שיחה:חילונים/ארכיון 3
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
הפרק "תפיסת העולם החילונית"[עריכת קוד מקור]
אתחיל בציטוט מה ש-AddMore כתב בנושא: "Hilonim הוא מושג ישראלי, הנטוע בהקשר ישראלי (חריג ומשונה), ושנבחן באופן ביקורתי על ידי חוקרים העוסקים בסוציולוגיה של הדת בישראל. הניסיון להשתמש בהגות ובהרהורים של יזהר, צבי ינאי, יובל נח הררי ויעקב מלכין – שניתן לראות בבירור ששלושתם שוטחים את תפישתם האידאולוגית, את דעתם האישית ואת מה שרצוי בעיניהם – כ"מקורות", הוא נלעג. הציטוטים שלהם אינם "מקורות", אלא טקסטים האומרים דרשני, שאפילו רפרוף קל בהם יגלה את תסכולי מחבריהם לנוכח המציאות החברתית (במקרה של ינאי, הוא אפילו לא מתייחס לחילוני אלא ל"רציונלי-חילוני-הומניסטי", משהו מדויק הרבה יותר שאיננו זהה כלל לנושא הערך)."
מאחר שהפרק אינו עוסק אמפירית בתפיסת עולם חילונית אופיינית, וכל שכן שאינו באמת עוסק "בתפיסת העולם החילונית" בה' הידיעה, ניסיתי לשנות את הכותרת ל"הגות חילונית", אך שוחזרתי.[1]
למעשה גם שינוי הכותרת לא היה מספיק לפתור את הבעיה, כי יזהר, ינאי והררי אינם עוסקים במגזר הסוציולוגי שהוא נושא הערך, אלא לכל היותר באידיאולוגיה של חילוניות (או באידיאליזציה שלה) - נושא אוניברסלי. למרות שכפובליציסטיקה דבריהם נכתבו בהקשר יהודי, טיעוניהם לא באמת נובעים מהיהדות או מהישראליות ואין סיבה לצטט אותם רק בשביל להפוך את הערך לפלקט לחילוניות.
אם יוחלט שכתיבה שכזו מקובלת, אכתוב גם בערך דתיים פרק על "תפיסת העולם הדתית" עם ציטוטים המסבירים שהדתיים מחנכים את ילדיהם לאור ערכי "ערכי האמת, החמלה, השוויון, החופש, האומץ והאחריות", שכולם כמובן שאובים מהיהדות. דבר אחר שעשוי לקרות זה שיתווספו לערך ציטוטים מ"תפיסת העולם החילונית" של מעצבי דעת קהל פחות ייצוגיים. בברכה, גנדלף - 01:16, 17/12/19
- הפרקים האלה בוודאי אין מקומם כאן. אם כבר בערך "חילוניות" ובאמת הם מין התנצלות פתטית משהו (אנחנו לא עגלה ריקה... זהו קוד הכולל את ערכי האמת, החמלה, השוויון, החופש, האומץ והאחריות. - כאילו שיש איזושהי קבוצה בעולם שלא רואה את עצמה כרודפת אמת ויופי וחופש וטוב ויתר המעלות). אבל אני כבר הותשתי מהדיונים האין-סופיים שלא מתקדמים לשום מקום. אם יש כאן עורכים שחושבים שההתנצלות הזו היא אנציקולפדית (או שהיא מוסיפה כבוד למושא הערך) - שייהנו. לפחות אל תהפוך את הערך דתיים לגרוע יותר ממה שהוא על ידי הוספת התלקקות עצמית כזו. Ronam20 - שיחה 01:37, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- אני ממש לא מבין מה הבעיה. אמנם בערך דתיים אף אחד לא טרח עדיין, אבל ערכי דת רבים אצלנו מלאים במוסר, אידאולוגיה והשקפת עולם, כשצריך וגם שלא צריך, ואף פעם לא שמעתי על זה ביקורת מעורכים חילונים, ובוודאי שלא השמצות מגעילות כמו "נלעג", "התלקקות", "פלקטי", "התנצלות". בוודאי שאף אחד לא צינזר את זה, כמו שגנדלף קיצץ וצינזר ביד כבדה את דבריו הסדורים והמנומקים של הררי (אחרי שאני קיצרתי אותם בעדינות, כי כבר ידעתי מה הולך לקרות). תתפלאו, אבל גם לחילונים יש אידאלוגיה, סדורה ומנומקת. יש דבר כזה תפיסת עולם חילונית, חילונים לא מגדירים את עצמם על דרך השלילה, כפי שעדיין כתוב בערך בטעות. העובדה שאדמור, גנדלף ורון לא יודעים זאת רק מוכיחה כמה חשוב שזה יהיה בערך. אני סבור שאדמור, גנדלף ורון צריכים להתבייש, איך הם משמיצים, מצנזרים ומעוותים את תפיסת העולם של מגזר שלם, בערך שמוקדש לאותו המגזר. מי שמכם לצנזר את דבריו של הוגה דעות חילוני בערך על חילונים??? אילו אני או כל עורך חילוני אחר היינו מעיזים לעשות דבר מקביל בערך על דת, כבר היו דורשים לחסום אותנו. H. sapiens - שיחה 08:29, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- אני חותם על כל מילה של ספיאנס, כולל הטון הכעוס, אבל האמת שזה די משעשע לראות את גנדלף מכריז שוב שחילוניות היא תופעה ייחודית ליהודים בישראל (הכרזה ששימשה אותו לעריכות ובעיקר לביטולים רבים) ומייד לאחר מכן מבטל את הציטוטים של הררי וינאי בנימוק שדבריהם אינם קשורים ליהדות אלא לחילוניות אוניברסלית... מעניין, האם לדעתו חילוניות היא מין אידיאולוגיה אוניברסלית שאף אחד בעולם לא חי לפיה פרט ליהודים בישראל?
עוד יותר מצחיקה היא התגוללותו על אזכור העקרונות המוסריים של החילונים, לטענתו בלי קשר לערך(?!), כאשר רק אתמול הוא עצמו הכניס לערך תיבת נוח איזה קשקוש חסר סימוכין על כך שלא נכתב "החיות הטמאות" אלא "החיות הלא טהורות" כהדרכה מוסרית להימנע ממילים גסות. האם זה קשור לערך על תיבת נוח?
בקיצור, אני רוצה להעניק לגנדלף את פרס יאנוס ל... תבדקו בעצמכם, זה אצלנו בתוך העגלה המלאה. איתמראשפר - שיחה 10:05, 17 בדצמבר 2019 (IST)- שוב, חילוניות היא אידיאולוגיה אוניברסלית וחילונים הם סקטור של אוכלוסיית ישראל. לגבי הטענה 'שקיצצתי וצינזרתי ביד כבדה' את דברי הררי, הכוונה לעריכה הזו.[2] לפניה הציטוטים מהררי ממלאים מסך שלם בדף חילופי הגרסאות! אחרי העריכה ה.ספיאנס ביצע קיצוץ נוסף בציטוטים בעצמו. מי שסובר שיש חשיבות לציטוטים מוזמן לחוות את דעתו גם לגבי היקפם וגם לגבי כותרת הפרק. בברכה, גנדלף - 12:13, 17/12/19
- חילונים הם סקטור של אוכלוסיית ישראל, שבפועל מגדיר את עצמו באורח-חיים לפי ערכי האידאולוגיה האוניברסלית של החילוניות. מקובל עלי שלא כל החילונים יודעים לנסח את הערכים האלו בבהירות. נו, אז בדיוק בשביל זה יש לנו אסמכתא מעולה מבר-סמכא: יובל נח הררי הוא היסטוריון חילוני ישראלי וכותב מוערך, שמסביר באופן מסודר ושווה לכל נפש, סעיף סעיף, מהם ערכי האידאולוגיה החילונית, ואיך חילונים בארץ מקיימים אותם.
נכון, זאת אידאולוגיה, אז סליחה באמת שיש לזה נופך אידאולוגי, אבל זו האידאולוגיה שלפיה חילונים בארץ חיים ומגדירים את עצמם. לכן חיוני שפירוט הערכים החילוניים עפ"י הררי יהיה בתוך הערך, ואני קורא להחזיר אותו לאחר שצונזר וקוצץ ללא בושה ע"י גנדלף, עורך דתי שמבחינתו חילונים מוגדרים על דרך השלילה, ואת זה הוא מכניס לערך בלי מקור. אז נראה לי שהררי מקור אנציקלופדי יותר טוב מגנדלף לעניין הגדרת חילונים. H. sapiens - שיחה 14:25, 17 בדצמבר 2019 (IST)- אוקיי, אז לצורך הבהרת סקופ המחלוקת, יש הצעה להסיר את הציטוטים של יזהר, ינאי והררי מהערך, והצעה נגדית להרחיב את הציטוט מהררי, למניפסט הזה.[3] ומאחר שמצאת לנכון לכתוב שאני דתי, אוסיף שארבעת העורכים האחרים שדעותיהם הוצגו כאן אינם דתיים.
- כפי שהובהר למעלה, מי שהגדיר בערך את החילונים כישראלים יהודים שזיקתם לדת מועטה זה לא אני אלא אדמור, ב-2016. בסקר הלמ"ס מי שמגדיר עצמו כחילוני נספר יחד עם מי שמגדיר עצמו כ"לא דתי". זה מקור לכך שההגדרה הזו (ולא אידיאולוגיה מורכבת כלשהי) אכן משמשת בפרקטיקה, כפי שלדעתי ידוע היטב לכולנו. הררי לא כתב מאמר אקדמי בנושא אלא מאמר פובליציסטי לידיעות אחרונות בו הוא מנסה לשכנע את הציבור לאמץ את האידיאולוגיה שלו ולעצב לפיה את מערכת החינוך, במקום להילחם בהדתה. כשהוא כותב "המחויבות הראשונה של בני אדם חילונים היא לערך האמת. [...] המחויבות העיקרית השנייה של החילונים היא לחמלה." וכו' כוונתו למי שהוא מגדיר (אוטופית) כחילוני ולא לכל מי שמגדיר את עצמו חילוני. וגם אם הררי היה מאמין באמת ובתמים שכל אדם שמגדיר עצמו כחילוני מקבל את האידיאולוגיה שלו, וידיעות אחרונות היו מפרסמים את דעתו הנ"ל, זה לא היה הופך אותה לנכונה. בברכה, גנדלף - 17:47, 17/12/19
- ניסחתי עכשיו את הררי מחדש בקיצור רב יותר. בניגוד לך, העורכים האחרים שדעותיהם הוצגו כאן לא צינזרו את הוגה הדעות החילוני מן הערך על חילונים. אז אולי זה בכל זאת קשור להיותך דתי? אולי הררי יודע בדיוק מה שהוא אומר, כשהוא מתאר שוויון ואומץ להכיר בשונה כערכים חילוניים. H. sapiens - שיחה 18:09, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- וכמובן שהררי כתב מאמר פובליציסטי. הררי כמדען ישר לא יכתוב על אידאולוגיה במאמר מדעי. וזאת בדיוק הנקודה: יש אידאולוגיה חילונית. H. sapiens - שיחה 18:22, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- אני בעד כתיבת האידאולוגיה של הררי בערך 'חילונים', כפי שביצע H. sapiens. דוריאן • DGW – Talk 18:35, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- וכמובן שהררי כתב מאמר פובליציסטי. הררי כמדען ישר לא יכתוב על אידאולוגיה במאמר מדעי. וזאת בדיוק הנקודה: יש אידאולוגיה חילונית. H. sapiens - שיחה 18:22, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- ניסחתי עכשיו את הררי מחדש בקיצור רב יותר. בניגוד לך, העורכים האחרים שדעותיהם הוצגו כאן לא צינזרו את הוגה הדעות החילוני מן הערך על חילונים. אז אולי זה בכל זאת קשור להיותך דתי? אולי הררי יודע בדיוק מה שהוא אומר, כשהוא מתאר שוויון ואומץ להכיר בשונה כערכים חילוניים. H. sapiens - שיחה 18:09, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- חילונים הם סקטור של אוכלוסיית ישראל, שבפועל מגדיר את עצמו באורח-חיים לפי ערכי האידאולוגיה האוניברסלית של החילוניות. מקובל עלי שלא כל החילונים יודעים לנסח את הערכים האלו בבהירות. נו, אז בדיוק בשביל זה יש לנו אסמכתא מעולה מבר-סמכא: יובל נח הררי הוא היסטוריון חילוני ישראלי וכותב מוערך, שמסביר באופן מסודר ושווה לכל נפש, סעיף סעיף, מהם ערכי האידאולוגיה החילונית, ואיך חילונים בארץ מקיימים אותם.
- שוב, חילוניות היא אידיאולוגיה אוניברסלית וחילונים הם סקטור של אוכלוסיית ישראל. לגבי הטענה 'שקיצצתי וצינזרתי ביד כבדה' את דברי הררי, הכוונה לעריכה הזו.[2] לפניה הציטוטים מהררי ממלאים מסך שלם בדף חילופי הגרסאות! אחרי העריכה ה.ספיאנס ביצע קיצוץ נוסף בציטוטים בעצמו. מי שסובר שיש חשיבות לציטוטים מוזמן לחוות את דעתו גם לגבי היקפם וגם לגבי כותרת הפרק. בברכה, גנדלף - 12:13, 17/12/19
- אני חותם על כל מילה של ספיאנס, כולל הטון הכעוס, אבל האמת שזה די משעשע לראות את גנדלף מכריז שוב שחילוניות היא תופעה ייחודית ליהודים בישראל (הכרזה ששימשה אותו לעריכות ובעיקר לביטולים רבים) ומייד לאחר מכן מבטל את הציטוטים של הררי וינאי בנימוק שדבריהם אינם קשורים ליהדות אלא לחילוניות אוניברסלית... מעניין, האם לדעתו חילוניות היא מין אידיאולוגיה אוניברסלית שאף אחד בעולם לא חי לפיה פרט ליהודים בישראל?
- אני ממש לא מבין מה הבעיה. אמנם בערך דתיים אף אחד לא טרח עדיין, אבל ערכי דת רבים אצלנו מלאים במוסר, אידאולוגיה והשקפת עולם, כשצריך וגם שלא צריך, ואף פעם לא שמעתי על זה ביקורת מעורכים חילונים, ובוודאי שלא השמצות מגעילות כמו "נלעג", "התלקקות", "פלקטי", "התנצלות". בוודאי שאף אחד לא צינזר את זה, כמו שגנדלף קיצץ וצינזר ביד כבדה את דבריו הסדורים והמנומקים של הררי (אחרי שאני קיצרתי אותם בעדינות, כי כבר ידעתי מה הולך לקרות). תתפלאו, אבל גם לחילונים יש אידאלוגיה, סדורה ומנומקת. יש דבר כזה תפיסת עולם חילונית, חילונים לא מגדירים את עצמם על דרך השלילה, כפי שעדיין כתוב בערך בטעות. העובדה שאדמור, גנדלף ורון לא יודעים זאת רק מוכיחה כמה חשוב שזה יהיה בערך. אני סבור שאדמור, גנדלף ורון צריכים להתבייש, איך הם משמיצים, מצנזרים ומעוותים את תפיסת העולם של מגזר שלם, בערך שמוקדש לאותו המגזר. מי שמכם לצנזר את דבריו של הוגה דעות חילוני בערך על חילונים??? אילו אני או כל עורך חילוני אחר היינו מעיזים לעשות דבר מקביל בערך על דת, כבר היו דורשים לחסום אותנו. H. sapiens - שיחה 08:29, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- אני בעד להשאיר את הציטוט של הררי ואת התמצות של המאמר, כפי שערך ספיאנס. לדעתי הציטוט והתמצות צריכים להופיע כבר בראש הפרק, עוד לפני הציטוטים של מלכין וינאי,ובמקום הביטוי המשפיל "מוגדרים על דרך השלילה". אגב, כחילוני מלידה אני חייב לציין שהערכים שהזכיר הררי, ובעיקר משמעותם כפי שמופיעה בתמצות של ספיאנס, היו בדיוק הערכים על ברכיהם חונכתי ולפיהם אני מחנך גם את ילדתי - כך שלפחות במקרה של החילוני הזה, הררי עבודה מצויינת של ניסוח והגדרה.
מעניין אותי גם לדעת האם כאשר אדמור עזב את הדת הוא עשה זאת על דרך השלילה ובשרירותיות. איתמראשפר - שיחה 19:21, 17 בדצמבר 2019 (IST)- יש למחוק מהערך את המשפט "חילונים מוגדרים על דרך השלילה". דוריאן • DGW – Talk 19:28, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- הכללתם של הציטוטים האלו בערך מגוחכת, וכולם צריכים להימחק מיד. באותה מידה אפשר לצטט מן התעמולה הסובייטית אודות החיים בברית המועצות. אלו לא קביעות מחקריות, אלו הצהרות אידאולוגיות ומשאלות לב. טומי לפיד מספק אבחנה רלוונטית דווקא למובן האמיתי של "חילוני" בהקשר הישראלי, אך גם לו אין מקום. בחודש הבא מוציא פרופ' יעקב ידגר ספר בהוצ' אוני' קיימברידג' בשם Israel's Jewish Identity Crisis: State and Politics in the Middle East. ידגר קובע במפורש, בעמ' 29, שהזרם המרכזי ב-hiloniyut (כך) היהודית-ישראלית איננו מאופיין בשום מחויבות אידאולוגית לסקולריזם. זה לגבי הניסיון לצייר את ה-hilonim כסקולריסטים, במדינה שבה הדת מגדירה את הלאום ומעמדה ככזו מצוי במעמקי הקונצנזוס הפוליטי. זו עמדה הפוסלת כל מי שמחזיק בה מהתואר 'סקולריסט', ואני משתמש בכוונה בלועזית. הדיון המגוחך הזה, עם המעורבות הרגשית העמוקה מצד שני עורכים, שמיתרגמת לטיעוני סרק חסרי מקורות הנעשים משונים יותר ומתבססים על דעות אישיות, היה צריך לעבור לעיונו של ידגר, כעוד ממצא. כאן בבירור מבלבלים הומניזם, רציונליזם, נטורליזם ועוד דברים עם סקולריזם, שהוא מושג פשוט למדי. הצלחתם לייאש את Ronam20 באמצעות הצפת דף השיחה, אך קולו עדיין נספר. בנושא של הגדרת הערך הבסיסית, סקטור ישראלי, נראה שלי ולגנדלף רוב מובהק, עם מי-נהר ונרו יאיר ו-Ronam. אך לית אזלינן בתר רובא דווקא, העיקר הוא המקורות והטיעונים לעומת ג'יבריש. אעבור בקרוב ביסודיות על ספרה של דאלסהיים, ייתכן שאמצא ניסוח עדיף לפתיח. AddMore-III - שיחה 21:19, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- אז מתברר שלכוח קריאת המחשבות של גנדלף נוספה היכולת של אדמור לראות את העתיד ולצטט מתוך ספרים שעדיין לא יצאו! מדהים. זה גם יפה שאדמור לא רק קובע עבור החילונים מהי תפיסת העולם שלהם, אלא גם קובע עבור מי-נהר וRonam20 מה דעתם בנושא. ממש מדהים.
אדמור, אני שואל ברצינות: כאשר עזבת את הדת, האם עשית זאת כי קרצה לך דרך השלילה או שזה היה שרירותי? איתמראשפר - שיחה 22:08, 17 בדצמבר 2019 (IST)- הוא לא צריך לקרוא את מחשבותיי, כתבתי אותן בפירוש (וכתגובה נעניתי שאני צריך להתבייש בכך שאני מוצא את ציטוט דברי הררי בערך כמתנצלים, ומתגוננים ומתלקקים. אתה עצמך חתמת על התגובה שקוראת לי להתבייש בכך. אבל מה לעשות שמי שטורח להסביר למה הוא לא עגלה ריקה נשמע לי מתנצל ומתגונן. ותיאור אנציקלופדי של אידאולוגיה כתכלית הנאורות והחופש והחמלה והאחריות והצדק נשמע לי תיאור מתלקק). היות שתוגייתי, אומר את דעתי בקיצור: א. לדעתי הערך הנוכחי צריך לעסוק בסקטור, לא באידאולוגיות. ב. לדעתי הערך על החילוניות צריך לעסוק בתיאור חילוניות כולל הגות חילונית, אך לא בהשקפות עולם שיכולות (ויכולות גם לא) להילוות לחילוניות ואינן חלק מהותי ממנה. Ronam20 - שיחה 22:33, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- Ronam20 תודה על תגובתך. אני מניח שאם ציבור שאתה מרגיש שייך אליו היה מוגדר על דרך השלילה גם אתה היית מנסה להראות שניתן להגדיר אותו גם על פי מה שיש בו (ואם אינני טועה כבר הבעת בדיון הקודם התנגדות להגדרת חילונים על דרך השלילה), ומניח שגם אתה היית מתעצבן אם היו מכנים את הגדרתך "התנצלות מתלקקת". אני טועה? אגב, אני מסכים שהרבה אידיאולוגית מגדירות את עצמן כאידיאולוגיות של אמת וחמלה וכו', בדיוק בגלל זה חשוב בעיניי להכליל את הסיכום של דעתו של הררי, שכן הנימוקים שלו הם בדיוק מה שעושה את ההבדל בין "האמת והחמלה" של החילונים ו"האמת והחמלה" של הדתיים: אצל הדתיים הערכים האלו מבוססים על כתבי הקודש ומנומקים כציווי אלוהי (ואותו אל גם הגדיר יוצאים מן הכלל לכללים, למשל: אסור להפגין חמלה כלפי עמלק), בעוד אצל החילונים הנימוקים מורכבים יותר ומבוססים על עקרונות רציונליים של קיום תקין של חברה אנושית.
לגבי הנקודות שהעלית, יש לי שאלה לכל נקןדה: א. אם הערך עוסק רק בסקטור, האם לדעתך נכון להפוך אותו לקצרמר עם הפניות לערכים כמו חילוניות וכו'? ב. איזו הגות חילונית ובאילו נושאים היית מציע להכניס לערך? תודה, איתמראשפר - שיחה 22:44, 17 בדצמבר 2019 (IST)- א. כבר כתבתי לך שהמשפט שאומר שהסקטור מוגדר על דרך השלילה לא מוצא חן בעיניי ומבחינתי רצוי למחוק אותו. ב. לא רואה סיבה לקצרמר, הסקטור הזה הוא מבחינות רבות המגזר הדומיננטי בחברה הישראלית והוא ראוי לערך, כוחו רב גם בפוליטיקה, וגם בתקשורת (הידעת שפרזנטורים שלא משתייכים לסקטור החילוני, כבר בשלב האודישן לפרסומות בטלוויזיה ובעיתונות הכללית, מתבקשים לעיתים קרובות להשיל מעליהם כל סממן שיסגיר שהם לא שייכים לסקטור הזה? היית חושב שאין סיבה שדתי או ערבי לא יכולו להציג פרסומת טונה של סטארקיסט ז"ל בערוץ 2 למשל. אבל מסתבר שהם לא יכולים. צריך להשתייך לסקטור החילוני בשביל זה. ממש כאילו איזה חילוני היה מנסה לפרסם ביתד נאמן בעל הקהל הסקטוריאלי המובהק). ג. כאמור, הגות חילונית והיסטוריה של החילוניות (לא של המגזר החילוני) מקומה בערכים הייעודים. ד. זה כמובן לא אומר שאין כל זיקה בין המגזר החילוני לחילוניות, זה לא יהיה חכם לטעון כך. אבל זה קשר כללי ומורכב וברמות שונוֹת ויחסיות, עם דרגת שונוּת גבוהה. קשר כזה צריך להיות מתואר בערך. ה. קשה לי להאמין שהוויכוחים האין-סופיים האלה ישאו פרי, יש בהם יותר מדיי אג'נדה. לכן אני מעדיף להניח כאן את עמדתי ולנטוש את הדיון (אלא אם יתפתח יום אחד לכדי הצבעה, מה שאני מפקפק שיקרה וגם חושב שלא רצוי, ואז אתרום את קולי). Ronam20 - שיחה 23:25, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- מסכים עם גנדלף והאדמור, ואני מקווה שאיתמר לא מחנך את ילדיו לחמלה מעין זו שהפגין בדף השיחה הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ף • 22:45, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- Ronam20 תודה על תגובתך. אני מניח שאם ציבור שאתה מרגיש שייך אליו היה מוגדר על דרך השלילה גם אתה היית מנסה להראות שניתן להגדיר אותו גם על פי מה שיש בו (ואם אינני טועה כבר הבעת בדיון הקודם התנגדות להגדרת חילונים על דרך השלילה), ומניח שגם אתה היית מתעצבן אם היו מכנים את הגדרתך "התנצלות מתלקקת". אני טועה? אגב, אני מסכים שהרבה אידיאולוגית מגדירות את עצמן כאידיאולוגיות של אמת וחמלה וכו', בדיוק בגלל זה חשוב בעיניי להכליל את הסיכום של דעתו של הררי, שכן הנימוקים שלו הם בדיוק מה שעושה את ההבדל בין "האמת והחמלה" של החילונים ו"האמת והחמלה" של הדתיים: אצל הדתיים הערכים האלו מבוססים על כתבי הקודש ומנומקים כציווי אלוהי (ואותו אל גם הגדיר יוצאים מן הכלל לכללים, למשל: אסור להפגין חמלה כלפי עמלק), בעוד אצל החילונים הנימוקים מורכבים יותר ומבוססים על עקרונות רציונליים של קיום תקין של חברה אנושית.
- הוא לא צריך לקרוא את מחשבותיי, כתבתי אותן בפירוש (וכתגובה נעניתי שאני צריך להתבייש בכך שאני מוצא את ציטוט דברי הררי בערך כמתנצלים, ומתגוננים ומתלקקים. אתה עצמך חתמת על התגובה שקוראת לי להתבייש בכך. אבל מה לעשות שמי שטורח להסביר למה הוא לא עגלה ריקה נשמע לי מתנצל ומתגונן. ותיאור אנציקלופדי של אידאולוגיה כתכלית הנאורות והחופש והחמלה והאחריות והצדק נשמע לי תיאור מתלקק). היות שתוגייתי, אומר את דעתי בקיצור: א. לדעתי הערך הנוכחי צריך לעסוק בסקטור, לא באידאולוגיות. ב. לדעתי הערך על החילוניות צריך לעסוק בתיאור חילוניות כולל הגות חילונית, אך לא בהשקפות עולם שיכולות (ויכולות גם לא) להילוות לחילוניות ואינן חלק מהותי ממנה. Ronam20 - שיחה 22:33, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- אז מתברר שלכוח קריאת המחשבות של גנדלף נוספה היכולת של אדמור לראות את העתיד ולצטט מתוך ספרים שעדיין לא יצאו! מדהים. זה גם יפה שאדמור לא רק קובע עבור החילונים מהי תפיסת העולם שלהם, אלא גם קובע עבור מי-נהר וRonam20 מה דעתם בנושא. ממש מדהים.
- הכללתם של הציטוטים האלו בערך מגוחכת, וכולם צריכים להימחק מיד. באותה מידה אפשר לצטט מן התעמולה הסובייטית אודות החיים בברית המועצות. אלו לא קביעות מחקריות, אלו הצהרות אידאולוגיות ומשאלות לב. טומי לפיד מספק אבחנה רלוונטית דווקא למובן האמיתי של "חילוני" בהקשר הישראלי, אך גם לו אין מקום. בחודש הבא מוציא פרופ' יעקב ידגר ספר בהוצ' אוני' קיימברידג' בשם Israel's Jewish Identity Crisis: State and Politics in the Middle East. ידגר קובע במפורש, בעמ' 29, שהזרם המרכזי ב-hiloniyut (כך) היהודית-ישראלית איננו מאופיין בשום מחויבות אידאולוגית לסקולריזם. זה לגבי הניסיון לצייר את ה-hilonim כסקולריסטים, במדינה שבה הדת מגדירה את הלאום ומעמדה ככזו מצוי במעמקי הקונצנזוס הפוליטי. זו עמדה הפוסלת כל מי שמחזיק בה מהתואר 'סקולריסט', ואני משתמש בכוונה בלועזית. הדיון המגוחך הזה, עם המעורבות הרגשית העמוקה מצד שני עורכים, שמיתרגמת לטיעוני סרק חסרי מקורות הנעשים משונים יותר ומתבססים על דעות אישיות, היה צריך לעבור לעיונו של ידגר, כעוד ממצא. כאן בבירור מבלבלים הומניזם, רציונליזם, נטורליזם ועוד דברים עם סקולריזם, שהוא מושג פשוט למדי. הצלחתם לייאש את Ronam20 באמצעות הצפת דף השיחה, אך קולו עדיין נספר. בנושא של הגדרת הערך הבסיסית, סקטור ישראלי, נראה שלי ולגנדלף רוב מובהק, עם מי-נהר ונרו יאיר ו-Ronam. אך לית אזלינן בתר רובא דווקא, העיקר הוא המקורות והטיעונים לעומת ג'יבריש. אעבור בקרוב ביסודיות על ספרה של דאלסהיים, ייתכן שאמצא ניסוח עדיף לפתיח. AddMore-III - שיחה 21:19, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- יש למחוק מהערך את המשפט "חילונים מוגדרים על דרך השלילה". דוריאן • DGW – Talk 19:28, 17 בדצמבר 2019 (IST)
עד שייצא הספר של ידגר, הטענה המופלאה שאין קשר בין חילונים לחילוניות מתבססת על מופעים בודדים של תרגום hiloni ל-"secular" במרכאות, או אחרי ביטויים so called או roughly. אמנם העיסוק שלי במדעי החיים, אבל אני מתקשה להאמין שבמדעי החברה אפשר לתמוך טיעון במרכאות ובמילות הסתייגות.
ניסיתי לבדוק בעצמי את הספרים האמורים, ולצערי כרגע יש לי גישה רק לחלק מתוכם, אבל אני מתחיל להבין מאיפה אדמור מקבל את הרעיון המופלא הזה. הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel כשמו כן הוא, עוסק בדת בישראל, לא בחילוניות. מתוך 19 פרקים בספר, רק 2 עוסקים ישירות בחילונים, שניהם בתופעות דמויות-דת או דת אזרחית: מאמר אחד על חנוכה ומיתוס המכבים, ומאמר אחד על מנהגי אבל בקיבוצים לא-דתיים (אין לי גישה לתוכנם אבל החוקר כנראה השתמש בביטוי Non-Religious ע"מ להדגיש שאין מדובר בקיבוצים דתיים, למרות שלמיטב ידיעתי אין ומעולם לא היו "קיבוצים לא-דתיים" בארץ). באותם חלקים של הספר שיש לי גישה אליהם, המילה hiloni מופיעה פעם אחת (!), בדיוק אותו המשפט שאדמור ציטט למעלה. לצורך השוואה, secular מופיע 59 פעמים (בלי מרכאות או מילות הסתייגות), וכן secularism מופיע 5 פעמים. עוד לצורך השוואה, המילה orthodox מופיעה 74 פעמים. האם ייתכן שהידע של אדמור על חילונים בישראל מבוסס על ספרי סוציולוגיה של דת?
