהשיח הפופולרי, העממי והיומיומי של חילונים בישראל הוא אכן שילוב בין היחס לסמכות ותחומי העניין של ההומניזם והשיטה המדעית. נכון, לא כל החילונים יודעים לצטט את הררי או לפתור משוואה ריבועית, אבל הם קשורים בהומניזם ובשיטה המדעית מגיל אפס, כמעט בכל ספר, שיר או תכנית טלוויזיה שהם נחשפים אליהם (בניגוד לדתיים וחרדים, שחושפים את הילדים לתכנים אחרים לחלוטין). לכן, הטענה שהערכים האלה לא קשורים במובהק לתפיסת העולם החילונית היא פשוט... מוזרה מאד, בעיניי.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:45, 18 בדצמבר 2019 (IST)
ה. ספיאנס, ודאי שיש מאמרים מדעיים על אידיאולוגיות. אולי הררי כתב כאלה בעצמו כהיסטוריון וודאי התייחס להן בספריו הפופולריים. אבל המאמר הפובליציסטי שלו ב-ynet לא נועד לתאר את תפיסת העולם של חילוני טיפוסי אלא להנחיל לו גאוות יחידה, כמו שמדריכים טירונים בצבא על ערכי צה"ל או לדקלם שהחטיבה שלהם הכי טובה. לכן הוא אינו מקור לכלום למעט לעמדתו האישית של הררי. בברכה, גנדלף - 09:46, 18/12/19
הוא מקור טוב ונחשב ואני תומך בהוספת דבריו. Nirvadel - שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2019 (IST)
כדי לצטט בכזו אריכות יש צורך במקור קנוני הרבה יותר מטור דעה. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 20:09, 18 בדצמבר 2019 (IST)
המניפסט האידאולוגי שסאפיינס שתל בערך הוא חרפה לוויקיפדיה, גם אם ישנו שוויון אקראי בדף השיחה אין זה אומר דבר על איכות הנימוקים. אגב, חבל שלא ציינתי זאת קודם: לניתוח ביקורתי של החילונים בישראל (שכנראה כבר די מיושן) אני מפנה את כולם למאמר של ידגר וליבמן, הראשון בקישורים החיצוניים. מעניין איך הממצאים המובאים שם בעמ' 10 (וממצאים אחרים), מתוך סקר שנערך בקרב 2,200 סטודנטים, מתיישבים עם הנאמר בדף השיחה הזה. AddMore-III - שיחה 01:14, 19 בדצמבר 2019 (IST)
AddMore-III הלינק למאמר של ידגר וליבמן שבור, אשמח ללינק פעיל. תודה, איתמראשפר - שיחה 08:58, 19 בדצמבר 2019 (IST)
אני לא מבין, מצד אחד טוענים שהחילונים הם עגלה ריקה, שאין להם ערכים ואידאולוגיה, ושהם מגדירים את עצמם על דרך השלילה. ומצד שני כאשר מובא טקסט אידאולוגי מאת כותב חילוני פופולרי ומוערך, שמסביר ומפרט מהם הערכים החילונים, מצנזרים אותו כי זה אידאולוגיה. פשוט לא יאמן. אני חייב לומר שאני לא מפסיק לשפשף את העיניים בערך הזה ובעמוד השיחה הזה. אם אכריח את אחד מחברי החילונים הרבים לקרוא את הערך (אכריח כי למיטב בירורי אף אחד מהם לא טורח להשתמש בויקי העברית), אחרי ארבע הפסקאות הראשונות הוא יגחך ויגיד לי "אני מבין שאצלכם הדתיים כותבים את הערכים על חילונים". H. sapiens - שיחה 10:45, 19 בדצמבר 2019 (IST)
אדמור, אני צריך גם לעבוד אבל בסוף השבוע אקרא את המאמר המעניין של ידגר וליבמן. מרפרוף על עמודי הפתיחה אני שם לב שבניגוד לטענותיך עד כה אין להם שום הסתיגויות מהגדרת "חילוני" כ-secular, ולאורך המאמר. H. sapiens - שיחה 10:56, 19 בדצמבר 2019 (IST)
החילונים ודאי לא מגדירים עצמם על דרך השלילה. חילוני עשוי להגדיר עצמו כסוציאליסט, או כקפיטליסט, או כאוהד בית"ר ירושלים או במגוון הגדרות פוזיטיביות אחרות. אבל מה שמשייך אותו לסקטור החילוני זה שהוא: 1. ישראלי. 2. יהודי. 3. אינו דתי או מסורתי. המרכיב השלישי הוא על דרך השלילה. מה לעשות, לולא הייתה דת בעולם, איש גם לא היה מגדיר עצמו כחילוני, או את האידיאולוגיה שלו כחילוניות. בברכה, גנדלף - 11:00, 19/12/19
ברירת המחדל של מישהו היא לא להיות דתי, ואז אם הוא לא מתנהל בדרך מסוימת להקרא חילוני. ואולי ברירת המחדל היא החילוניות, חשבת על זה? Nirvadel - שיחה 11:02, 19 בדצמבר 2019 (IST)
אני מסכים שחילוניות היא ברירת המחדל. זו הסיבה שהיא מוגדרת על דרך השלילה. כמו שזכאות לתעודת יושר היא ברירת המחדל. בברכה, גנדלף - 11:15, 19/12/19
לדעתי זו לא ברירת המחדל. כל אדם נולד לתוך חברה כלשהי ומושפע ממנה. ההבדל הוא אחר. אצל דתיים מכל הסוגים יש עקרונות אמונה מנוסחים, אצל חילונים אין. יש מי שמנסים לאפיין, הרוב לא מסתבך עם זה, עושה מה שהורגל או שהתרגל או שנראה לו או שילוב של כל אלה. נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 14:30, 19 בדצמבר 2019 (IST)
לא כתבתי שלהיות חילוני זו ברירת המחדל, אלא שחילוניות היא ברירת המחדל. (ואל תסתמך על ההגדרה המוטה וחסרת המקור של האידיאולוגיה אצלנו, אלא על ההגדרה ממילון וובסטר שבוויקיפדיה האנגלית.) כלומר אם לתינוק יגרם נזק מוחי בלידה והוא יוולד צמח ולעולם לא ישאל את עצמו שאלות כמו מה יצר את העולם, הוא יהיה חילוני. בברכה, גנדלף - 14:49, 19/12/19
נרו איזה כיף להסכים איתך Face-smile.svg אני לא הבנתי למה גנדלף מתכוון בביטוי "ברירת מחדל", אבל מקבל את הגדרתך שברירת המחדל של כל אחד היא התרבות אליה הוא נולד. אני מסכים גם שרוב האנשים (מכל גווני האמונה וגם חילונים) לא מסתבכים עם הגדרות אלא פשוט חיים לפי הדרך שהונחלה להם. באופן אישי, אני פוגש בעבודה אנשים מכל המגזרים, הרבה פעמים בסיטואציות שמאפשרת שיחות מלב אל לב, וההתרשמות שלי היא שהרבה מאד אנשים מתעסקים בנושאים האלה של הגדרה עצמית ואמונה - הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב, ובלי קשר למגזר. כמובן שמי שהחליף מגזר מתעסק בזה אפילו יותר מהממוצע, ויותר לעומק, וגם כאן מדובר בהרבה מאד אנשים. אשמח להחזיר לפתיחת הפרק את קביעתך הנכונה "לחילונים אין תפיסה אחת או יסודות-אמונה רשמיים, ולכן וגו'", אם תתמוך בכך.
גנדלף, תודה שהבעת את דעתך שחילונים משולים לתינוקות עם נזק מוחי. לידיעתך, כאשר ילד מתחיל לשאול שאלות על העולם, התשובות שהורים חילונים נותנים לו אינן פחות עמוקות, מדויקות או בדוקות מהתשובות של הורים דתיים. לגבי טענתך שכדי להשתייך למגזר החילוני אדם חייב להיות יהודי - בחודש שעבר ניסיתי לקבוע זמן אולפן לתלמידים שלי, ותלמיד אחד ערבי ביקש שלא נקבע ליום שישי. שאלתי אותו אם הוא צריך ללכת למסגד והוא צחק עלי "לא אחי, אני חילוני!" - אזמה, הוא שיקר לי? הוא חי בטעות? בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:57, 19 בדצמבר 2019 (IST)
הוא לא שיקר, רק ניסה לתרגם את עצמו בצורה די גסה למערכת המושגים שאתה מכיר. Ronam20 - שיחה 18:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
לדעתי התינוק הנ"ל ימשיך להשתייך לחברה שבה הוא חי, כמו שאם הוא נולד למשפחה צרפתית הוא יהיה צרפתי, בלי לדעת מה זה. גנדלף לא אמר את מה שכתבת, זו טענת סרק. השאלה איזו תשובה יותר עמוקה או מדויקת היא סובייקטיבית ותלויה בפרדיגמות. נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 15:04, 19 בדצמבר 2019 (IST)
שים לב לוויקיזציה בדברי הקודמים. אני לא יודע אם נכון לסווג למגזר חברתי אדם שלעולם אינו מפתח קשרים חברתיים. גם אם כן, וגם אם הוריו דתיים, אז הוא אולי דתי חברתית אך חילוני אידיאולוגית, כי אין לו שום שיקול דתי. איתמר, התלמיד לא התכוון לומר לך שהוא Secular, כלומר משתייך למגזר של מוסלמים שלא הולכים למסגד, אלא שהוא (secular (adjective, כלומר אינו דתי שהולך למסגד. בברכה, גנדלף - 15:32, 19/12/19
(אדם כזה הוא כמובן גם לא חילוני אידאולוגית - אין לו אידאולוגיה. אין לו שיקול דתי וגם לא שיקול סקיולרי. הוא לא החליט להציב את עולם החול מעל לעולם הקודש. זה כמו שיהיה מגוחך לומר שהחתול ברחוב הוא חילוני אידאולוגית. מקווה שאתה לא מתכוון להוסיף פסקת "חתולים חילונים" לערך הנוכחי). Ronam20 - שיחה 18:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
אמת, אידאולוגיה אין לו בכלל (וגם לתינוק בריא וילדים עד גיל מסוים), יש לו רק הקשר חברתי. נרו יאירשיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ף • 12:45, 20 בדצמבר 2019 (IST)
רונאם אני רואה שגם לך יש כישורי קריאת מחשבות כמו לגנדלף! כבוד. רק כדאי שתתאמו ביניכם מה חשב התלמיד שלי כשאממר שהוא חילוני - האם הוא השתמש במילה רק כשם תואר או אולי ניסה לתרגם את עצמו בגסות למערכת המושגים שלי? (בגסות, ברור שבגסות. אחרי הכל - ערבי)
למה להסתבך? הבנאדם חילוני בדיוק כמוני, מתייחס לדת שלו כאל רקע תרבותי שחלק ממנו הוא אוהב וחלק לא בדיוק כמוני, לא מאמין בכוחות על טבעיים כמוני, שמח שהוא חי במדינה שמנוהלת לפי עקרונות דמוקרטים כמוני - למה אני "מגזר" והוא "שם תואר"?
נרו, תקרא שוב את דברי גנדלף: אם לתינוק יש נזק מוחי והוא לא שואל את עצמו שאלות על העולם אז הוא יהיה חילוני. משתמע מזה שתינוק שאין לו נזק מוחי ומתפתח באופן נורמלי, מתחיל בשלב מסוים לשאול שאלות על העולם והופך לדתי. מה זה אומר על חילונים? שהם לא שואלים את עצמם שאלות על העולם - כמו מישהו שהמוח שלו לא התפתח. זה פוגעני ומתנשא בצורה בלתי רגילה. (זו גם הכחשה של המציאות, כי מיליארדי תינוקות חילונים מתפתחים היטב, שואלים שאלות על העולם ונשארים חילונים, ויש גם אלפי דתיים בריאים במוחם שהעדיפו את התשובות החילוניות על התשובות הדתיות לשאלות על העולם - ויצאו בשאלה. זה שגנדלף מתכחש למציאות לא מפריע לי, זו בעיה שלו, אבל שיפסיק להעליב). איתמראשפר - שיחה 19:16, 19 בדצמבר 2019 (IST)
א. אני קורא מחשבות? אתה הוא המתיימר לקרוא את מחשבות תלמידך ולפרשם כרצונך. ב. לא מסכים שמה שהסקת מדברי גנדלף אכן משתמע מהם, ונדמה לי שאתה נוטה להיפגע ללא סיבה. אבל בעיניי דבריו של גנדלף הם סמנטיקה בלבד. הגדרה לא מקובלת של חילוניות. Ronam20 - שיחה 19:28, 19 בדצמבר 2019 (IST)
לא רונאם, אני מקבל את דבריו כפשוטם: אני חילוני. במקרה אני גם מכיר את הבנאדם ויודע שמה שכתבתי לגבי דעותיו בנושא הן אכן דעותיו. הניסיונות שלכם לפרש את דבריו ולהתפלפל סביבם כדי להתאימם לתאוריה שלכם מזכירים את הפרשנות "כל מי שאומר דוד חטא אינו אלא טועה" שמתכחשת לדברי דוד עצמו: "חטאתי לה'".
לגבי נטיה להיפגע - אני לא נפגע, רק משקף לגנדלף כמה מתנשא ומזלזל הוא נשמע. האמת שדווקא גנדלף הוא זה שנעלב בקלות, למשל הוא פסל משפט כמו "לחילונים אין ספרי קודש או יסודות-אמונה" בטענה שאני מנסה לרמוז שדתיים לא חושבים בעצמם (מה שכמובן מעולם לא טענתי או חשבתי) איתמראשפר - שיחה 20:11, 19 בדצמבר 2019 (IST)
בהחלט ייתכן שהוא רחוק מהדת, לא שללתי זאת. אבל סקטוריאלית הוא ככל הנראה לא חילוני, וספק אם היה משתמש בביטוי מקביל כשהוא מדבר בבית. מובן שאין לשלול שהוא נטמע תרבותית בסקטור החילוני. רוב הערבים בישראל לא נטמעים כך (גם לא האתאיסטים שבהם), אבל יש מיעוט שכן (הרי כשאנחנו מדברים על החברה היהודית כאן, אנחנו לא מדברים הלכה). Ronam20 - שיחה 21:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
רונאם, אני זורם עם מה שכתבת קודם. גם חתול וגם שולחן הם חילונים, מעצם זה שאין להם שום שיקול דתי. בחילוני אידיאולוגית התכוונתו לחילוני במובן של הערך על האידיאולוגיה, כמובן לא שלו עצמו יש אידיאולוגיה כלשהי. וכמובן שזה עניין סמנטי. התייחסתי אליו רק בעקבות השאלה הפילוסופית של ניר לגבי מהי ברירת המחדל. בברכה, גנדלף - 20:14, 19/12/19
הוא אשר אמרתי - סמנטיקה בלבד. באותה מידה היית יכול להגדיר חתול כדתי מכיוון שאין לו שום שיקול סקיורלי. זו שאלה של איזו הגדרה אתה בוחר (אבל בדרך כלל כשמדברים על אידאולוגיות, מדברים על מי שמסוגל להיות בעל אידאולוגיה, לא על חתולים או על תינוקות). מבחינת ההתפתחות התרבות (ואני יודע שלא לזה התכוונת) - זו בוודאי לא ברירת המחדל. החילוניות היא עוף מוזר בציויליזציה האנושית. תרבויות שהיו נפרדות זו מזו במשך עשרות אלפי שנים היו כולן דתיות, זו ברירת המחדל אם לא מתרחשת התפתחות מאוד מוזרה כמו שאירעה בחברה המערבית לפני 300 שנה. Ronam20 - שיחה 21:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
לא אני בחרתי את ההגדרות. דתיות היא עניין פוזיטיבי וחילוניות היא רק העדר דתיות. כך לפי ויקיפדיה האנגלית שמצטטת את מילון וובסטר, וכך הגיוני בעיני. הגדרות לחילוניות שאינן תלויות בדת, כפי שהציע הררי למשל, הן בבירור שיחדש שכלל אינו מנסה לכלול את כל הקרויים חילונים בלשון המקובלת, אלא רק את מי שמזדהה עם ערכייו המוצהרים של הררי (אולי לצורך ציפוף השורות). מאחר שאין הגדרה פוזיטיבית לחילוניות, ממילא אם נגדיר דתיות כהעדר סקולריות, תתקבל הטאוטולוגיה לפי דתיות=דתיות וחילוניות היא העדרה, ונוכל להגדיר את הדתיות והחילוניות כרצוננו ובלבד שיהיו הפוכות. גם זה כמובן אינו משקף את המשמעות המקובלת של המושגים.
ומה שכתבתי שחילוניות היא ברירת המחדל של תינוקות שטרם חלפה מחשבה בראשם, נכון באנלוגיה גם לגבי הציויליזציה האנושית. החילון הוא התפתחות מאוחרת, אבל גם הדתיות הייתה צריכה להתפתח, בתקופה פרהיסטורית כלשהי. בברכה, גנדלף - 22:34, 19/12/19
ברור שהדברים של הררי הם לא הגדרה לחילוניות. אבל אם לקרוא לדת היעדר חילוניות, או לחילוניות היעדר דת, זו סמנטיקה בלבד, וזה לא חשוב לכלום (אם תאמר שהחילוניות היא הצבת החולין בראש סולם הערכים, כבר השתמשת בתיאור פוזיטיבי), אין תועלת בהיתפסות לסמנטיקה כזו ולוויכוח עליו (בוודאי אין צורך בערך במשפט שמגדיר את ההגדרה: "חילונים מוגדרים על דרך השלילה"). לגבי "גם הדתיות הייתה צריכה להתפתח בתקופה פרהיסטורית כלשהי", כן זה נכון, גם יכולת הדיבור הייתה צריכה להתפתח (עם כל הדומה והשונה). Ronam20 - שיחה 22:47, 19 בדצמבר 2019 (IST)
ואם נאמר שהחילוניות היא הצבת החולין בראש סולם הערכים, כעת מהו חולין? כשכתבתי הגדרה פוזיטיבית התכוונתי להגדרה שאינה רדוקטיבית לטאטולוגיה, למשהו עם תוכן עצמאי. בברכה, גנדלף - 23:39, 19/12/19
ברור, אבל אין הכרח להגדרה נגטיבית לתיאור תחומי החולין שבחיים (למרות שזה יותר קל וקצר). שורה תחתונה, אבל אנחנו נגררים לדעתי לדיון שהוא ברובו הגדרות וסמנטיקה (ומה זה משנה). הבעיה העיקרית היא שהערך הזה עושה סלט שלם מנושאים שונים. Ronam20 - שיחה 00:15, 20 בדצמבר 2019 (IST)
גנדלף ורונאם, כדי לעשות קצת סדר: מה שהבנתי מהדיאלוג האחרון שלכם הוא ששניכם מסכימים שהחילוניות היא היעדר דתיות ותו-לא, אבל לגנדלף מאד חשוב שזה יופיע בהדגשה במילים אלו, ולרונאם פחות אכפת אם הניסוח יהיה יותר פוזיטיבי. אני צודק?
החילוניות היא רעיון עתיק, אבל החילונים כתוצר המוני של הרעיון הזה הם אכן תופעה חדשה יחסית, ואני מבין את הקושי של עולם המושגים הדתי "לאכול אותם".
לסיכום, דעתי: אם הערך מתייחס ל"חילונים" כאל מגזר חברתי במדינת ישראל, או במילים אחרות כאל אוסף האנשים שמסמנים "חילוני" בסקרים, אז קודם כל כדאי שהוא ילך לפי הסטנדרטים של למ"ס ויכלול גם חילונים ערבים, ושנית כדאי שהוא יתן הגדרה מזווית רחבה יותר מהזווית הדתית שהדגמתם כאן כל כך יפה בדיאלוג ביניכם, זאת שרוב הערך עדיין מנוסח לפיה. איתמראשפר - שיחה 02:20, 20 בדצמבר 2019 (IST)
אני מזכיר:[4] ובאשר לסקר כח אדם ולסקר הוצאות משק הבית, פשוט נוסח השאלות אינו מותאם להאם הדיירים יהודים או ערבים. בברכה, גנדלף - 02:48, 20/12/19
גנדלף אתה מכריח אותי להזכיר שוב שבשניים מתוך שלושת הסקרים של למ"ס שמקושרים כאן שוב ושוב מופיעים ערבים חילונים.איתמראשפר - שיחה 12:15, 20 בדצמבר 2019 (IST)
בסקרי כח האדם והוצאות משק הבית של הלמ"ס גם שאלו את הערבים האם הם חרדים. אין צורך להזכיר לי משהו מייד אחרי תגובה שלי בה הסברתי אותו: בסקרים אלו, בניגוד לסקר החברתי, נוסח השאלות אינו מותאם להאם הדיירים יהודים או ערבים. בברכה, גנדלף - 21:40, 21/12/19
אגב, הזכרת לי שגם במקרה של חרדים - הוא הפניה לערך מורחב שהוא יהדות חרדית, שזה הרבה יותר ראוי (ופה מדובר בקהילה סגורה יותר ועם גבולות ברורים יותר מאשר קהילה חילונית בישראל). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:01, 21 בדצמבר 2019 (IST)