זה נכון (ומעציב אותי) שבתעודת הזהות הישראלית סעיף הלאום הוא למעשה דת. אבל אולי אדמור לא שמע שבכל סקר בציבור היהודי שבו שואלים על הפרדת הדת מהמדינה, תחבורה ציבורית בשבת, חיוב לימודי ליבה וכיו"ב, יש רוב ובוודאי אחוז תמיכה שגבוה יותר מאחוז המגדירים עצמם כחילונים בסקרי הלמ"ס. H. sapiens - שיחה 22:51, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- נרו יאיר, למרבה הצער אתה בוחר לחזק את האבחנה שרק עורך דתי יצנזר אידאולוגיה חילונית מן הערך על חילונים (ואח"כ מן הסתם יצטרף להעמדת הפנים שאין בכלל אידאולוגיה כזו). תתביישו. H. sapiens - שיחה 23:35, 17 בדצמבר 2019 (IST)
- אני מניח שהאבחנה המלומדת מבוססת על מחקר מקיף שביצעת, ודאי לא על אמוציות. אגב, לעורך חילוני כן מותר לערוך ב"ערכים של דתיים"? נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 10:50, 18 בדצמבר 2019 (IST)
- אם כבר מדברים על מחיקה של אידיאולוגיה חילונית, אני אזכיר שגנדלף מוחק מהערך בעקביות את הנתונים מתוך הסקר של pew שמראים ש-89% מהחילונים יעדיפו עקרונות דמוקרטיים על פני ההלכה במקרה של התנגשות ביניהם (זה המגזר היחיד שבו יש רוב לאמירה הזאת).
Ronam20 סליחה שתייגתי אותך שוב, אבל חשוב לי להוסיף שזה נכון שכל קבוצה נוטה להגדיר את הערכים שלה במילים נורא יפות, אבל סדרת המילים שהררי בחר באמת מייצגות ערכים חילונים הומניסטיים, ואינן משותפות בהכרח למערכות אמונה אחרות. למשל, היהדות מעלה על נס את המילים "טהרה", "קדושה", "השגחה" ועוד, שגם הן יפות מאד אבל אינן קשורות כלל לעולם המושגים החילוני (ודאי שלא במשמעותן הדתית). המילה "חמלה" מופיעה כאמור ביהדות עם הסתייגויות מוגדרות היטב (למשל: אסור לחלל שבת כדי להציל גוי, אפילו אם אתה ממש חומל עליו, האיסור שכבר הזכרתי לרחם על עמלק ועוד), וגם ההגדרה של המילה "אמת" (או לפחות הדרך לזהות מהי האמת) שונה מאד אצל חילונים, שיחפשו הוכחות בהתאם לשיטה המדעית, ובני רוב הדתות האחרות (שיסתמכו על הסמכות של כתבי הקודש או פרשניהם). לכן, גם אם רשימת הערכים היפים שהררי מציג נראית כמו התלקקות במילים יפות, הרי שמילים אלו נבחרו בקפידה ואכן תואמות את סט הערכים שרוב החילונים היה חותם עליו בלי למצמץ. תודה על הסבלנות ולילה טוב, איתמראשפר - שיחה 00:21, 18 בדצמבר 2019 (IST)- הומניזם וחילוניות אינן מילים נרדפות. גם השיטה המדעית וחילוניות אינן מילים נרדפות. כל ערך והתוכן המתאים לו. לילה טוב. Ronam20 - שיחה 00:25, 18 בדצמבר 2019 (IST)
- כמה נתונים מעניינים על הומניזם, השיטה המדעית ודת:
(קיצרתי קצת את הציטוטים כדי שיהיה קל לקרוא, אל תצלבו אותי! נשבע ששמרתי על המשמעות, ואתם יכולים לבדוק אותי בקלות.)
- המילה "סמכות" מופיעה בערך הומניזם רק פעם אחת, במשפט "פנימיותו של האדם מהווה את מקור הסמכות המוסרית", וגם בערך דת רק פעם אחת, במשפט "ספר קדוש, כהנים גדולים או חכמים הם מקור הסמכות הרוחנית", וגם בערך השיטה המדעית רק פעם אחת, במקום השני מהסוף ברשימת השיטות לגיבוש דעה: "2. שיטת הסמכות - קבלת מוסכמות ממקור לאמונות מוכנות".
- המילה "אמונה" מופיעה בדת 10 פעמים, בהשיטה המדעית 4 פעמים (בהקשר של אמונה מול מדע), ובהומניזם רק פעם אחת, במשפט "ההומניסטים מאמינים כי לכל בני האדם יש מצפון שאינו תלוי באמונה דתית".
- המילה "אמת" מופיעה 15 פעמים בהשיטה המדעית ולא מופיעה כלל בדת או בהומניזם.
- המילים "אלוהים" ו-"האל" מופיעות בהומניזם כמעט פי שלוש מאשר בדת (מוזר, הא?) ולא מופיעות כלל בהשיטה המדעית.
- המילה "מוסר" מופיעה 8 פעמים בהומניזם, פעמיים בדת ובכלל לא בהשיטה המדעית.
- מילים מהשורש "קדושה", "קודש" וכו' (ומעניין שגם "מוות") מופיעות 3 פעמים בדת, ולא מופיעות כלל בהומניזם והשיטה המדעית
- נכון, זה ממש לא מחקר מדעי, אבל אני חושב שקל לראות כאן שני הבדלים מהותיים באופי של שלוש הגישות האלה:
- היחס לסמכות (סמכות חיצונית בדת, סמכות פנימית בהומניזם, זלזול בסמכות בשיטה המדעית)
- תחומי עניין ("אמונה" בדת, "אמת" בשיטה המדעית,"מוסר" בהומניזם)
- זוהי רק ההתרשמות שלי, אבל כמי שחי בעיר חילונית לעילא ופוגש בעיקר חילונים (מכל מיני דתות) אני חושב שהשיח הפופולרי, העממי והיומיומי של חילונים בישראל הוא אכן שילוב בין היחס לסמכות ותחומי העניין של ההומניזם והשיטה המדעית. נכון, לא כל החילונים יודעים לצטט את הררי או לפתור משוואה ריבועית, אבל הם קשורים בהומניזם ובשיטה המדעית מגיל אפס, כמעט בכל ספר, שיר או תכנית טלוויזיה שהם נחשפים אליהם (בניגוד לדתיים וחרדים, שחושפים את הילדים לתכנים אחרים לחלוטין). לכן, הטענה שהערכים האלה לא קשורים במובהק לתפיסת העולם החילונית היא פשוט... מוזרה מאד, בעיניי.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:45, 18 בדצמבר 2019 (IST)- ה. ספיאנס, ודאי שיש מאמרים מדעיים על אידיאולוגיות. אולי הררי כתב כאלה בעצמו כהיסטוריון וודאי התייחס להן בספריו הפופולריים. אבל המאמר הפובליציסטי שלו ב-ynet לא נועד לתאר את תפיסת העולם של חילוני טיפוסי אלא להנחיל לו גאוות יחידה, כמו שמדריכים טירונים בצבא על ערכי צה"ל או לדקלם שהחטיבה שלהם הכי טובה. לכן הוא אינו מקור לכלום למעט לעמדתו האישית של הררי. בברכה, גנדלף - 09:46, 18/12/19
- הוא מקור טוב ונחשב ואני תומך בהוספת דבריו. Nirvadel - שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2019 (IST)
- כדי לצטט בכזו אריכות יש צורך במקור קנוני הרבה יותר מטור דעה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 20:09, 18 בדצמבר 2019 (IST)
- הוא מקור טוב ונחשב ואני תומך בהוספת דבריו. Nirvadel - שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2019 (IST)
- ה. ספיאנס, ודאי שיש מאמרים מדעיים על אידיאולוגיות. אולי הררי כתב כאלה בעצמו כהיסטוריון וודאי התייחס להן בספריו הפופולריים. אבל המאמר הפובליציסטי שלו ב-ynet לא נועד לתאר את תפיסת העולם של חילוני טיפוסי אלא להנחיל לו גאוות יחידה, כמו שמדריכים טירונים בצבא על ערכי צה"ל או לדקלם שהחטיבה שלהם הכי טובה. לכן הוא אינו מקור לכלום למעט לעמדתו האישית של הררי. בברכה, גנדלף - 09:46, 18/12/19
- המניפסט האידאולוגי שסאפיינס שתל בערך הוא חרפה לוויקיפדיה, גם אם ישנו שוויון אקראי בדף השיחה אין זה אומר דבר על איכות הנימוקים. אגב, חבל שלא ציינתי זאת קודם: לניתוח ביקורתי של החילונים בישראל (שכנראה כבר די מיושן) אני מפנה את כולם למאמר של ידגר וליבמן, הראשון בקישורים החיצוניים. מעניין איך הממצאים המובאים שם בעמ' 10 (וממצאים אחרים), מתוך סקר שנערך בקרב 2,200 סטודנטים, מתיישבים עם הנאמר בדף השיחה הזה. AddMore-III - שיחה 01:14, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- AddMore-III הלינק למאמר של ידגר וליבמן שבור, אשמח ללינק פעיל. תודה, איתמראשפר - שיחה 08:58, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- אני לא מבין, מצד אחד טוענים שהחילונים הם עגלה ריקה, שאין להם ערכים ואידאולוגיה, ושהם מגדירים את עצמם על דרך השלילה. ומצד שני כאשר מובא טקסט אידאולוגי מאת כותב חילוני פופולרי ומוערך, שמסביר ומפרט מהם הערכים החילונים, מצנזרים אותו כי זה אידאולוגיה. פשוט לא יאמן. אני חייב לומר שאני לא מפסיק לשפשף את העיניים בערך הזה ובעמוד השיחה הזה. אם אכריח את אחד מחברי החילונים הרבים לקרוא את הערך (אכריח כי למיטב בירורי אף אחד מהם לא טורח להשתמש בויקי העברית), אחרי ארבע הפסקאות הראשונות הוא יגחך ויגיד לי "אני מבין שאצלכם הדתיים כותבים את הערכים על חילונים". H. sapiens - שיחה 10:45, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- אדמור, אני צריך גם לעבוד אבל בסוף השבוע אקרא את המאמר המעניין של ידגר וליבמן. מרפרוף על עמודי הפתיחה אני שם לב שבניגוד לטענותיך עד כה אין להם שום הסתיגויות מהגדרת "חילוני" כ-secular, ולאורך המאמר. H. sapiens - שיחה 10:56, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- החילונים ודאי לא מגדירים עצמם על דרך השלילה. חילוני עשוי להגדיר עצמו כסוציאליסט, או כקפיטליסט, או כאוהד בית"ר ירושלים או במגוון הגדרות פוזיטיביות אחרות. אבל מה שמשייך אותו לסקטור החילוני זה שהוא: 1. ישראלי. 2. יהודי. 3. אינו דתי או מסורתי. המרכיב השלישי הוא על דרך השלילה. מה לעשות, לולא הייתה דת בעולם, איש גם לא היה מגדיר עצמו כחילוני, או את האידיאולוגיה שלו כחילוניות. בברכה, גנדלף - 11:00, 19/12/19
- ברירת המחדל של מישהו היא לא להיות דתי, ואז אם הוא לא מתנהל בדרך מסוימת להקרא חילוני. ואולי ברירת המחדל היא החילוניות, חשבת על זה? Nirvadel - שיחה 11:02, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- אני מסכים שחילוניות היא ברירת המחדל. זו הסיבה שהיא מוגדרת על דרך השלילה. כמו שזכאות לתעודת יושר היא ברירת המחדל. בברכה, גנדלף - 11:15, 19/12/19
- לדעתי זו לא ברירת המחדל. כל אדם נולד לתוך חברה כלשהי ומושפע ממנה. ההבדל הוא אחר. אצל דתיים מכל הסוגים יש עקרונות אמונה מנוסחים, אצל חילונים אין. יש מי שמנסים לאפיין, הרוב לא מסתבך עם זה, עושה מה שהורגל או שהתרגל או שנראה לו או שילוב של כל אלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 14:30, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- לא כתבתי שלהיות חילוני זו ברירת המחדל, אלא שחילוניות היא ברירת המחדל. (ואל תסתמך על ההגדרה המוטה וחסרת המקור של האידיאולוגיה אצלנו, אלא על ההגדרה ממילון וובסטר שבוויקיפדיה האנגלית.) כלומר אם לתינוק יגרם נזק מוחי בלידה והוא יוולד צמח ולעולם לא ישאל את עצמו שאלות כמו מה יצר את העולם, הוא יהיה חילוני. בברכה, גנדלף - 14:49, 19/12/19
- נרו איזה כיף להסכים איתך Face-smile.svg אני לא הבנתי למה גנדלף מתכוון בביטוי "ברירת מחדל", אבל מקבל את הגדרתך שברירת המחדל של כל אחד היא התרבות אליה הוא נולד. אני מסכים גם שרוב האנשים (מכל גווני האמונה וגם חילונים) לא מסתבכים עם הגדרות אלא פשוט חיים לפי הדרך שהונחלה להם. באופן אישי, אני פוגש בעבודה אנשים מכל המגזרים, הרבה פעמים בסיטואציות שמאפשרת שיחות מלב אל לב, וההתרשמות שלי היא שהרבה מאד אנשים מתעסקים בנושאים האלה של הגדרה עצמית ואמונה - הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב, ובלי קשר למגזר. כמובן שמי שהחליף מגזר מתעסק בזה אפילו יותר מהממוצע, ויותר לעומק, וגם כאן מדובר בהרבה מאד אנשים. אשמח להחזיר לפתיחת הפרק את קביעתך הנכונה "לחילונים אין תפיסה אחת או יסודות-אמונה רשמיים, ולכן וגו'", אם תתמוך בכך.
גנדלף, תודה שהבעת את דעתך שחילונים משולים לתינוקות עם נזק מוחי. לידיעתך, כאשר ילד מתחיל לשאול שאלות על העולם, התשובות שהורים חילונים נותנים לו אינן פחות עמוקות, מדויקות או בדוקות מהתשובות של הורים דתיים. לגבי טענתך שכדי להשתייך למגזר החילוני אדם חייב להיות יהודי - בחודש שעבר ניסיתי לקבוע זמן אולפן לתלמידים שלי, ותלמיד אחד ערבי ביקש שלא נקבע ליום שישי. שאלתי אותו אם הוא צריך ללכת למסגד והוא צחק עלי "לא אחי, אני חילוני!" - אזמה, הוא שיקר לי? הוא חי בטעות? בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:57, 19 בדצמבר 2019 (IST)- הוא לא שיקר, רק ניסה לתרגם את עצמו בצורה די גסה למערכת המושגים שאתה מכיר. Ronam20 - שיחה 18:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- לדעתי התינוק הנ"ל ימשיך להשתייך לחברה שבה הוא חי, כמו שאם הוא נולד למשפחה צרפתית הוא יהיה צרפתי, בלי לדעת מה זה. גנדלף לא אמר את מה שכתבת, זו טענת סרק. השאלה איזו תשובה יותר עמוקה או מדויקת היא סובייקטיבית ותלויה בפרדיגמות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 15:04, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- שים לב לוויקיזציה בדברי הקודמים. אני לא יודע אם נכון לסווג למגזר חברתי אדם שלעולם אינו מפתח קשרים חברתיים. גם אם כן, וגם אם הוריו דתיים, אז הוא אולי דתי חברתית אך חילוני אידיאולוגית, כי אין לו שום שיקול דתי. איתמר, התלמיד לא התכוון לומר לך שהוא Secular, כלומר משתייך למגזר של מוסלמים שלא הולכים למסגד, אלא שהוא (secular (adjective, כלומר אינו דתי שהולך למסגד. בברכה, גנדלף - 15:32, 19/12/19
- (אדם כזה הוא כמובן גם לא חילוני אידאולוגית - אין לו אידאולוגיה. אין לו שיקול דתי וגם לא שיקול סקיולרי. הוא לא החליט להציב את עולם החול מעל לעולם הקודש. זה כמו שיהיה מגוחך לומר שהחתול ברחוב הוא חילוני אידאולוגית. מקווה שאתה לא מתכוון להוסיף פסקת "חתולים חילונים" לערך הנוכחי). Ronam20 - שיחה 18:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- אמת, אידאולוגיה אין לו בכלל (וגם לתינוק בריא וילדים עד גיל מסוים), יש לו רק הקשר חברתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ף • 12:45, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- (אדם כזה הוא כמובן גם לא חילוני אידאולוגית - אין לו אידאולוגיה. אין לו שיקול דתי וגם לא שיקול סקיולרי. הוא לא החליט להציב את עולם החול מעל לעולם הקודש. זה כמו שיהיה מגוחך לומר שהחתול ברחוב הוא חילוני אידאולוגית. מקווה שאתה לא מתכוון להוסיף פסקת "חתולים חילונים" לערך הנוכחי). Ronam20 - שיחה 18:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- שים לב לוויקיזציה בדברי הקודמים. אני לא יודע אם נכון לסווג למגזר חברתי אדם שלעולם אינו מפתח קשרים חברתיים. גם אם כן, וגם אם הוריו דתיים, אז הוא אולי דתי חברתית אך חילוני אידיאולוגית, כי אין לו שום שיקול דתי. איתמר, התלמיד לא התכוון לומר לך שהוא Secular, כלומר משתייך למגזר של מוסלמים שלא הולכים למסגד, אלא שהוא (secular (adjective, כלומר אינו דתי שהולך למסגד. בברכה, גנדלף - 15:32, 19/12/19
- נרו איזה כיף להסכים איתך Face-smile.svg אני לא הבנתי למה גנדלף מתכוון בביטוי "ברירת מחדל", אבל מקבל את הגדרתך שברירת המחדל של כל אחד היא התרבות אליה הוא נולד. אני מסכים גם שרוב האנשים (מכל גווני האמונה וגם חילונים) לא מסתבכים עם הגדרות אלא פשוט חיים לפי הדרך שהונחלה להם. באופן אישי, אני פוגש בעבודה אנשים מכל המגזרים, הרבה פעמים בסיטואציות שמאפשרת שיחות מלב אל לב, וההתרשמות שלי היא שהרבה מאד אנשים מתעסקים בנושאים האלה של הגדרה עצמית ואמונה - הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב, ובלי קשר למגזר. כמובן שמי שהחליף מגזר מתעסק בזה אפילו יותר מהממוצע, ויותר לעומק, וגם כאן מדובר בהרבה מאד אנשים. אשמח להחזיר לפתיחת הפרק את קביעתך הנכונה "לחילונים אין תפיסה אחת או יסודות-אמונה רשמיים, ולכן וגו'", אם תתמוך בכך.
- לא כתבתי שלהיות חילוני זו ברירת המחדל, אלא שחילוניות היא ברירת המחדל. (ואל תסתמך על ההגדרה המוטה וחסרת המקור של האידיאולוגיה אצלנו, אלא על ההגדרה ממילון וובסטר שבוויקיפדיה האנגלית.) כלומר אם לתינוק יגרם נזק מוחי בלידה והוא יוולד צמח ולעולם לא ישאל את עצמו שאלות כמו מה יצר את העולם, הוא יהיה חילוני. בברכה, גנדלף - 14:49, 19/12/19
- לדעתי זו לא ברירת המחדל. כל אדם נולד לתוך חברה כלשהי ומושפע ממנה. ההבדל הוא אחר. אצל דתיים מכל הסוגים יש עקרונות אמונה מנוסחים, אצל חילונים אין. יש מי שמנסים לאפיין, הרוב לא מסתבך עם זה, עושה מה שהורגל או שהתרגל או שנראה לו או שילוב של כל אלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 14:30, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- אני מסכים שחילוניות היא ברירת המחדל. זו הסיבה שהיא מוגדרת על דרך השלילה. כמו שזכאות לתעודת יושר היא ברירת המחדל. בברכה, גנדלף - 11:15, 19/12/19
- ברירת המחדל של מישהו היא לא להיות דתי, ואז אם הוא לא מתנהל בדרך מסוימת להקרא חילוני. ואולי ברירת המחדל היא החילוניות, חשבת על זה? Nirvadel - שיחה 11:02, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- אני לא מבין, מצד אחד טוענים שהחילונים הם עגלה ריקה, שאין להם ערכים ואידאולוגיה, ושהם מגדירים את עצמם על דרך השלילה. ומצד שני כאשר מובא טקסט אידאולוגי מאת כותב חילוני פופולרי ומוערך, שמסביר ומפרט מהם הערכים החילונים, מצנזרים אותו כי זה אידאולוגיה. פשוט לא יאמן. אני חייב לומר שאני לא מפסיק לשפשף את העיניים בערך הזה ובעמוד השיחה הזה. אם אכריח את אחד מחברי החילונים הרבים לקרוא את הערך (אכריח כי למיטב בירורי אף אחד מהם לא טורח להשתמש בויקי העברית), אחרי ארבע הפסקאות הראשונות הוא יגחך ויגיד לי "אני מבין שאצלכם הדתיים כותבים את הערכים על חילונים". H. sapiens - שיחה 10:45, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- AddMore-III הלינק למאמר של ידגר וליבמן שבור, אשמח ללינק פעיל. תודה, איתמראשפר - שיחה 08:58, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- רונאם אני רואה שגם לך יש כישורי קריאת מחשבות כמו לגנדלף! כבוד. רק כדאי שתתאמו ביניכם מה חשב התלמיד שלי כשאממר שהוא חילוני - האם הוא השתמש במילה רק כשם תואר או אולי ניסה לתרגם את עצמו בגסות למערכת המושגים שלי? (בגסות, ברור שבגסות. אחרי הכל - ערבי)
למה להסתבך? הבנאדם חילוני בדיוק כמוני, מתייחס לדת שלו כאל רקע תרבותי שחלק ממנו הוא אוהב וחלק לא בדיוק כמוני, לא מאמין בכוחות על טבעיים כמוני, שמח שהוא חי במדינה שמנוהלת לפי עקרונות דמוקרטים כמוני - למה אני "מגזר" והוא "שם תואר"?
נרו, תקרא שוב את דברי גנדלף: אם לתינוק יש נזק מוחי והוא לא שואל את עצמו שאלות על העולם אז הוא יהיה חילוני. משתמע מזה שתינוק שאין לו נזק מוחי ומתפתח באופן נורמלי, מתחיל בשלב מסוים לשאול שאלות על העולם והופך לדתי. מה זה אומר על חילונים? שהם לא שואלים את עצמם שאלות על העולם - כמו מישהו שהמוח שלו לא התפתח. זה פוגעני ומתנשא בצורה בלתי רגילה. (זו גם הכחשה של המציאות, כי מיליארדי תינוקות חילונים מתפתחים היטב, שואלים שאלות על העולם ונשארים חילונים, ויש גם אלפי דתיים בריאים במוחם שהעדיפו את התשובות החילוניות על התשובות הדתיות לשאלות על העולם - ויצאו בשאלה. זה שגנדלף מתכחש למציאות לא מפריע לי, זו בעיה שלו, אבל שיפסיק להעליב). איתמראשפר - שיחה 19:16, 19 בדצמבר 2019 (IST)- א. אני קורא מחשבות? אתה הוא המתיימר לקרוא את מחשבות תלמידך ולפרשם כרצונך. ב. לא מסכים שמה שהסקת מדברי גנדלף אכן משתמע מהם, ונדמה לי שאתה נוטה להיפגע ללא סיבה. אבל בעיניי דבריו של גנדלף הם סמנטיקה בלבד. הגדרה לא מקובלת של חילוניות. Ronam20 - שיחה 19:28, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- לא רונאם, אני מקבל את דבריו כפשוטם: אני חילוני. במקרה אני גם מכיר את הבנאדם ויודע שמה שכתבתי לגבי דעותיו בנושא הן אכן דעותיו. הניסיונות שלכם לפרש את דבריו ולהתפלפל סביבם כדי להתאימם לתאוריה שלכם מזכירים את הפרשנות "כל מי שאומר דוד חטא אינו אלא טועה" שמתכחשת לדברי דוד עצמו: "חטאתי לה'".
לגבי נטיה להיפגע - אני לא נפגע, רק משקף לגנדלף כמה מתנשא ומזלזל הוא נשמע. האמת שדווקא גנדלף הוא זה שנעלב בקלות, למשל הוא פסל משפט כמו "לחילונים אין ספרי קודש או יסודות-אמונה" בטענה שאני מנסה לרמוז שדתיים לא חושבים בעצמם (מה שכמובן מעולם לא טענתי או חשבתי) איתמראשפר - שיחה 20:11, 19 בדצמבר 2019 (IST)- בהחלט ייתכן שהוא רחוק מהדת, לא שללתי זאת. אבל סקטוריאלית הוא ככל הנראה לא חילוני, וספק אם היה משתמש בביטוי מקביל כשהוא מדבר בבית. מובן שאין לשלול שהוא נטמע תרבותית בסקטור החילוני. רוב הערבים בישראל לא נטמעים כך (גם לא האתאיסטים שבהם), אבל יש מיעוט שכן (הרי כשאנחנו מדברים על החברה היהודית כאן, אנחנו לא מדברים הלכה). Ronam20 - שיחה 21:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- רונאם, אני זורם עם מה שכתבת קודם. גם חתול וגם שולחן הם חילונים, מעצם זה שאין להם שום שיקול דתי. בחילוני אידיאולוגית התכוונתו לחילוני במובן של הערך על האידיאולוגיה, כמובן לא שלו עצמו יש אידיאולוגיה כלשהי. וכמובן שזה עניין סמנטי. התייחסתי אליו רק בעקבות השאלה הפילוסופית של ניר לגבי מהי ברירת המחדל. בברכה, גנדלף - 20:14, 19/12/19
- הוא אשר אמרתי - סמנטיקה בלבד. באותה מידה היית יכול להגדיר חתול כדתי מכיוון שאין לו שום שיקול סקיורלי. זו שאלה של איזו הגדרה אתה בוחר (אבל בדרך כלל כשמדברים על אידאולוגיות, מדברים על מי שמסוגל להיות בעל אידאולוגיה, לא על חתולים או על תינוקות). מבחינת ההתפתחות התרבות (ואני יודע שלא לזה התכוונת) - זו בוודאי לא ברירת המחדל. החילוניות היא עוף מוזר בציויליזציה האנושית. תרבויות שהיו נפרדות זו מזו במשך עשרות אלפי שנים היו כולן דתיות, זו ברירת המחדל אם לא מתרחשת התפתחות מאוד מוזרה כמו שאירעה בחברה המערבית לפני 300 שנה. Ronam20 - שיחה 21:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- לא אני בחרתי את ההגדרות. דתיות היא עניין פוזיטיבי וחילוניות היא רק העדר דתיות. כך לפי ויקיפדיה האנגלית שמצטטת את מילון וובסטר, וכך הגיוני בעיני. הגדרות לחילוניות שאינן תלויות בדת, כפי שהציע הררי למשל, הן בבירור שיחדש שכלל אינו מנסה לכלול את כל הקרויים חילונים בלשון המקובלת, אלא רק את מי שמזדהה עם ערכייו המוצהרים של הררי (אולי לצורך ציפוף השורות). מאחר שאין הגדרה פוזיטיבית לחילוניות, ממילא אם נגדיר דתיות כהעדר סקולריות, תתקבל הטאוטולוגיה לפי דתיות=דתיות וחילוניות היא העדרה, ונוכל להגדיר את הדתיות והחילוניות כרצוננו ובלבד שיהיו הפוכות. גם זה כמובן אינו משקף את המשמעות המקובלת של המושגים.
- ומה שכתבתי שחילוניות היא ברירת המחדל של תינוקות שטרם חלפה מחשבה בראשם, נכון באנלוגיה גם לגבי הציויליזציה האנושית. החילון הוא התפתחות מאוחרת, אבל גם הדתיות הייתה צריכה להתפתח, בתקופה פרהיסטורית כלשהי. בברכה, גנדלף - 22:34, 19/12/19
- ברור שהדברים של הררי הם לא הגדרה לחילוניות. אבל אם לקרוא לדת היעדר חילוניות, או לחילוניות היעדר דת, זו סמנטיקה בלבד, וזה לא חשוב לכלום (אם תאמר שהחילוניות היא הצבת החולין בראש סולם הערכים, כבר השתמשת בתיאור פוזיטיבי), אין תועלת בהיתפסות לסמנטיקה כזו ולוויכוח עליו (בוודאי אין צורך בערך במשפט שמגדיר את ההגדרה: "חילונים מוגדרים על דרך השלילה"). לגבי "גם הדתיות הייתה צריכה להתפתח בתקופה פרהיסטורית כלשהי", כן זה נכון, גם יכולת הדיבור הייתה צריכה להתפתח (עם כל הדומה והשונה). Ronam20 - שיחה 22:47, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- ואם נאמר שהחילוניות היא הצבת החולין בראש סולם הערכים, כעת מהו חולין? כשכתבתי הגדרה פוזיטיבית התכוונתי להגדרה שאינה רדוקטיבית לטאטולוגיה, למשהו עם תוכן עצמאי. בברכה, גנדלף - 23:39, 19/12/19
- ברור, אבל אין הכרח להגדרה נגטיבית לתיאור תחומי החולין שבחיים (למרות שזה יותר קל וקצר). שורה תחתונה, אבל אנחנו נגררים לדעתי לדיון שהוא ברובו הגדרות וסמנטיקה (ומה זה משנה). הבעיה העיקרית היא שהערך הזה עושה סלט שלם מנושאים שונים. Ronam20 - שיחה 00:15, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- ואם נאמר שהחילוניות היא הצבת החולין בראש סולם הערכים, כעת מהו חולין? כשכתבתי הגדרה פוזיטיבית התכוונתי להגדרה שאינה רדוקטיבית לטאטולוגיה, למשהו עם תוכן עצמאי. בברכה, גנדלף - 23:39, 19/12/19
- ברור שהדברים של הררי הם לא הגדרה לחילוניות. אבל אם לקרוא לדת היעדר חילוניות, או לחילוניות היעדר דת, זו סמנטיקה בלבד, וזה לא חשוב לכלום (אם תאמר שהחילוניות היא הצבת החולין בראש סולם הערכים, כבר השתמשת בתיאור פוזיטיבי), אין תועלת בהיתפסות לסמנטיקה כזו ולוויכוח עליו (בוודאי אין צורך בערך במשפט שמגדיר את ההגדרה: "חילונים מוגדרים על דרך השלילה"). לגבי "גם הדתיות הייתה צריכה להתפתח בתקופה פרהיסטורית כלשהי", כן זה נכון, גם יכולת הדיבור הייתה צריכה להתפתח (עם כל הדומה והשונה). Ronam20 - שיחה 22:47, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- הוא אשר אמרתי - סמנטיקה בלבד. באותה מידה היית יכול להגדיר חתול כדתי מכיוון שאין לו שום שיקול סקיורלי. זו שאלה של איזו הגדרה אתה בוחר (אבל בדרך כלל כשמדברים על אידאולוגיות, מדברים על מי שמסוגל להיות בעל אידאולוגיה, לא על חתולים או על תינוקות). מבחינת ההתפתחות התרבות (ואני יודע שלא לזה התכוונת) - זו בוודאי לא ברירת המחדל. החילוניות היא עוף מוזר בציויליזציה האנושית. תרבויות שהיו נפרדות זו מזו במשך עשרות אלפי שנים היו כולן דתיות, זו ברירת המחדל אם לא מתרחשת התפתחות מאוד מוזרה כמו שאירעה בחברה המערבית לפני 300 שנה. Ronam20 - שיחה 21:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- לא רונאם, אני מקבל את דבריו כפשוטם: אני חילוני. במקרה אני גם מכיר את הבנאדם ויודע שמה שכתבתי לגבי דעותיו בנושא הן אכן דעותיו. הניסיונות שלכם לפרש את דבריו ולהתפלפל סביבם כדי להתאימם לתאוריה שלכם מזכירים את הפרשנות "כל מי שאומר דוד חטא אינו אלא טועה" שמתכחשת לדברי דוד עצמו: "חטאתי לה'".
- א. אני קורא מחשבות? אתה הוא המתיימר לקרוא את מחשבות תלמידך ולפרשם כרצונך. ב. לא מסכים שמה שהסקת מדברי גנדלף אכן משתמע מהם, ונדמה לי שאתה נוטה להיפגע ללא סיבה. אבל בעיניי דבריו של גנדלף הם סמנטיקה בלבד. הגדרה לא מקובלת של חילוניות. Ronam20 - שיחה 19:28, 19 בדצמבר 2019 (IST)
- גנדלף ורונאם, כדי לעשות קצת סדר: מה שהבנתי מהדיאלוג האחרון שלכם הוא ששניכם מסכימים שהחילוניות היא היעדר דתיות ותו-לא, אבל לגנדלף מאד חשוב שזה יופיע בהדגשה במילים אלו, ולרונאם פחות אכפת אם הניסוח יהיה יותר פוזיטיבי. אני צודק?
החילוניות היא רעיון עתיק, אבל החילונים כתוצר המוני של הרעיון הזה הם אכן תופעה חדשה יחסית, ואני מבין את הקושי של עולם המושגים הדתי "לאכול אותם".
לסיכום, דעתי: אם הערך מתייחס ל"חילונים" כאל מגזר חברתי במדינת ישראל, או במילים אחרות כאל אוסף האנשים שמסמנים "חילוני" בסקרים, אז קודם כל כדאי שהוא ילך לפי הסטנדרטים של למ"ס ויכלול גם חילונים ערבים, ושנית כדאי שהוא יתן הגדרה מזווית רחבה יותר מהזווית הדתית שהדגמתם כאן כל כך יפה בדיאלוג ביניכם, זאת שרוב הערך עדיין מנוסח לפיה. איתמראשפר - שיחה 02:20, 20 בדצמבר 2019 (IST)- אני מזכיר:[4] ובאשר לסקר כח אדם ולסקר הוצאות משק הבית, פשוט נוסח השאלות אינו מותאם להאם הדיירים יהודים או ערבים. בברכה, גנדלף - 02:48, 20/12/19
- גנדלף אתה מכריח אותי להזכיר שוב שבשניים מתוך שלושת הסקרים של למ"ס שמקושרים כאן שוב ושוב מופיעים ערבים חילונים.איתמראשפר - שיחה 12:15, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- בסקרי כח האדם והוצאות משק הבית של הלמ"ס גם שאלו את הערבים האם הם חרדים. אין צורך להזכיר לי משהו מייד אחרי תגובה שלי בה הסברתי אותו: בסקרים אלו, בניגוד לסקר החברתי, נוסח השאלות אינו מותאם להאם הדיירים יהודים או ערבים. בברכה, גנדלף - 21:40, 21/12/19
- אגב, הזכרת לי שגם במקרה של חרדים - הוא הפניה לערך מורחב שהוא יהדות חרדית, שזה הרבה יותר ראוי (ופה מדובר בקהילה סגורה יותר ועם גבולות ברורים יותר מאשר קהילה חילונית בישראל). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:01, 21 בדצמבר 2019 (IST)
- בסקרי כח האדם והוצאות משק הבית של הלמ"ס גם שאלו את הערבים האם הם חרדים. אין צורך להזכיר לי משהו מייד אחרי תגובה שלי בה הסברתי אותו: בסקרים אלו, בניגוד לסקר החברתי, נוסח השאלות אינו מותאם להאם הדיירים יהודים או ערבים. בברכה, גנדלף - 21:40, 21/12/19
- גנדלף אתה מכריח אותי להזכיר שוב שבשניים מתוך שלושת הסקרים של למ"ס שמקושרים כאן שוב ושוב מופיעים ערבים חילונים.איתמראשפר - שיחה 12:15, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- אני מזכיר:[4] ובאשר לסקר כח אדם ולסקר הוצאות משק הבית, פשוט נוסח השאלות אינו מותאם להאם הדיירים יהודים או ערבים. בברכה, גנדלף - 02:48, 20/12/19
טוב, קראתי את המאמר של ידגר וליבמן (הראשון בקישורים החיצוניים) וזה היה הרבה יותר קצר ומאכזב ממה שחשבתי.
לא מצאתי בו "מחקר סוציולוגי" או מחקר אחר כלשהו. הנתונים הכמותיים במאמר מסתכמים בגרף אחד וטבלה אחת, ונמדדו כולם בסקר של מכון גוטמן. אני לא רואה שידגר וליבמן אפילו מודדים נתונים אמפיריים משלהם.
לטענה העיקרית במאמר, שחלק גדול מאלו שמזדהים כחילונים בסקרים הם "חילונים בברירת מחדל", לא מצאתי נתונים שתומכים בה, גם לא בנתוני מכון גוטמן. מן הסתם היא נכונה, בדיוק כפי שרבים מן המסורתיים הם "מסורתיים בברירת מחדל", וכמובן אותו הדבר לדתיים ולחרדים, אבל במאמר אפשרויות כאלו אפילו לא נזכרות. לא מצאתי במאמר אפילו נתון אמפירי אחד שתומך בקיום "חילונים בברירת מחדל", בהצדקה להבדיל בינם כקבוצה לבין חילונים אחרים, באחוז שלהם, באיזשהו איפיון שלהם, וכיו"ב.
רוב המאמר זה תגובות ודעות המחברים על גופים שונים בציבוריות החילונית הישראלית. את חלקם הם אוהבים פחות, את חלקם יותר, ובכל מקרה אלו דעות אישיות שלא מצאתי להם במאמר יותר ביסוס מחקרי מהרשימה הפובליציסטית של הררי.
לעניין הדיון הנוכחי: לא מצאתי במאמר שום הסתייגות מתרגום "חילוני" כ-secular, ושום טענה לפיה אין קשר בין החילונים שהם secular ל"חילוניות" שהיא secularization. ידגר וליבמן שמחים להשתמש בכל המונחים האלו. אין פה בסיס מחקרי כלשהו שאפשר לבסס עליו את הערך, בוודאי שלא כתירוץ לצנזר ממנו את הררי ואידאולוגים חילונים אחרים. זה יהיה דבר חסר תקדים בויקיפדיה. את ידגר וליבמן ניתן לצטט לגבי דעתם בנושא, כפי שמצטטים את הררי, אך בפרק ביקורת כמקובל אצלנו. אני חוזר על המלצתי לא להשתמש במונח "מגזר סוציולוגי", בוודאי שלא במשפט הפותח בערך. זה מונח שלא ראיתי אצל אף אחד בתחום, גם לא אצל ידגר וליבמן, ויוצר רושם מטעה שלהגדרת חילונים יש ביסוס מדעי סוציולוגי. מחזק שוב את הצעת שומאי לשנות את שם הערך לחילוניות בישראל. H. sapiens - שיחה 12:33, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- כמו כן עיינתי כרגע בספרו של יעקב ידגר "מעבר לחילון: מסורתיות וביקורת החילוניות בישראל", שהפרק השלישי שלו משחזר את מאמרם של ידגר וליבמן בעברית ובפירוט רב יותר. שתי הפסקאות הראשונות בהקדמה לספר (בקיצורים שלי) הן : "בספר זה אציע עמדה ביקורתית, מנקודת מבט מסורתית, על החילון והחילוניות בישראל... ביקורת החילון והחילוניות אינה חדשה בזירה הציבורית בישראל... זוהי ביקורתם של אלו שמגדירים עצמם "דתיים"... היא מציגה את החילוניות כתרבות ריקנית, ומסווגת אותה לעתים כאחר המוחלט, המייצג כפירה מרושעת לשמה. ביקורת זו היא רכיב מרכזי בבנייתו של האני הקולקטיבי (המוגדר "דתי", "חרדי" או "אורתודוקסי"), ונדמה שהיא תורמת להבנת הזהות הדתית בישראל יותר משהיא שופכת אור על החילון והחילוניות. כאמור אציע כאן נקודת מבט אחרת ... נקודת המבט המסורתית". מהקדמה זו ומשמו של הספר ברור שתפיסתו של ידגר היא ביקורת, לא הזרם המרכזי במחקר. אפילו כביקורת היא חדשה ושולית יותר מן הביקורת הרגילה של חילוניות בישראל. לכן מקומה בערך הנוכחי לכל היותר בפסקת ביקורת, ובוודאי שאין להשתמש בה כתירוץ לצנזר את התזה המרכזית של חילוניות וחילונים בישראל. H. sapiens - שיחה 16:49, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- לגבי שינוי השם, רציתי להציע משהו שתואם את העקרונות הויקיפדיים שרונאם הזכיר וגם את איך שזה עובד כרגע עם חרדים: שם הערך ישונה לחילונים (מגזר חברתי בישראל), והחיפוש "חילונים" יוביל לחילוניות עם תבנית הפנייה לחילונים (מגזר חברתי בישראל). מן הסתם, גם השם של דתיים צריך להשתנות באותו סגנון, ואולי של עוד ערכים שעוסקים בקבוצות במקום בהגדרה שלהן. מה דעתכם? איתמראשפר - שיחה 18:03, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- secularization משמעו חילון. secular משמעו חילוני, של חולין או של חול, לא שייך לדת/קודש (לדוגמא: כשהאינקוויזיציה סיימה לחקור כופרים, היא מסרה אותם לידי הרשויות החילוניות לביצוע גזר הדין; נסיכים חילוניים לעומת נסיכים-בישופים באימפריה הרומית הקדושה; כמורה חילונית לעומת המסדרים הדתיים). Secularism משמעו חילוניות, כלומר השקפה הדוגלת בשלילת הדת, בין אם בשלילתה ככלל או לפחות בחתירה להפרדתה מהחיים הציבוריים (המשמעות האחרונה מקובלת יותר, בעיקר בשדה הפוליטי).
- לאחר הקדמה לשונית פשוטה זו, שאני נדהם מכך שאני צריך לערוך, אומר שכפי שאתם רואים בעצמכם, המורכבויות של החברה הישראלית טוענות מושגים לועזיים מופשטים אלו במתח עז. אין לי שמץ מושג מה הנפק"מ של כך שאין הסתייגות מתרגום hiloni כ-secular לטענות בדף השיחה הזה. אני לא יודע מה ה. סאפיינס קרא במאמר, אבל אני סבור שכל משקיף שאיננו מוטה יבחין שהוא עוסק ב"משמעויות השונות ובאפיונים החברתיים של הזהות החילונית במדינת ישראל." יש שם פרק שלם בשם "הפרקסיס והאמונות של חילונים."
- עכשיו, בדף השיחה נעשה ניסיון לטעון שהקבוצה הסוציולוגית המתקראת hilonim דוגלת בסקולריזם, ומכאן שצריך להביא הצהרות אידאולוגיות המציגות את הסקולריזם. גם מבלי לשים לב לכך שציטוטי אידאולוגים הם כתיבה לא אנציקלופדית, טיעון זה לקוי בשתי רמות: ראשית, כמעט אף אחד מן המצוטטים לא הציג עמדות סקולריסטיות בטהרתן, אלא הומניזם, רציונליזם, נטורליזם ועוד; וחשוב יותר, כפי שידגר קובע בפירוש בספרו המוכן לדפוס וכפי שניתן להדגים מן המאמר (וגם מן ההגיון הפשוט ומה שידוע לכל), יש זיקה חלקית במקרה הטוב בין ה-hilonim בישראל לבין סקולריזם. בשורה של סקרים, ניתן לראות שחלקים ניכרים בציבור החילוני לא רק שמקיימים פרקטיקות דתיות נרחבות, אלא מחזיקים באמונות דתיות, לא מושגים מופשטים ועמומים כמו אלוהים אלא דוקטרינות אורתודוקסיות מובהקות. ברמה הפוליטית, אנשי ציבור hilonim מובהקים הסבירו שלעולם לא תהיה הפרדת דת ומדינה בישראל, סוברים שיש להמיר את דתם של מהגרים כדי להטמיעם בחברה, ותומכים כמעט ללא יוצא מן הכלל בכך שהמרת דת הופכת בורמזים ואתיופים לבני המילט הטיטולרי בארצם. מיותר לציין שאם בקרב תומכי האגודה ההומניסטית הבריטית היו אנשים שהיו מכריזים שהם מאמינים בהשראת רוח הקודש על מחברי הברית החדשה, או בכך שהצטרפות לקירק הופכת מישהו מיידית לסקוטי, הם היו נשלחים להסתכלות פסיכיאטרית.
- אנסה להבהיר עוד פעם את עמדתי, שאולי לא שטחתי בתמצות. hilonim הם קבוצת התייחסות ותיוג סוציולוגי ישראלי, אחת מארבע הקטגוריות שהחברה היהודית בישראל מחלקת את עצמה אליהן בתחום היחס לדת, יחד עם מסורתיים, דתיים וחרדים. חלוקה זו מצוטטת לעייפה במחקר על החברה בישראל, המסתמך על עשרות אלפי ראיונות, סקרים מרובים, וניתוחים של יצירה תרבותית ושל התקשורת הפופולרית. מספרה של האנתרופולוגית מיידי ר. גולן Religion in social life among Jewish Israelis: cultural borders constructed and real מ-1994 ועד לסקר PEW שצוטט כאן. דיונים מופשטים בסקולריזם מקומם בערך חילוניות, ייתכן שצריך לכתוב גם ערך על חילוניות בישראל במובן של סקולריזם בישראל, אך אין לכך קשר לנושא הערך כאן. האפיונים, הגבולות ההתנהגותיים, האמונות האישיות ותת-הקבוצות (שחלק מהן אכן סקולריסטיות-אידאולוגיות) בקרב ה-hilonim נדונו ע"י ידגר, דאלסהיים, גולן ואחרים, וזה הדבר היחיד שצריך להופיע בערך. אני מתכוון לכתבו בעצמי בשבוע הבא, ולהזמין פורום רחב יותר של עורכים להביע דעתם. על הניסוחים המדויקים אפשר להתווכח, אך פמפלטים אידאולוגיים של הררי וברינקר, אין מקומם כאן בכל מקרה. כמו כן, אני לא מכיר חוקר אחד שהתייחס ל-hilonim שלא מבעד לפריזמה של המחלוקות על משמעות הזהות היהודית בישראל ובעידן המודרני בכלל, הקשר היסטורי שבלעדיו (להבדיל מהגדרות מופשטות) כל הסיפור נראה כטירוף גמור.
- לסיום, מתוך חשש שאולי אני מוטה ועיוור בגלל שעד שלב מסוים בחיי היו לי זקן, פאות ובגדים שחורים, ערכתי משאל קצר בקרב מדגם לא-מייצג של חמישה אנגלים אתניים, ולשי אחד וסיקהי אחד. שניים הומניסטים רשומים, היתר אדישים דתית והסיקהי לא אדוק במיוחד. אני שמח לדווח שאצל אחד אחר השני, צלם אנפוהי אשתנו ל-WTF. ההטיה שלי נובעת מכך שאני אזרח במדינה שבה דת היא עניין פרטי בעיקרו שלא מסובך בהגדרה הלאומית והאזרחית. AddMore-III - שיחה 20:40, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- יתכן שיש קשר בין העובדה שישראל היא מדינה שמערבבת דת ולאום ובין הרושם שהחילונים בארץ הם מקרה מיוחד של ציבור חילוני שעוסק יותר מהרגיל בפרקטיקות דתיות, אבל אין כאן שוני מהותי מחילונים בצרפת או בהודו, זו פשוט הוריאציה המקומית של חילונים, כמו שלכל מדינה יש את הוריאציה המקומית שלה. זה שאצלנו זה יותר מסובך, לא הופך אותנו ליותר חילונים מחילוני אנגלי או קנדי. בסעודיה, אגב, עוד יותר קשה להיות חילוני - האם החילונים בסעודיה הם עוד יותר חילונים ממני? לא. חילוני הוא אדם שמרשה לעצמו להחליט אילו מנהגים לקיים, באיזו תדירות לקיים אותם, ובאיזו מידה של קרבה למסורת לקיים אותם, בלי מחויבות לסמכות דתית ממוסדת. יש מיליארדי אנשים כאלה בכל העולם, ומגוחך לטעון שהערך שלפנינו עוסק בתופעה ייחודית וחסרת תקדים בתולדות האנושות.
לי, למשל, יש מנהג פרטי קטן: בכל פעם שאני אוכל פרי עונתי בפעם הראשונה בשנה - אני מברך שהחיינו. אני עושה זאת לא מפני שאני מאמין באלוהים אלא מפני שזה מנהג יפה בעיניי, שגורם לי להעריך את הדברים הקטנים בחיים. האם זה אומר שאני "לא 100% חילוני"? הנסיון של חלק מהעורכים כאן ליצור דמות פיקטיבית של "חילוני מושלם" ולבדוק עד כמה החילונים בארץ מתאימים לו הוא מגוחך ונידון לכישלון מראש. 40% מהמדינה מגדירים את עצמם כחילונים, כך שבעיניהם הם עומדים בקריטריונים להיקרא חילוני - וזה מספיק טוב. לפי סקרים, רוב האנשים האלה רוצים להקטין את המעורבות של הדת, ובעיקר של הממסד הרבני, בחייהם. לפי סקרים רובם הגדול יתן עדיפות לעקרונות דמוקרטיים על פני עקרונות הלכתיים, במקרה של התנגשות ביניהם. הם מלים את בניהם "כדי שלא יהיו להם פדיחות במקלחת בצבא", מתחתנים בנוכחות רב "כי זה חשוב לסבתא", צמים ביום כיפור "כי זה בריא" ומדי כמה שנים בונים סוכה "כי זו אחלה פעילות לילדים". הנסיון לקשר בין קיום המנהגים אצל חילונים לאיזו זיקה נעלמה לדת הוא נוגע ללב,אך לצערי גם הוא נדון לכישלון. זה שאני מברך מדי פעם "שהחיינו" לא הופך אותי לדתי, כמו שזה שאני נוקש בעץ נגד עין הרע לא הופך אותי לפאגאני. איתמראשפר - שיחה 21:56, 20 בדצמבר 2019 (IST) - AddMore-III:
- 1. כמו שכתבתי לפני כן - אפשר להגדיר חילוניות בהרבה דרכים. האפשרות העליונה בחיפוש גוגל להגדרה לסקולריזם, על פי מילון מרים-וובסטר היא אדישות או דחייה או הדרה של דת ושיקולים דתיים. האמת די רלוונטי לחילוניות הישראלית, כמובן בהתאם לכמה חילוני כל אדם. אתר נוסף הגדיל להציע כמה הגדרות שונות, בהתאם למקובל בבריטניה/ארצות הברית (אני לא מניח שזה מצדיק ערך נפרד לתופעה השונה מילונית שהיא [סקולריסטים בריטים]). נושא סבוך של ניסיון להכליל קבוצה גדולה עם גבולות לא-ברורים גורם לריבוי הגדרות שונות, וזו רק אחת מהסיבות שאני חושב שזה בעייתי לייעד ערך לקבוצת האנשים (כי מי בתוכה? קשה מאוד מאוד לומר וזה משתנה בהתאם לכל הגדרה שנקבע) אלא לרעיון או למושג זהותי (בדומה ל"שמאל וימין בפוליטיקה הישראלית", להבדיל מ"שמאלנים בישראל" - גם נושא אגב שנחקר נכתב לעייפה ומשמש רבות לצורכי סטטיסטיקה, במיוחד לקראת בחירות, ואדרבא בשנה עם 3 מערכות בחירות).
- 2. אני בהחלט מסכים שהיהדות החילונית היא תופעה ייחודית שמצדיקה יחס נפרד. למרבה המזל ישנו ערך לנושא בשם חילוניות יהודית. מעבר לזה, גם לחילוניות בחברה הישראלית יש אלמנטים ייחודיים, אולם בדומה למצב הייחודי של חילוניות בחברה הפקיסטנית, הטורקית, הצרפתית והרוסית, שלא לדבר על צפון קפריסין (אלו לא דוגמאות מקריות אלא באמת חברות בהן נושא החילוניות או הזהות הדתית-לאומיות יוצא דופן). במידה מסוימת יש מצבים ייחודיים של החילוניות בהרבה מדינות, אבל יש מקרים כמו בישראל (אבל לא רק) בהם המצב סבוך יותר. זה רק גרם לי יותר לחבב את המודל של הויקי-האנגלית שמייעד ערכים על פי מדינה לחילוניות ב-X. כמובן שהייתי פחות טוען שיש בעיה אם לא היינו מגלים בדיון אחד 3 דעות שונות בהקשר ל"במה הערך הזה עוסק". אני אשמח שהערך יעסוק ב"משמעויות השונות ובאפיונים החברתיים של הזהות החילונית במדינת ישראל" ואשמח שזה יהיה יותר ברור משמו.
- 3. כשמדובר במושג מעורפל הכל תלוי באילו סקרים מדובר. יש סקרים שמבחינים בין "חילוני" ל"חילוני מסורתי" (וזה ממשיך ל"מסורתי דתי" והלאה, תלוי בסקר), וחלק מהדוגמאות שנתת קשורות לאנשים המגדירים את עצמם בחילונים-מסורתיים, לאנשים שנמצאים על התפר, או לכאלו כמו מירי רגב שתאכל שרימפסים בשעות הפנאי ותגיד למצביעים שלה מה שהיא חושבת שהם רוצים לשמוע (וזה בסדר - היא רק עושה את העבודה שלה, אני רק מדגים נקודה). הגבולות הן לא ברורים וקשה להגיד מתי מישהו עובר את הגבול בין "חילוני" ל"חילוני מסורתי" - אנשים שונים יציבו את הגבול הזה במקומות שונים. בסופו של דבר מפלגה שנושאת בברור את דגל החילוניות תטען לאידאולוגיה סקוליריסטית על פי כל ההגדרות השונות (אלא אם כן מדובר במישהו שרץ לראשות ממשלה, ואז הטענות תמיד זהירות יותר כדי לא לסגור דלתות לקואליציה).
- 4. החברה החרדית היא יוצאת דופן מבין ה"מגזרים", מאחר שבסך הכל משתדלת לשמור על עצמה באופן מובהק עם הבדלים והפרדות מה"מגזרים" השונים, ומשתדלת (יחסית ובהכללה) פחות לבוא איתם במגע, פחות נישואים בין-מגזריים, פחות לספוג תרבות מ"מגזרים" שונים וכו'. זה גורם לכך למשל שעל פי סקר מעמיק (לזכרוני של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אם מישהו מתעניין אנסה לחפש את המקור הספציפי) התנועה בין ה"מגזרים" השונים נפוצה יותר בין כל אלו שאינם חרדים. כל המגזרים האחרים הם על קשת מסוימת (במיוחד ביישובים עם אוכלוסייה מעורבת). כאמור, ישנם סקרים שמוסיפים עוד שלב: חילוני / חילוני מסורתי / מסורתי דתי / דתי, ואפילו כאן בעמוד 45 הוסיפו עוד שלב: חרדי / דתי / מסורתי-דתי / לא כל כך דתי או לא דתי / חילוני. כל שינוי באפשרויות המוצגות יגרום לסימון שונה של קבוצת החילונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:54, 20 בדצמבר 2019 (IST)
- לגבי שינוי השם, רציתי להציע משהו שתואם את העקרונות הויקיפדיים שרונאם הזכיר וגם את איך שזה עובד כרגע עם חרדים: שם הערך ישונה לחילונים (מגזר חברתי בישראל), והחיפוש "חילונים" יוביל לחילוניות עם תבנית הפנייה לחילונים (מגזר חברתי בישראל). מן הסתם, גם השם של דתיים צריך להשתנות באותו סגנון, ואולי של עוד ערכים שעוסקים בקבוצות במקום בהגדרה שלהן. מה דעתכם? איתמראשפר - שיחה 18:03, 20 בדצמבר 2019 (IST)
אני מצטט מתוך ספרו של יעקב ידגר בעברית "מעבר לחילון: מסורתיות וביקורת החילוניות בישראל" (עמ' 16):
"אפתח בהבהרה של המינוח שישמש אותי בדיון. המונח חילוניות ישמש אותי בראש ובראשונה לזיהוי מבנה הזהות של אנשים המזדהים כחילונים. מונח זה בעייתי משהו, שכן הוא משמש תרגום לשני מונחים קרובים אך לא זהים: secularity ו-secularism -- הראשון משמש בדרך כלל לתיאור "כללי משחק" או אורח חיים, והשני לתיאור עמדה אידיאולוגית."
המונחים האלו מקובלים עלי לחלוטין. ההבדל בינינו הוא רק בשאלה מהי דרך מדעית ואנציקלופדית לברר את מבנה הזהות ואורח החיים של אנשים המזדהים כחילונים, והתשובה שלי היא פשוטה: שואלים אותם. בערך מצוטטים ס. יזהר, יעקב מלכין, צבי ינאי, יובל נח הררי, מנחם ברינקר וטומי לפיד, בראש וראשונה כי הם מגדירים את עצמם ח_י_ל_ו_נ_י_ם.
במפתיע או שלא במפתיע, כולם מדברים על רציונליות, חופש, ריבונות עצמית, אחריות, שוויון והומניזם, ובקיצור חילוניות, שהיא האידיאולוגיה ואורח החיים של חילונים להגדרת ידגר. כמובן שזה עוזר שהם יודעים להתנסח, אבל אם מישהו כאן מכיר ציטוט ממישהו אחר שמגדיר את עצמו חילוני, שהוא מאוד חשוב כי הוא מציג עמדה אחרת, נשים אותו בשמחה אפילו אם הוא לא (כאמור, הכרה בשונות ובחופש בחירה זה חלק מהאידאולוגיה של החילוניות). אני אישית מחפש כבר כשבוע ציטוטים מאנשים שמגדירים את עצמם חילונים, ועוד לא מצאתי משהו שהוא שונה עקרונית. אדמור מוזמן לנסות.
ליעקב ידגר יש תאוריה (וכנראה גם אידיאולוגיה) פוסט-חילונית שהיא ביקורתית לחילוניות. הוא טוען שיש הרבה ישראלים שמגדירים עצמם כחילונים, אבל בעצם הם מסורתיים או "פוסט-חילונים", רק שהם לא מודעים לכך, וידגר מפענח יותר טוב מהם מהי הזהות שלהם. זכותו, וכמובן שהעמדה שלו מקבלת ייצוג בויקיפדיה, ובמאמרים סוציולוגיים, ובציבור החילוני הישראלי (הספר שלו יצא בהוצאת מכון ון ליר בירושלים והוצאת הקיבוץ המאוחד). אבל הערך הנוכחי הוא על ישראלים שמזהים את עצמם כחילונים. לא מסורתיים, לא "פוסט-חילונים". ח_י_ל_ו_נ_י_ם. H. sapiens - שיחה 15:06, 21 בדצמבר 2019 (IST)
- הטיעונים שלך משונים ביותר. ראשית, לא מקבץ אקראי של הוגי דעות המדברים בשם עצמם יגדירו קטגוריה חברתית, דעתם של סוציולוגים שסקרו את התחום מכל הכיוונים עדיפה לאין שיעור. הכוונה היא לאנשים כמו ידגר, ליבמן, גיא בן-פורת, יואב פלד, דניס שרביט (שהתלבט אם בכלל אפשר לתרגם את המילה העברית-ישראלית hiloniyut כ-secularism במשמעותו האוניברסלית; הוא עשה זאת לא בלי הסתייגות ניכרת) ועוד. זה נכון שידגר סובל מהנטיה המצערת להציע גם פתרונות והגות לצד קביעותיו המחקריות, אך הראשונות לא מורידות כלל מהאחרונות (לא הבנתי מדוע אתה מקיש מספר אחר לגמרי למאמר ששלחתי אותך לקרוא, ומי שאתה שתקבע שיש או אין סימוכין במאמר שיצא בהוצאה אוניברסיטאית). מה גם שידגר הוא כלל לא היחיד. אם לצטט את שרביט: "Jewish Israeli secularism is not sustained by a comprehensive, consistent, and coherent philosophy... [it] is not part of a long-range and systematic liberal Weltanschauung, but is, instead, a defensive and pragmatic attempt to reach and to protect something that is more a secular way of life than a secular way of thinking". הגעתי למאמרו דרך ספרו של פלד The Religionization of Israeli Society שיצא בשנה שעברה; פלד מצטט משפט זה בלי הסתייגות ומביא עוד דעות רבות ברוח זו בדיוק, גם בשמו שלו. הרבה יותר חזק ממספר הגיגים אקראיים שלוקטו מפה ומשם. AddMore-III - שיחה 00:00, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- לצערי, עד עתה לא הוצגה כאן שום אידיאולוגיה פרטנית הראויה להיקרא "תפיסת עולם חילונית". חמלה וצדק ושוויון הם ערכים נפלאים, אבל כל אדם בעולם מחנך עליהם את בנו, לפי מוסכמותיו שלו. בתוך מרחב הבחירה המצומצם שלו, אדם דתי הוא בעל אותה החירות שיש לאדם חילוני במרחב הבחירה המצומצם-לא-פחות שלו. הטיעונים שהועלו כאן מגוחכים - לאדם חילוני ישנן מגבלות בכל התחומים (גם במימוש רגשות חמלה, איתמראשפר). אוסף הרעיונות הנאים שמוצגים בפרק זה משותפים לכל אדם, והצגתם כאן אינה אלא עיוות מקומם ואולי רמייה עצמית (האם באמת רק אדם חילוני מחנך את ילדיו על ברכי "האומץ והאחריות"?), שאין מקומו באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. האידיאולוגיה היחידה המובאת כאן ומהווה חריג לדבריי היא האמונה ב"בלעדיות העולם הזה" (מלכין), והיא היחידה שמקומה יכירנה בפרק זה, אם כי אינני משוכנע שאין דתות המסכימות אף הן לעיקר אמונה זה, בדומה לשינטו ואחרות. בנוגע לשאר אמרות הכנף המלוקטות בפרק, אני תומך בכל לב בהסרתן. בברכה, אבי גדור - שיחה 03:04, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- אבי גדור ראשית, מי שבא להגדיר אותי ואת כל התרבות שלי כשרירותיים, ריקים מערכים, על דרך השלילה בלבד וכו' - שלא יצפה לפגוש את החמלה שלי. וודאי שלא כשהוא עושה זאת מתוך נבירה בספרים בלבד, בלי שום ידע בלתי-אמצעי עליי ועל שכמותי. תפסיקו להתנשא ולהשפיל - תקבלו את הצד הטוב שלי. לא תפסיקו - תקבלו בראש.