טוב, קראתי את המאמר של ידגר וליבמן (הראשון בקישורים החיצוניים) וזה היה הרבה יותר קצר ומאכזב ממה שחשבתי.
לא מצאתי בו "מחקר סוציולוגי" או מחקר אחר כלשהו. הנתונים הכמותיים במאמר מסתכמים בגרף אחד וטבלה אחת, ונמדדו כולם בסקר של מכון גוטמן. אני לא רואה שידגר וליבמן אפילו מודדים נתונים אמפיריים משלהם.
לטענה העיקרית במאמר, שחלק גדול מאלו שמזדהים כחילונים בסקרים הם "חילונים בברירת מחדל", לא מצאתי נתונים שתומכים בה, גם לא בנתוני מכון גוטמן. מן הסתם היא נכונה, בדיוק כפי שרבים מן המסורתיים הם "מסורתיים בברירת מחדל", וכמובן אותו הדבר לדתיים ולחרדים, אבל במאמר אפשרויות כאלו אפילו לא נזכרות. לא מצאתי במאמר אפילו נתון אמפירי אחד שתומך בקיום "חילונים בברירת מחדל", בהצדקה להבדיל בינם כקבוצה לבין חילונים אחרים, באחוז שלהם, באיזשהו איפיון שלהם, וכיו"ב.
רוב המאמר זה תגובות ודעות המחברים על גופים שונים בציבוריות החילונית הישראלית. את חלקם הם אוהבים פחות, את חלקם יותר, ובכל מקרה אלו דעות אישיות שלא מצאתי להם במאמר יותר ביסוס מחקרי מהרשימה הפובליציסטית של הררי.
לעניין הדיון הנוכחי: לא מצאתי במאמר שום הסתייגות מתרגום "חילוני" כ-secular, ושום טענה לפיה אין קשר בין החילונים שהם secular ל"חילוניות" שהיא secularization. ידגר וליבמן שמחים להשתמש בכל המונחים האלו. אין פה בסיס מחקרי כלשהו שאפשר לבסס עליו את הערך, בוודאי שלא כתירוץ לצנזר ממנו את הררי ואידאולוגים חילונים אחרים. זה יהיה דבר חסר תקדים בויקיפדיה. את ידגר וליבמן ניתן לצטט לגבי דעתם בנושא, כפי שמצטטים את הררי, אך בפרק ביקורת כמקובל אצלנו. אני חוזר על המלצתי לא להשתמש במונח "מגזר סוציולוגי", בוודאי שלא במשפט הפותח בערך. זה מונח שלא ראיתי אצל אף אחד בתחום, גם לא אצל ידגר וליבמן, ויוצר רושם מטעה שלהגדרת חילונים יש ביסוס מדעי סוציולוגי. מחזק שוב את הצעת שומאי לשנות את שם הערך לחילוניות בישראל. H. sapiens - שיחה 12:33, 20 בדצמבר 2019 (IST)

כמו כן עיינתי כרגע בספרו של יעקב ידגר "מעבר לחילון: מסורתיות וביקורת החילוניות בישראל", שהפרק השלישי שלו משחזר את מאמרם של ידגר וליבמן בעברית ובפירוט רב יותר. שתי הפסקאות הראשונות בהקדמה לספר (בקיצורים שלי) הן : "בספר זה אציע עמדה ביקורתית, מנקודת מבט מסורתית, על החילון והחילוניות בישראל... ביקורת החילון והחילוניות אינה חדשה בזירה הציבורית בישראל... זוהי ביקורתם של אלו שמגדירים עצמם "דתיים"... היא מציגה את החילוניות כתרבות ריקנית, ומסווגת אותה לעתים כאחר המוחלט, המייצג כפירה מרושעת לשמה. ביקורת זו היא רכיב מרכזי בבנייתו של האני הקולקטיבי (המוגדר "דתי", "חרדי" או "אורתודוקסי"), ונדמה שהיא תורמת להבנת הזהות הדתית בישראל יותר משהיא שופכת אור על החילון והחילוניות. כאמור אציע כאן נקודת מבט אחרת ... נקודת המבט המסורתית". מהקדמה זו ומשמו של הספר ברור שתפיסתו של ידגר היא ביקורת, לא הזרם המרכזי במחקר. אפילו כביקורת היא חדשה ושולית יותר מן הביקורת הרגילה של חילוניות בישראל. לכן מקומה בערך הנוכחי לכל היותר בפסקת ביקורת, ובוודאי שאין להשתמש בה כתירוץ לצנזר את התזה המרכזית של חילוניות וחילונים בישראל. H. sapiens - שיחה 16:49, 20 בדצמבר 2019 (IST)
לגבי שינוי השם, רציתי להציע משהו שתואם את העקרונות הויקיפדיים שרונאם הזכיר וגם את איך שזה עובד כרגע עם חרדים: שם הערך ישונה לחילונים (מגזר חברתי בישראל), והחיפוש "חילונים" יוביל לחילוניות עם תבנית הפנייה לחילונים (מגזר חברתי בישראל). מן הסתם, גם השם של דתיים צריך להשתנות באותו סגנון, ואולי של עוד ערכים שעוסקים בקבוצות במקום בהגדרה שלהן. מה דעתכם? איתמראשפר - שיחה 18:03, 20 בדצמבר 2019 (IST)
  1. secularization משמעו חילון. secular משמעו חילוני, של חולין או של חול, לא שייך לדת/קודש (לדוגמא: כשהאינקוויזיציה סיימה לחקור כופרים, היא מסרה אותם לידי הרשויות החילוניות לביצוע גזר הדין; נסיכים חילוניים לעומת נסיכים-בישופים באימפריה הרומית הקדושה; כמורה חילונית לעומת המסדרים הדתיים). Secularism משמעו חילוניות, כלומר השקפה הדוגלת בשלילת הדת, בין אם בשלילתה ככלל או לפחות בחתירה להפרדתה מהחיים הציבוריים (המשמעות האחרונה מקובלת יותר, בעיקר בשדה הפוליטי).
  2. לאחר הקדמה לשונית פשוטה זו, שאני נדהם מכך שאני צריך לערוך, אומר שכפי שאתם רואים בעצמכם, המורכבויות של החברה הישראלית טוענות מושגים לועזיים מופשטים אלו במתח עז. אין לי שמץ מושג מה הנפק"מ של כך שאין הסתייגות מתרגום hiloni כ-secular לטענות בדף השיחה הזה. אני לא יודע מה ה. סאפיינס קרא במאמר, אבל אני סבור שכל משקיף שאיננו מוטה יבחין שהוא עוסק ב"משמעויות השונות ובאפיונים החברתיים של הזהות החילונית במדינת ישראל." יש שם פרק שלם בשם "הפרקסיס והאמונות של חילונים."
  3. עכשיו, בדף השיחה נעשה ניסיון לטעון שהקבוצה הסוציולוגית המתקראת hilonim דוגלת בסקולריזם, ומכאן שצריך להביא הצהרות אידאולוגיות המציגות את הסקולריזם. גם מבלי לשים לב לכך שציטוטי אידאולוגים הם כתיבה לא אנציקלופדית, טיעון זה לקוי בשתי רמות: ראשית, כמעט אף אחד מן המצוטטים לא הציג עמדות סקולריסטיות בטהרתן, אלא הומניזם, רציונליזם, נטורליזם ועוד; וחשוב יותר, כפי שידגר קובע בפירוש בספרו המוכן לדפוס וכפי שניתן להדגים מן המאמר (וגם מן ההגיון הפשוט ומה שידוע לכל), יש זיקה חלקית במקרה הטוב בין ה-hilonim בישראל לבין סקולריזם. בשורה של סקרים, ניתן לראות שחלקים ניכרים בציבור החילוני לא רק שמקיימים פרקטיקות דתיות נרחבות, אלא מחזיקים באמונות דתיות, לא מושגים מופשטים ועמומים כמו אלוהים אלא דוקטרינות אורתודוקסיות מובהקות. ברמה הפוליטית, אנשי ציבור hilonim מובהקים הסבירו שלעולם לא תהיה הפרדת דת ומדינה בישראל, סוברים שיש להמיר את דתם של מהגרים כדי להטמיעם בחברה, ותומכים כמעט ללא יוצא מן הכלל בכך שהמרת דת הופכת בורמזים ואתיופים לבני המילט הטיטולרי בארצם. מיותר לציין שאם בקרב תומכי האגודה ההומניסטית הבריטית היו אנשים שהיו מכריזים שהם מאמינים בהשראת רוח הקודש על מחברי הברית החדשה, או בכך שהצטרפות לקירק הופכת מישהו מיידית לסקוטי, הם היו נשלחים להסתכלות פסיכיאטרית.
  4. אנסה להבהיר עוד פעם את עמדתי, שאולי לא שטחתי בתמצות. hilonim הם קבוצת התייחסות ותיוג סוציולוגי ישראלי, אחת מארבע הקטגוריות שהחברה היהודית בישראל מחלקת את עצמה אליהן בתחום היחס לדת, יחד עם מסורתיים, דתיים וחרדים. חלוקה זו מצוטטת לעייפה במחקר על החברה בישראל, המסתמך על עשרות אלפי ראיונות, סקרים מרובים, וניתוחים של יצירה תרבותית ושל התקשורת הפופולרית. מספרה של האנתרופולוגית מיידי ר. גולן Religion in social life among Jewish Israelis: cultural borders constructed and real מ-1994 ועד לסקר PEW שצוטט כאן. דיונים מופשטים בסקולריזם מקומם בערך חילוניות, ייתכן שצריך לכתוב גם ערך על חילוניות בישראל במובן של סקולריזם בישראל, אך אין לכך קשר לנושא הערך כאן. האפיונים, הגבולות ההתנהגותיים, האמונות האישיות ותת-הקבוצות (שחלק מהן אכן סקולריסטיות-אידאולוגיות) בקרב ה-hilonim נדונו ע"י ידגר, דאלסהיים, גולן ואחרים, וזה הדבר היחיד שצריך להופיע בערך. אני מתכוון לכתבו בעצמי בשבוע הבא, ולהזמין פורום רחב יותר של עורכים להביע דעתם. על הניסוחים המדויקים אפשר להתווכח, אך פמפלטים אידאולוגיים של הררי וברינקר, אין מקומם כאן בכל מקרה. כמו כן, אני לא מכיר חוקר אחד שהתייחס ל-hilonim שלא מבעד לפריזמה של המחלוקות על משמעות הזהות היהודית בישראל ובעידן המודרני בכלל, הקשר היסטורי שבלעדיו (להבדיל מהגדרות מופשטות) כל הסיפור נראה כטירוף גמור.
  5. לסיום, מתוך חשש שאולי אני מוטה ועיוור בגלל שעד שלב מסוים בחיי היו לי זקן, פאות ובגדים שחורים, ערכתי משאל קצר בקרב מדגם לא-מייצג של חמישה אנגלים אתניים, ולשי אחד וסיקהי אחד. שניים הומניסטים רשומים, היתר אדישים דתית והסיקהי לא אדוק במיוחד. אני שמח לדווח שאצל אחד אחר השני, צלם אנפוהי אשתנו ל-WTF. ההטיה שלי נובעת מכך שאני אזרח במדינה שבה דת היא עניין פרטי בעיקרו שלא מסובך בהגדרה הלאומית והאזרחית. AddMore-III - שיחה 20:40, 20 בדצמבר 2019 (IST)
יתכן שיש קשר בין העובדה שישראל היא מדינה שמערבבת דת ולאום ובין הרושם שהחילונים בארץ הם מקרה מיוחד של ציבור חילוני שעוסק יותר מהרגיל בפרקטיקות דתיות, אבל אין כאן שוני מהותי מחילונים בצרפת או בהודו, זו פשוט הוריאציה המקומית של חילונים, כמו שלכל מדינה יש את הוריאציה המקומית שלה. זה שאצלנו זה יותר מסובך, לא הופך אותנו ליותר חילונים מחילוני אנגלי או קנדי. בסעודיה, אגב, עוד יותר קשה להיות חילוני - האם החילונים בסעודיה הם עוד יותר חילונים ממני? לא. חילוני הוא אדם שמרשה לעצמו להחליט אילו מנהגים לקיים, באיזו תדירות לקיים אותם, ובאיזו מידה של קרבה למסורת לקיים אותם, בלי מחויבות לסמכות דתית ממוסדת. יש מיליארדי אנשים כאלה בכל העולם, ומגוחך לטעון שהערך שלפנינו עוסק בתופעה ייחודית וחסרת תקדים בתולדות האנושות.
לי, למשל, יש מנהג פרטי קטן: בכל פעם שאני אוכל פרי עונתי בפעם הראשונה בשנה - אני מברך שהחיינו. אני עושה זאת לא מפני שאני מאמין באלוהים אלא מפני שזה מנהג יפה בעיניי, שגורם לי להעריך את הדברים הקטנים בחיים. האם זה אומר שאני "לא 100% חילוני"? הנסיון של חלק מהעורכים כאן ליצור דמות פיקטיבית של "חילוני מושלם" ולבדוק עד כמה החילונים בארץ מתאימים לו הוא מגוחך ונידון לכישלון מראש. 40% מהמדינה מגדירים את עצמם כחילונים, כך שבעיניהם הם עומדים בקריטריונים להיקרא חילוני - וזה מספיק טוב. לפי סקרים, רוב האנשים האלה רוצים להקטין את המעורבות של הדת, ובעיקר של הממסד הרבני, בחייהם. לפי סקרים רובם הגדול יתן עדיפות לעקרונות דמוקרטיים על פני עקרונות הלכתיים, במקרה של התנגשות ביניהם. הם מלים את בניהם "כדי שלא יהיו להם פדיחות במקלחת בצבא", מתחתנים בנוכחות רב "כי זה חשוב לסבתא", צמים ביום כיפור "כי זה בריא" ומדי כמה שנים בונים סוכה "כי זו אחלה פעילות לילדים". הנסיון לקשר בין קיום המנהגים אצל חילונים לאיזו זיקה נעלמה לדת הוא נוגע ללב,אך לצערי גם הוא נדון לכישלון. זה שאני מברך מדי פעם "שהחיינו" לא הופך אותי לדתי, כמו שזה שאני נוקש בעץ נגד עין הרע לא הופך אותי לפאגאני. איתמראשפר - שיחה 21:56, 20 בדצמבר 2019 (IST)
AddMore-III:
1. כמו שכתבתי לפני כן - אפשר להגדיר חילוניות בהרבה דרכים. האפשרות העליונה בחיפוש גוגל להגדרה לסקולריזם, על פי מילון מרים-וובסטר היא אדישות או דחייה או הדרה של דת ושיקולים דתיים. האמת די רלוונטי לחילוניות הישראלית, כמובן בהתאם לכמה חילוני כל אדם. אתר נוסף הגדיל להציע כמה הגדרות שונות, בהתאם למקובל בבריטניה/ארצות הברית (אני לא מניח שזה מצדיק ערך נפרד לתופעה השונה מילונית שהיא [סקולריסטים בריטים]). נושא סבוך של ניסיון להכליל קבוצה גדולה עם גבולות לא-ברורים גורם לריבוי הגדרות שונות, וזו רק אחת מהסיבות שאני חושב שזה בעייתי לייעד ערך לקבוצת האנשים (כי מי בתוכה? קשה מאוד מאוד לומר וזה משתנה בהתאם לכל הגדרה שנקבע) אלא לרעיון או למושג זהותי (בדומה ל"שמאל וימין בפוליטיקה הישראלית", להבדיל מ"שמאלנים בישראל" - גם נושא אגב שנחקר נכתב לעייפה ומשמש רבות לצורכי סטטיסטיקה, במיוחד לקראת בחירות, ואדרבא בשנה עם 3 מערכות בחירות).
2. אני בהחלט מסכים שהיהדות החילונית היא תופעה ייחודית שמצדיקה יחס נפרד. למרבה המזל ישנו ערך לנושא בשם חילוניות יהודית. מעבר לזה, גם לחילוניות בחברה הישראלית יש אלמנטים ייחודיים, אולם בדומה למצב הייחודי של חילוניות בחברה הפקיסטנית, הטורקית, הצרפתית והרוסית, שלא לדבר על צפון קפריסין (אלו לא דוגמאות מקריות אלא באמת חברות בהן נושא החילוניות או הזהות הדתית-לאומיות יוצא דופן). במידה מסוימת יש מצבים ייחודיים של החילוניות בהרבה מדינות, אבל יש מקרים כמו בישראל (אבל לא רק) בהם המצב סבוך יותר. זה רק גרם לי יותר לחבב את המודל של הויקי-האנגלית שמייעד ערכים על פי מדינה לחילוניות ב-X. כמובן שהייתי פחות טוען שיש בעיה אם לא היינו מגלים בדיון אחד 3 דעות שונות בהקשר ל"במה הערך הזה עוסק". אני אשמח שהערך יעסוק ב"משמעויות השונות ובאפיונים החברתיים של הזהות החילונית במדינת ישראל" ואשמח שזה יהיה יותר ברור משמו.
3. כשמדובר במושג מעורפל הכל תלוי באילו סקרים מדובר. יש סקרים שמבחינים בין "חילוני" ל"חילוני מסורתי" (וזה ממשיך ל"מסורתי דתי" והלאה, תלוי בסקר), וחלק מהדוגמאות שנתת קשורות לאנשים המגדירים את עצמם בחילונים-מסורתיים, לאנשים שנמצאים על התפר, או לכאלו כמו מירי רגב שתאכל שרימפסים בשעות הפנאי ותגיד למצביעים שלה מה שהיא חושבת שהם רוצים לשמוע (וזה בסדר - היא רק עושה את העבודה שלה, אני רק מדגים נקודה). הגבולות הן לא ברורים וקשה להגיד מתי מישהו עובר את הגבול בין "חילוני" ל"חילוני מסורתי" - אנשים שונים יציבו את הגבול הזה במקומות שונים. בסופו של דבר מפלגה שנושאת בברור את דגל החילוניות תטען לאידאולוגיה סקוליריסטית על פי כל ההגדרות השונות (אלא אם כן מדובר במישהו שרץ לראשות ממשלה, ואז הטענות תמיד זהירות יותר כדי לא לסגור דלתות לקואליציה).
4. החברה החרדית היא יוצאת דופן מבין ה"מגזרים", מאחר שבסך הכל משתדלת לשמור על עצמה באופן מובהק עם הבדלים והפרדות מה"מגזרים" השונים, ומשתדלת (יחסית ובהכללה) פחות לבוא איתם במגע, פחות נישואים בין-מגזריים, פחות לספוג תרבות מ"מגזרים" שונים וכו'. זה גורם לכך למשל שעל פי סקר מעמיק (לזכרוני של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אם מישהו מתעניין אנסה לחפש את המקור הספציפי) התנועה בין ה"מגזרים" השונים נפוצה יותר בין כל אלו שאינם חרדים. כל המגזרים האחרים הם על קשת מסוימת (במיוחד ביישובים עם אוכלוסייה מעורבת). כאמור, ישנם סקרים שמוסיפים עוד שלב: חילוני / חילוני מסורתי / מסורתי דתי / דתי, ואפילו כאן בעמוד 45 הוסיפו עוד שלב: חרדי / דתי / מסורתי-דתי / לא כל כך דתי או לא דתי / חילוני. כל שינוי באפשרויות המוצגות יגרום לסימון שונה של קבוצת החילונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:54, 20 בדצמבר 2019 (IST)