- שנית, כדאי גם שתפסיקו לספר לעצמכם שכל אדם מחנך את ילדיו על ברכי הערכים שהזכיר הררי, כי זה פשוט לא נכון. עצם העובדה שהמונחים "חופש", "שוויון", "חמלה", "אמת" נשמעים לכם כל כך נפלאים ונעלים עד שגם אתם מבקשים להתהדר בהם מוכיחה את נצחון הרוח החילונית בימינו, כי עד תחיית החילוניות אף אחד לא נשא אותם על נס. האם בעיקרי האמונה של רמב"ם מופיעה ולו אחת מהמילים הללו? אולי בעשרת הדברות? בספר דברים? משהו? לא. הדתי מחנך את ילדיו על סט אחר לגמרי של ערכים עליונים: קדושה, טהרה, אמונה, ציות, מסורת, ועוד מושגים שעבור החילוני חלקם חסרי משמעות וחלקם אף נתפסים כשליליים או מסוכנים. מנגד, ערכים כמו אמת וחמלה מופיעים בדת תחת הסתייגויות חריפות (ואהבת לרעך רק אם הוא יהודי, אסור לרחם על עמלק ועל-מי-שהוא-עמלק-של-ימינו, אמת היא "כל מה שמחזק את האמונה" וכו') וערכים כמו שוויון וחירות אישית ממש נוגדים את הבסיס שלה.
- נכון, אין "עיקרי אמונה" חילוניים מנוסחים באופן רשמי, אבל אם תוציאו את האף מספרי הסוציולוגיה ותלכו לגני משחקים של חילונים אתם תראו הורים מחנכים את ילדיהם על פי עקרונות וערכים שהם דומים מאד למה שניסח הררי, ובעיקר מנומקים בדרך שונה מאד ממה שתמצאו בגן של דתיים. כדי להדגים את ההבדלים העמוקים בין המוסר החילוני למוסר הדתי מספיקה העובדה שכאשר ילד דתי שואל "למה אסור לי לקחת ליוסי את הצעצוע שלו בלי רשותו" הוא מקבל את התשובה "כי כתוב בתורה 'לא תגנוב'" וכאשר ילד חילוני שואל את אותה השאלה עונים לי "כי זה לא יפה, זו לא התנהגות חברית". שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 05:44, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- AddMore-III, אני עדיין ממתין למקור שלפיו חילונים הם "מגזר סוציולוגי". לפי ידגר עצמו, חילונים בישראל הם כאלו שמזדהים כחילונים. והמקורות לאידאולוגיה של חילונים הם קודם כל (הפתעה...) אידאולוגים חילונים. אם אתה מתעקש להמשיך לספר לעורכים כאן (ובכל ויקיפדיה אחרת, אגב) שהאידאולוגיה או חוסר-האידאולוגיה שלהם שונה ממה שנדמה להם, תוך התסמכות על הוגים ביקורתיים, אני לא חוזה לך הצלחה רבה.
סליחה באמת שקראתי לא רק את המאמר שהמלצת עליו, אלא גם את הספר שבו ידגר מזדהה כהוגה פוסט-חילוני וביקורתי לחילוניות, ושעליו משום-מה שכחת לספר לנו. למען הגילוי הנאות ולפני שאני בודק לבד, כמה ואילו משאר הסוציולוגים שאתה כביכול מסתמך עליהם הם גם הוגים ביקורתיים לחילונות?
כמו כן, ציטוטים חסרי מקור והקשר לא עושים עלי רושם. אני מחפש מחקרים שמסקנותיהם מבוססות על ממצאים אמפיריים, תוך שימוש במתודה המתאימה להשערה המוצגת (גם כן קטע חילוני כזה...). ואם אפשר בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים. ספרים בהוצאות אוניברסיטאיות מכובדות גם לא עושים עלי הרבה רושם. פרסמתי באלו גם כאלו כך שאני יודע מהו ההבדל. H. sapiens - שיחה 16:20, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- AddMore-III, אני עדיין ממתין למקור שלפיו חילונים הם "מגזר סוציולוגי". לפי ידגר עצמו, חילונים בישראל הם כאלו שמזדהים כחילונים. והמקורות לאידאולוגיה של חילונים הם קודם כל (הפתעה...) אידאולוגים חילונים. אם אתה מתעקש להמשיך לספר לעורכים כאן (ובכל ויקיפדיה אחרת, אגב) שהאידאולוגיה או חוסר-האידאולוגיה שלהם שונה ממה שנדמה להם, תוך התסמכות על הוגים ביקורתיים, אני לא חוזה לך הצלחה רבה.
- איתמר, הירגע. אתה מתלהם ללא צורך. אנא השתדל לזכור שלמרות נגיעותיך האישיות, מדובר כאן באנציקלופדיה, ולא בבימת נאומים. במקום להתייחס לטיעונים המועלים כאן על ידי מספר עורכים, אתה בוחר לתקוף בצורה ישירה ואלימה את כל מי שדעתו מנוגדת לזו שלך. כתבתי למעלה כי "לאדם חילוני ישנן מגבלות בכל התחומים, גם במימוש רגשות חמלה"; תגובתך הסתכמה בביטויים כמו "שלא יצפה לפגוש את החמלה שלי", והוספת כי אם לא אפסיק להתדיין איתך - "תקבלו בראש"; איני יודע לאיזו "קבוצה" מסתורית אתה מכוון כאן את האיומים הללו, אבל הם אינם ראויים לא כאן ולא בשום מקום אחר, בוויקיפדיה ומחוצה לה. אני תקווה שאכן לא הבנת את דבריי, ולא בחרת להתעלם מהם ולפרש אותם בצורה מסולפת ותוקפנית.
- אנסה להסביר שוב: האם אדם חילוני יחמול על רוצח המונים, מחמת הערך העליון והנשגב של החמלה? התשובה היא שלילית, כיוון שהמוסר האנושי עוצר בעדו (אלא אם כן אתה טוען לאי-קיומו של מוסר אנושי, וזו כבר אידיאולוגיה פרטנית, סוף סוף). בדומה לכך, אדם דתי לא יחמול על עמלקי, בדוגמא שציינת (תוך ניסיון מכוון לסילוף גם כאן, והוספה מרושעת לפיה אדם דתי ינסה להרוג את "מי-שהוא-עמלק-של-ימינו"; אמירה שכל כולה שקרים והבלים), כיוון שהמוסר הדתי קובע שהימצאו של עמלק בעולם גורם רעה גדולה הרבה יותר מאשר הריגתו. בקיצור: "חמלה", כמו שאר הערכים שאתה שב וחוזר עליהם כל העת, היא רגש טוב בעיקרו שלא תמיד ניתן למימוש ספציפי. למשל, אתה לא תחמול על אדם שחולק על דבריך, כפי שהסברת לעיל. הדבר דומה לגבי שוויון, חירות, אומץ וכו'. תוכל בהמשך להתייחס לדברים אלו, במקום לפתוח באיומים, ואולי אפילו תציג בפנינו גם את "הצד הטוב" שלך, עליו אתה מדבר.
- שנית, קודם שאתה מדבר גבוהה גבוהה על ערכי דת שאינך מאמין בהם, נסה לעיין מעט במקורותיך העתיקים. היהדות היא אחת הדתות הראשונות שהביאה לעולם רוח רעננה של חופש, והיא נותרה כזו עד לימינו, בין הדתות האחרות; רבי עקיבא, עמוד התווך של היהדות בתקופת המשנה, כלל את היהדות כולה במושג "אהבה", הגדול לאין שיעור מאותה חמלה שאתה מדבר עליה, אולם כנראה שאינך מתנסה בה; האמת והצדק מוזכרים בחמשת חומשי התורה שוב ושוב; וכן הלאה. אם מימיך לא פתחת את ספר דברים, או את משנה תורה של הרמב"ם, אל תדבר כאילו ידוע לך מה נאמר בהם ומה לא, ואל תעלוז על "נצחון הרוח החילונית" כשאינך יודע כלל על מה היא מבוססת. אכן, צדקת כי היהודי מאמין גם ב"קדושה, טהרה, אמונה, ציות, מסורת"; אתה מדגיש שהחילוני אינו מעוניין בהם, ומגדיר את עצמך, שוב, על דרך השלילה.
- אציין כי בראשית הדיון הזה ציפיתי שיועלו בו טענות ראויות בנידון חשוב זה של תפיסת העולם החילונית; אינני טוען כלל ועיקר שיש להגדיר חילוני על דרך השלילה, או כריק מערכים, והייתי שמח שמחה גדולה לראות אידיאולוגיות חילוניות אמיתיות המוצגות כאן, ופוטרות אותנו מן הצורך להישאר מיותמים עם הגדרות על דרך השלילה. לצערי הרב, כפי שכתבתי בתגובה שלעיל, שלא זכתה למענה ראוי, לא עלה כאן שום טיעון ראוי לשמו בנושא זה.
- הדוגמאות המרובות שלך רק מבהירות עד מה אתה מפספס את הנקודה. ילד דתי אינו נוטל צעצוע מחברו כיוון שהוא מחונך למוסר הדתי; וילד חילוני אינו עושה זאת משום שהוא מחונך למוסר הכלל-אנושי. הם חלוקים מהי מקור סמכותו של המוסר - מוסכמה חברתית או אמירה אלוקית. האדם החילוני, אם כך, מאמין בטבע, או ליתר דיוק: הוא מאמין בבלעדיות הטבע הנראה לעין; זו רוח דבריו של מלכין, ולכן אני סבור שהם היחידים הראויים להישאר בערך. כל שאר הערכים, אכן, אינם ערכים חילוניים כלל וכלל, למרות שאני בטוח שאתה מחנך אליהם את בנך. חילוניות אינה הומניזם, וגם לא ליברליזם. מדובר, כפי שהדגישו בצדק גנדלף וAddMore-III, בהגדרות כלליות שאינן מאפיינות חילוניות בשום צורה. בברכה, אבי גדור - שיחה 18:31, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- אבי גדור, לדבריך אין שום קשר לנושא הערך, שהוא קטגוריה חברתית-סוציולוגית בישראל. על עמדותיהם לומדים לא מבחירה אקראית של כמה מהגגים המדברים בשם עצמם, אלא מכתבי הסוציולוגים החוקרים את החברה הישראלית. סוציולוגים שדעותיהם והשקפותיהם לא רלוונטיות כלל לתקפות מסקנותיהם. הם, ולא אסופה רנדומלית של פובליציסטיקה, יקבעו אילו השקפות יש ואין. חבל להיגרר אחרי המניפסטים והסולילוקוויות המציפים את דף השיחה. אין לי שמץ מושג מה סאפיינס רוצה מידגר. לא רק ידגר עשה יד אחת עמי ועם נרו וגנדלף במזימתנו, אלא גם דניס שרביט, יואב פלד שפרסם את דברי שרביט ודברים דומים בהסכמה, וכמובן ברוך קימרלינג. אם לצטט את קימרלינג ("מהגרים, מתיישבים, ילידים", עם עובד 2004, עמ' 256): "רוב הנושאים במאבק על השליטה במרחב הציבורי הם על פי רוב שוליים יחסית. לרוב הציבור המוגדר כחילוני אין עניין בנושאים אלה אלא במידה שהם משפיעים על קהילה מסוימת, והנטייה היא להפריד אותם מהדיון הנרחב ומהקונטקסט הכללי, ככל הנראה בגלל המחסור באידיאולוגיה מוצקה ופילוסופיה חילונית סדורה מאז ירידתה של הממלכתיות. הסיבה המרכזית לשוליותם של המאבקים היא חוסר יכולתם של המדינה ושל רוב הציבור היהודי להתמודד עם הבעיה המרכזית: הפרדת הלאומיות מהדת והמאפיינים המקבעים של זהות יהודית בישראל." AddMore-III - שיחה 19:59, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- AddMore-III, אשמח אם תוכל להבהיר ולמקד בדיוק על מה מתוך דבריי אתה חולק. ואגב: לדעתי התוספת של H. sapiens לפרק הנידון מצויינת ותואמת היטב למסקנות העולות מכאן. לייק. אבי גדור - שיחה 23:01, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- אבי גדור, לדבריך אין שום קשר לנושא הערך, שהוא קטגוריה חברתית-סוציולוגית בישראל. על עמדותיהם לומדים לא מבחירה אקראית של כמה מהגגים המדברים בשם עצמם, אלא מכתבי הסוציולוגים החוקרים את החברה הישראלית. סוציולוגים שדעותיהם והשקפותיהם לא רלוונטיות כלל לתקפות מסקנותיהם. הם, ולא אסופה רנדומלית של פובליציסטיקה, יקבעו אילו השקפות יש ואין. חבל להיגרר אחרי המניפסטים והסולילוקוויות המציפים את דף השיחה. אין לי שמץ מושג מה סאפיינס רוצה מידגר. לא רק ידגר עשה יד אחת עמי ועם נרו וגנדלף במזימתנו, אלא גם דניס שרביט, יואב פלד שפרסם את דברי שרביט ודברים דומים בהסכמה, וכמובן ברוך קימרלינג. אם לצטט את קימרלינג ("מהגרים, מתיישבים, ילידים", עם עובד 2004, עמ' 256): "רוב הנושאים במאבק על השליטה במרחב הציבורי הם על פי רוב שוליים יחסית. לרוב הציבור המוגדר כחילוני אין עניין בנושאים אלה אלא במידה שהם משפיעים על קהילה מסוימת, והנטייה היא להפריד אותם מהדיון הנרחב ומהקונטקסט הכללי, ככל הנראה בגלל המחסור באידיאולוגיה מוצקה ופילוסופיה חילונית סדורה מאז ירידתה של הממלכתיות. הסיבה המרכזית לשוליותם של המאבקים היא חוסר יכולתם של המדינה ושל רוב הציבור היהודי להתמודד עם הבעיה המרכזית: הפרדת הלאומיות מהדת והמאפיינים המקבעים של זהות יהודית בישראל." AddMore-III - שיחה 19:59, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- נכון, אין "עיקרי אמונה" חילוניים מנוסחים באופן רשמי, אבל אם תוציאו את האף מספרי הסוציולוגיה ותלכו לגני משחקים של חילונים אתם תראו הורים מחנכים את ילדיהם על פי עקרונות וערכים שהם דומים מאד למה שניסח הררי, ובעיקר מנומקים בדרך שונה מאד ממה שתמצאו בגן של דתיים. כדי להדגים את ההבדלים העמוקים בין המוסר החילוני למוסר הדתי מספיקה העובדה שכאשר ילד דתי שואל "למה אסור לי לקחת ליוסי את הצעצוע שלו בלי רשותו" הוא מקבל את התשובה "כי כתוב בתורה 'לא תגנוב'" וכאשר ילד חילוני שואל את אותה השאלה עונים לי "כי זה לא יפה, זו לא התנהגות חברית". שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 05:44, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- אבי גדור אני מצטער אם הלהט שלי נשמע כמו התלהמות, ומודה שלקחתי את הערך באופן אישי, אבל אולי זה בגלל שהוא מדבר עלי ועל החברים שלי. אני מניח שאילו בערך אנשים שקוראים להם אבי היה כתוב שהדבר היחיד שמאפיין אותם הוא שלא קוראים להם יוסי, גם אתה היית מתעצבן. אם אינני טועה, רוב הסוציולוגים שצוטטו כאן הדגישו את המורכבות והייחודיות של החילונים בישראל - אז איך זה שהשורה התחתונה בערך היא הגדרה על דרך השלילה, מחיקת החילונים שאין להם זיקה לדת והעלמת החילונים שאינם יהודים?
- אם הערך עוסק באנשים שמסמנים ״חילוני״ בסעיף האמונה בסקרים - אז אני לא בטוח אם יש לו זכות קיום, אולי כקצרמר עם הפניות לערכים אחרים, שירשו את החלקים הטובים מהתוכן שכאן. אבל אם יש הצדקה לדתיים ולמזרחיים בקונטקסט של ציבורים בישראל, יש גם כאן הצדקה לערך רחב ועשיר, וסליחה על הפרוגרסיביות - זה לא לעניין שהערך על הציבור החילוני יכתב מנקודת ראות חיצונית ואפילו לעומתית, וימחקו ממנו כל הטקסטים שעוסקים בגיבוש ובניסוח של השקפת עולם חילונית.
- אגב, גם ההגדרה שלך שחילונים מאמינים ״בבלעדיות הטבע הנראה לעין״ מאד לא מדוייקת, למעשה רוב הסקרים מראים שרוב החילונים מאמינים באלוהים או בהשגחה כלשהי, בקארמה, אסטרולוגיה, עין הרע וכו׳. חילונים הם באמת ציבור מגוון עם גבולות מטושטשים: אין שום דבר שאתה צריך לעשות כדי להיות חילוני, רק לחשוב על עצמך ככזה, ולכן יש ״סוגי חילונים״ כמספר החילונים. חילונים רבים גם משנים את מידת החילוניות שלהם עם הזמן, בתהליכים איטיים שלא מלווים בטקסים רשמיים (כמו טבילה או מילה). אני מבין שזה יכול לבלבל אנשים שמחפשים מודלים קשיחים והגדרות ״אובייקטיביות״. האם מישהו יצר אי פעם ״סולם חילוניות״? איתמראשפר - שיחה 01:21, 30 בדצמבר 2019 (IST)
- אבי גדור, הערך עוסק לא בחילוניות (שהיא אידאולוגיה פשוטה וברורה למדי, שאין לה קשר למוסר או לערכים פוזיטיביים אחרים; גם נאצים וסטליניסטים יכולים לדגול בה). הוא עוסק בקטגוריה סוציולוגית בישראל, שמאפייניה וגבולותיה נסקרו בספרות המחקרית המתאימה, על בסיס סקרים, תצפיות וניתוח של התקשורת והתרבות. הבאת מניפסטים אידאולוגיים של כותבים אקראיים היא פסולה בכל מקרה. אגב, אם שואלים כותבים חילונים ישראלים אקראיים,גם לי יש אחד: "אידיאולוגיה? לחילוניות הישראלית אין עומק רעיוני משל עצמה... בישראל העכשווית חילוניות היא בעיקר הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות." טא דאם! כמו כן, חשבתי שה. סאפיינס מאשים את ידגר בכך שהוא אישית מעדיף את המסורתיות (הישראלית) כאלטרנטיבה. בקריאה חוזרת, אני מבין שהוא בכלל התכוון לביקורת תזת החילון, שהיא כמובן לא נחלתו של ידגר אלא קונצנזוס רחב באקדמיה היום. היא לא קשורה לידגר אלא לצ'ארלס טיילור, טלאל אסד ויירגן הברמס. נרו יאיר כנראה השתלט גם עליהם (אמרתי תמיד שהוא מלך הלילה!), הזכירו לי לערוך גילוי נאות אם אצטט את דבריהם בערך כלשהו. AddMore-III - שיחה 12:22, 30 בדצמבר 2019 (IST)
- הדיון כאן לא התקדם, אך אני מזכיר שוב שיש למחוק את כל הפרק הזה בהקדם. אם מכניסים ציטוטים אקראיים מן העיתונות, אדרוש גם להכניס את דבריו אלו של עפרי אילני (מקור שקול): ”ספרי החילוניות שיצאו בזמן האחרון הם מעמיקים יותר, אבל דווקא משום כך מתברר שהם נכשלים בניסיון להעניק תוכן מובהק לזהות החילונית... גם כאן, הגדרת הזהות החילונית היא די רופפת... בישראל העכשווית חילוניות היא בעיקר הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות. בסופו של דבר, הניסיונות לבסס אידיאולוגיה חילונית מדגישים שלחילוניות הישראלית כשלעצמה אין עומק רעיוני של ממש.” עוד מקור שצריך להיכנס, לשיטת המצדדים בשימור הפרק, הוא פרופ' אמנון רז-קרקוצקין, חילוני למדי, שהצהיר: ”עצם המושגים של "הוויכוח החילוני-דתי" בישראל מגדירים את גבולות הקולקטיביות כיהודית בלבד, ומנציחים את הדרתם של אזרחיה הערבים של המדינה. הם נמצאים מחוץ לדיון על "חילוניות". בכל הביטויים וההזדמנויות שבהן הוויכוח בין "דתיים" לבין "חילונים" מיוצר ומשוכפל (במערכת הפוליטית, באקדמיה, במדיה וכו'), המשתתפים הם באופן בלעדי יהודים, ובעיקר אשכנזים. ערבים אינם מהווים חלק מהדיון, אפילו אם הם אוחזים בגישות סקולריות. הם אמורים לדבר רק על ענייני ערבים. הקטגוריות "ערבי" ו"חילוני" נתפסות כקטגוריות המוציאות זו את זו. האבחנה בין ערבים חילונים (פחות רעים) לבין ערבים דתיים (רעים ומסוכנים יותר), היא חלק משיח השליטה, לא חלק מהשיח הציבורי. אקט הכינון של ה"חילוני" מבוסס על שלילת הערבי, ומתוך כך שלילה של כל אפשרות חילון כיצירת מרחב משותף לבני קבוצות שונות. אתה חילוני או דתי, משמע אתה יהודי, משמע אינך ערבי. מכאן חולשתו של המושג "חילוני" בחברה הישראלית: הוא איננו מכוֹּוָן לחזון אזרחי, כזה הכולל יהודים, ערבים ואחרים. הנושא, אם כן, איננו סקולריזם אלא לאומיות יהודית.” AddMore-III - שיחה 23:01, 11 בינואר 2020 (IST)
בעד מחיקת הציטוטים הבלתי-רלוונטיים מהערך, כאמור לעיל. בברכה, אבי גדור - שיחה 00:22, 12 בינואר 2020 (IST)
- הציטוטים שהביא אדמור יכולים לכל היותר להראות שקיים בחברה החילונית שיח ער לגבי מהות החילוניות ולגבי השאלה אם ערבים חילונים יכולים להיחשב כחלק מהחברה החילונית הישראלית. הם (יחד עם הציטוט של טוני לפיד שכבר מופיע בערך) מראים בסך הכל שיש חילונים שהיו רוצים לראות חילוניות אקטיבית ומנומקת יותר בחברה הישראלית, ולמעשה המשותף לכולם הוא חוסר שביעות הרצון של הכותבים ממידת החילוניות של החילונים בישראל, והטענה שהם "לא מספיק חילונים". לפיכך, בהחלט אפשר להוסיף גם את הציטוטים האלה לערך, כדי להצביע על הקולות המגוונים שעולים בשיח של החילונים בישראל. איתמראשפר - שיחה 09:28, 12 בינואר 2020 (IST)
- איש השום (Theshumai), על אף שהערותיך בפרק זה לא נגעו כלל לנושא הדיון אלא רק לעניין שינוי השם שבו עסקת כמעט בלעדית (ושעומד להיות מטופל), אבקש את דעתך לגבי אוסף הפובליציסטיקה הזה, אם להותירו אם לאו. AddMore-III - שיחה 11:18, 12 בינואר 2020 (IST)
- אינני תומך בהשמטת הציטוטים. הם עוסקים הרי בתחום שהערך עוסק בו. השמטתם פוגמת במידע המובא בערך Nirvadel - שיחה 10:45, 13 בינואר 2020 (IST)
- תודה לאדמור על התיוג - אני בהתלבטות רבה כותב הצעות ומוחק כבר חצי שעה... עלי להודות שעדיין לא גיבשתי דעה איך "ראוי" לכתוב ערך שעוסק ב"מגזר דמוגרפי". בעקבות הקשר החזק בין רעיון החילוניות ל"חילונים" (ע"פ אדמור) אני חושב שכן יהיה נכון שיהיה פרק שמפנה לחילוניות כערך מורחב. מצד שני אני לא בטוח איך נכון שיהיה פרק כזה. לעת עתה, עד שאתקל בהצעה עדיפה לעומת מה שעכשיו, אני מתנגד להסרה של הטקסט/הפרק. עם זאת, אני לא מתנגד להסרת דבריהם של צבי ינאי וטומי לפיד לשם צמצום. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:37, 13 בינואר 2020 (IST)
- אין לי שמץ מושג על איזה קשר בין חילוניות לחילונים הסקת מדבריי, שהיו הפוכים בתכלית. ויתרה מכך, מה הקשר בין זה לאיסוף מספר בעלי טורים אקראיים והצגתם כ"אידאולוגיה" (אגב, מאחר שי"נ הררי הוא ללא ספק הגרוע שבהם, מצאתי ביקורת מעניינת על שימושו בהגדרות). באותה מידה אני יכול ללקט פובליציסטים מכל סוג, לטוב ולרע, ולהציג אותם בכל ערך. AddMore-III - שיחה 22:02, 13 בינואר 2020 (IST)
- תודה לאדמור על התיוג - אני בהתלבטות רבה כותב הצעות ומוחק כבר חצי שעה... עלי להודות שעדיין לא גיבשתי דעה איך "ראוי" לכתוב ערך שעוסק ב"מגזר דמוגרפי". בעקבות הקשר החזק בין רעיון החילוניות ל"חילונים" (ע"פ אדמור) אני חושב שכן יהיה נכון שיהיה פרק שמפנה לחילוניות כערך מורחב. מצד שני אני לא בטוח איך נכון שיהיה פרק כזה. לעת עתה, עד שאתקל בהצעה עדיפה לעומת מה שעכשיו, אני מתנגד להסרה של הטקסט/הפרק. עם זאת, אני לא מתנגד להסרת דבריהם של צבי ינאי וטומי לפיד לשם צמצום. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:37, 13 בינואר 2020 (IST)
- אינני תומך בהשמטת הציטוטים. הם עוסקים הרי בתחום שהערך עוסק בו. השמטתם פוגמת במידע המובא בערך Nirvadel - שיחה 10:45, 13 בינואר 2020 (IST)
- איש השום (Theshumai), על אף שהערותיך בפרק זה לא נגעו כלל לנושא הדיון אלא רק לעניין שינוי השם שבו עסקת כמעט בלעדית (ושעומד להיות מטופל), אבקש את דעתך לגבי אוסף הפובליציסטיקה הזה, אם להותירו אם לאו. AddMore-III - שיחה 11:18, 12 בינואר 2020 (IST)
- הציטוטים שהביא אדמור יכולים לכל היותר להראות שקיים בחברה החילונית שיח ער לגבי מהות החילוניות ולגבי השאלה אם ערבים חילונים יכולים להיחשב כחלק מהחברה החילונית הישראלית. הם (יחד עם הציטוט של טוני לפיד שכבר מופיע בערך) מראים בסך הכל שיש חילונים שהיו רוצים לראות חילוניות אקטיבית ומנומקת יותר בחברה הישראלית, ולמעשה המשותף לכולם הוא חוסר שביעות הרצון של הכותבים ממידת החילוניות של החילונים בישראל, והטענה שהם "לא מספיק חילונים". לפיכך, בהחלט אפשר להוסיף גם את הציטוטים האלה לערך, כדי להצביע על הקולות המגוונים שעולים בשיח של החילונים בישראל. איתמראשפר - שיחה 09:28, 12 בינואר 2020 (IST)
- הדיון כאן לא התקדם, אך אני מזכיר שוב שיש למחוק את כל הפרק הזה בהקדם. אם מכניסים ציטוטים אקראיים מן העיתונות, אדרוש גם להכניס את דבריו אלו של עפרי אילני (מקור שקול): ”ספרי החילוניות שיצאו בזמן האחרון הם מעמיקים יותר, אבל דווקא משום כך מתברר שהם נכשלים בניסיון להעניק תוכן מובהק לזהות החילונית... גם כאן, הגדרת הזהות החילונית היא די רופפת... בישראל העכשווית חילוניות היא בעיקר הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות. בסופו של דבר, הניסיונות לבסס אידיאולוגיה חילונית מדגישים שלחילוניות הישראלית כשלעצמה אין עומק רעיוני של ממש.” עוד מקור שצריך להיכנס, לשיטת המצדדים בשימור הפרק, הוא פרופ' אמנון רז-קרקוצקין, חילוני למדי, שהצהיר: ”עצם המושגים של "הוויכוח החילוני-דתי" בישראל מגדירים את גבולות הקולקטיביות כיהודית בלבד, ומנציחים את הדרתם של אזרחיה הערבים של המדינה. הם נמצאים מחוץ לדיון על "חילוניות". בכל הביטויים וההזדמנויות שבהן הוויכוח בין "דתיים" לבין "חילונים" מיוצר ומשוכפל (במערכת הפוליטית, באקדמיה, במדיה וכו'), המשתתפים הם באופן בלעדי יהודים, ובעיקר אשכנזים. ערבים אינם מהווים חלק מהדיון, אפילו אם הם אוחזים בגישות סקולריות. הם אמורים לדבר רק על ענייני ערבים. הקטגוריות "ערבי" ו"חילוני" נתפסות כקטגוריות המוציאות זו את זו. האבחנה בין ערבים חילונים (פחות רעים) לבין ערבים דתיים (רעים ומסוכנים יותר), היא חלק משיח השליטה, לא חלק מהשיח הציבורי. אקט הכינון של ה"חילוני" מבוסס על שלילת הערבי, ומתוך כך שלילה של כל אפשרות חילון כיצירת מרחב משותף לבני קבוצות שונות. אתה חילוני או דתי, משמע אתה יהודי, משמע אינך ערבי. מכאן חולשתו של המושג "חילוני" בחברה הישראלית: הוא איננו מכוֹּוָן לחזון אזרחי, כזה הכולל יהודים, ערבים ואחרים. הנושא, אם כן, איננו סקולריזם אלא לאומיות יהודית.” AddMore-III - שיחה 23:01, 11 בינואר 2020 (IST)
- אבי גדור, הערך עוסק לא בחילוניות (שהיא אידאולוגיה פשוטה וברורה למדי, שאין לה קשר למוסר או לערכים פוזיטיביים אחרים; גם נאצים וסטליניסטים יכולים לדגול בה). הוא עוסק בקטגוריה סוציולוגית בישראל, שמאפייניה וגבולותיה נסקרו בספרות המחקרית המתאימה, על בסיס סקרים, תצפיות וניתוח של התקשורת והתרבות. הבאת מניפסטים אידאולוגיים של כותבים אקראיים היא פסולה בכל מקרה. אגב, אם שואלים כותבים חילונים ישראלים אקראיים,גם לי יש אחד: "אידיאולוגיה? לחילוניות הישראלית אין עומק רעיוני משל עצמה... בישראל העכשווית חילוניות היא בעיקר הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות." טא דאם! כמו כן, חשבתי שה. סאפיינס מאשים את ידגר בכך שהוא אישית מעדיף את המסורתיות (הישראלית) כאלטרנטיבה. בקריאה חוזרת, אני מבין שהוא בכלל התכוון לביקורת תזת החילון, שהיא כמובן לא נחלתו של ידגר אלא קונצנזוס רחב באקדמיה היום. היא לא קשורה לידגר אלא לצ'ארלס טיילור, טלאל אסד ויירגן הברמס. נרו יאיר כנראה השתלט גם עליהם (אמרתי תמיד שהוא מלך הלילה!), הזכירו לי לערוך גילוי נאות אם אצטט את דבריהם בערך כלשהו. AddMore-III - שיחה 12:22, 30 בדצמבר 2019 (IST)
- תודה, AddMore-III, על הקישור שהבאת, שמציע הגדרה יפה לתפיסת העולם החילונית:
- א. הפרדה בין מוסדות דתיים למוסדות המדינה.