אני מצטט מתוך ספרו של יעקב ידגר בעברית "מעבר לחילון: מסורתיות וביקורת החילוניות בישראל" (עמ' 16): "אפתח בהבהרה של המינוח שישמש אותי בדיון. המונח חילוניות ישמש אותי בראש ובראשונה לזיהוי מבנה הזהות של אנשים המזדהים כחילונים. מונח זה בעייתי משהו, שכן הוא משמש תרגום לשני מונחים קרובים אך לא זהים: secularity ו-secularism -- הראשון משמש בדרך כלל לתיאור "כללי משחק" או אורח חיים, והשני לתיאור עמדה אידיאולוגית."
המונחים האלו מקובלים עלי לחלוטין. ההבדל בינינו הוא רק בשאלה מהי דרך מדעית ואנציקלופדית לברר את מבנה הזהות ואורח החיים של אנשים המזדהים כחילונים, והתשובה שלי היא פשוטה: שואלים אותם. בערך מצוטטים ס. יזהר, יעקב מלכין, צבי ינאי, יובל נח הררי, מנחם ברינקר וטומי לפיד, בראש וראשונה כי הם מגדירים את עצמם ח_י_ל_ו_נ_י_ם.
במפתיע או שלא במפתיע, כולם מדברים על רציונליות, חופש, ריבונות עצמית, אחריות, שוויון והומניזם, ובקיצור חילוניות, שהיא האידיאולוגיה ואורח החיים של חילונים להגדרת ידגר. כמובן שזה עוזר שהם יודעים להתנסח, אבל אם מישהו כאן מכיר ציטוט ממישהו אחר שמגדיר את עצמו חילוני, שהוא מאוד חשוב כי הוא מציג עמדה אחרת, נשים אותו בשמחה אפילו אם הוא לא (כאמור, הכרה בשונות ובחופש בחירה זה חלק מהאידאולוגיה של החילוניות). אני אישית מחפש כבר כשבוע ציטוטים מאנשים שמגדירים את עצמם חילונים, ועוד לא מצאתי משהו שהוא שונה עקרונית. אדמור מוזמן לנסות.
ליעקב ידגר יש תאוריה (וכנראה גם אידיאולוגיה) פוסט-חילונית שהיא ביקורתית לחילוניות. הוא טוען שיש הרבה ישראלים שמגדירים עצמם כחילונים, אבל בעצם הם מסורתיים או "פוסט-חילונים", רק שהם לא מודעים לכך, וידגר מפענח יותר טוב מהם מהי הזהות שלהם. זכותו, וכמובן שהעמדה שלו מקבלת ייצוג בויקיפדיה, ובמאמרים סוציולוגיים, ובציבור החילוני הישראלי (הספר שלו יצא בהוצאת מכון ון ליר בירושלים והוצאת הקיבוץ המאוחד). אבל הערך הנוכחי הוא על ישראלים שמזהים את עצמם כחילונים. לא מסורתיים, לא "פוסט-חילונים". ח_י_ל_ו_נ_י_ם. H. sapiens - שיחה 15:06, 21 בדצמבר 2019 (IST)

הטיעונים שלך משונים ביותר. ראשית, לא מקבץ אקראי של הוגי דעות המדברים בשם עצמם יגדירו קטגוריה חברתית, דעתם של סוציולוגים שסקרו את התחום מכל הכיוונים עדיפה לאין שיעור. הכוונה היא לאנשים כמו ידגר, ליבמן, גיא בן-פורת, יואב פלד, דניס שרביט (שהתלבט אם בכלל אפשר לתרגם את המילה העברית-ישראלית hiloniyut כ-secularism במשמעותו האוניברסלית; הוא עשה זאת לא בלי הסתייגות ניכרת) ועוד. זה נכון שידגר סובל מהנטיה המצערת להציע גם פתרונות והגות לצד קביעותיו המחקריות, אך הראשונות לא מורידות כלל מהאחרונות (לא הבנתי מדוע אתה מקיש מספר אחר לגמרי למאמר ששלחתי אותך לקרוא, ומי שאתה שתקבע שיש או אין סימוכין במאמר שיצא בהוצאה אוניברסיטאית). מה גם שידגר הוא כלל לא היחיד. אם לצטט את שרביט:‏ "Jewish Israeli secularism is not sustained by a comprehensive, consistent, and coherent philosophy... [it] is not part of a long-range and systematic liberal Weltanschauung, but is, instead, a defensive and pragmatic attempt to reach and to protect something that is more a secular way of life than a secular way of thinking". הגעתי למאמרו דרך ספרו של פלד The Religionization of Israeli Society שיצא בשנה שעברה; פלד מצטט משפט זה בלי הסתייגות ומביא עוד דעות רבות ברוח זו בדיוק, גם בשמו שלו. הרבה יותר חזק ממספר הגיגים אקראיים שלוקטו מפה ומשם. AddMore-III - שיחה 00:00, 29 בדצמבר 2019 (IST)
לצערי, עד עתה לא הוצגה כאן שום אידיאולוגיה פרטנית הראויה להיקרא "תפיסת עולם חילונית". חמלה וצדק ושוויון הם ערכים נפלאים, אבל כל אדם בעולם מחנך עליהם את בנו, לפי מוסכמותיו שלו. בתוך מרחב הבחירה המצומצם שלו, אדם דתי הוא בעל אותה החירות שיש לאדם חילוני במרחב הבחירה המצומצם-לא-פחות שלו. הטיעונים שהועלו כאן מגוחכים - לאדם חילוני ישנן מגבלות בכל התחומים (גם במימוש רגשות חמלה, איתמראשפר). אוסף הרעיונות הנאים שמוצגים בפרק זה משותפים לכל אדם, והצגתם כאן אינה אלא עיוות מקומם ואולי רמייה עצמית (האם באמת רק אדם חילוני מחנך את ילדיו על ברכי "האומץ והאחריות"?), שאין מקומו באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. האידיאולוגיה היחידה המובאת כאן ומהווה חריג לדבריי היא האמונה ב"בלעדיות העולם הזה" (מלכין), והיא היחידה שמקומה יכירנה בפרק זה, אם כי אינני משוכנע שאין דתות המסכימות אף הן לעיקר אמונה זה, בדומה לשינטו ואחרות. בנוגע לשאר אמרות הכנף המלוקטות בפרק, אני תומך בכל לב בהסרתן. בברכה, אבי גדור - שיחה 03:04, 29 בדצמבר 2019 (IST)
אבי גדור ראשית, מי שבא להגדיר אותי ואת כל התרבות שלי כשרירותיים, ריקים מערכים, על דרך השלילה בלבד וכו' - שלא יצפה לפגוש את החמלה שלי. וודאי שלא כשהוא עושה זאת מתוך נבירה בספרים בלבד, בלי שום ידע בלתי-אמצעי עליי ועל שכמותי. תפסיקו להתנשא ולהשפיל - תקבלו את הצד הטוב שלי. לא תפסיקו - תקבלו בראש.
שנית, כדאי גם שתפסיקו לספר לעצמכם שכל אדם מחנך את ילדיו על ברכי הערכים שהזכיר הררי, כי זה פשוט לא נכון. עצם העובדה שהמונחים "חופש", "שוויון", "חמלה", "אמת" נשמעים לכם כל כך נפלאים ונעלים עד שגם אתם מבקשים להתהדר בהם מוכיחה את נצחון הרוח החילונית בימינו, כי עד תחיית החילוניות אף אחד לא נשא אותם על נס. האם בעיקרי האמונה של רמב"ם מופיעה ולו אחת מהמילים הללו? אולי בעשרת הדברות? בספר דברים? משהו? לא. הדתי מחנך את ילדיו על סט אחר לגמרי של ערכים עליונים: קדושה, טהרה, אמונה, ציות, מסורת, ועוד מושגים שעבור החילוני חלקם חסרי משמעות וחלקם אף נתפסים כשליליים או מסוכנים. מנגד, ערכים כמו אמת וחמלה מופיעים בדת תחת הסתייגויות חריפות (ואהבת לרעך רק אם הוא יהודי, אסור לרחם על עמלק ועל-מי-שהוא-עמלק-של-ימינו, אמת היא "כל מה שמחזק את האמונה" וכו') וערכים כמו שוויון וחירות אישית ממש נוגדים את הבסיס שלה.
נכון, אין "עיקרי אמונה" חילוניים מנוסחים באופן רשמי, אבל אם תוציאו את האף מספרי הסוציולוגיה ותלכו לגני משחקים של חילונים אתם תראו הורים מחנכים את ילדיהם על פי עקרונות וערכים שהם דומים מאד למה שניסח הררי, ובעיקר מנומקים בדרך שונה מאד ממה שתמצאו בגן של דתיים. כדי להדגים את ההבדלים העמוקים בין המוסר החילוני למוסר הדתי מספיקה העובדה שכאשר ילד דתי שואל "למה אסור לי לקחת ליוסי את הצעצוע שלו בלי רשותו" הוא מקבל את התשובה "כי כתוב בתורה 'לא תגנוב'" וכאשר ילד חילוני שואל את אותה השאלה עונים לי "כי זה לא יפה, זו לא התנהגות חברית". שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 05:44, 29 בדצמבר 2019 (IST)
AddMore-III, אני עדיין ממתין למקור שלפיו חילונים הם "מגזר סוציולוגי". לפי ידגר עצמו, חילונים בישראל הם כאלו שמזדהים כחילונים. והמקורות לאידאולוגיה של חילונים הם קודם כל (הפתעה...) אידאולוגים חילונים. אם אתה מתעקש להמשיך לספר לעורכים כאן (ובכל ויקיפדיה אחרת, אגב) שהאידאולוגיה או חוסר-האידאולוגיה שלהם שונה ממה שנדמה להם, תוך התסמכות על הוגים ביקורתיים, אני לא חוזה לך הצלחה רבה.
סליחה באמת שקראתי לא רק את המאמר שהמלצת עליו, אלא גם את הספר שבו ידגר מזדהה כהוגה פוסט-חילוני וביקורתי לחילוניות, ושעליו משום-מה שכחת לספר לנו. למען הגילוי הנאות ולפני שאני בודק לבד, כמה ואילו משאר הסוציולוגים שאתה כביכול מסתמך עליהם הם גם הוגים ביקורתיים לחילונות?
כמו כן, ציטוטים חסרי מקור והקשר לא עושים עלי רושם. אני מחפש מחקרים שמסקנותיהם מבוססות על ממצאים אמפיריים, תוך שימוש במתודה המתאימה להשערה המוצגת (גם כן קטע חילוני כזה...). ואם אפשר בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים. ספרים בהוצאות אוניברסיטאיות מכובדות גם לא עושים עלי הרבה רושם. פרסמתי באלו גם כאלו כך שאני יודע מהו ההבדל. H. sapiens - שיחה 16:20, 29 בדצמבר 2019 (IST)
איתמר, הירגע. אתה מתלהם ללא צורך. אנא השתדל לזכור שלמרות נגיעותיך האישיות, מדובר כאן באנציקלופדיה, ולא בבימת נאומים. במקום להתייחס לטיעונים המועלים כאן על ידי מספר עורכים, אתה בוחר לתקוף בצורה ישירה ואלימה את כל מי שדעתו מנוגדת לזו שלך. כתבתי למעלה כי "לאדם חילוני ישנן מגבלות בכל התחומים, גם במימוש רגשות חמלה"; תגובתך הסתכמה בביטויים כמו "שלא יצפה לפגוש את החמלה שלי", והוספת כי אם לא אפסיק להתדיין איתך - "תקבלו בראש"; איני יודע לאיזו "קבוצה" מסתורית אתה מכוון כאן את האיומים הללו, אבל הם אינם ראויים לא כאן ולא בשום מקום אחר, בוויקיפדיה ומחוצה לה. אני תקווה שאכן לא הבנת את דבריי, ולא בחרת להתעלם מהם ולפרש אותם בצורה מסולפת ותוקפנית.
אנסה להסביר שוב: האם אדם חילוני יחמול על רוצח המונים, מחמת הערך העליון והנשגב של החמלה? התשובה היא שלילית, כיוון שהמוסר האנושי עוצר בעדו (אלא אם כן אתה טוען לאי-קיומו של מוסר אנושי, וזו כבר אידיאולוגיה פרטנית, סוף סוף). בדומה לכך, אדם דתי לא יחמול על עמלקי, בדוגמא שציינת (תוך ניסיון מכוון לסילוף גם כאן, והוספה מרושעת לפיה אדם דתי ינסה להרוג את "מי-שהוא-עמלק-של-ימינו"; אמירה שכל כולה שקרים והבלים), כיוון שהמוסר הדתי קובע שהימצאו של עמלק בעולם גורם רעה גדולה הרבה יותר מאשר הריגתו. בקיצור: "חמלה", כמו שאר הערכים שאתה שב וחוזר עליהם כל העת, היא רגש טוב בעיקרו שלא תמיד ניתן למימוש ספציפי. למשל, אתה לא תחמול על אדם שחולק על דבריך, כפי שהסברת לעיל. הדבר דומה לגבי שוויון, חירות, אומץ וכו'. תוכל בהמשך להתייחס לדברים אלו, במקום לפתוח באיומים, ואולי אפילו תציג בפנינו גם את "הצד הטוב" שלך, עליו אתה מדבר.
שנית, קודם שאתה מדבר גבוהה גבוהה על ערכי דת שאינך מאמין בהם, נסה לעיין מעט במקורותיך העתיקים. היהדות היא אחת הדתות הראשונות שהביאה לעולם רוח רעננה של חופש, והיא נותרה כזו עד לימינו, בין הדתות האחרות; רבי עקיבא, עמוד התווך של היהדות בתקופת המשנה, כלל את היהדות כולה במושג "אהבה", הגדול לאין שיעור מאותה חמלה שאתה מדבר עליה, אולם כנראה שאינך מתנסה בה; האמת והצדק מוזכרים בחמשת חומשי התורה שוב ושוב; וכן הלאה. אם מימיך לא פתחת את ספר דברים, או את משנה תורה של הרמב"ם, אל תדבר כאילו ידוע לך מה נאמר בהם ומה לא, ואל תעלוז על "נצחון הרוח החילונית" כשאינך יודע כלל על מה היא מבוססת. אכן, צדקת כי היהודי מאמין גם ב"קדושה, טהרה, אמונה, ציות, מסורת"; אתה מדגיש שהחילוני אינו מעוניין בהם, ומגדיר את עצמך, שוב, על דרך השלילה.