- ב. חופש מחשבה, מצפון ודת לכולם, כשכל אחד רשאי להחליף את אמונתו ולממש אותה (בגבולות הסדר הציבורי ובלי לפגוע בזכויות של אחרים).
- ג. הימנעות מאפלייה של אנשים על רקע דת או חוסר-דת.
- אם אתה כל כך מחשיב את דעתו של כותב המאמר, האם תתמוך בהכנסת ההגדרות האלה לפרק? איתמראשפר - שיחה 19:45, 14 בינואר 2020 (IST)
- חופש מחשבה ומצפון לכול? אתה צוחק נכון? היית כאן ביומיים האחרונים? Ronam20 - שיחה 19:53, 14 בינואר 2020 (IST)
- בטח שהייתי, אבל לא שמתי לב שיש כאן חילונים שסותמים פיות למישהו (קצת ההיפך, האמת)... ראית משהו שאני לא ראיתי? איתמראשפר - שיחה 20:21, 14 בינואר 2020 (IST)
- כנראה ראיתי משהו שלא ראית (אולי לקחת את דבריו של התו השמיני כפשוטם וכיבית את המחשב ליממה?). מציע לך להריץ בגוגל את המילים "לפטר את שר החינוך" (לא במירכאות), ואחר כך לחזור ולומר אם יש או אין חופש דיבור, מחשבה או מצפון או שמא אין. Ronam20 - שיחה 21:18, 14 בינואר 2020 (IST)
- שים לב מה נכתב בסוגריים בסעיף ב', זה עם חופש המחשבה והמצפון: כל עוד זה לא פוגע בזכויות של אחרים. איתמראשפר - שיחה 22:27, 14 בינואר 2020 (IST)
- שמתי לב, והנה אתה רואה שקראו לפטר אותו בלי שהוא פגע בזכויות אחרים, רק מפני שהוא אמר משהו שהם לא אהבו לשמוע. Ronam20 - שיחה 22:32, 14 בינואר 2020 (IST)
- אני מתכוון לשנות את כל התייחסותי לערך הזה. לא אסכים לשום פשרה עם חסרי הבנה בסיסית, שמערערים על דעתם של בכירי חוקרי מדעי החברה בשם יומרותיהם האישיות (כש-Nature יפרסם מאמרים על הסוציולוגיה של ישראל הוא יהיה רלוונטי לערך במשהו), בעוד שאפילו מושגים כמו חילון או חילוניות לא נהירים להם, ושלא מבינים למה ספרי הגות של יעקב מלכין וחבריו אין מקומם בערך שנוגע לסוציולוגיה. שבטים פרימיטיביים מאמינים שהשמש והירח היו אבות-אבותיהם; האנתרופולוגים יודעים מתי התפלגו מן השבט השכן. רק האקדמיה המערבית אמונה על גילוי האמת ורק היא תכריע, לא מיתוסי המוצא של המקומיים או הדימוי העצמי שלהם. זו מלחמה על עצם היררכיית המקורות בוויקיפדיה. אעשה מה שהייתי צריך לעשות מלכתחילה – אכתוב את הערך הזה ממסד עד טפחות. כבר קיבצתי את מרבית המקורות הנדרשים לצורך כתיבת חילוניות בישראל (שהקשר בינו לנושא הערך חלקי ביותר, למרות שמצטטי נח הררי למיניהם כנראה יתקשו להבין מדוע), שעולה לאין-שיעור על הערך הקיים כאן. הקהילה כולה תוכל לשפוט ולהכריע, כשלא יצטרכו לפלס עוד את דרכם בדף השיחה מבעד לסולילוקוויות של איתמראשפר ודומיו. אני מבין הרבה יותר את התסביכים והחרדות שעלו בדף השיחה אחרי שקראתי בספרי ידגר וקימרלינג, וברור שמי שעבורו Hilonim הוא קבוצת ההזדהות (שמותקפת מבחוץ ואכולת דיסוננסים מבפנים) יתקשה מאוד להפריד בין בעיות אלו לעיסוק קר בהגדרות פשוטות בספרות המחקרית. AddMore-III - שיחה 23:41, 14 בינואר 2020 (IST)
- שים לב מה נכתב בסוגריים בסעיף ב', זה עם חופש המחשבה והמצפון: כל עוד זה לא פוגע בזכויות של אחרים. איתמראשפר - שיחה 22:27, 14 בינואר 2020 (IST)
- כנראה ראיתי משהו שלא ראית (אולי לקחת את דבריו של התו השמיני כפשוטם וכיבית את המחשב ליממה?). מציע לך להריץ בגוגל את המילים "לפטר את שר החינוך" (לא במירכאות), ואחר כך לחזור ולומר אם יש או אין חופש דיבור, מחשבה או מצפון או שמא אין. Ronam20 - שיחה 21:18, 14 בינואר 2020 (IST)
- בטח שהייתי, אבל לא שמתי לב שיש כאן חילונים שסותמים פיות למישהו (קצת ההיפך, האמת)... ראית משהו שאני לא ראיתי? איתמראשפר - שיחה 20:21, 14 בינואר 2020 (IST)
- חופש מחשבה ומצפון לכול? אתה צוחק נכון? היית כאן ביומיים האחרונים? Ronam20 - שיחה 19:53, 14 בינואר 2020 (IST)
- תודה לך, אדמור, על ההדגמה היפה איך גם כאשר אדם משתחרר מהדת קשה לו להשתחרר מגישות סמכותניות קיצוניות ומהאמונה שבענייני הרוח קיימת אמת אחת שאין בלתה. כזכור, סוציולוגיה אינה מדע מדוייק, וידועה לשמצה בקושי של חוקריה להפריד בין תוצאות מחקריהם ודעותיהם האישיות. אולי זו הסיבה לכך שב-nature מוקדשת קטגוריה אחת מתוך 71 לכל מדעי החברה גם יחד: זה לא בדיוק מדע אמפירי. אתה מדגים זאת יפה מאד בעצמך, כאשר אתה מציג כל מאמר שסותר את דעתך כ"מאמר דעה מונחה אידיאולוגיה" וכל מאמר שמצדיק אותה כ"אמת מדעית". אני אזכיר גם את תשובתו היפה של פרופ' גיא בן-פורת, שמדגימה בכמה צניעות וחוסר נחרצות מתבטא אדם שבאמת מבין ועוסק בתחומים האלה.
- תודה גם על שחשפת (שוב) את הגישה הזרה והמזלזלת שלך כלפי חילונים, השווית אותנו (שוב) לשבטים פרימיטיביים, והדגשת (שוב) את כוונתך לנקוט בגישה לוחמנית בערך. אני מתייג כאן את שמזן, כדי שבפעם הבאה שתבקש ממנו לחסום אותי הוא יוכל לראות מי כאן מנהל מלחמות, ומי תופס בעלות על נושא החילוניות, מתעקש לכתוב בעצמו את כל הערכים עליה ומוחק בעקביות כל עריכה שאינה לרוחו. (ככה אמור להתנהל מיזם שיתופי, נרו?) איתמראשפר - שיחה 00:47, 15 בינואר 2020 (IST)
- נסה למצוא אנשים אחרים לריב איתם. ההבדל בין הגישה המחקרית של האדמור ובין האקטיביזם שלך ניכר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 01:02, 15 בינואר 2020 (IST)
- נרו הגישה של אדמור אינה מדעית ואינה מחקרית - בשפה מקצועית היא נקראת קטיף דובדבנים. איתמראשפר - שיחה 01:43, 15 בינואר 2020 (IST)
- אציין לפרוטוקול (משום שאין לי כוונה שוב על מה שכבר נכתב לעייפה על מה רלוונטי ולא רלוונטי לנושא הערך; זו תגובתי האחרונה עד לשכתוב) שהחוו"ד על הררי הובא רק כדי להראות שהשימוש שלו במושגים מבולבל לגמרי. האתר בעל אג'נדה בעצמו, ומכליל בתוך סקולריזם את ההגדרה של חופש הדעה וחופש המצפון בכלל, לא רק אדישות לדת. לבסוף, רק לצורך עמידה על הדיסוננסים הכבדים שאני נתקל בהם, אזכיר שאפילו האתר ההוא מציין שחילוניות משמעה אי-אפליה על רקע דתי. קל להבין מדוע היא כמעט ולא קיימת במדינה שכל כולה אפליה על רקע דתי. AddMore-III - שיחה 10:41, 15 בינואר 2020 (IST)
- תודה לך, אדמור, ששוב הדגמת איך אתה בוחר מתוך סימוכין רק את מה שמתאים לך, ופוסל את כל מה שלא. מקווה שאתה אוהב דובדבנים. איתמראשפר - שיחה 10:46, 15 בינואר 2020 (IST)
- אציין לפרוטוקול (משום שאין לי כוונה שוב על מה שכבר נכתב לעייפה על מה רלוונטי ולא רלוונטי לנושא הערך; זו תגובתי האחרונה עד לשכתוב) שהחוו"ד על הררי הובא רק כדי להראות שהשימוש שלו במושגים מבולבל לגמרי. האתר בעל אג'נדה בעצמו, ומכליל בתוך סקולריזם את ההגדרה של חופש הדעה וחופש המצפון בכלל, לא רק אדישות לדת. לבסוף, רק לצורך עמידה על הדיסוננסים הכבדים שאני נתקל בהם, אזכיר שאפילו האתר ההוא מציין שחילוניות משמעה אי-אפליה על רקע דתי. קל להבין מדוע היא כמעט ולא קיימת במדינה שכל כולה אפליה על רקע דתי. AddMore-III - שיחה 10:41, 15 בינואר 2020 (IST)
- נרו הגישה של אדמור אינה מדעית ואינה מחקרית - בשפה מקצועית היא נקראת קטיף דובדבנים. איתמראשפר - שיחה 01:43, 15 בינואר 2020 (IST)
- נסה למצוא אנשים אחרים לריב איתם. ההבדל בין הגישה המחקרית של האדמור ובין האקטיביזם שלך ניכר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 01:02, 15 בינואר 2020 (IST)
ביבליוגרפיה לא רלוונטית[עריכת קוד מקור]
במענה לשחזור האחרון; הפרק "לקריאה נוספת" ארוך מאוד, וכולל ספרים שאין להם נגיעה לנושא הערך, או שהיא שולית ביותר. נתחיל מהברור: זמן יהודי חדש, שהוא אנציקלופדיה היסטורית עצומה, איננו קשור כלל לנושא הערך. יעקב מלכין הוא הוגה של יהדות חילונית-הומניסטית; הספרים שערך הם אנתולוגיות הגות בכל מיני נושאים, שמכילים מאמרים דוגמת "אלוהי הרמב"ם, שפינוזה ואיינשטיין" ו"לשאלת נוכחותן של נשים בלשון הקודש". יחד עם ספרי צוקר, שאף הוא נמנה על הזרם האמור (שהשפעתו בישראל קטנה מאוד), ספרים אלו הם לכל היותר חומר העשרה לחילוניות יהודית. ספרו של אביעד קליינברג הוא מדריך לטיעונים לוגיים לשלילת הדת (מדהים שב-2019 עדיין צריך ספרים חדשים בתחום), נושא חביב שאין לו קשר לקטגוריה חברתית שרוב הנמנים עליה מצהירים על אמונה באלוהות פרסונלית, ורבים אחרים מאמינים בהתגלות ובבחירה. את כל אלו יש למחוק. לעומת זאת, ספריהם של פרומן ושל רוזנר/פוקס אכן עוסקים בקבוצה המתוארת בערך, לא בנושאים אחרים. AddMore-III - שיחה 13:34, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- מסכים עם האדמו"ר, שגם כאן ניכרת מומחיותו האקדמית. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 15:33, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- כותרת המשנה של זמן יהודי חדש היא "תרבות יהודית בעידן חילוני – מבט אנציקלופדי". קשה לחשוב על ביבליוגרפיה מועילה יותר לערך הנוכחי. היא כבר עכשיו משמשת מקור לערך ומן הסתם אפילו יותר לאחר שאסיים לספק את כל המקורות שחסרים בו. סליחה באמת שספריהם של מלכין, צוקר, קליינברג ואחרים מסייעים להפריך בעצם קיומם את התזה שאין דבר כזה אידאולוגיה חילונית, התזה מבית מדרשו של (בין השאר) יעקב ידגר ההוגה הפוסט-חילוני הביקורתי לחילונות, שאת הספר שלו האדמור כמובן רוצה להשאיר. ואם הביבליוגרפיה ארוכה מדי, מדוע הוסיף אדמור את הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel , שכשמו כן הוא, ספר על הסוציולוגיה של דת בישראל? מתוך 19 מאמרים שבו, רק 2 עוסקים ישירות בחילונים, ובהקדמה שלו כותב העורך במילים מפורשות כי הסוציולוגיה של החילונים בארץ עדיין מחכה למי שיחקור אותה.H. sapiens - שיחה 17:20, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- אני בעד השארת הספרים בפרק "לקריאה נוספת" והסרת הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel. דוריאן • DGW – Talk 17:49, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- הספר על הסוציולוגיה של הדת בישראל עוסק ישירות בנושא הערך, שהוא סוציולוגי במהותו. אתם יודעים בכלל מה מצוי ב"זמן יהודי חדש"? הנה מדגם: יהדות אורתודוקסית, יהדות רפורמית, אברהם גייגר, רש"ר הירש, אברהם יצחק הכהן קוק, התחלת הנצרות כהיסטוריה יהודית ועוד ועוד. ספריהם של מלכין וצבן עוסקים לעתים בחילוניות יהודית ויהדות חילונית-הומניסטית, השקפות שיש להן זיקה חלקית לנושא הערך, ולעתים תכופות לא פחות בדעת רחל אליאור על נוכחות נשים בשפה הרבנית. אני שמח לראות שה. סאפיינס, שליקט על דעת עצמו כמה הגיגים של טיפוסים אקראיים והציב אותם כ"אידאולוגיה", מגלה את צבעיו ומחליט שהוא לא מקבל את דעתו של פרופסור מאוניברסיטת אוקספורד (!). אגב, זו לא "תזה של ידגר". כנראה שכל הסוציולוגים הישראלים המסבירים את החברה הישראלית לקהל בינלאומי עשו יד אתי. AddMore-III - שיחה 19:25, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- אני בעד השארת הספרים בפרק "לקריאה נוספת" והסרת הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel. דוריאן • DGW – Talk 17:49, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- כותרת המשנה של זמן יהודי חדש היא "תרבות יהודית בעידן חילוני – מבט אנציקלופדי". קשה לחשוב על ביבליוגרפיה מועילה יותר לערך הנוכחי. היא כבר עכשיו משמשת מקור לערך ומן הסתם אפילו יותר לאחר שאסיים לספק את כל המקורות שחסרים בו. סליחה באמת שספריהם של מלכין, צוקר, קליינברג ואחרים מסייעים להפריך בעצם קיומם את התזה שאין דבר כזה אידאולוגיה חילונית, התזה מבית מדרשו של (בין השאר) יעקב ידגר ההוגה הפוסט-חילוני הביקורתי לחילונות, שאת הספר שלו האדמור כמובן רוצה להשאיר. ואם הביבליוגרפיה ארוכה מדי, מדוע הוסיף אדמור את הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel , שכשמו כן הוא, ספר על הסוציולוגיה של דת בישראל? מתוך 19 מאמרים שבו, רק 2 עוסקים ישירות בחילונים, ובהקדמה שלו כותב העורך במילים מפורשות כי הסוציולוגיה של החילונים בארץ עדיין מחכה למי שיחקור אותה.H. sapiens - שיחה 17:20, 29 בדצמבר 2019 (IST)
- רציתי להביא למי שטוען שהביבליוגרפיה ארוכה מדי כמה דוגמאות. בערך על השואה (באנגלית) הביבליוגרפיה כה ארוכה, שהקימו לה ערך מיוחד (Bibliography of The Holocaust) גם בספרים מקצועיים אין שום בעיה לצטט מאות מקורות ולדוגמא הספר של כהנמן עליו כתבתי ערך לחשוב מהר, לחשוב לאט שיש בו כ-500 הפניות ביבליוגרפיות. גם הערך דוד בן-גוריון כולל (לא ספרתי) כמאה הפניות לספרים נוספים. לסיכום, לא נראה לי שיש כאן בעיה אמיתית של מספר עודף של מקורות. --Yoavd • שיחה 11:19, 30 בדצמבר 2019 (IST)
- אם הביבליוגרפיה הייתה מכילה ספרות שכולה רלוונטית לנושא הערך, היא הייתה יכולה להכיל גם 100 ספרים. אשמח לדעת כיצד ספר שמכיל מאמרים על אלוהי שפינוזה או מעמד הנשים בלשון הרבנית, או ספר המספק הוכחות לוגיות כלליות נגד האמונה, רלוונטיים לערך העוסק בקטגוריה סוציולוגית בחברה הישראלית. מעניין גם שאלו שהתלוננו על כך שסוציולוגים ישראליים בכירים הם "דתיים" ו"לא מבינים חילונים" (כנראה כולם קשרו קשר עמי), מתעקשים להכניס את "ביקורת התרבות החילונית" של שבייד, שעוסק במתקפה כבדה על החילוניות המודרנית וקובע, אם לצטט, "שהחילוניות היהודית זקוקה לעיגון במסורת היהודית ואסור לה להתנכר לצדדים הנורמטיביים של הדת היהודית". אני מבין שניתוחים של סוציולוגים פסולים, אבל הטפה דתית גלויה היא רצויה. מעניין. בניגוד גמור להגות הקיומית של מלכין ודומיו, הספר של רם פרומן רלוונטי בדיוק בשל כך שמחברו כתב: "ספרי לא התיימר לעסוק במשמעות החיים, אלא להציע ניתוח סוציולוגי של החברה החילונית." מסר פשוט זה רלוונטי מאוד לדף השיחה ולערך. AddMore-III - שיחה 11:35, 30 בדצמבר 2019 (IST)
- יואב, סעיף הקישורים החיצוניים בערך שציינת שכתבת כולל הפניה אחת ויחידה (ואין בו סעיף לקריאה נוספת). הפניות בהערות שוליים, שמשמשות לאסמכתאות או להרחבה בהקשרים ספציפיים, ברוכות ואינן נושא הדיון. בברכה, גנדלף - 13:02, 30/12/19
- אם הביבליוגרפיה הייתה מכילה ספרות שכולה רלוונטית לנושא הערך, היא הייתה יכולה להכיל גם 100 ספרים. אשמח לדעת כיצד ספר שמכיל מאמרים על אלוהי שפינוזה או מעמד הנשים בלשון הרבנית, או ספר המספק הוכחות לוגיות כלליות נגד האמונה, רלוונטיים לערך העוסק בקטגוריה סוציולוגית בחברה הישראלית. מעניין גם שאלו שהתלוננו על כך שסוציולוגים ישראליים בכירים הם "דתיים" ו"לא מבינים חילונים" (כנראה כולם קשרו קשר עמי), מתעקשים להכניס את "ביקורת התרבות החילונית" של שבייד, שעוסק במתקפה כבדה על החילוניות המודרנית וקובע, אם לצטט, "שהחילוניות היהודית זקוקה לעיגון במסורת היהודית ואסור לה להתנכר לצדדים הנורמטיביים של הדת היהודית". אני מבין שניתוחים של סוציולוגים פסולים, אבל הטפה דתית גלויה היא רצויה. מעניין. בניגוד גמור להגות הקיומית של מלכין ודומיו, הספר של רם פרומן רלוונטי בדיוק בשל כך שמחברו כתב: "ספרי לא התיימר לעסוק במשמעות החיים, אלא להציע ניתוח סוציולוגי של החברה החילונית." מסר פשוט זה רלוונטי מאוד לדף השיחה ולערך. AddMore-III - שיחה 11:35, 30 בדצמבר 2019 (IST)
- רציתי להביא למי שטוען שהביבליוגרפיה ארוכה מדי כמה דוגמאות. בערך על השואה (באנגלית) הביבליוגרפיה כה ארוכה, שהקימו לה ערך מיוחד (Bibliography of The Holocaust) גם בספרים מקצועיים אין שום בעיה לצטט מאות מקורות ולדוגמא הספר של כהנמן עליו כתבתי ערך לחשוב מהר, לחשוב לאט שיש בו כ-500 הפניות ביבליוגרפיות. גם הערך דוד בן-גוריון כולל (לא ספרתי) כמאה הפניות לספרים נוספים. לסיכום, לא נראה לי שיש כאן בעיה אמיתית של מספר עודף של מקורות. --Yoavd • שיחה 11:19, 30 בדצמבר 2019 (IST)
גנדלף, מחילה, אבקשך להבהיר אם אתה בעד או נגד המחיקה. AddMore-III - שיחה 09:55, 2 בינואר 2020 (IST)
- גנדלף - דברי לא הובנו. התכוונתי לכך שבספר המקורי שכתב כהנמן היו מאות מקורות, לא בערך שכתבתי. בערך חילונים יש 7 מקורות, וכולם נראים לי רלבנטיים- על מה משתמש:AddMore מזדעק? --Yoavd • שיחה 10:18, 2 בינואר 2020 (IST)
- Yoavd, אין לי מושג על מה אתה מדבר. אנסה להסביר למקרה שלא הבנת: בספר "לקריאה נוספת" יש מספר ניכר של ספרים שאין להם נגיעה כמעט לנושא הערך, וחלקם כאלו שלא הייתי מכניס בכל מקרה (למשל המניפסט של ס. יזהר). ספר אחד הוא מתקפה נגד החילוניות, ספר אחר הוא מדריך לשלילה של האמונה, ספרים אחרים מכילים הגות פילוסופית-קיומית. אין להם מקום בביבליוגרפיה. AddMore-III - שיחה 10:43, 2 בינואר 2020 (IST)
- גנדלף - דברי לא הובנו. התכוונתי לכך שבספר המקורי שכתב כהנמן היו מאות מקורות, לא בערך שכתבתי. בערך חילונים יש 7 מקורות, וכולם נראים לי רלבנטיים- על מה משתמש:AddMore מזדעק? --Yoavd • שיחה 10:18, 2 בינואר 2020 (IST)
- אדמור, עד כה לא הבעתי עמדה בדיון זה. אין לי פנאי לבדוק כל הפניה ביבליוגרפית, אבל כמו שכתבתי בדיון בעניין הפרק על תפיסת העולם החילונית, אני מסכים שאין להפנות למניפסטים העוסקים בעמדת הכותב בלבד, גם לא אם הוא מייחס אותה באופן מופרך לכלל החילונים וזכה על כך בהרבה לייקים. זה ערך בתחום מדעי החברה והמקורות האמינים עבורו הם ברי הסמכא בתחום. בברכה, גנדלף - 11:46, 02/01/20
- למען הסר ספק, אני נגד מחיקת המקורות מהערך, וודאי שמחיקה גורפת ללא שום דיון. H. sapiens נראה לי שאדמור מנסה לצמצם ולדלל את הערך כדי לרוקן אותו מתוכן ולהעביר פוקוס לחילוניות בישראל, שהוא מיהר ליצור על דעת עצמו אחרי שאיש השום הציע לשנות את השם הזה לערך הנוכחי בדיון שאדמור ידע עליו והשתתף בו. האם מחטפים כאלה מקובלים בויקיפדיה? אגב, ה"ערך" שהוא כתב מכיל כרגע רק פסקת היסטוריה (אמנם ארוכה ומפורטת וכמעט בלי הטיות). איתמראשפר - שיחה 19:49, 9 בינואר 2020 (IST)
- הביבליוגרפיה אינה ארוכה מדי יחסית לנושא שבו היא עוסקת. דוד שי - שיחה 19:51, 9 בינואר 2020 (IST)
- גם אני סבור שהביבליוגרפיה אינה ארוכה מדי. בברכה. ליש - שיחה 20:21, 9 בינואר 2020 (IST)
- כותרת הפסקה כאן לא מוצלחת. לא אורך הביבליוגרפיה עמד כאן לדיון, אלא הרלוונטיות שלה לנושא. Ronam20 - שיחה 20:22, 9 בינואר 2020 (IST)
- קל לזהות את הרלוונטיות על-פי שמות הספרים. הדיון הארוך לעיל עסק בעיקר בספר אחד, שלטעמי גם הוא רלוונטי, משום שהוא עוסק בנושאי יהדות מנקודת מבט חילונית. דוד שי - שיחה 21:08, 9 בינואר 2020 (IST)
- השם מוליך שולל. כי יש ערבוביה שלמה (לאורך כל הדיון) בין החילוני ההיפותטי האידאלי, המגזר החילוני, החילוניות בישראל, החילוניות היהודית, וחוסר דת אוניברסלי. זה כמו שנוסיף לערך דתיים הפניות לספר הכוזרי (שעוסק במעלת הדת המושפלת. רלוונטי. לא?) או לאיזה שיעור מוסר עכשיווי שעוסק בשאלה למה להיות דתי, למאמרי שבח לציבור הדתי ולצד הפניה לאנציקלופדיות דתיות (שעוסקות גם בנושאים כללים בפריזמה דתית). לא ממש הגיוני. ההפניות מהערך דתיים (שחסרות אגב) צריכות להפנות לסקירת המגזר הדתי במדינת ישראל מנקודת מבט סוציולוגית ופוליטית, לא בהגות דתית כללית ובוודאי לא במאמרים על הדתי האידאלי. Ronam20 - שיחה 21:24, 9 בינואר 2020 (IST)
- ייתכן שחלק מהספרים מקומם בערכים חילוניות יהודית או חילוניות בישראל (וכדאי להבהיר מה סוג המידע שיש לתת בכל אחד משלושה ערכים קשורים אלה). דוד שי - שיחה 21:50, 9 בינואר 2020 (IST)
- בערך דתיים אין רמז להכחשת הקשר בין דתיים ודת, שמופיע מיד בהגדרה. לצערי בערך זה עדיין ממשיכה ההכחשה הגורפת של הקשר בין חילונים, חילוניות וחילון, כאילו הם מושגים שאין קשר ביניהם (!!!) למרות שכמובן הקשר הזה הדוק ביותר, ואפילו פוסט-חילוני מוצהר כמו ידגר מצהיר עליו מייד בהקדמה לספרו כפי שציטטתי למעלה. H. sapiens - שיחה 10:40, 13 בינואר 2020 (IST)
- השם מוליך שולל. כי יש ערבוביה שלמה (לאורך כל הדיון) בין החילוני ההיפותטי האידאלי, המגזר החילוני, החילוניות בישראל, החילוניות היהודית, וחוסר דת אוניברסלי. זה כמו שנוסיף לערך דתיים הפניות לספר הכוזרי (שעוסק במעלת הדת המושפלת. רלוונטי. לא?) או לאיזה שיעור מוסר עכשיווי שעוסק בשאלה למה להיות דתי, למאמרי שבח לציבור הדתי ולצד הפניה לאנציקלופדיות דתיות (שעוסקות גם בנושאים כללים בפריזמה דתית). לא ממש הגיוני. ההפניות מהערך דתיים (שחסרות אגב) צריכות להפנות לסקירת המגזר הדתי במדינת ישראל מנקודת מבט סוציולוגית ופוליטית, לא בהגות דתית כללית ובוודאי לא במאמרים על הדתי האידאלי. Ronam20 - שיחה 21:24, 9 בינואר 2020 (IST)
- קל לזהות את הרלוונטיות על-פי שמות הספרים. הדיון הארוך לעיל עסק בעיקר בספר אחד, שלטעמי גם הוא רלוונטי, משום שהוא עוסק בנושאי יהדות מנקודת מבט חילונית. דוד שי - שיחה 21:08, 9 בינואר 2020 (IST)
- הביבליוגרפיה אינה ארוכה מדי יחסית לנושא שבו היא עוסקת. דוד שי - שיחה 19:51, 9 בינואר 2020 (IST)
- דוד שי אני לא יודע אם שמת לב, אבל גם כשניסית להיות פרודוקטיבי וקואופרטיבי, והעברת חלק מהביבליוגרפיה לערך חילוניות בישראל, אדמור מחק אותה משם לחלוטין תוך דקות. די ברור שהוא אינו פועל בתום לב, והמטרה שלו אינה דיוק אנציקלופדי והרחבת הידע של הקורא אלא הטמעת דעתו השלילית על החילונים במרחב הערכים, או לפחות מחיקה של כל אזכור שעלול להתפרש כחיובי לגבי חילונים.
- כמו כן, אני מצטרף לתמיהתו של H. sapiens לגבי ההתעקשות למחוק כל קשר בין התרבות החילונית בארץ לתרבות החילונית הגלובלית. איתמראשפר - שיחה 11:01, 13 בינואר 2020 (IST)
- למען הסר ספק, אני נגד מחיקת המקורות מהערך, וודאי שמחיקה גורפת ללא שום דיון. H. sapiens נראה לי שאדמור מנסה לצמצם ולדלל את הערך כדי לרוקן אותו מתוכן ולהעביר פוקוס לחילוניות בישראל, שהוא מיהר ליצור על דעת עצמו אחרי שאיש השום הציע לשנות את השם הזה לערך הנוכחי בדיון שאדמור ידע עליו והשתתף בו. האם מחטפים כאלה מקובלים בויקיפדיה? אגב, ה"ערך" שהוא כתב מכיל כרגע רק פסקת היסטוריה (אמנם ארוכה ומפורטת וכמעט בלי הטיות). איתמראשפר - שיחה 19:49, 9 בינואר 2020 (IST)
בעקבות תשובתו של בן-פורת[עריכת קוד מקור]
AddMore-III, אשמח אם תנסח שאלה ואפנה אותה לפרופ' בן פורת. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:56, 26 בדצמבר 2019 (IST)
- שמזן, תודה רבה. התכוונתי לכך על דרך הלצון, מהבחינה שיוכל לצחוק כהוגן אם יראה את הדוגמאות החיות לדיסוננסים שהוא כותב עליהם. אבל אם אתה מתעתד ליצור אתו קשר, אשמח לדעתו בשתי סוגיות: 1. האם המושג hilonim, כקטגוריה חברתית ישראלית, הוא משהו שיש לו מקבילה פשוטה וברורה בקרב ה-irreligious ברחבי תבל? 2. האם יש זיקה בין רוב מי שמכונים בישראל hilonim ל-secularism כהשקפה, במובן האוניברסלי שלה? הלועזית בכוונה, גם בשל התלבטותו של דניס שרביט לגבי תרגום המילה hiloniyut במאמרו Israel’s Self-Restrained Secularism. ―AddMore-III (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- מודה שפספסתי את ההקשר. בכל מקרה, אסמכתא אקדמית וחוות דעת כזו יכולה להועיל במקרים כגון זה. AddMore-III, מצורפת תשובתו של הפרופ'.
- המושג חילוניות יש לו מקור נוצרי ולכן אין מקבילות פשוטות ויש לו מופעים שונים במקומות שונים (כדאי להסתכל/להפנות להקדמה לספר שערכה יוכי פישר בון-ליר), לטעמי יש מכנה משותף בסיסי בכל הנוגע לערעור על סמכות דתית ואמונה דתית, אבל יש לא מעט מגוון בין ובתוך מדינות/חברות בנוגע להגדרה. צריך גם לתת את הדעת להבדל בין הגדרה עצמית למושגים תיאורטיים – ייתכן שיהיו מי שיגדירו עצמם חילונים/לא דתיים אבל לא יתאימו להגדרות המושגיות, ולהיפך.
- גם כאן, השאלה היו מכונים בידי מי? אני מבחין בין חילוניות כהשקפת עולם שיש לה זיקה לליברליזם ואתאיזם לבין חילון כתהליך בו ישנה ירידה/שחיקה בסמכות הדתית. ספציפית, המקרה הישראלי בעייתי מכיוון שהגדרת היהדות כוללת דת, אתניות או לאומיות ותרבות ולכן "יהודים-חילונים" הוא צירוף אפשרי. אני חושב שחילוניות היא יותר secularity מאשר secularism – אורח חיים ולא השקפה פוליטית.
- שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:00, 1 בינואר 2020 (IST)
- אי אפשר לומר שהתשובות האלה מפזרות את הערפל. להפך - הן מוסיפות לאי-ההבנה, כי יש כאן שימוש כפול ואפילו משולש ל"חילוני" על הטיותיו השונות. Ronam20 - שיחה 20:26, 1 בינואר 2020 (IST)
- שמזן, תודה רבה. רונאם, גם אני התנסחתי כך לפני שלמדתי להילחם במלחמות עריכה. טוב כמובן שבן-פורת הפנה למאמר של יוכי פישר שכבר הבאתי, שדן בבעייתיות הלשונית; איתמראשפר, אריאלינסון מפגינים קשיים ניכרים בהתמודדות עם היבט פשוט זה. הפרופ' מעדיף את סקולאריות על פני סקולריזם כמשמעות של המילה "חילוניות" בהקשר הישראלי של המילה hiloniyut ובאופן בו היא משמשת בפועל בפי הציבור, אני מניח, כי בעברית תקנית משמעה הוא סקולריזם דווקא מה ששוב מפגין את הקשר החלקי במקרה הטוב בין Hilonim לסקולריזם. טוב גם שהתייחס בפירוש ליהודים-חילונים, בניגוד לכל מיני אמירות בדף השיחה המוציאות את העניין מחוץ למילט היהודי. אם אתה רוצה לפנות אליו שוב וסובר שתהיה בכך תועלת, אחדד את ניסוחיי. 1. הקבוצה של Hilonim בישראל מכילה בבירור, לפי ניתוחים כמו של ליבמן וידגר ב-Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel או של ידגר בספרו היוצא בקרוב, אנשים שאפשר היה להגדיר במדינות אחרות כאנטי-קלריקלים, מאמינים מחולנים, דתיים ליברלים (המזדהים עם הרפורמים למשל) וכיוצא בזה. בוודאי שלא strictly secularist. האם אפשר להקביל את ה-Hilonim לציבור המחולן ברחבי העולם (שמכיל כמובן את הרוב המוחלט של חברי הכנסיות במערב), שאליו כנראה התכוונת ב"לטעמי יש מכנה משותף בסיסי בכל הנוגע לערעור על סמכות דתית ואמונה דתית"? או לחלופין, שאפשר לטעון שהם מקבילים לציבור ה-irreligious במשמעותו הפשוטה בעולם (לפחות החופשי, לא סעודיה או איראן)? איזו הקבלה נכונה יותר? 2. קראתי את המאמר שפרסמת ב-Oxford Handbook of Secularism, ואף עיינתי בפרק הראשון על חילון המרחב הישראלי של ספרך בעברית, כדי לראות באיזו טרמינולוגיה עברית אתה משתמש. כאמור שם, סקולריזם במובנו הפשוט (ה"אידאולוגי") הוא כוח חלש מאוד בחברה הישראלית, מטעמים שאין צורך להכביר עליהם מילים. גם אתה העדפת "כוחות מחלנים" על פני "כוחות חילוניים" במקום אחד. אני סבור שעל בסיס כך ניתן לקבוע בבירור שהזיקה בין Hilonim לסקולריזם במשמעותו המקובלת היא חלשה למדי. האם ההיסק שלי צודק? AddMore-III - שיחה 10:31, 2 בינואר 2020 (IST)
- מודה שפספסתי את ההקשר. בכל מקרה, אסמכתא אקדמית וחוות דעת כזו יכולה להועיל במקרים כגון זה. AddMore-III, מצורפת תשובתו של הפרופ'.
- שמזן, תודה רבה. התכוונתי לכך על דרך הלצון, מהבחינה שיוכל לצחוק כהוגן אם יראה את הדוגמאות החיות לדיסוננסים שהוא כותב עליהם. אבל אם אתה מתעתד ליצור אתו קשר, אשמח לדעתו בשתי סוגיות: 1. האם המושג hilonim, כקטגוריה חברתית ישראלית, הוא משהו שיש לו מקבילה פשוטה וברורה בקרב ה-irreligious ברחבי תבל? 2. האם יש זיקה בין רוב מי שמכונים בישראל hilonim ל-secularism כהשקפה, במובן האוניברסלי שלה? הלועזית בכוונה, גם בשל התלבטותו של דניס שרביט לגבי תרגום המילה hiloniyut במאמרו Israel’s Self-Restrained Secularism. ―AddMore-III (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- תודה, שמזן, על שהבאת את תשובתו של פרופ' בן-פורת, שמזכירה לכולנו כיצד מתייחס אקדמאי רציני לנושא כל כך מורכב: ללא קביעות נחרצות, ללא "אין ספק", ועם הרבה "לטעמי", "לדעתי", ו-"אפשרי". אם אתה מתכנן להעביר אליו את שאלותיו המעודכנות של אדמור, אודה לך אם תוכל לצרף שלוש שאלות קטנות ממני: 1. האם לדעתו ניתן להגיד שהמגזר החילוני בישראל כולל יהודים בלבד? 2. האם לדעתו הביטוי "אנשים שיש להם זיקה נמוכה לדת" מקיף את המגזר החילוני בישראל? 3. האם לדעתו ניתן להגדיר את המגזר החילוני בצורה אובייקטיבית (מעבר להגדרה עצמית)?
- תודה גם לך, AddMore-III, על שהבהרת לכולנו שאתה מתנהל כאן מתוך גישה של "לוחם במלחמות עריכה" ולא מתוך רצון כן להגיע בשיתוף פעולה לערך מדויק ואיכותי. איתמראשפר - שיחה 12:47, 2 בינואר 2020 (IST)
אם נבדוק כיצד משתמשים דוברי עברית המילה "חילונים", נמצא לפחות 4 שימושים (=משמעויות) שונים:
- מי שמשתייך לסקטור החילוני. זהו כנראה השימוש הנפוץ ביותר. שימוש זה מתאים כמעט אך ורק למגזר בחברה הישראלית-יהודית, וכלולים בו מצד אחד גם שומרי שבת וכשרות וגם אתאיסטים.
- מי שרחוק מפרקטיקה דתית יחסית לאנשים אדוקים יותר בקבוצת הייחוס שלו (לאו דווקא יהודים, גם מוסלמים שמשתכרים בברים, הם "חילונים" בשימוש הזה).
- מי שכופר בעיקרי האמונה המשותפים לדתות (או לדתות המערביות) - אתאיסטים, דאיסטים וכו'
- תרגום (בעייתי) של מונחים שיסודם חברות ותרבויות לא ישראליות כמו secularism.
מכיוון שיש קרבת משפחה כלשהי בין המשמעים, אנשים נוטים לערבב ביניהם. והתערובת הלא מודעת ניכרת לכל אורך הערך, לא רק בפתיח. הערפול נובע בעיקר מחוסר מודעות אמיתי, אבל הוא גם משרת אינטרסים של כל הצדדים במאבקי המגזרים והדעות בחברה הישראלית (רק באמצעות ליהטוטים בין המשמעויות השונות, אלה יכולים לטעון שמשה קצב הוא חילוני, ואלה שהוא דתי). הערך הנוכחי רצוי היה שיתמקד במשמעות הראשונה (כמו כל הערכים מסוג הזה, שעוסקים באנשים ולא באידאולוגיות). ברור שאי אפשר להפריד לגמרי, אבל הערך היה צריך להיכתב מתוך מודעות להבחנה בין המשמעויות, וכך הוא היה בנוי בצורה הגיונית יותר. ואז גם המאבקים הנוקדניים על ניסוחים כגון "חסרי זיקה לדת" היו מתפוגגים מאליהם. Ronam20 - שיחה 13:43, 2 בינואר 2020 (IST)
- תכל'ס ארבעת השימושים שהבאת לא סותרים זה את זה, להיפך: הציבור החילוני אכן מורכב משלוש האפשרויות הראשונות, ואכן מדובר באנשים שעולם הערכים של רובם מבוסס במידה רבה על הרעיונות שהזכרת כאפשרות רביעית. למעשה, אני מוכן להכניס לפתיח של הערך את התגובה שלך כמעט כלשונה ולסגור עניין
הייתי רק מוציא את הדוגמה של מוסלמים שמשתכרים בברים, מתוך דרך ארץ. יש גם מוסלמים שסתם אוהבים כוסית של יין טוב עם הסטייק חזיר שלהם, אתה יודע, לא חייבים לתת דווקא דוגמה שלילית. איתמראשפר - שיחה 21:43, 2 בינואר 2020 (IST)
- בוודאי שהם סותרים. כי יש אנשים ששייכים לקטגוריה א בלבד (ושמרים שבת לדוגמה. אחד כזה הפסיד בפריימריז בשבוע שעבר). ויש ששייכים לקטגוריה א + ב. ויש לקטגוריה ב ולא א (מוסלמי שיכור). ויש לקטגוריה ג ולא א (חרדי אנוס). ויש לקטגוריה ד ולא א או ב או ג. ועוד (הרוב לא עונים על כל השימושים) Ronam20 - שיחה 22:03, 2 בינואר 2020 (IST)
- זהו בדיוק: הציבור החילוני כולל אנשים משלוש הקבוצות ביחד. חלק מהקבוצות חופפות וחלקן לא, אבל השילוב של שלשתן בהחלט מקיף את האנשים שמגדירים עצמם כחילונים בארץ. בעיניי זאת הגדרה מצויינת. איתמראשפר - שיחה 22:29, 2 בינואר 2020 (IST)
- זו הגדרה מעופרלת באופן יוצא מן הכלל. ארבעה שימושים עם קשר חלש ביותר. ומתחומים אחרים - סוציולוגיה, הגות, פוליטיקה ועוד. אין סיבה לכרוך אותם לקבוצה אחת (לפי ההגדרה הזאת גם חשוב להזכיר בערך שיש חילונים חרדים לדוגמה. ועוד לא נכנסו בכלל איך להגדיר דרוזים שלא הגיעו למעמד של עאקל). Ronam20 - שיחה 22:45, 2 בינואר 2020 (IST)
- האפשרות הראשונה שהצגת, "מי ששייך למגזר החילוני", היא קצת בעייתית מפני שאין קריטריונים לקבוע מי משתייך למגזר הזה, פרט לשאלות בסקרים. אם הולכים עליה, צריך לקבל שגם לא יהודים מסמנים בסקרים "חילוני" כאשר ניתנת להם האפשרות הזאת בסקר, ולכן קשה להגיד שהמגזר כולל יהודים בלבד (אמנם לפי נתוני הסקרים יותר מ-90% ממי שהגדירו עצמם חילונים הם אכן יהודים).
- האפשרות השניה, "מי שרחוק מפרקטיקה דתית וגו'", היא המדוייקת והמקיפה ביותר בעיניי, מפני שגם חילונים שמקיימים חלק מהמצוות עושים זאת באופן ספורדי וסלקטיבי, ולרוב לא מסיבות דתיות ולא לפי הפרקטיקה הדתית המקובלת במלואה. היא כוללת את ההבחנה החשובה בין אמונה לפרקטיקה, שהיא אולי ההבדל העיקרי בין דתיים לחילונים, ורלוונטית גם לבני דתות אחרות ולחסרי דת.
- האפשרות השלישית דומה מאד לשנייה אך היא פחות מוצלחת, שכן יש דתיים הכופרים בסתר לבם בעיקרי האמונה ויש חילונים המקבלים חלק מעיקרי האמונה. שוב אנחנו רואים שהניסיון להגדיר חילונים מזווית אמונית בלבד - נכשל.
- כפי שאמרתי, שלוש האפשרויות הראשונות די חופפות, ושילוב של שלשתן מכסה את כל הציבור החילוני. אמנם הן תוקפות את הנושא משלוש זוויות שונות - הגדרה עצמית, אורח חיים ואמונה - אך הציבור החילוני הוא אכן רחב ומגוון, ונראה שיש קושי למצוא לו הגדרה מזווית אחת בלבד.
- האפשרות הרביעית בעייתית בעיניי, ונדמה לי שגם אתה הגדרת אותה כך, כי היא סוחפת אותנו למאורת ארנב של מליחים אדומים בדמות דיונים על ההבדלים הדקים בין סקולריות, סקולריזם, סקוליאריטי, סקולריזיישן וכו' עד שמרוב פרטים לא רואים את התמונה הגדולה: במאות האחרונות התרחש בכל העולם תהליך של חילון בתחומים רבים - מאמנות דרך פילוסופיה ועד לפוליטיקה - והתהליך הזה יצר סוג חדש של ציבור, שלא חש מחוייבות לסמכות הדתית או לפרקטיקות הדתיות המסורתיות. באופן טבעי, החילוניות בכל תרבות לבשה צורה קצת שונה, אבל אם משה לא מניח תפילין וכן צם ביום כיפור, וג'סי לא הולך לווידוי וכן מקים עץ אשוח, ומוחמד גם שותה בירה וגם פותח שולחן בחג הקרבן - ההבדל ביניהם הוא רק קוסמטי. איתמראשפר - שיחה 01:24, 3 בינואר 2020 (IST)
- השאלה היא לא מה נוח ("קצת בעייתית מפני שאין קריטריונים לקבוע מי משתייך למגזר הזה") אלא מה הנושא הנכון לערך (הערך צריך להיות על המגזר. אחרת יש כבר ערך חילוניות יהודית), ואחרי שמחליטים מה הנושא - עם הבעיות נסתדר. ויותר מזה אפילו אם מחליטים לעסוק בהכול כי ההפרדה קשה, צריכה להיות מודעות להבדלים כדי לכתוב היטב. כרגע יש פסקה שלמה "תפיסת העולם החילונית" שדווקא לא ממש קשורה למשמע 2 שנראה לך המתאים ביותר. יש פרק שלם "תרבות חילונית בישראל" שקשור אם כבר למשמעות 1 (גם זה בקושי. זו פסקה שמנסה למלא עגלה, ואין בה באמת מאפיינים חילוניים מובהקים), ויש פסקת "הגדרת חילוני" שכתובה בצורה מבולבלת. Ronam20 - שיחה 01:50, 3 בינואר 2020 (IST)
- אין כאן עניין של נוחות אלא של דיוק. המגזר החילוני הוא המגזר הגדול ביותר בחברה הישראלית, ומכיל מגוון גדול של אנשים שלמרות גישות שונות לאמונה דתית כולם בוחרים להגדיר את עצמם כחילונים, כל אחד בנימוקיו שלו. אם אתה רוצה לצמצם את הערך לנתונים סטטיסטיים - אני מתנגד, שכן יש לא מעט לכתוב על המאפיינים המשותפים לבני המגזר (למשל הבחירה האישית אילו מנהגים לקיים ואילו לא, חוסר הכפיפות לסמכות דתית, ועוד) ויש מקום להביא מדבריהם של הוגים חילונים המגדירים את הערכים המשותפים לציבור החילוני (לדעתם). התרבות החילונית בישראל אכן מתבססת במידה רבה על העקרונות ההומניסטיים והדמוקרטים שמשותפים לחילוניות בכל העולם, גם אם היא ווריאציה מקומית שלה, וכמו בכל העולם היא נותנת קדימות לעקרונות אלה על פני עקרונות דתיים והלכתיים, ואף מביאה לשינוי של הגישה הדתית לסוגיות שונות (כמו זכויות נשים ולהט"ב, שלא לדבר על "הציונות הדתית" שבימי ראשית הציונות נשמעה כמו אוקסימורון ועל זה שכולנו, דתיים כחילונים, משתמשים כאן ב"לשון הקודש" לדיון בענייני חולין, דבר שלפני 150 שנה לא היה מקובל כלל על היהודים הדתיים). ההתכחשות לכך, וההיצמדות לביטוי האומלל "עגלה ריקה" כתיאור לתרבות עשירה בת 300 שנה לפחות (עם שורשים לפני 2500 שנה), מעידים רק על חוסר היכולת של דתיים להבין ולקבל קיום רוחני וערכי שאינו מבוסס על כתבי הקודש או על פרשנויות שלהם. בחיי שהאנשים היחידים שפגשתי שמתבלבלים מהפלורליזם והגמישות של התרבות החילונית הם דתיים, אולי מפני שהם רגילים לקבל הגדרות קשיחות ואבסולוטיות מפי הסמכות הרוחנית שלהם, וקשה להם להתמודד עם הגישה המכילה והפתוחה של החילוניות. איתמראשפר - שיחה 09:17, 3 בינואר 2020 (IST)
- שוב חזרת לדבר על "המגזר הגדול ביותר" כלומר משמע 1. אבל זה כל העניין שהערך לא עוסק רק במגזר אלא בכל מיני משמעויות אחרות. 2. מי שמתרגש מ"העגלה הריקה" משום מה, הוא מי שמנסה למלא אותה באומנות חזותית וכיוצא באלה (איפה הקולנוע והמחול?) Ronam20 - שיחה 10:45, 3 בינואר 2020 (IST)
- דו שיח של חרשים. איתמר חוזר על דבריו בעקשנות פאנאטית לאורך כל הדפים הבלתי-נגמרים הללו: טענות שכבר נענו נטענות שוב ושוב, והתשובות תמיד אינן אלא אד-הומינם. לא נראה לי שזה מוביל לאיזה מקום, ובטח שזה לא קשור לנושא שעליו היו אמורים לדון - אי שם בעבר - במסגרת פיסקה זו. אולי נמצא פורום אחר ונעביר את הדיון אליו, כדי שאיתמר יוכל להעלות שם את תחושותיו? אבי גדור - שיחה 13:47, 3 בינואר 2020 (IST)
- שוב חזרת לדבר על "המגזר הגדול ביותר" כלומר משמע 1. אבל זה כל העניין שהערך לא עוסק רק במגזר אלא בכל מיני משמעויות אחרות. 2. מי שמתרגש מ"העגלה הריקה" משום מה, הוא מי שמנסה למלא אותה באומנות חזותית וכיוצא באלה (איפה הקולנוע והמחול?) Ronam20 - שיחה 10:45, 3 בינואר 2020 (IST)
- אין כאן עניין של נוחות אלא של דיוק. המגזר החילוני הוא המגזר הגדול ביותר בחברה הישראלית, ומכיל מגוון גדול של אנשים שלמרות גישות שונות לאמונה דתית כולם בוחרים להגדיר את עצמם כחילונים, כל אחד בנימוקיו שלו. אם אתה רוצה לצמצם את הערך לנתונים סטטיסטיים - אני מתנגד, שכן יש לא מעט לכתוב על המאפיינים המשותפים לבני המגזר (למשל הבחירה האישית אילו מנהגים לקיים ואילו לא, חוסר הכפיפות לסמכות דתית, ועוד) ויש מקום להביא מדבריהם של הוגים חילונים המגדירים את הערכים המשותפים לציבור החילוני (לדעתם). התרבות החילונית בישראל אכן מתבססת במידה רבה על העקרונות ההומניסטיים והדמוקרטים שמשותפים לחילוניות בכל העולם, גם אם היא ווריאציה מקומית שלה, וכמו בכל העולם היא נותנת קדימות לעקרונות אלה על פני עקרונות דתיים והלכתיים, ואף מביאה לשינוי של הגישה הדתית לסוגיות שונות (כמו זכויות נשים ולהט"ב, שלא לדבר על "הציונות הדתית" שבימי ראשית הציונות נשמעה כמו אוקסימורון ועל זה שכולנו, דתיים כחילונים, משתמשים כאן ב"לשון הקודש" לדיון בענייני חולין, דבר שלפני 150 שנה לא היה מקובל כלל על היהודים הדתיים). ההתכחשות לכך, וההיצמדות לביטוי האומלל "עגלה ריקה" כתיאור לתרבות עשירה בת 300 שנה לפחות (עם שורשים לפני 2500 שנה), מעידים רק על חוסר היכולת של דתיים להבין ולקבל קיום רוחני וערכי שאינו מבוסס על כתבי הקודש או על פרשנויות שלהם. בחיי שהאנשים היחידים שפגשתי שמתבלבלים מהפלורליזם והגמישות של התרבות החילונית הם דתיים, אולי מפני שהם רגילים לקבל הגדרות קשיחות ואבסולוטיות מפי הסמכות הרוחנית שלהם, וקשה להם להתמודד עם הגישה המכילה והפתוחה של החילוניות. איתמראשפר - שיחה 09:17, 3 בינואר 2020 (IST)
- השאלה היא לא מה נוח ("קצת בעייתית מפני שאין קריטריונים לקבוע מי משתייך למגזר הזה") אלא מה הנושא הנכון לערך (הערך צריך להיות על המגזר. אחרת יש כבר ערך חילוניות יהודית), ואחרי שמחליטים מה הנושא - עם הבעיות נסתדר. ויותר מזה אפילו אם מחליטים לעסוק בהכול כי ההפרדה קשה, צריכה להיות מודעות להבדלים כדי לכתוב היטב. כרגע יש פסקה שלמה "תפיסת העולם החילונית" שדווקא לא ממש קשורה למשמע 2 שנראה לך המתאים ביותר. יש פרק שלם "תרבות חילונית בישראל" שקשור אם כבר למשמעות 1 (גם זה בקושי. זו פסקה שמנסה למלא עגלה, ואין בה באמת מאפיינים חילוניים מובהקים), ויש פסקת "הגדרת חילוני" שכתובה בצורה מבולבלת. Ronam20 - שיחה 01:50, 3 בינואר 2020 (IST)
- זו הגדרה מעופרלת באופן יוצא מן הכלל. ארבעה שימושים עם קשר חלש ביותר. ומתחומים אחרים - סוציולוגיה, הגות, פוליטיקה ועוד. אין סיבה לכרוך אותם לקבוצה אחת (לפי ההגדרה הזאת גם חשוב להזכיר בערך שיש חילונים חרדים לדוגמה. ועוד לא נכנסו בכלל איך להגדיר דרוזים שלא הגיעו למעמד של עאקל). Ronam20 - שיחה 22:45, 2 בינואר 2020 (IST)
- זהו בדיוק: הציבור החילוני כולל אנשים משלוש הקבוצות ביחד. חלק מהקבוצות חופפות וחלקן לא, אבל השילוב של שלשתן בהחלט מקיף את האנשים שמגדירים עצמם כחילונים בארץ. בעיניי זאת הגדרה מצויינת. איתמראשפר - שיחה 22:29, 2 בינואר 2020 (IST)
- בוודאי שהם סותרים. כי יש אנשים ששייכים לקטגוריה א בלבד (ושמרים שבת לדוגמה. אחד כזה הפסיד בפריימריז בשבוע שעבר). ויש ששייכים לקטגוריה א + ב. ויש לקטגוריה ב ולא א (מוסלמי שיכור). ויש לקטגוריה ג ולא א (חרדי אנוס). ויש לקטגוריה ד ולא א או ב או ג. ועוד (הרוב לא עונים על כל השימושים) Ronam20 - שיחה 22:03, 2 בינואר 2020 (IST)
- תכל'ס ארבעת השימושים שהבאת לא סותרים זה את זה, להיפך: הציבור החילוני אכן מורכב משלוש האפשרויות הראשונות, ואכן מדובר באנשים שעולם הערכים של רובם מבוסס במידה רבה על הרעיונות שהזכרת כאפשרות רביעית. למעשה, אני מוכן להכניס לפתיח של הערך את התגובה שלך כמעט כלשונה ולסגור עניין
- אבי גדור גם אני נדהם מכמות המילים שנשפכה פה ומהמאבק האדיר שנדרש כדי להכניס לערך עניינים טריוויאליים כמו חוסר הזיקה לדת של חלק מהחילונים. עובדה פשוטה, כמו היות החילונים המגזר הכי גדול בארץ בהקשר של דתיות, נתפסה כלעומתית ותעמולתית, כאילו שעל האנקונדה הכהה לא כתוב שהיא הנחש הארוך ביותר או על מסיב טאמו שהוא הר הגעש הגדול ביותר. לצערי, הביטולים העיקשים והנימוקים המופרכים שעלו פה בדיון יצרו את הרושם שחלק מהעורכים ממש נאבקים על כך שהחילונים לא יוצגו בערך באופן יותר מדי חיובי. כך היה לגבי הגדרת החילוני "על דרך השלילה" והצגת ההגות החילונית כאפולוגטיקה של חילונים עקב "חוסר נחת מהגדרתם על פי מה שאינם" (כך!), כך היה לגבי הגדרת החילוניות כשרירותית ("ברירת מחדל", כפי שהסביר אחד העורכים) וכך לגבי כל אזכור של ערכים או עקרונות שמאפיינים את המגזר (למשל: 89% מהחילונים יעדיפו עקרונות דמוקרטים על עקרונות הלכתיים במקרה של התנגשות ביניהם - מאפיין ייחודי מול שאר המגזרים בהם הרוב יעדיפו את ההלכה).
- המאבק הגיע לשיא של אבסורד כאשר המשפט "(לחילונים אין) ספרי קודש או מערכת מוסדרת של אמונות ומנהגים", שפתח את הפסקה על תפיסת העולם החילונית, בוטל תוך 20 דקות בהאשמה שאני "מנסה להכניס בדלת האחורית שדתיים לא חושבים"...
- זה יכול להיות יופי של ערך, ואפשר לבנות אותו ביחד מהר ובקלות, אבל כדי שזה יקרה אנחנו צריכים להיות קונסטרוקטיביים ומכילים, לחשוב בצורה פתוחה וכנה ולהשתדל להימנע מכפתור הביטול. שבת שלום ושבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 04:23, 4 בינואר 2020 (IST)
- אני מסכים איתך (כמעט) לחלוטין, אבל הדיון הזה סוטה שוב ושוב מעניינו. חובה למקד אותו במה שהוא עסק בו מלכתחילה, הוי אומר: מהי "תפיסת העולם החילונית". אני מסכים, לדוגמה, עם רוב ההגדרות של מלכין ואילוז, ואולי גם עם אלו של טומי לפיד (אם כי הוא מתייחס כמובן לחילוניות ולא לחילוניים - ברצוי ולא במצוי - ודבריו אינם שייכים להגדרת הסקטור החילוני אלא להגדרתו ל"חילוניות אמיתית", ומשכך ברור שאין מקומם בערך זה). כל שאר ההגיגים המצוטטים בפרק זה אינם מדברים על הנושא כלל. המאפיין שאתה מציג, לדוגמה - העדפת פתרון דמוקרטי ולא הלכתי - הוא אכן מאפיין אמיתי ונכון, ולא נראה לי שמישהו כאן חולק עליו. אבל הטקסט הקיים בערך אינו ראוי להימצא שם. בברכת שבוע טוב, אבי גדור - שיחה 00:54, 5 בינואר 2020 (IST)
- כפי שכבר נאמר למעלה, תשובתו של פרופ' גיא בן-פורת היא דוגמה יפה של אקדמאי וחוקר רציני בתחומו, שלא מנסה להציג את דעותיו האישיות כבעלות תוקף מדעי כלשהו.
כידוע לכמה מן הנוכחים כאן, אני אישית מנהל בוויקיפדיה כמה מאבקים סיזיפיים לטובת סטנדרט יותר מדעי ואקדמי בערכים שלנו, חלקם בהצלחה מסויימת, למשל בהתחממות עולמית, ואחרים שעדיין לא רואים בהם את הסוף, למשל בתיבת נח והמבול. מתודולוגיה נכונה במדע זה נושא שאני עוסק בו גם בחיי המקצועיים בביולוגיה, ואני שותף בכיר לפרסומים בנושא בכתבי-עת מדעיים מן השורה הכמעט-ראשונה (היינו: לא סיינס ונייצ'ר, אבל כן PNAS ו-Nature Methods). דף המשתמש שלי פותח בהמלצות מפורטות ומנומקות להסתמכות על מקורות בערכי מדע ומחקר בויקיפדיה.