אציין כי בראשית הדיון הזה ציפיתי שיועלו בו טענות ראויות בנידון חשוב זה של תפיסת העולם החילונית; אינני טוען כלל ועיקר שיש להגדיר חילוני על דרך השלילה, או כריק מערכים, והייתי שמח שמחה גדולה לראות אידיאולוגיות חילוניות אמיתיות המוצגות כאן, ופוטרות אותנו מן הצורך להישאר מיותמים עם הגדרות על דרך השלילה. לצערי הרב, כפי שכתבתי בתגובה שלעיל, שלא זכתה למענה ראוי, לא עלה כאן שום טיעון ראוי לשמו בנושא זה.
הדוגמאות המרובות שלך רק מבהירות עד מה אתה מפספס את הנקודה. ילד דתי אינו נוטל צעצוע מחברו כיוון שהוא מחונך למוסר הדתי; וילד חילוני אינו עושה זאת משום שהוא מחונך למוסר הכלל-אנושי. הם חלוקים מהי מקור סמכותו של המוסר - מוסכמה חברתית או אמירה אלוקית. האדם החילוני, אם כך, מאמין בטבע, או ליתר דיוק: הוא מאמין בבלעדיות הטבע הנראה לעין; זו רוח דבריו של מלכין, ולכן אני סבור שהם היחידים הראויים להישאר בערך. כל שאר הערכים, אכן, אינם ערכים חילוניים כלל וכלל, למרות שאני בטוח שאתה מחנך אליהם את בנך. חילוניות אינה הומניזם, וגם לא ליברליזם. מדובר, כפי שהדגישו בצדק גנדלף וAddMore-III, בהגדרות כלליות שאינן מאפיינות חילוניות בשום צורה. בברכה, אבי גדור - שיחה 18:31, 29 בדצמבר 2019 (IST)
אבי גדור, לדבריך אין שום קשר לנושא הערך, שהוא קטגוריה חברתית-סוציולוגית בישראל. על עמדותיהם לומדים לא מבחירה אקראית של כמה מהגגים המדברים בשם עצמם, אלא מכתבי הסוציולוגים החוקרים את החברה הישראלית. סוציולוגים שדעותיהם והשקפותיהם לא רלוונטיות כלל לתקפות מסקנותיהם. הם, ולא אסופה רנדומלית של פובליציסטיקה, יקבעו אילו השקפות יש ואין. חבל להיגרר אחרי המניפסטים והסולילוקוויות המציפים את דף השיחה. אין לי שמץ מושג מה סאפיינס רוצה מידגר. לא רק ידגר עשה יד אחת עמי ועם נרו וגנדלף במזימתנו, אלא גם דניס שרביט, יואב פלד שפרסם את דברי שרביט ודברים דומים בהסכמה, וכמובן ברוך קימרלינג. אם לצטט את קימרלינג ("מהגרים, מתיישבים, ילידים", עם עובד 2004, עמ' 256): "רוב הנושאים במאבק על השליטה במרחב הציבורי הם על פי רוב שוליים יחסית. לרוב הציבור המוגדר כחילוני אין עניין בנושאים אלה אלא במידה שהם משפיעים על קהילה מסוימת, והנטייה היא להפריד אותם מהדיון הנרחב ומהקונטקסט הכללי, ככל הנראה בגלל המחסור באידיאולוגיה מוצקה ופילוסופיה חילונית סדורה מאז ירידתה של הממלכתיות. הסיבה המרכזית לשוליותם של המאבקים היא חוסר יכולתם של המדינה ושל רוב הציבור היהודי להתמודד עם הבעיה המרכזית: הפרדת הלאומיות מהדת והמאפיינים המקבעים של זהות יהודית בישראל." AddMore-III - שיחה 19:59, 29 בדצמבר 2019 (IST)
AddMore-III, אשמח אם תוכל להבהיר ולמקד בדיוק על מה מתוך דבריי אתה חולק. ואגב: לדעתי התוספת של H. sapiens לפרק הנידון מצויינת ותואמת היטב למסקנות העולות מכאן. לייק. אבי גדור - שיחה 23:01, 29 בדצמבר 2019 (IST)
אבי גדור אני מצטער אם הלהט שלי נשמע כמו התלהמות, ומודה שלקחתי את הערך באופן אישי, אבל אולי זה בגלל שהוא מדבר עלי ועל החברים שלי. אני מניח שאילו בערך אנשים שקוראים להם אבי היה כתוב שהדבר היחיד שמאפיין אותם הוא שלא קוראים להם יוסי, גם אתה היית מתעצבן. אם אינני טועה, רוב הסוציולוגים שצוטטו כאן הדגישו את המורכבות והייחודיות של החילונים בישראל - אז איך זה שהשורה התחתונה בערך היא הגדרה על דרך השלילה, מחיקת החילונים שאין להם זיקה לדת והעלמת החילונים שאינם יהודים?
אם הערך עוסק באנשים שמסמנים ״חילוני״ בסעיף האמונה בסקרים - אז אני לא בטוח אם יש לו זכות קיום, אולי כקצרמר עם הפניות לערכים אחרים, שירשו את החלקים הטובים מהתוכן שכאן. אבל אם יש הצדקה לדתיים ולמזרחיים בקונטקסט של ציבורים בישראל, יש גם כאן הצדקה לערך רחב ועשיר, וסליחה על הפרוגרסיביות - זה לא לעניין שהערך על הציבור החילוני יכתב מנקודת ראות חיצונית ואפילו לעומתית, וימחקו ממנו כל הטקסטים שעוסקים בגיבוש ובניסוח של השקפת עולם חילונית.
אגב, גם ההגדרה שלך שחילונים מאמינים ״בבלעדיות הטבע הנראה לעין״ מאד לא מדוייקת, למעשה רוב הסקרים מראים שרוב החילונים מאמינים באלוהים או בהשגחה כלשהי, בקארמה, אסטרולוגיה, עין הרע וכו׳. חילונים הם באמת ציבור מגוון עם גבולות מטושטשים: אין שום דבר שאתה צריך לעשות כדי להיות חילוני, רק לחשוב על עצמך ככזה, ולכן יש ״סוגי חילונים״ כמספר החילונים. חילונים רבים גם משנים את מידת החילוניות שלהם עם הזמן, בתהליכים איטיים שלא מלווים בטקסים רשמיים (כמו טבילה או מילה). אני מבין שזה יכול לבלבל אנשים שמחפשים מודלים קשיחים והגדרות ״אובייקטיביות״. האם מישהו יצר אי פעם ״סולם חילוניות״? איתמראשפר - שיחה 01:21, 30 בדצמבר 2019 (IST)
אבי גדור, הערך עוסק לא בחילוניות (שהיא אידאולוגיה פשוטה וברורה למדי, שאין לה קשר למוסר או לערכים פוזיטיביים אחרים; גם נאצים וסטליניסטים יכולים לדגול בה). הוא עוסק בקטגוריה סוציולוגית בישראל, שמאפייניה וגבולותיה נסקרו בספרות המחקרית המתאימה, על בסיס סקרים, תצפיות וניתוח של התקשורת והתרבות. הבאת מניפסטים אידאולוגיים של כותבים אקראיים היא פסולה בכל מקרה. אגב, אם שואלים כותבים חילונים ישראלים אקראיים,גם לי יש אחד: "אידיאולוגיה? לחילוניות הישראלית אין עומק רעיוני משל עצמה... בישראל העכשווית חילוניות היא בעיקר הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות." טא דאם! כמו כן, חשבתי שה. סאפיינס מאשים את ידגר בכך שהוא אישית מעדיף את המסורתיות (הישראלית) כאלטרנטיבה. בקריאה חוזרת, אני מבין שהוא בכלל התכוון לביקורת תזת החילון, שהיא כמובן לא נחלתו של ידגר אלא קונצנזוס רחב באקדמיה היום. היא לא קשורה לידגר אלא לצ'ארלס טיילור, טלאל אסד ויירגן הברמס. נרו יאיר כנראה השתלט גם עליהם (אמרתי תמיד שהוא מלך הלילה!), הזכירו לי לערוך גילוי נאות אם אצטט את דבריהם בערך כלשהו. AddMore-III - שיחה 12:22, 30 בדצמבר 2019 (IST)
הדיון כאן לא התקדם, אך אני מזכיר שוב שיש למחוק את כל הפרק הזה בהקדם. אם מכניסים ציטוטים אקראיים מן העיתונות, אדרוש גם להכניס את דבריו אלו של עפרי אילני (מקור שקול): "ספרי החילוניות שיצאו בזמן האחרון הם מעמיקים יותר, אבל דווקא משום כך מתברר שהם נכשלים בניסיון להעניק תוכן מובהק לזהות החילונית... גם כאן, הגדרת הזהות החילונית היא די רופפת... בישראל העכשווית חילוניות היא בעיקר הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות. בסופו של דבר, הניסיונות לבסס אידיאולוגיה חילונית מדגישים שלחילוניות הישראלית כשלעצמה אין עומק רעיוני של ממש." עוד מקור שצריך להיכנס, לשיטת המצדדים בשימור הפרק, הוא פרופ' אמנון רז-קרקוצקין, חילוני למדי, שהצהיר: "עצם המושגים של "הוויכוח החילוני-דתי" בישראל מגדירים את גבולות הקולקטיביות כיהודית בלבד, ומנציחים את הדרתם של אזרחיה הערבים של המדינה. הם נמצאים מחוץ לדיון על "חילוניות". בכל הביטויים וההזדמנויות שבהן הוויכוח בין "דתיים" לבין "חילונים" מיוצר ומשוכפל (במערכת הפוליטית, באקדמיה, במדיה וכו'), המשתתפים הם באופן בלעדי יהודים, ובעיקר אשכנזים. ערבים אינם מהווים חלק מהדיון, אפילו אם הם אוחזים בגישות סקולריות. הם אמורים לדבר רק על ענייני ערבים. הקטגוריות "ערבי" ו"חילוני" נתפסות כקטגוריות המוציאות זו את זו. האבחנה בין ערבים חילונים (פחות רעים) לבין ערבים דתיים (רעים ומסוכנים יותר), היא חלק משיח השליטה, לא חלק מהשיח הציבורי. אקט הכינון של ה"חילוני" מבוסס על שלילת הערבי, ומתוך כך שלילה של כל אפשרות חילון כיצירת מרחב משותף לבני קבוצות שונות. אתה חילוני או דתי, משמע אתה יהודי, משמע אינך ערבי. מכאן חולשתו של המושג "חילוני" בחברה הישראלית: הוא איננו מכוֹּוָן לחזון אזרחי, כזה הכולל יהודים, ערבים ואחרים. הנושא, אם כן, איננו סקולריזם אלא לאומיות יהודית." AddMore-III - שיחה 23:01, 11 בינואר 2020 (IST)
Symbol support vote.svg בעד מחיקת הציטוטים הבלתי-רלוונטיים מהערך, כאמור לעיל. בברכה, אבי גדור - שיחה 00:22, 12 בינואר 2020 (IST)
הציטוטים שהביא אדמור יכולים לכל היותר להראות שקיים בחברה החילונית שיח ער לגבי מהות החילוניות ולגבי השאלה אם ערבים חילונים יכולים להיחשב כחלק מהחברה החילונית הישראלית. הם (יחד עם הציטוט של טוני לפיד שכבר מופיע בערך) מראים בסך הכל שיש חילונים שהיו רוצים לראות חילוניות אקטיבית ומנומקת יותר בחברה הישראלית, ולמעשה המשותף לכולם הוא חוסר שביעות הרצון של הכותבים ממידת החילוניות של החילונים בישראל, והטענה שהם "לא מספיק חילונים". לפיכך, בהחלט אפשר להוסיף גם את הציטוטים האלה לערך, כדי להצביע על הקולות המגוונים שעולים בשיח של החילונים בישראל. איתמראשפר - שיחה 09:28, 12 בינואר 2020 (IST)
איש השום (Theshumai), על אף שהערותיך בפרק זה לא נגעו כלל לנושא הדיון אלא רק לעניין שינוי השם שבו עסקת כמעט בלעדית (ושעומד להיות מטופל), אבקש את דעתך לגבי אוסף הפובליציסטיקה הזה, אם להותירו אם לאו. AddMore-III - שיחה 11:18, 12 בינואר 2020 (IST)
אינני תומך בהשמטת הציטוטים. הם עוסקים הרי בתחום שהערך עוסק בו. השמטתם פוגמת במידע המובא בערך Nirvadel - שיחה 10:45, 13 בינואר 2020 (IST)
תודה לאדמור על התיוג - אני בהתלבטות רבה כותב הצעות ומוחק כבר חצי שעה... עלי להודות שעדיין לא גיבשתי דעה איך "ראוי" לכתוב ערך שעוסק ב"מגזר דמוגרפי". בעקבות הקשר החזק בין רעיון החילוניות ל"חילונים" (ע"פ אדמור) אני חושב שכן יהיה נכון שיהיה פרק שמפנה לחילוניות כערך מורחב. מצד שני אני לא בטוח איך נכון שיהיה פרק כזה. לעת עתה, עד שאתקל בהצעה עדיפה לעומת מה שעכשיו, אני מתנגד להסרה של הטקסט/הפרק. עם זאת, אני לא מתנגד להסרת דבריהם של צבי ינאי וטומי לפיד לשם צמצום. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:37, 13 בינואר 2020 (IST)
אין לי שמץ מושג על איזה קשר בין חילוניות לחילונים הסקת מדבריי, שהיו הפוכים בתכלית. ויתרה מכך, מה הקשר בין זה לאיסוף מספר בעלי טורים אקראיים והצגתם כ"אידאולוגיה" (אגב, מאחר שי"נ הררי הוא ללא ספק הגרוע שבהם, מצאתי ביקורת מעניינת על שימושו בהגדרות). באותה מידה אני יכול ללקט פובליציסטים מכל סוג, לטוב ולרע, ולהציג אותם בכל ערך. AddMore-III - שיחה 22:02, 13 בינואר 2020 (IST)
תודה, AddMore-III, על הקישור שהבאת, שמציע הגדרה יפה לתפיסת העולם החילונית:
א. הפרדה בין מוסדות דתיים למוסדות המדינה.
ב. חופש מחשבה, מצפון ודת לכולם, כשכל אחד רשאי להחליף את אמונתו ולממש אותה (בגבולות הסדר הציבורי ובלי לפגוע בזכויות של אחרים).
ג. הימנעות מאפלייה של אנשים על רקע דת או חוסר-דת.
אם אתה כל כך מחשיב את דעתו של כותב המאמר, האם תתמוך בהכנסת ההגדרות האלה לפרק? איתמראשפר - שיחה 19:45, 14 בינואר 2020 (IST)
חופש מחשבה ומצפון לכול? אתה צוחק נכון? היית כאן ביומיים האחרונים? Ronam20 - שיחה 19:53, 14 בינואר 2020 (IST)
בטח שהייתי, אבל לא שמתי לב שיש כאן חילונים שסותמים פיות למישהו (קצת ההיפך, האמת)... ראית משהו שאני לא ראיתי? איתמראשפר - שיחה 20:21, 14 בינואר 2020 (IST)
כנראה ראיתי משהו שלא ראית (אולי לקחת את דבריו של התו השמיני כפשוטם וכיבית את המחשב ליממה?). מציע לך להריץ בגוגל את המילים "לפטר את שר החינוך" (לא במירכאות), ואחר כך לחזור ולומר אם יש או אין חופש דיבור, מחשבה או מצפון או שמא אין. Ronam20 - שיחה 21:18, 14 בינואר 2020 (IST)
שים לב מה נכתב בסוגריים בסעיף ב', זה עם חופש המחשבה והמצפון: כל עוד זה לא פוגע בזכויות של אחרים. איתמראשפר - שיחה 22:27, 14 בינואר 2020 (IST)
שמתי לב, והנה אתה רואה שקראו לפטר אותו בלי שהוא פגע בזכויות אחרים, רק מפני שהוא אמר משהו שהם לא אהבו לשמוע. Ronam20 - שיחה 22:32, 14 בינואר 2020 (IST)
אני מתכוון לשנות את כל התייחסותי לערך הזה. לא אסכים לשום פשרה עם חסרי הבנה בסיסית, שמערערים על דעתם של בכירי חוקרי מדעי החברה בשם יומרותיהם האישיות (כש-Nature יפרסם מאמרים על הסוציולוגיה של ישראל הוא יהיה רלוונטי לערך במשהו), בעוד שאפילו מושגים כמו חילון או חילוניות לא נהירים להם, ושלא מבינים למה ספרי הגות של יעקב מלכין וחבריו אין מקומם בערך שנוגע לסוציולוגיה. שבטים פרימיטיביים מאמינים שהשמש והירח היו אבות-אבותיהם; האנתרופולוגים יודעים מתי התפלגו מן השבט השכן. רק האקדמיה המערבית אמונה על גילוי האמת ורק היא תכריע, לא מיתוסי המוצא של המקומיים או הדימוי העצמי שלהם. זו מלחמה על עצם היררכיית המקורות בוויקיפדיה. אעשה מה שהייתי צריך לעשות מלכתחילה – אכתוב את הערך הזה ממסד עד טפחות. כבר קיבצתי את מרבית המקורות הנדרשים לצורך כתיבת חילוניות בישראל (שהקשר בינו לנושא הערך חלקי ביותר, למרות שמצטטי נח הררי למיניהם כנראה יתקשו להבין מדוע), שעולה לאין-שיעור על הערך הקיים כאן. הקהילה כולה תוכל לשפוט ולהכריע, כשלא יצטרכו לפלס עוד את דרכם בדף השיחה מבעד לסולילוקוויות של איתמראשפר ודומיו. אני מבין הרבה יותר את התסביכים והחרדות שעלו בדף השיחה אחרי שקראתי בספרי ידגר וקימרלינג, וברור שמי שעבורו Hilonim הוא קבוצת ההזדהות (שמותקפת מבחוץ ואכולת דיסוננסים מבפנים) יתקשה מאוד להפריד בין בעיות אלו לעיסוק קר בהגדרות פשוטות בספרות המחקרית. AddMore-III - שיחה 23:41, 14 בינואר 2020 (IST)
תודה לך, אדמור, על ההדגמה היפה איך גם כאשר אדם משתחרר מהדת קשה לו להשתחרר מגישות סמכותניות קיצוניות ומהאמונה שבענייני הרוח קיימת אמת אחת שאין בלתה. כזכור, סוציולוגיה אינה מדע מדוייק, וידועה לשמצה בקושי של חוקריה להפריד בין תוצאות מחקריהם ודעותיהם האישיות. אולי זו הסיבה לכך שב-nature מוקדשת קטגוריה אחת מתוך 71 לכל מדעי החברה גם יחד: זה לא בדיוק מדע אמפירי. אתה מדגים זאת יפה מאד בעצמך, כאשר אתה מציג כל מאמר שסותר את דעתך כ"מאמר דעה מונחה אידיאולוגיה" וכל מאמר שמצדיק אותה כ"אמת מדעית". אני אזכיר גם את תשובתו היפה של פרופ' גיא בן-פורת, שמדגימה בכמה צניעות וחוסר נחרצות מתבטא אדם שבאמת מבין ועוסק בתחומים האלה.
תודה גם על שחשפת (שוב) את הגישה הזרה והמזלזלת שלך כלפי חילונים, השווית אותנו (שוב) לשבטים פרימיטיביים, והדגשת (שוב) את כוונתך לנקוט בגישה לוחמנית בערך. אני מתייג כאן את שמזן, כדי שבפעם הבאה שתבקש ממנו לחסום אותי הוא יוכל לראות מי כאן מנהל מלחמות, ומי תופס בעלות על נושא החילוניות, מתעקש לכתוב בעצמו את כל הערכים עליה ומוחק בעקביות כל עריכה שאינה לרוחו. (ככה אמור להתנהל מיזם שיתופי, נרו?) איתמראשפר - שיחה 00:47, 15 בינואר 2020 (IST)
נסה למצוא אנשים אחרים לריב איתם. ההבדל בין הגישה המחקרית של האדמור ובין האקטיביזם שלך ניכר. נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 01:02, 15 בינואר 2020 (IST)
נרו הגישה של אדמור אינה מדעית ואינה מחקרית - בשפה מקצועית היא נקראת קטיף דובדבנים. איתמראשפר - שיחה 01:43, 15 בינואר 2020 (IST)
אציין לפרוטוקול (משום שאין לי כוונה שוב על מה שכבר נכתב לעייפה על מה רלוונטי ולא רלוונטי לנושא הערך; זו תגובתי האחרונה עד לשכתוב) שהחוו"ד על הררי הובא רק כדי להראות שהשימוש שלו במושגים מבולבל לגמרי. האתר בעל אג'נדה בעצמו, ומכליל בתוך סקולריזם את ההגדרה של חופש הדעה וחופש המצפון בכלל, לא רק אדישות לדת. לבסוף, רק לצורך עמידה על הדיסוננסים הכבדים שאני נתקל בהם, אזכיר שאפילו האתר ההוא מציין שחילוניות משמעה אי-אפליה על רקע דתי. קל להבין מדוע היא כמעט ולא קיימת במדינה שכל כולה אפליה על רקע דתי. AddMore-III - שיחה 10:41, 15 בינואר 2020 (IST)
תודה לך, אדמור, ששוב הדגמת איך אתה בוחר מתוך סימוכין רק את מה שמתאים לך, ופוסל את כל מה שלא. מקווה שאתה אוהב דובדבנים. איתמראשפר - שיחה 10:46, 15 בינואר 2020 (IST)