המאבק העיקרי שלי, שכאמור רחוק מהצלחה, הוא שבערכים בהם קיימות מסקנות שעברו ביקורת עמיתים ו/או הודעות רשמיות מן הגופים המדעיים המובילים על קיום קונצנזוס מדעי (ערך שכתבתי במיוחד לצורך זה), הקונצנזוס הזה יוזכר בפתיח של הערך, ורק לאחר מכן יינתן גם מקום פרופורציונלי לדעות המתנגדות. אני מודה שגם בחלומותי הרטובים לא פינטזתי על אוטוריטה אקדמית כל-כך חזקה בויקי, עד כי בנושא שבו לא מצליחים לצטט אפילו תוצאה אמפירית אחת ממאמר אחד שעבר ביקורת עמיתים, הערך כולו יעוצב לפי עמדת אסכולה מחקרית-הגותית-ביקורתית אחת (פוסט-חילוניות), תוך צנזור האנשים שהם נושא הערך, ויצירת אשליה של סמכות מדעית ע"י הגדרה באמצעות מונח חסר מקור וכנראה בלתי-קיים ("מגזר סוציולוגי"). אשמח לגייס ולו חלק קטן מן הלהט האקדמי הזה למאבקי בערכים אחרים, שבהם יש לו בסיס קצת יותר רציני. H. sapiens - שיחה 17:58, 4 בינואר 2020 (IST)
- כל הכבוד על התשאול - תשובות מעניינות מאוד, שמחזקות את מה שחשבתי עוד קודם - הערך הזה כולו בעייתי - כמו שהערכים שמאלנים או שמרנים היו בעייתיים, וטוב שהם אינם אלא דפי הפניות. לאחר שבן פורת כותב "המושג חילוניות יש לו מקור נוצרי ולכן אין מקבילות פשוטות ויש לו מופעים שונים במקומות שונים", "יש לא מעט מגוון בין ובתוך מדינות/חברות בנוגע להגדרה", "צריך גם לתת את הדעת להבדל בין הגדרה עצמית למושגים תיאורטיים – ייתכן שיהיו מי שיגדירו עצמם חילונים/לא דתיים אבל לא יתאימו להגדרות המושגיות, ולהיפך", וכן "המקרה הישראלי בעייתי מכיוון שהגדרת היהדות כוללת דת אתניות או לאומיות ותרבות" - זה מבחינתי אישור להנחה הטכנית שהייתה לי עוד קודם, שבעייתי מאוד לנסות למסגר את האנשים החילונים תחת הגדרה אחת ספציפית, כי יש לה הגדרות שונות ואפילו רק בתוך ישראל אפשר לסמן את המעגל בהרבה דרכים שונות כך שכל פעם קבוצות שונות באוכלוסיה יהיו בתוך/מחוץ למעגל בהתאם להגדרה שלנו. בנוסף, כל עניין זהות מסבך את העניין, כי יש אנשים שרואים עצמם מאוד מאוד חילונים, קצת חילונים, חילונים במובן מסוים אך לא במובן אחר, וכדומה, בדיוק כמו אצל שמאלנים או שמרנים, ליברלים או קומוניסטים, נאצים, רפובליקנים או אתאיסטים, שזה מצוין שאין לנו אף אחד מהערכים האלו (אלא שהם רק הפניות). לדעתי הערך הזה בעייתי בדיוק כמו שהיו בעייתיים כל אחד מהערכים שציינתי, לו היו קיימים - כי לא רציני לנסות ולמסגר את האוכלוסיה, את הקבוצה עצמה שבתוך המסגרת, אלא הרבה יותר רציני - כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בערכים דומים - להתמקד בתיאור (שגם הוא בדרך כלל מתחלק למספר גישות ולא אחת) של המסגרת עצמה, ולתת לכל אחד לשפוט בפני עצמו איפה הוא מוצא את עצמו בתוך ההגדרה ואיפה לא, ועד כמה. זה שונה, אגב מצרפתים, כי אזרחות ובמידה מסוימת גם מוצא הם דברים הרבה יותר חד-חד-ערכיים (בגדול) - ובניגוד לערכים כאלו שהם מעולים בעיני, אני חושב שזה פשוט לא עובד לנסות לעשות ערך אנציקלופדי המתאר קבוצה שמאפיין שלה הוא זהות שניתנת להגדרה במספר הגדרות שונות (כמו חילונים). לכן אני קורא פעם נוספת להצביע בפרק שפתחתי במעלה הדיון לשינוי שם הערך והפוקוס שלו לחילוניות בישראל (או לחלופין, גם אפשרות, לפצל את הערך הזה בין תרבות יהודית חילונית, חילוניות וחילוניות יהודית), ושחילונים יהפוך להפניה (האם הפניה לחילוניות או לחילוניות בישראל? לא משנה לי). איש השום (Theshumai) - שיחה 18:56, 4 בינואר 2020 (IST)
- איש השום פתאום חשבתי שאולי אתה צודק, אז נכנסתי לערך תרבות יהודית חילונית ו... האמת שהתחלתי לצחוק. מה שאנחנו עוברים כאן זה כלום לעומת מה שהולך בערך הזה. כל המוקשים שם: ניסוח מפותל שלא מבהיר על מה הערך, הגדרת חילונים "לאו דווקא בשל דתם אלא בשל מאפייניהם האתניים(?!)", הביטוי חביב הקהל "אינם בעלי זיקה הדוקה לדת", פסקת "תפיסת עולם" תמוהה וחסרת מקורות, כמעט אפס מידע אמיתי על תרבות יהודית חילונית, והעיקר: הגדרת התרבות היהודית החילונית ככזו שנוצרת ע"י... חילונים
. אז הערך ההוא יפנה לכאן, והערך הזה יפנה לשם, והקורא יסתובב כמו גלגל (של עגלה ריקה) ולא ילמד כלום על המגזר הכי גדול והכי דומיננטי במדינת ישראל! - הטיול הקצר במחוזות ההזייה רק חיזק את דעתי כמה הערך הזה, כפי שהוא הולך ומתהווה, חשוב. מה שכן, גם אני לא בעד ערכים על אנשים אלא על דברים, ולכן אני בעד להמשיך להרחיב ולטייב את הערך תחת הכותרת חילוניות בישראל, לפי אחת מהצעותיך, ושהמילה חילונים תפנה לשם. את תרבות יהודית חילונית אפשר מבחינתי למחוק אחרי שנעביר משם לכאן את הפרקים "שפה" ו-"תרבות ואמנות" (שכוללים כרגע, ביחד, פחות מ-400 מילים...) בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:08, 6 בינואר 2020 (IST)
- איש השום, אני דוחה נחרצות את עמדתך, שוב. הזווית המגזרית היא פשוט היחידה שניתן לכתוב עליה. אם לצטט את קלמן נוימן: ”חילונים, דתיים וחרדים הם לא רק בעלי גישות שונות לדת, אלא הם גם מהווים מגזרים מובחנים בחברה הישראלית...” (ובעמ' 104 שם:) ”מלחמת התרבות בחברה הישראלית מתעצמת לנוכח המגזריוּת המאפיינת אותה. אין הכוונה רק ל"דתיות", הנמדדת על פי אמונות ודעות או על פי מידת שמירת המצוות, אלא להשתייכות למגזר (או שמא למגזרים — בין היתר, חילוני, ציוני־ דתי וחרדי), וממילא להגדרות של זהות אישית ושל השתייכות חברתית כ"עסקת חבילה".” אני כותב עתה את חילוניות בישראל, שהיא נושא נפרד בהחלט מן הערך הזה. אפילו התייעצתי עם ישראלי מקולג' סט. אדמונד לשם כך. אגב, היקף ההשתתפות בדף השיחה וניסיונות ההגדרה העצמית שראינו כאן, מראה עד כמה "חילוני" היא זהות תקפה ונוכחת בשיח הישראלי (נקודה מעניינת: באופן אינסטינקטיבי, בניסיון למצוא מקבילות בעולם הרחב, ניתנה דוגמא של אדם מערבי שאיננו מקיים פרקטיקה דתית מסוימת; מלבד העובדה שיש כאן הטיה מובהקת של חשיבה על דתות כאורתופרקטיות, לא נעשתה הבחנה בין מי שחבר בכנסייה או מזדהה עמה לבין חסרי השתייכות דתית.) AddMore-III - שיחה 00:00, 8 בינואר 2020 (IST)
- לא הבנתי. אני אמור לחכות עד שתעלה את הערך שאתה כותב עכשיו, כשלדעתי הוא כבר נכתב ממש כאן, ע"י מספר עורכים?
- לגבי הנקודה המעניינת - רוב הדתות הן אורתופרקטיות, וודאי הנצרות והאסלם שהן הנפוצות ביותר בקרב חילונים-שאינם-יהודים בארץ. בדף השיחה הוצג סקר שנערך בצרפת, בו מעל 60% הזדהו כנוצרים קתולים, מתוכם פחות מ-10% ביקרו בכנסיה בשנה האחרונה. כך שאין הטיה וכן נעשתה הבחנה. איתמראשפר - שיחה 01:09, 8 בינואר 2020 (IST)
- AddMore-III, פתאום עלה לי רעיון שאני לא יודע איך לא חשבתי עליו עד עכשיו, ואני מקווה שיהיה מקובל על כולם ויוכל לעשות את הסדר שהיה חסר לי. מאחר שערכים כמו חילונים / ימנים / סוציאליסטים לא מקובלים במיזם (ובצדק) ושמו הנוכחי של הערך עלול לגרום לדעתי למדרון חלקלק בהקשר זה, אני מציע לשנות את שמו להמגזר החילוני בישראל. השם הזה שמתאר להבנתי בדיוק כוונת המשורר שלך יימנע מהבעיה שמטרידה אותי, יהיה ברור יותר לקורא המזדמן, ועדיין יאפשר בתוכו דיון פורה על הגדרות שונות לגבולות המגזר החילוני וכדומה, שזה מעולה בעיני. בהתאם לכך כמובן שאני מציע לשנות את השם העוד-יותר-צורם-לי-בגלל-ההכללה דתיים להמגזר הדתי בישראל, וכנ"ל לגבי המגזר המסורתי בישראל (שכאמור אין שום גבול ברור בין חילונים לבין מסורתיים, ויכול להיות אדם X שיותר חילוני במובן מסוים ויותר מסורתי במובן אחר, אבל כן אפשר לדון באופן אנציקלופדי על גבולות הגזרה של "המגזרים" עצמם, ולכן לדעתי זה שינוי חשוב). אחכה לתגובה בטרם אניח תבניות רלוונטיות על הערכים האחרים. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:05, 8 בינואר 2020 (IST)
- גם בדעתי עלה, אבל ספק בעיניי אם זה יעזור, כי הערבוב הוא לא בגלל השם, אלא מפני שהרעיונות מעורבבים. האם אשפר או ספיינס יסכימו בערך כזה לוותר על פסקת ההגות, המכתם של ס. יזהר ועל ההגדרות המפותלות? זו שאלה אליהם. (ובהערת אגב אני בכלל לא בטוח שיש באמת מגזר מסורתי מובחן בישראל, אבל זה כבר דיון אחר). Ronam20 - שיחה 13:06, 8 בינואר 2020 (IST)
- גם אני לא מבין מה הרבותא. הערך עסק מאז ומתמיד בחילונים הישראליים, למעט אולי שתי שורות בפתיח ("חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים, עם זאת אין לו הגדרה מוסכמת. יש המגדירים חילונים כאנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום הוראותיה של דת כלשהי") שהתיימרו להעניק לו הקשר אוניברסלי. כפי שכבר כתבתי חזור וכתוב, שם הערך הוא "חילוני", hiloni, בתשע ויקיפדיות נוספות. עם זאת, אין לי התנגדות מיוחדת לשינוי ל-"חילונים (מגזר)" או "חילונים (קטגוריה חברתית)." גם דתיים, שלמזלנו אין בו אותם התנגשויות, הוא מונח ישראלי ייחודי: משמעותו של Datii איננה תרגום מילולי של religious אלא תמיד "יהודי אורתודוקסי." ואכן, הבעיה היא מחיקת ההבלים מגוף הערך וכתיבתו בהתבסס על מי שחקרו את התופעה. AddMore-III - שיחה 17:58, 8 בינואר 2020 (IST)
- AddMore-III, אני חושב שחילונים (מגזר) הוא בעייתי יותר ופחות טוב מהמגזר החילוני בישראל מאחר שקשה (אולי בלתי אפשרי?) לאפיין את האנשים עצמם, אבל בהחלט אפשר לדון במאפיינים של המגזר. זה כמו שהערך עובדים במגזר הפרטי בישראל הוא ערך לא-נכון לדעתי, ואציע לשנות את שמו להמגזר הפרטי בישראל (למרות שהדוגמה הזו מטעה כי הרבה יותר קל לאפיין עובדים במגזר הפרטי לעומת "חילונים" בישראל שהוא מושג שמשתמשים בו בהמון דרכים שונות לא-תואמות), כי, נניח, אם יש פרילנסר שנותן שירותים למגזר הציבורי והפרטים - באיזו קטגוריה הוא ועוד דוגמאות שונות. ראו סיכום נימוקיי בפרק הבא, ואקווה לתמיכה שבתקווה תעשה קצת יותר סדר בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:02, 11 בינואר 2020 (IST)
- גם אני לא מבין מה הרבותא. הערך עסק מאז ומתמיד בחילונים הישראליים, למעט אולי שתי שורות בפתיח ("חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים, עם זאת אין לו הגדרה מוסכמת. יש המגדירים חילונים כאנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום הוראותיה של דת כלשהי") שהתיימרו להעניק לו הקשר אוניברסלי. כפי שכבר כתבתי חזור וכתוב, שם הערך הוא "חילוני", hiloni, בתשע ויקיפדיות נוספות. עם זאת, אין לי התנגדות מיוחדת לשינוי ל-"חילונים (מגזר)" או "חילונים (קטגוריה חברתית)." גם דתיים, שלמזלנו אין בו אותם התנגשויות, הוא מונח ישראלי ייחודי: משמעותו של Datii איננה תרגום מילולי של religious אלא תמיד "יהודי אורתודוקסי." ואכן, הבעיה היא מחיקת ההבלים מגוף הערך וכתיבתו בהתבסס על מי שחקרו את התופעה. AddMore-III - שיחה 17:58, 8 בינואר 2020 (IST)
- גם בדעתי עלה, אבל ספק בעיניי אם זה יעזור, כי הערבוב הוא לא בגלל השם, אלא מפני שהרעיונות מעורבבים. האם אשפר או ספיינס יסכימו בערך כזה לוותר על פסקת ההגות, המכתם של ס. יזהר ועל ההגדרות המפותלות? זו שאלה אליהם. (ובהערת אגב אני בכלל לא בטוח שיש באמת מגזר מסורתי מובחן בישראל, אבל זה כבר דיון אחר). Ronam20 - שיחה 13:06, 8 בינואר 2020 (IST)
- איש השום, אני דוחה נחרצות את עמדתך, שוב. הזווית המגזרית היא פשוט היחידה שניתן לכתוב עליה. אם לצטט את קלמן נוימן: ”חילונים, דתיים וחרדים הם לא רק בעלי גישות שונות לדת, אלא הם גם מהווים מגזרים מובחנים בחברה הישראלית...” (ובעמ' 104 שם:) ”מלחמת התרבות בחברה הישראלית מתעצמת לנוכח המגזריוּת המאפיינת אותה. אין הכוונה רק ל"דתיות", הנמדדת על פי אמונות ודעות או על פי מידת שמירת המצוות, אלא להשתייכות למגזר (או שמא למגזרים — בין היתר, חילוני, ציוני־ דתי וחרדי), וממילא להגדרות של זהות אישית ושל השתייכות חברתית כ"עסקת חבילה".” אני כותב עתה את חילוניות בישראל, שהיא נושא נפרד בהחלט מן הערך הזה. אפילו התייעצתי עם ישראלי מקולג' סט. אדמונד לשם כך. אגב, היקף ההשתתפות בדף השיחה וניסיונות ההגדרה העצמית שראינו כאן, מראה עד כמה "חילוני" היא זהות תקפה ונוכחת בשיח הישראלי (נקודה מעניינת: באופן אינסטינקטיבי, בניסיון למצוא מקבילות בעולם הרחב, ניתנה דוגמא של אדם מערבי שאיננו מקיים פרקטיקה דתית מסוימת; מלבד העובדה שיש כאן הטיה מובהקת של חשיבה על דתות כאורתופרקטיות, לא נעשתה הבחנה בין מי שחבר בכנסייה או מזדהה עמה לבין חסרי השתייכות דתית.) AddMore-III - שיחה 00:00, 8 בינואר 2020 (IST)
- איש השום פתאום חשבתי שאולי אתה צודק, אז נכנסתי לערך תרבות יהודית חילונית ו... האמת שהתחלתי לצחוק. מה שאנחנו עוברים כאן זה כלום לעומת מה שהולך בערך הזה. כל המוקשים שם: ניסוח מפותל שלא מבהיר על מה הערך, הגדרת חילונים "לאו דווקא בשל דתם אלא בשל מאפייניהם האתניים(?!)", הביטוי חביב הקהל "אינם בעלי זיקה הדוקה לדת", פסקת "תפיסת עולם" תמוהה וחסרת מקורות, כמעט אפס מידע אמיתי על תרבות יהודית חילונית, והעיקר: הגדרת התרבות היהודית החילונית ככזו שנוצרת ע"י... חילונים
- כל הכבוד על התשאול - תשובות מעניינות מאוד, שמחזקות את מה שחשבתי עוד קודם - הערך הזה כולו בעייתי - כמו שהערכים שמאלנים או שמרנים היו בעייתיים, וטוב שהם אינם אלא דפי הפניות. לאחר שבן פורת כותב "המושג חילוניות יש לו מקור נוצרי ולכן אין מקבילות פשוטות ויש לו מופעים שונים במקומות שונים", "יש לא מעט מגוון בין ובתוך מדינות/חברות בנוגע להגדרה", "צריך גם לתת את הדעת להבדל בין הגדרה עצמית למושגים תיאורטיים – ייתכן שיהיו מי שיגדירו עצמם חילונים/לא דתיים אבל לא יתאימו להגדרות המושגיות, ולהיפך", וכן "המקרה הישראלי בעייתי מכיוון שהגדרת היהדות כוללת דת אתניות או לאומיות ותרבות" - זה מבחינתי אישור להנחה הטכנית שהייתה לי עוד קודם, שבעייתי מאוד לנסות למסגר את האנשים החילונים תחת הגדרה אחת ספציפית, כי יש לה הגדרות שונות ואפילו רק בתוך ישראל אפשר לסמן את המעגל בהרבה דרכים שונות כך שכל פעם קבוצות שונות באוכלוסיה יהיו בתוך/מחוץ למעגל בהתאם להגדרה שלנו. בנוסף, כל עניין זהות מסבך את העניין, כי יש אנשים שרואים עצמם מאוד מאוד חילונים, קצת חילונים, חילונים במובן מסוים אך לא במובן אחר, וכדומה, בדיוק כמו אצל שמאלנים או שמרנים, ליברלים או קומוניסטים, נאצים, רפובליקנים או אתאיסטים, שזה מצוין שאין לנו אף אחד מהערכים האלו (אלא שהם רק הפניות). לדעתי הערך הזה בעייתי בדיוק כמו שהיו בעייתיים כל אחד מהערכים שציינתי, לו היו קיימים - כי לא רציני לנסות ולמסגר את האוכלוסיה, את הקבוצה עצמה שבתוך המסגרת, אלא הרבה יותר רציני - כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בערכים דומים - להתמקד בתיאור (שגם הוא בדרך כלל מתחלק למספר גישות ולא אחת) של המסגרת עצמה, ולתת לכל אחד לשפוט בפני עצמו איפה הוא מוצא את עצמו בתוך ההגדרה ואיפה לא, ועד כמה. זה שונה, אגב מצרפתים, כי אזרחות ובמידה מסוימת גם מוצא הם דברים הרבה יותר חד-חד-ערכיים (בגדול) - ובניגוד לערכים כאלו שהם מעולים בעיני, אני חושב שזה פשוט לא עובד לנסות לעשות ערך אנציקלופדי המתאר קבוצה שמאפיין שלה הוא זהות שניתנת להגדרה במספר הגדרות שונות (כמו חילונים). לכן אני קורא פעם נוספת להצביע בפרק שפתחתי במעלה הדיון לשינוי שם הערך והפוקוס שלו לחילוניות בישראל (או לחלופין, גם אפשרות, לפצל את הערך הזה בין תרבות יהודית חילונית, חילוניות וחילוניות יהודית), ושחילונים יהפוך להפניה (האם הפניה לחילוניות או לחילוניות בישראל? לא משנה לי). איש השום (Theshumai) - שיחה 18:56, 4 בינואר 2020 (IST)
המגזר הגדול ביותר?[עריכת קוד מקור]
המגזר החילוני מהווה ב-30 שנים האחרונות כ-45%-50% מהציבור (עם תנודות קלות מסקר לסקר), בכך הוא גדול בערך פי 1.5 מהמגזר המסורתי (כ-30%) ובערך פי 4 מהמגזרים הדתי והחרדי (כ-10% כל אחד) . לכן, בחיתוך מגזרי לפי אמונה וחיבור לדת, ניתן להגיד שהוא המגזר הגדול ביותר בישראל. כאשר משהו הוא הכי X מסוגו, נהוג בויקיפדיה לציין זאת כבר בפתיח: כך עם החיות היבשתיות הגדולות ביותר, הנחש הכבד והארוך ביותר, הר הגעש הגדול ביותר וכו'. לדעתי צריך להיצמד לקו הזה גם כאן, ולציין שבחלוקה לפי אמונה וקרבה לדת, החילונים הם המגזר הגדול ביותר. מי מתנגד ולמה? איתמראשפר - שיחה 19:03, 14 בינואר 2020 (IST)
- המגזר החילוני קטן יותר מהמגזר היהודי. המגזר החילוני גם קטן יותר מהמגזר החרדי-דתי-מסורתי. השאלה היא של חיתוכים. לכן כל משפט יהיה נכון או לא נכון, ואין יותר מדי ערך בכתיבתו (לי אישית לא אכפת אם הוא יופיע או לא. רק לא רואה בו ערך). Ronam20 - שיחה 19:11, 14 בינואר 2020 (IST)
כבר כתוב "על פי סקרים מן העשור השני של המאה ה-21 שעסקו בחלוקה לפי מידת דתיות, החילונים הם המגזר הגדול ביהדות ישראל ובמדינת ישראל בכלל." החלוקה למגזרים שרירותית וכפי שכתבתי בדיון שכבר היה בנושא, לדעתי אין חשיבות לציין בפתיח סטטיסטיקה מסוייגת שכזאת. בברכה, גנדלף - 19:42, 14/01/20
- אכן יש חשיבות לכך שמדובר במגזר הגדול ביותר Nirvadel - שיחה 23:08, 15 בינואר 2020 (IST)
אה! איזה הבדל[עריכת קוד מקור]
כל הכבוד לאדמור על הכתיבה מחדש. שדרוג משמעותי של הערך (לא בטוח שאני מסכים עם כל ניסוח, אבל השינוי האיכותי ניכר). Ronam20 - שיחה 18:10, 12 בפברואר 2020 (IST)
הערות לעריכה[עריכת קוד מקור]
למשתמש AddMore-III שלום רב.
העריכות שלך בעייתיות. יש כללי עריכה בסיסיים בערכי ויקיפדיה שלא הקפדת עליהם, ואני מקווה שתתקן אותם. להלן הפגמים העיקריים.
- חלק מהתוכן שהיה חשוב הוצא מהערך, למשל משמעות המושג "חופשיים" אצל בני העלייה השנייה. יש להחזיר את התכנים האלה.
- בקישור למאמר בעיתון מקוון (כמו "מעריב") צריך להשתמש בתבנית המתאימה, ולא בהערה עם קישור. במקרה של מעריב התבנית היא "מעריב אונליין".
- בקישור למאמר באינטרנט שאין עבורו תבנית מתאימה (למשל מאמר באתר של אוניברסיטת בן גוריון) יש להשתמש בתבנית "קישור כללי".
- כאשר מסתמכים על ספרים מודפסים כבסיס לטענה כלשהי, רצוי להוסיף בהערה ציטוט של משפט או שניים שמבססים את הטענה, לטובת הקוראים שאינם יכולים ללכת באותו רגע לספרייה ולבדוק. אם תוכן הספר זמין באינטרנט, רצוי להוסיף קישור לספר.
- השתמשת בבלוג "טיימס אוף ישראל" שמנתח ארבעה סקרים שונים שנעשו על קבוצות יהודיות שונות. מן הראוי לציין את הסקרים עצמם, ולא את הניתוח.
- באופן כללי, עדיפים מקורות בעברית ולא באנגלית. אני מתקשה להאמין שלהתבססות שלך על ספרים באנגלית אין נוכחות מקבילה במאמרים בעברית.
כל אלה פוגמים באיכות הערך, ואני מקווה שתתקן אותם.
בברכה, -- גבי • שיח 08:36, 13 בפברואר 2020 (IST)
- בהחלט לא מקובל לצטט משפט או שניים. אלה דרישות מיותרות, ודאי לא "כללי עריכה בסיסיים". מספיק ציון לטיימס אוף ישראל אם הוא מתבסס על ארבעה מקורות שונים. אני גם לא מצפה מהאדמור שמתנדב כמו כולנו שיחפש מקורות בעברית דווקא אם הוא לא מוצא אותם באותו רגע. מגבי אני מצפה שיבחין בין דרישות מאחרים ובין דברים שהוא יכול לעשות בעצמו, אם ירצה, או לוותר עליהם. גם לזה אפשר לקרוא "פגמים". נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 11:21, 13 בפברואר 2020 (IST)
- גבי ס., מלבד אולי מה שכתבת על "חופשיים" בהגירה השנייה, כל היתר הוא הבלים. AddMore-III - שיחה 21:15, 13 בפברואר 2020 (IST)
- זו תגובה של אהבלים. יש כללים לכתיבה בוויקיפדיה, חלקם בגדר המלצה (נרו יאיר הצביע עליהם) והאחרים נהוגים בכל הערכים. מישהו שמוצא זמן לשכתב את הערך יכול להקדיש עוד כמה דקות לתקינות טכנית. -- גבי • שיח 15:00, 16 בפברואר 2020 (IST)
- גבי ס., מלבד אולי מה שכתבת על "חופשיים" בהגירה השנייה, כל היתר הוא הבלים. AddMore-III - שיחה 21:15, 13 בפברואר 2020 (IST)
לאחר השכתוב: "זיקתם לדת" 2[עריכת קוד מקור]
לאחר השכתוב שהבטחתי, אבקש את תמיכת הקהילה ביחס לנוסח שהכנסתי בהגדרה: "חילונים הם קטגוריה חברתית בציבור היהודי במדינת ישראל המתייחסת לאלו שזיקתם לדת היא הנמוכה ביותר" (שהיה קיים בערך לפני מלחמות העריכה בחודשים האחרונים). ניסוח זה אובייקטיבי, משום שזיקתם היא הנמוכה ביותר ביחס לשאר שלוש הקבוצות בחלוקה המגזרית היהודית-ישראלית. מזה חודשיים ויותר שדף השיחה והערך מוצפים בהררי ההגיגים והלבטים הזהותיים של משתמש:איתמראשפר, שכתב מאות אלפי ק"ב בדף השיחה. אין טעם להאריך אודות המעורבות הרגשית וחוסר האובייקטיביות הגמור שלו, מי שרוצה מוזמן לעיין בארכיונים. בין היתר, למרות שכל המקורות (ועשר הוויקיפדיות המקושרות באינטרוויקי) מתייחסים במפורש ל-hilonim כקבוצה יהודית בישראל, הוא עדיין אחוז דיבוק למחוק את ההתייחסות ליהודים מהפתיח. בשעתו, הוא אכן הצליח להשיג רוב להכניס את הנוסח החליפי "שזיקתם לדת נמוכה או אפסית" להגדרה. אני מתנגד באופן מוחלט לניסוח זה. ראשית כל, בניגוד לקביעה "הנמוכה ביותר", שהיא מדויקת ויחסית לשאר הקבוצות, הניסוח החדש קובע אבסולוטית שהזיקה שלהם נמוכה. אך אבוי, ככתוב בערך, לחלק משמעותי מהחילונים יש זיקה גבוהה למדי לדת. אם הניסוח שאשפר הכניס יוותר על כנו לאחר הדיון, אדרוש לשנות ל"בעלי זיקה גבוהה, בינונית, נמוכה ואפסית" כדי לכסות את כל המנעד הקיים. שנית, גם אם אשרוף תמונות של הנסיך פיליפ, אשנה את שמי לאוסאמה אל-בגדאדי ואכריז שאני שייך לאומה המוסלמית לבדה, כל עוד אני נתין של המלכה יע"א אי-אפשר לטעון ש"זיקתי לבריטיות אפסית." לפי חוקי המדינה שלכם, אתם רשומים כחלק מהמילט הדתי היהודי המפוקח על ידי הרבנות הראשית, ואפילו אם תפנו לבית-משפט ותצליחו להפוך מיהודים לחסרי דת, יש לרבנות זכות וטו לגבי איחוד אזרחי וכדומה. לפיכך, "זיקה אפסית לדת" היא פנטזיה, ואני מתנגד להכנסת מושגים מהמדע הבדיוני לאנציקלופדיה. כפי שניסו לכתוב שהאידאולוגיה של החילונים היא חילוניות (סקולריזם), על אף שבכירי חוקרי החברה הישראלית תמימי דעים שאין כמעט סקולריזם בישראל, כך גם רוב אקראי בדף השיחה לא ישנה את המציאות ב-IRL. AddMore-III - שיחה 22:15, 13 בפברואר 2020 (IST)
- בעד הצעתך (אבל נראה לי שהסגנון החריף מדי כלפי עורכים אחרים יוצר אנטגוניזם). Ronam20 - שיחה 22:27, 13 בפברואר 2020 (IST)
- בגדול התכוונתי לתמוך בניסוח של אדמור, אך אז התחלתי להרהר בטענה לזיקה הנמוכה ביותר מבין המגזרים היהודים והעניינים קצת מתחילים להסתבך לדעתי. הבעיה היא הימצאותן של קבוצות (שחלקן מתערבבות בנישואי תערובת עם "מגזרים" אחרים מה שכרגיל מסבך את כל עניין ה"מגזרים" גם אם הולכים לפי העמדה הרשמית של הרבנות) שבעלות זיקה קיימת ליהדות, אך ניתן לטעון שהיא בעלת זיקה נמוכה יותר שכן באופן רשמי רבים מהם לא נחשבים ל"יהודים של ממש" על ידי הרבנות, ואלו למשל חלק מעולי ברית המועצות, או עולי אתיופיה מסוימים שיהדותם ההיסטורית מוטלת בספק. חלקם או חלק מצאצאיהם כן מוגדרים על ידי המדינה כ"יהודים", אבל אם למשל ירצו להתחתן דרך הרבנות או לעבוד בתעשיית המזון הכשרה ייתקלו בבעיות מסוימות מצד הממסד שלא יהיה בטוח "עד כמה הם יהודים". אגב, קבוצות אלו מוערכות בכמליון איש, שעלו לישראל מארצות חבר העמים, גאורגיה, מזרח אירופה, הודו, אתיופיה, דרום אמריקה, ארצות הברית ועוד. האם הם בהכרח יהודים? על פי הרבנות הראשית כ-20 אחוז מהם אינם, רשמית, אבל לא תמיד פשוט לדעת את זה ולהרבה מחברי הקבוצות האלו יהיה למשל כתוב בתעודת הזהות שהם "יהודים" (בתקופה הרלוונטית), וחלקם בכלל מוכרים כיהודים על ידי מוסדות מסוימים (נניח, מוסדות יהודים רשמיים בארצות הברית) אבל לא מוכרים כיהודים על ידי הרבנות, מה שמסבך עוד יותר את עניין הגדרת פלח אוכלוסייה כ"יהודי" (ואני בכלל לא מדבר על צאצאים של נישואיי תערובת של ישראלים "חילונים" עם אזרחי מדינות אחרות או של "יהודים" עם בעלי דתות אחרות). האם חברי אותן קבוצות שהזכרתי נחשבים כחלק מהחילונים? (בהנחה שאינם מסורתיים/דתיים בכלל) אם לא, אז ניתן לטעון שהחילונים אינם בעלי "הזיקה הנמוכה ביותר" מבין קבוצות שמוגדרות - לפחות באופן מסוים - כיהודיות. אם כן, עולה בעיה נוספת מעצם זה שהערך נשען על הגדרה עצמית של אנשים, שחלקם לא בהכרח יהודים באופן הרשמי ביותר של המילה, ומסמן את כולם יחד כקבוצה ששייכת למגזר היהודי.