המגזר הגדול ביותר?[עריכת קוד מקור]

המגזר החילוני מהווה ב-30 שנים האחרונות כ-45%-50% מהציבור (עם תנודות קלות מסקר לסקר), בכך הוא גדול בערך פי 1.5 מהמגזר המסורתי (כ-30%) ובערך פי 4 מהמגזרים הדתי והחרדי (כ-10% כל אחד) . לכן, בחיתוך מגזרי לפי אמונה וחיבור לדת, ניתן להגיד שהוא המגזר הגדול ביותר בישראל. כאשר משהו הוא הכי X מסוגו, נהוג בויקיפדיה לציין זאת כבר בפתיח: כך עם החיות היבשתיות הגדולות ביותר, הנחש הכבד והארוך ביותר, הר הגעש הגדול ביותר וכו'. לדעתי צריך להיצמד לקו הזה גם כאן, ולציין שבחלוקה לפי אמונה וקרבה לדת, החילונים הם המגזר הגדול ביותר. מי מתנגד ולמה? איתמראשפר - שיחה 19:03, 14 בינואר 2020 (IST)

המגזר החילוני קטן יותר מהמגזר היהודי. המגזר החילוני גם קטן יותר מהמגזר החרדי-דתי-מסורתי. השאלה היא של חיתוכים. לכן כל משפט יהיה נכון או לא נכון, ואין יותר מדי ערך בכתיבתו (לי אישית לא אכפת אם הוא יופיע או לא. רק לא רואה בו ערך). Ronam20 - שיחה 19:11, 14 בינואר 2020 (IST)

כבר כתוב "על פי סקרים מן העשור השני של המאה ה-21 שעסקו בחלוקה לפי מידת דתיות, החילונים הם המגזר הגדול ביהדות ישראל ובמדינת ישראל בכלל." החלוקה למגזרים שרירותית וכפי שכתבתי בדיון שכבר היה בנושא, לדעתי אין חשיבות לציין בפתיח סטטיסטיקה מסוייגת שכזאת. בברכה, גנדלף - 19:42, 14/01/20

אכן יש חשיבות לכך שמדובר במגזר הגדול ביותר Nirvadel - שיחה 23:08, 15 בינואר 2020 (IST)

שינוי שם2[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון המתפרס פה, אני מציע לשנות את השם להמגזר החילוני בישראל. הנימוקים שלי הם אלו:

  • לא נהוג לכתוב בויקיפדיה על קבוצות לא-אתניות, אלא על הרעיון עצמו שאולי מאחד אותן. למשל, טוב מאוד שהערכים שמאלנים, רפובליקנים, ליברלים ואתאיסטים לא קיימים או שהם דפי הפניה, ובמקומם יש לנו את שמאל וימין בפוליטיקה, המפלגה הרפובליקנית, ליברליזם ואתאיזם.
  • הסיבה שאני מניח שבעקבותיה זה לא נהוג חשובה בפני עצמה בערך הזה - קשה מאוד להגדיר קבוצה באופן לא פשטני. אם ניקח את שתי הקבוצות "חילונים" ו"מסורתיים" - הגבול ביניהם מעשית אינו קיים, ויש המון אנשים שחילונים במובן מסוים ומסורתיים במובן אחר וכן הלאה. רוב האנשים נמצאים על איזשהו ספקטרום (ואם מפרידים בין עניין היהדות לבין עצם הפרקטיקה המסורתית אז יש לנו אפילו שני ספקטרומים שלא תמיד תואמים), ולכן לדעתי זה קצת לא רציני לנסות להגדיר את שתי הקבוצות האלו כנפרדות אחת מהשנייה. הרבה יותר אנציקלופדי לדעתי להגדיר את המגזר (או להציג הגדרות שונות שישנן לגבולות הגזרה של המגזר) ולתת לכל אדם לחשוב איפה הוא נמצא מול ההגדרות.
  • השם הנוכחי מטעה. בפועל. בלשון ציורית אתאר שדיונים כאן היה ניכר ל-5 עורכים שונים יש 4 דעות שונות על מה הערך. אני מאמין ששם ממוקד יותר יפתור לפחות חלק מהויכוחים ויעזור למקד את הערך.

אני פותח פרק ממוקד לנושא כדי למקד את הדיון בנושא ולהבין איפה אנחנו עומדים מבחינת הקהילה. אגב, אני חושב ששינויים נוספים נצרכים גם בדתיים ומסורתיים, אבל חשבתי שכדאי לחכות עוד רגע לפני שאפתח דיונים מקבילים גם שם. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:02, 11 בינואר 2020 (IST)

לי זה לא משנה במיוחד, אם כי לא לשם המסורבל המגזר החילוני בישראל אלא לחילונים (מגזר) או חילונים (קטגוריה חברתית). למרות זאת, יש מניעה אובייקטיבית חשובה: מבחינה מהירה של "דפים המקושרים לכאן" בערך, נראה שרובן המכריע של ההפניות מתייחס למושג המתואר בערך. אין שום סיבה לשנות את שם הערך רק כדי שמישהו יצטרך אחר כך לערוך מאות דפים, רק על מנת לשנות את הקישור בלי שום שינוי במובן של ההפניה. המושג "חילונים" ללא ספק קיים במשמעו זה באופן נרחב בדיסקורס הישראלי, ויש סבירות גבוהה שהקהל יחפש דווקא אותו. AddMore-III - שיחה 22:11, 11 בינואר 2020 (IST)
כמובן שחילונים יכול להיות דף הפניה וכך כל הקישורים עדיין יעבדו. בכל אופן אם יתקבל השינוי שאני מציע, אני מוכן לקחת על עצמי את החלפת הקישורים הפנימיים כך שיקשרו ישירות לשם החדש, ולו משיקולים אסתטיים. אדרבא, בשעה שאני עושה זו אני אמיין בין הקישורים שמפנים לערך כמו שאתה התכוונת שהוא יהיה (ואני, לפחות מהזווית שלי, שואף לעזור לך לדייק את זה), לבין הקישורים השונים שמפנים באופן מוטעה לערך הזה מאחר שיש לו שם מבלבל, כמו, סתם בשליפה מהירה, ההפניה לכאן מאיראן המודרנית. אני אגב מתנגד לשתי ההצעות שלך כי אלו לא יפתרו את בעיות 1 ו-3 שפירטתי, אבל אני פתוח לרעיונות נוספים. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:29, 11 בינואר 2020 (IST)
כל עוד חילונים נותר דף הפניה, הבעיה נפתרת. בכל מקרה, חילונים (מגזר ישראלי) אמור לספק אותך. AddMore-III - שיחה 22:36, 11 בינואר 2020 (IST)
לא ההעדפה הראשונה שלי, אבל אני אכן בסדר עם ההצעה הזו. נראה לאן יתפתח הדיון בימים הקרובים. כשיהיה לי רגע אפתח דיון מקביל גם בדתיים ומסורתיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:41, 11 בינואר 2020 (IST)
AddMore-III, פתחתי דיוני שינוי שם גם בשיחה:מסורתיים#שינוי_שם, ובשיחה:דתיים#שינוי_שם. הם נראים דומים אבל הם מעט שונים, כך שאני מזמין אותך לקרוא את מה שכתבתי בכל ערך ולהציע, אם תרצה, הצעה מקבילה להצעה שהצעת כאן. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:29, 11 בינואר 2020 (IST)
AddMore-III, בעקבות הדיון המתפתח בשיחה:דתיים, האם מקובל עליך שההחלטה שנקבל שם ניישם גם כאן? (אני כרגע שם את מסורתיים בצד) מזמין עורכים נוספים לדיון המעניין שם, בו עולים רעיונות הרלוונטיים גם לערך זה. למען הסר ספק - אני לא כותב את זה כדי שתתקבל בהכרח אפשרות מסוימת אלא בעיקר כי אני חושב שמבנה אחיד יותר יהיה יתרון עבור התמצאות הקוראים, ואין לי בעיה לחכות עם ההכרעה שם אם תרצה להזמין מלוח המודעות לגבי ההצעה של רונאם וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:29, 28 בינואר 2020 (IST)
הדיון שם יכול לסייע לפתרון כאן (שחשבתי שכבר השגנו). יש להדגיש שגם שם וגם כאן רוב מוחלט של ההפניות מדפים אחרים הם במשמעות העברית-ישראלית (שם "יהודי שומר מצוות", כאן "יהודי ישראלי שאיננו דתי)." AddMore-III - שיחה 09:26, 28 בינואר 2020 (IST)

ארכוב[עריכת קוד מקור]

מאחר שארכבתי את הדיון הקודם הזה (עם רבים נוספים), אסכם כאן בקצרה, להמשך טיפול:

מוסכם לשנות את שם הערך לשם חילונים (מגזר ישראלי) (ובדומה הוסכם בש:דתיים#שינוי שם). איש השום (Theshumai), AddMore-III - בהצלחה! בברכה, ידידיה צבאןשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 11:24, 19 בינואר 2020 (IST)

ידידיהצבאן הדיון עדיין פעיל והסיכום שלך לא מדויק - לא הבנתי למה ארכבת דיון שעדיין פעיל. אני בדיוק מפסיק להיות זמין - אשמח מאוד שתחזיר את הדיון מהארכוב, ותארכב אותו רק לאחר שיסתיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:36, 19 בינואר 2020 (IST)
ראיתי שכבר שמונה ימים לא עסקו בו, ולמיטב הבנתי זה השם שהוסכם כפשרה. בכל אופן אחזיר. (למעלה מתת-פרק זה). ברכה והצלחה, ידידיה צבאןשיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 12:18, 19 בינואר 2020 (IST)
איך קרה שהעבירו את הדיון לדתיים בלי להגיד לאף אחד, טוענים שהחליטו שם החלטה (למרות שלא מצאתי החלטה כלשהי בדף השיחה שם) ומיישמים כאן על סמך ההחלטה ההיא שלכאורה התקבלה?! איתמראשפר - שיחה 12:40, 19 בינואר 2020 (IST)
איתמראשפר, איזו החלטה מיישמים כאן על סמך דיון שם? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:36, 20 בינואר 2020 (IST)
ידידיהצבאן, אני מבין שהרושם הזה נוצר, אבל מאחר שמדובר בשלושה דיונים מקבילים - שעדיין חיים (ובעלי שלוש תוצאות שונות בכל דיון, נכון לרגע זה - תמונת מצב לא אידאלית) ופעילים בשיחות המקבילות, פלוס זה שנזכרתי באיחור ניכר לפתוח הפניה מלוח המודעות - גורמת לכך שהדיון עוד לא מוצה לדעתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:36, 20 בינואר 2020 (IST)
איש השום אין לי מושג, פתאום ראיתי ארכובים מסיביים של השיחה והבנתי מהנימוקים וממה שידידיהצבאן כתב כאן שזה קורה בעקבות איזו הסכמה שהושגה בשיחה של דתיים. נכנסתי לשם וראיתי דיון קצר עם מעט משתתפים, שלא ידעתי עליו ושלא הגיע לשום מסקנה. זה מוזר.
חוץ מזה, לפני כמה ימים אדמור הודיע שהוא עומד לכתוב את כל הערך מחדש, בעצמו, אז זה עוד יותר מוזר שמפנים מהשטח את כל הדיון שהיה פה בחודשיים האחרונים סביב הנסיון של אדמור להכתיב את התוכן של הערך. איתמראשפר - שיחה 12:17, 20 בינואר 2020 (IST)
{{א{איתמראשפר}} מעט למעלה יותר קישרתי לדיונים המקבילים. לגבי השכתוב שאדמור כתב שיעשה... אני מניח שהוא יודע שאין בעלות על ערכים, כך שאני לא מודאג. האמת שאחרי כל הדיונים האינסופיים פה והבעיות בערך, אני כרגע מהמר (ומקווה) שהגרסה שאדמור עובד עליה אכן תשפר את הערך ותמקד אותו. נראה מה יהיה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:16, 23 בינואר 2020 (IST)
אם אין מושג כדאי לבדוק לפני שקופצים למסקנות. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תש"ף • 13:03, 23 בינואר 2020 (IST)