- לאחר עיון בפרק ה"מגזריות", אני תוהה אולי הניסוח הכי מדויק יהיה "החילונים ... הם קטגוריה חברתית בישראל, הכוללת בתוכה, בדרך כלל, את אלו שזיקתם לדת היא הנמוכה ביותר בציבור היהודי, לצד אזרחים לא-יהודים שאינם ערבים, חרדים או דתיים לאומיים". אם הניסוח שהצעתי לא מדויק, יש לדייק גם את פרק המגזריות, כי בגדול זה מה שהוא טוען. אני חושב שמין הראוי לסייג ולכתוב "בדרך כלל" כי יש כמה דרכים לסמן את המעגל שיכיל בתוכו את "החילונים" (נניח רק בהקשר היהדות הערך קצת סותר את עצמו, שלא לדבר על מה שקורה בשיח בחברה), ובכלל המילה הזו טובה לערך כזה, לדעתי. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:39, 13 בפברואר 2020 (IST)
- חלק ניכר מחתולי השרדינגר הללו הם דווקא דתיים בהחלט, אבל לא בדת אליה מתייחס הערך. בכל אופן, התגובה שלך איננה קשורה לנושא הנדון. אני מבקש שתקצץ אותה למינימום כדי לא להעמיס על הדיון הנוכחי, או שתעבירה לפרק חדש. AddMore-III - שיחה 00:11, 14 בפברואר 2020 (IST)
- הטענה שלי היא שיש בעיה עם הטענה שהזיקה של החילונים היא הנמוכה ביותר מבין היהודים, והצעתי ניסוח חלופי לאותו המשפט עליו מדובר פה, כך שלטעמי היא אכן קשורה מאוד לנושא הנדון. אני לא התכוונתי לנוצרים אלא לכאלו שמוגדרים במידה מסוימת כיהודים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:22, 14 בפברואר 2020 (IST)
- היות המעמד היהודי בישראל משהו שרדינגרי היא סקאלה אחרת לגמרי מהנושא בפרק הזה, יש לכך כבר ערכים כמו בירור יהדות. העובדה שאזכרתי באופן קצר את חסרי המילט בגוף הערך לא משנה את היותו פנים-יהודי. באותה מידה, לערבים הישראלים יש זיקה נמוכה אפילו יותר ליהדות. אם אתה חושב שזה רלוונטי לדף השיחה של הערך, אנא נהל את הדיון בפרק נפרד. AddMore-III - שיחה 00:35, 14 בפברואר 2020 (IST)
- כך או אחרת המשפט "חילונים (בעבר גם חופשיים) הם קטגוריה חברתית בציבור היהודי במדינת ישראל, המתייחסת לאלו שזיקתם לדת היא הנמוכה ביותר" - שאתה מבקש תמיכה בו בדיון זה - סותר את המשפט "למעשה, המגזר החילוני הוא קטגוריה שִיוּרית המכילה את כל מי שאיננו ערבי, חרדי או דתי לאומי, שלוש הקבוצות המובחנות האחרות בחברה". אני פתוח לניסוחים פחות נחרצים שיכילו את הסתירה הזו באופן הרמוני יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 02:01, 14 בפברואר 2020 (IST)
- כתוב שם גם שבמובן הרחב ביותר, הסקטור מכיל גם את המסורתיים, ואף זה סותר את הפתיח. אני צריך לערוך את הפסקה "מגזריות" בכל מקרה. חסר דת יוצא מחוץ לקבוצה היהודית. כרגע, הפתיח מתמקד בסיווגם של החילונים על הסקאלה חרדי/דתי/מסורתי. AddMore-III - שיחה 22:36, 15 בפברואר 2020 (IST)
- בעד הניסוח של האדמור. נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 12:34, 14 בפברואר 2020 (IST)
- היות המעמד היהודי בישראל משהו שרדינגרי היא סקאלה אחרת לגמרי מהנושא בפרק הזה, יש לכך כבר ערכים כמו בירור יהדות. העובדה שאזכרתי באופן קצר את חסרי המילט בגוף הערך לא משנה את היותו פנים-יהודי. באותה מידה, לערבים הישראלים יש זיקה נמוכה אפילו יותר ליהדות. אם אתה חושב שזה רלוונטי לדף השיחה של הערך, אנא נהל את הדיון בפרק נפרד. AddMore-III - שיחה 00:35, 14 בפברואר 2020 (IST)
- הטענה שלי היא שיש בעיה עם הטענה שהזיקה של החילונים היא הנמוכה ביותר מבין היהודים, והצעתי ניסוח חלופי לאותו המשפט עליו מדובר פה, כך שלטעמי היא אכן קשורה מאוד לנושא הנדון. אני לא התכוונתי לנוצרים אלא לכאלו שמוגדרים במידה מסוימת כיהודים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:22, 14 בפברואר 2020 (IST)
- חלק ניכר מחתולי השרדינגר הללו הם דווקא דתיים בהחלט, אבל לא בדת אליה מתייחס הערך. בכל אופן, התגובה שלך איננה קשורה לנושא הנדון. אני מבקש שתקצץ אותה למינימום כדי לא להעמיס על הדיון הנוכחי, או שתעבירה לפרק חדש. AddMore-III - שיחה 00:11, 14 בפברואר 2020 (IST)
- ניסוח יותר מדויק הוא ״חילונים הם קטגוריה חברתית בציבור היהודי במדינת ישראל המתייחסת לאלו שאינם דתיים או שזיקתם לדת מעטה.״Ben tetuan - שיחה 19:23, 14 בפברואר 2020 (IST)
- שלום רב, Ben tetuan, ברוך שובך. כאן נכנסות בעיות הטרמינולוגיה. מה זה "אינם דתיים"? בשימוש הרווח, "דתיים" (datiim; להבדיל מ-religious) משמעו אורתודוקסים המקיימים אורח חיים שומר מצוות. אבל גם המסורתיים "אינם דתיים", ורצוי גם להימנע מלהגדיר קבוצה אחת על ידי הנגדתה לקבוצה אחרת, אלא להשתדל למיינה עצמאית. אם מתכוונים למובן הגנרי, "דתי" במובן של religious, הרי שרוב הרפורמים בישראל נמנים על החילונים הן סוציולוגית והן מבחינת הגדרה עצמית, אך הם דתיים בהגדרה (שכן בחרו להזדהות עם תנועה דתית בהחלט). אני סבור שהניסוח שלי עוקף את הבעיות האלה. אגב, אני מצפה בכליון עיניים להשתתפותך בדיון/הצבעה הקרובים, למיטב זכרוני יש לך ידע רב במדעי החברה. זה כבר הרבה יותר טוב מהכאוס הדילטנטי שהתחולל בדף השיחה. בוודאי שיש לך יותר מושג אודות הסוציולוגיה של ישראל מהמשתתף הממוצע כאן, ואתה גם לא מנוכר ומשתומם כמוני. אגב, אני מניח שלא עקבת, בחודשיים וחצי האחרונים נכתבו בדף השיחה חצי מיליון ק"ב. הצד השני מהווה אקזמפלר מרהיב של משבר החילונים בישראל (קראתי בספר החדש של פרופ' יעקב ידגר), ממש case study לחוקרים. AddMore-III - שיחה 22:36, 15 בפברואר 2020 (IST)
- [משתמש:Theshumai|איש השום]] כל הכבוד על הנסיון שלך להכיל את האלימות של אדמור, ולהתייחס ברצינות לעריכת המחטף הלא לגיטימית שלו. עד כמה שאני יודע, עורך שבתגובה להפסד בדף השיחה מוחק את כל הערך וכותב אותו מחדש לבדו, תוך התעלמות מהדברים שהוחלטו בדיון ארוך ומרובה משתתפים, אמור לזכות בחסימה לכמה ימים ולא ביחס ענייני כאילו כלום לא קרה. הזלזול המופגן והבוטה של אדמור בחילונים נשפך לא רק מדבריו בדפי השיחה ("אתם כמו ילידים פולינזיים שמנסים להתווכח עם אינטלקטואל בריטי") אלא גם בטקסט החדש שכתב: החילונים מוצגים בו אך ורק על דרך השלילה ואך ורק מהזווית הצרה של האורתודוקסיה היהודית. ערכים אוניברסליים? יוק. הגות רעיונית ותרבות עשירה? נאדה. חלק מגל עולמי גואה של חילוניות? היית מת. כל מה שמעניין את אדמור הוא היחסים בין החילונים היהודים בישראל לווריאציה האורתודוקסית של הדת היהודית, וכך נראה הערך שכתב. למה הדבר דומה? לציפור שתתעקש שהדבר היחיד שמגדיר בני אדם זה שאין להם כנפיים. עם זאת, חלקים מהערך שאדמור כתב אכן מעניינים וכתובים היטב, ואתמוך בחפץ לב בהוספתם לערך הקיים, כמו גם את פסקת ההיסטוריה היפה שהוא כתב בטעות כערך שלם תחת השם חילוניות בישראל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:37, 16 בפברואר 2020 (IST)
עמדת משרד החינוך[עריכת קוד מקור]
משרד החינוך הישראלי שואל את תלמידיו בבחינת הבגרות באזרחות מהן המחלוקות בין דתיים לחילוניים בישראל בנוגע לסוגיית הנישואים והגירושים, דורש מהם להציג את הזכות לחופש מדת, ולהסביר איך חופש מדת מתבטא במחלוקות המדוברות. התלמידים לא ימצאו תשובות לשאלות אלו בערך חילונים בויקיפדיה העברית: גם הגרסה הנוכחית וגם גרסת אדמור לא כוללות אפילו קישור פנימי לחופש דת, שלא לדבר על חופש מדת, ולא לנישואים בישראל#המחלוקות בשאלת הנישואים בישראל, שלא לדבר על נישואים חד-מיניים בישראל שבהם עוסקת הכתבה. H. sapiens - שיחה 09:44, 26 בפברואר 2020 (IST)
- דווקא יש לכך התייחסות מפורשת בגרסת אדמור. Ronam20 - שיחה 11:03, 26 בפברואר 2020 (IST)
- ראשית, סאפיינס מסתמך על מקור נחות כלשהו, כאילו צריך להיות אכפת לי מכתבות בעיתון פופולרי ומבחינות בית-ספר במקום מהכיסוי האקדמי. בשלב הבא אולי גם נבדוק אילו שאלות הם שואלים על המהפכה הצרפתית, ואצטרך לשכתב את הערך כדי להקל על התלמידים. שנית, ההתייחסות לנקודה זו כאמור קיימת בגרסה שלי ששחזר, אך לא קיימת בגרסה הנוכחית שלו, בין כל ציטוטי העיתונות. שלישית, חופש דת כולל גם דברים שאינם במחלוקת בין דתיים לחילונים, למשל אפליה על רקע דת בחוקי ההגירה ובחוקים רבים אחרים, או מאמץ ממשלתי מאורגן להמיר את דתם של אזרחים (משהו שנגעתי בו רק בעקיפין בגרסתי, אבל אולי ארחיב, שכן ידגר מביא זאת בהרחבה כדוגמא אחת מני רבות לפרדוקסים שבגללם צריך להסביר לקורא המערבי המשתומם מהו Hiloni). גם נקודה זו מכוסה בגרסה שלי, שמציגה את הנושא בהקשרו המדויק, במדינה שנכתב אודותיה במפורש שלמילים "הפרדת הדת והמדינה" יש בה משמעות שונה מהמקובל בעולם. בקיצור, כרגיל הוא רק הוכיח שהגרסה שלי נעלית וגם שרצוי שלא יתיימר לעסוק בערכים על נושאים הומאניים. לסיום, יש לזכור שאם נחליט שציטוטים פובליציסטיים יכולים להוות עיקרו של ערך, הדבר יצדיק ציטוטי רבנים מתפארים בערכים דתיים וחרדים, ולפחות ציטוט אורתודוקסי אחד או שניים גם בערך הזה. יהיה אפשר אף להחליף את טקסט הערך פאשיזם בציטוטים מג'ובני ג'נטילה. AddMore-III - שיחה 11:50, 26 בפברואר 2020 (IST)
- למקרא דברי אדמור וחסידיו, התחלתי לחשוב שכל האקדמאים מתכחשים לשורשים העמוקים של החילונים ולקשר שלהם לחילוניות העולמית. לשמחתי, לא הייתי צריך לחפש הרבה כדי לגלות שזה לא כך. אני מציע לכולם (ובעיקר לאדמור) לקרוא את חיבורו של יצחק ברנד "מהו חילוני? קריאות הלכתיות", ובפרט את פרקי המבוא מאת פרופ' ידידיה צבי שטרן ("דתי-לאומי" למהדרין), ובעיקר את המילים שכתב פרופ' שטרן ביושר על השקפת העולם החילונית: "(בחיבור זה) תשומת הלב תמוקד בחילוני כעובר עבֵרה ולא בחילוניות כתנועה תרבותית ואידאולוגית. אף על פי כן אין אנו פטורים מסיכום קצר של הרקע האידאולוגי (...) זה למעלה ממאתיים שנים מתגבשת חלופה רבת עוצמה לאורתודוקסיה. מרכז הבמה היהודית נתפס על ידי אנשים שאינם שומרי מצוות, והם הכוח המניע המרכזי של האירועים המכוננים של העם היהודי ושל הציביליזציה היהודית בדורות אלו. צמחו חלופות פנים–דתיות (דוגמת הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים, שעיקר השפעתם בתפוצות) וחלופות לא דתיות (דוגמת תנועת ההשכלה, הבונדיסטים, זרמים ציוניים, לאומיים וליברליים) שמתחרות בהצלחה בדת ובשומרי המצוות על ההגמוניה היהודית, ובהקשר הישראלי הן מתחרות על השליטה בריבונות, בסמליה ובמשאביה ועל מעמד הבכורה בחיי החברה והתרבות." (עמוד 26)
- מדובר בחיבור מומלץ מאד, לא קצר (184 עמ'), שניתן וכדאי למצוא pdf שלו בגוגל ולקרוא את כולו. פרקי המבוא של פרופ' שטרן מרתקים והערות השוליים שלהם מלאות מטעמים, והחיבור כולו מתאר בעצם את התופעה שאנחנו עדים לה כאן: הבלבול והמבוכה שחשים היהודים ההלכתיים למול היהדות החילונית, וחוסר היכולת שלהם להתמודד עם עצם קיומה. בתאבון, איתמראשפר - שיחה 00:59, 27 בפברואר 2020 (IST)
- החיבור שהזכרת כלל אינו עוסק בסקטור החילוני. Ronam20 - שיחה 01:27, 27 בפברואר 2020 (IST)
- למען האמת, יש בכך משהו מפחיד. מאמר שנכתב מנקודת מבט הלכתית, שמגדיר במפורש "חילוני" ככל יהודי שהוא לא אורתודוקסי שומר מצוות, גם אם הוא שייך לתנועה דתית במוצהר, ואשפר מאמץ אותו בהתלהבות. האם קתולי-לשעבר היה שש על מדריך כנסייתי להתמודדות עם lapsed catholics, כולל מייק פנס האוונגליקלי, ג'ון טרבולטה הסיינטולוג וג'ורג' קרלין האתאיסט? בפעם המי-יודע-כמה, אשפר מהווה הוכחה חיה לדיוקה של הגרסא שלי. זו הסיבה שצריך את שיע וואלד בגוף הערך. לא אחכה למשוב של בן תטואן עוד זמן רב. AddMore-III - שיחה 08:40, 27 בפברואר 2020 (IST)
- רונאם ואדמור, אני חייב להודות שהרשמתם אותי מאד - לא רק ביכולתכם לקרוא תוך 29 דקות ספר בן 184 עמודים, אלא בעיקר במיומנות המשוכללת שלכם בכל מה שקשור בהתכחשות למציאות ורמייה עצמית. ספר שנקרא "מהו חילוני" לא עוסק בסקטור החילוני? ברצינות? אז במה הוא עוסק, בחיי המין של צבי-הים? הספר גם לא מגדיר חילוני ככל מי שאינו אורתודוקסי, כפי שטען אדמור בחוסר הבנת הנקרא מוחלט. לא שאכפת לי, אתם מוזמנים לרמות את עצמכם ככל שבא לכם, אבל כאן כבר מדובר על הטעיית ציבור הקוראים,וזה לא מקובל. כאמור, יש בערך מקום גם להשערות של הסוציולוגים החביבים על אדמור, אולם אין סיבה שדעתם תהיה הזווית היחידה של הערך, אין מקום לפסילה הגורפת של כל טקסט שאינו מתיישב עם דעתו של אדמור ובטח שאין טעם להתנסחויות המגעילות ולאיומים המרומזים של אדמור. אדמור יקר, אם קשה לך עם המציאות אתה מוזמן לצעוק לאלוהיך ואולי תקבל תשובה - ויקיפדיה אינה המקום המתאים לטיפול נפשי וזה גם קצת מביך כשאתה עושה את זה מול כולם. איתמראשפר - שיחה 09:47, 27 בפברואר 2020 (IST)
- אדרבה, אתה מוזמן להראות היכן בקובץ יש התייחסות למגזר החילוני, כי עד כמה שאני יכול לראות הקובץ עוסק בעיקר בגישות דתיות לאנשים שאינם שומרי מצוות ואינם נאמנים לתורה, בלי קשר להשתייכותם לקבוצה מסוימת בחברה. אבל אולי פספסתי משהו. אתה מוזמן להאיר את עיניי.Ronam20 - שיחה 11:07, 27 בפברואר 2020 (IST)
- רונאם ואדמור, אני חייב להודות שהרשמתם אותי מאד - לא רק ביכולתכם לקרוא תוך 29 דקות ספר בן 184 עמודים, אלא בעיקר במיומנות המשוכללת שלכם בכל מה שקשור בהתכחשות למציאות ורמייה עצמית. ספר שנקרא "מהו חילוני" לא עוסק בסקטור החילוני? ברצינות? אז במה הוא עוסק, בחיי המין של צבי-הים? הספר גם לא מגדיר חילוני ככל מי שאינו אורתודוקסי, כפי שטען אדמור בחוסר הבנת הנקרא מוחלט. לא שאכפת לי, אתם מוזמנים לרמות את עצמכם ככל שבא לכם, אבל כאן כבר מדובר על הטעיית ציבור הקוראים,וזה לא מקובל. כאמור, יש בערך מקום גם להשערות של הסוציולוגים החביבים על אדמור, אולם אין סיבה שדעתם תהיה הזווית היחידה של הערך, אין מקום לפסילה הגורפת של כל טקסט שאינו מתיישב עם דעתו של אדמור ובטח שאין טעם להתנסחויות המגעילות ולאיומים המרומזים של אדמור. אדמור יקר, אם קשה לך עם המציאות אתה מוזמן לצעוק לאלוהיך ואולי תקבל תשובה - ויקיפדיה אינה המקום המתאים לטיפול נפשי וזה גם קצת מביך כשאתה עושה את זה מול כולם. איתמראשפר - שיחה 09:47, 27 בפברואר 2020 (IST)
- למען האמת, יש בכך משהו מפחיד. מאמר שנכתב מנקודת מבט הלכתית, שמגדיר במפורש "חילוני" ככל יהודי שהוא לא אורתודוקסי שומר מצוות, גם אם הוא שייך לתנועה דתית במוצהר, ואשפר מאמץ אותו בהתלהבות. האם קתולי-לשעבר היה שש על מדריך כנסייתי להתמודדות עם lapsed catholics, כולל מייק פנס האוונגליקלי, ג'ון טרבולטה הסיינטולוג וג'ורג' קרלין האתאיסט? בפעם המי-יודע-כמה, אשפר מהווה הוכחה חיה לדיוקה של הגרסא שלי. זו הסיבה שצריך את שיע וואלד בגוף הערך. לא אחכה למשוב של בן תטואן עוד זמן רב. AddMore-III - שיחה 08:40, 27 בפברואר 2020 (IST)
- החיבור שהזכרת כלל אינו עוסק בסקטור החילוני. Ronam20 - שיחה 01:27, 27 בפברואר 2020 (IST)
- ראשית, סאפיינס מסתמך על מקור נחות כלשהו, כאילו צריך להיות אכפת לי מכתבות בעיתון פופולרי ומבחינות בית-ספר במקום מהכיסוי האקדמי. בשלב הבא אולי גם נבדוק אילו שאלות הם שואלים על המהפכה הצרפתית, ואצטרך לשכתב את הערך כדי להקל על התלמידים. שנית, ההתייחסות לנקודה זו כאמור קיימת בגרסה שלי ששחזר, אך לא קיימת בגרסה הנוכחית שלו, בין כל ציטוטי העיתונות. שלישית, חופש דת כולל גם דברים שאינם במחלוקת בין דתיים לחילונים, למשל אפליה על רקע דת בחוקי ההגירה ובחוקים רבים אחרים, או מאמץ ממשלתי מאורגן להמיר את דתם של אזרחים (משהו שנגעתי בו רק בעקיפין בגרסתי, אבל אולי ארחיב, שכן ידגר מביא זאת בהרחבה כדוגמא אחת מני רבות לפרדוקסים שבגללם צריך להסביר לקורא המערבי המשתומם מהו Hiloni). גם נקודה זו מכוסה בגרסה שלי, שמציגה את הנושא בהקשרו המדויק, במדינה שנכתב אודותיה במפורש שלמילים "הפרדת הדת והמדינה" יש בה משמעות שונה מהמקובל בעולם. בקיצור, כרגיל הוא רק הוכיח שהגרסה שלי נעלית וגם שרצוי שלא יתיימר לעסוק בערכים על נושאים הומאניים. לסיום, יש לזכור שאם נחליט שציטוטים פובליציסטיים יכולים להוות עיקרו של ערך, הדבר יצדיק ציטוטי רבנים מתפארים בערכים דתיים וחרדים, ולפחות ציטוט אורתודוקסי אחד או שניים גם בערך הזה. יהיה אפשר אף להחליף את טקסט הערך פאשיזם בציטוטים מג'ובני ג'נטילה. AddMore-III - שיחה 11:50, 26 בפברואר 2020 (IST)
- בבקשה: כבר בתקציר נכתב בפירוש "החילוני אינו רק איש פרטי, הוא גם שחקן מרכזי בזירה הציבורית. החילונים נושאים בעיקר הנטל של הפעלת רשויות המדינה, מוסדותיה וסמכויותיה. חילונים הם קבוצת הרוב בבית המחוקקים, בבית המשפט, ברשות המבצעת, בתקשורת ובצבא." (עמ' 9) ובפרקי המבוא מתייחס אליהם ידידיה שטרן במילים "המוני היהודים שבוחרים בדורות האחרונים באורח חיים חופשי ממחויבות הלכתית — ה'חילונים'" — אוחזים בזהות יהודית מלאה ובלתי מתפשרת. היהדות הלא דתית היא, עבור רבים, סיבת הקיום; עניין שעליו הם מוכנים למסור את נפשם" (עמ' 13) ומדגיש כי "המהירות שבה פשטו החילוניות והמרכזיות שלה בחיים היהודיים קלעה את פוסקי ההלכה בדורות האחרונים לעמדת התחבטות קשה." (עמ' 14) וגם הציטוט שהבאתי למעלה. אני באמת ממליץ לכם למצוא בגוגל את הpdf של הספר ולקרוא את שאר 170 העמודים לפני שאתם ממשיכים עם ההכחשות האוטומטיות, הקביעות הלא מבוססות והזלזול המופגן שלא עושה רושם על אף אחד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:27, 27 בפברואר 2020 (IST)
- הוא אשר אמרתי. אתה רואה מהציטוט שלך עצמך שהקובץ עוסק באנשים שבחרו באורח חיים חופשי ממחויבות הלכתית, ולא במגזר חברתי בישראל. מבחינת נושא החיבור גם אנשים שחדלו מקיום מצוות ונשארו במגזר החרדי או הדתי-לאומי הם חלק מהנושא אליו מתייחס החיבור כי הם בחרו לא להיות מחוייבים לאורח חיים הלכתי, ולעומת זאת הוא אינו עוסק באנשים במגזר החילוני שמחוייבים לתורה ולמצוות (כמה פעמים צריך לחזור על האבחנה הזו?) Ronam20 - שיחה 13:05, 27 בפברואר 2020 (IST)
- יפה ששמת לב שגם אם חוזרים על אבחנה שגויה הרבה פעמים זה לא הופך אותה לנכונה.הספר של ברנד ושטרן, שאתם מקפידים משום מה לקרוא לו "מאמר" או "קובץ", קובע מפורשות: "כיום... החילוניות מאיישת את המרכז היהודי, על מובניו השונים... הפרהסיה היהודית והישראלית נשלטת על ידי דמויות, תזות ומוסדות שרשתות המשמעות שלהם מבטאות את עולם ההכרה החילוני. ההצעה החילונית נתפסת לא רק כנורמטיבית וכרלוונטית לקיום יהודי בדורנו, אלא גם כחלופה תרבותית מלאה ומנצחת. היא ניזונה מהמעבר הכללי בתרבות המערבית מחברה מסורתית לחברה מודרנית. היא נעזרת ברוח גבית עזה הנושבת ממגמות אוניברסליות של שיח זכויות ליברלי, המעמיד את האדם במרכז ותואם את המחשבה החילונית". (עמ' 35) הספר אמנם עוסק ביחסם ההלכתי של הוגים אורתודוקסיים מהרב קוק עד ישעיהו ליבוביץ לחילונים כיחידים אבל גם כציבור, אם כי נכון שהוא מזכיר את הקושי של הוגים הלכתיים להתייחס לחילונים כאל "ציבור", קושי שאנו עדים לו כאן בדיון. איתמראשפר - שיחה 13:37, 27 בפברואר 2020 (IST)
- שוב (בפעם האלף?) העורך הנוכחי לא עוסק בחילוניוּת אלא במגזר החילוני (אפילו לפי ההגדרה בגרסה הנוכחית) אלה שני דברים שונים בתכלית. כמו שיש לנו ערך "דתיים לאומיים" שאמור לעסוק במגזר חברתי, וערך נפרד "ציונות דתית" שאמור לעסוק בהשקפת עולם (ששותפים לה אנשים מהמגזר החרדי, הדתי-לאומי והחילוני). כך גם כאן הערך ממוקד במגזר החברתי ולא בפילוסופיה חילונית-יהודית (ששותפים לה אנשים מהמגזר החרדי, הדתי-לאומי והחילוני). לא ברור למה אנחנו טוחנים מים שוב ושב. Ronam20 - שיחה 15:06, 27 בפברואר 2020 (IST)
- זה לא נכון, יש קשר חזק מאוד בין הערך הזה ובין חילוניות. הטענה שבין החילונים יש חרדים ודתיים לאומיים אין לה רגליים, הכיפות השרוגות והחרדים לובשים את מדי המגזרים שלהם ולא מזדהים כ"חילוניים", אלא במקרים בהם רוצים להטעות את בני שיחם. החילונים גובלים ומתערבים לעתים עם המסורתיים. בברכה. ליש - שיחה 15:27, 27 בפברואר 2020 (IST)
- אריה, גם אתה מערבב מגזר ואידאולוגיה. בין החרדים בהחלט יש שמחזיקים בהשקפת עולם חילונית ("חרדים אנוסים"), גם בין הדתיים לאומיים יש לא מעט. וההפך גם הוא נכון (יש חילונים שמקיימים מצוות, בלי מדים). ה"מדים" הם מאפיין של הקבוצה החברתית לא של הפילוספיה והעמדות. הקשר בין פילוסופיה למגזר הוא סטטיסטי ועם שונות גדולה מאוד. Ronam20 - שיחה 15:32, 27 בפברואר 2020 (IST)
- ראשית, אין חיה כזאת "אידאולוגיה חילונית", יש תפיסות עולם חילוניות, בחלקן מנוגדות. שנית, קיומם של "אפיקורסים בעל כורחם", כמו בספר המפורסם, אינו משפיע על גבולות מגזר, במיוחד כשהם חיים בהתכחשות ציבורית. בברכה. ליש - שיחה 15:39, 27 בפברואר 2020 (IST)
- לא ברור לי איך זה מתייחס למה שכתבתי. הרי זה בדיוק מה שטענתי - שגבולות המגזר לא נקבעים על פי הגות, השקפת עולם או אידאולוגיה. ואם הערך הנוכחי עוסק במגזר, אז בכך הוא צריך להתמקד, ולא בתכנים של החיבור שהביא אשפר שעוסק בהשקפות עולם דתיות על אורחות החיים של מי שאינו שומר תורה ומצוות ללא קשר למגזרו החברתי. אפשר לציין קורלציות סטטסטיות מסוימות בערך הנוכחי, אבל מקום ההצגה המורחבת של השקפות עולם ופילוסופיות חילוניות הוא בערך חילוניוּת (או בחילוניות יהודית) ולא בערכים שעוסקים במדעי החברה. לא ברור לי למה הדיון נמשך כל כך הרבה זמן בלי שיש להגיע להבנה (גם אם לא להסכמה). אני מתקשה להבין מה כואב לכם בערך שכתב אדמור, הערך בסך הכול מסודר יותר וממוקד יותר וממוסמך יותר. הוא גם לא המילה האחרונה ואפשר להוסיף לו תכנים ובלבד שיהיו רלוונטיים. Ronam20 - שיחה 15:48, 27 בפברואר 2020 (IST)
- זה מזכיר לי את אחד מסיפורי הרשל'ה/ג'וחה. פעם הרשל'ה/ג'וחה הציע את ביתו למכירה במחיר מאוד זול וכמובן נמצא קונה. הרשל'ה אמר לקונה שהמחיר הזול כולל גם את זכותו שיהיה לו מסמר תקוע באחד הקירות, מסמר שיהיה רק שלו ויוכל לתלות עליו את כובעו. הקונה הסכים וכך אחרי שבוע בא הרשל'ה לבקר את המסמר שלו, לראות אם לא עיקמו אותו או חלילה שלפו אותו מתוך הקיר. בעלי הבית קיבלו אותו ברצון ונתנו לו לבקר את המסמר. התמונה השתנתה כשאחרי יומיים, באמצע לילה, התחיל הרשל'ה לדפוק על דלתם בדרישה לתת לו להיכנס, כי חלם שהוציאו את המסמר מהקיר. הטרטורים נמשכו עד שהבית הוחזר להרשל'ה בחצי מהמחיר בו מכר אותו. כך גם ה"חרדים" עם אידאולוגיה חילונית, מסמר בקיר שנועד לפגוע בערך הזה, לייצור אי הסכמה מתמדת, עד שתתקבל תביעת המחנה של האדמור. זה לא יקרה. בברכה. ליש - שיחה 16:00, 27 בפברואר 2020 (IST)
- לא ידעתי שלמשתמש אדמור יש מחנה. מי במחנה שלו? Ronam20 - שיחה 16:10, 27 בפברואר 2020 (IST)
- זה מזכיר לי את אחד מסיפורי הרשל'ה/ג'וחה. פעם הרשל'ה/ג'וחה הציע את ביתו למכירה במחיר מאוד זול וכמובן נמצא קונה. הרשל'ה אמר לקונה שהמחיר הזול כולל גם את זכותו שיהיה לו מסמר תקוע באחד הקירות, מסמר שיהיה רק שלו ויוכל לתלות עליו את כובעו. הקונה הסכים וכך אחרי שבוע בא הרשל'ה לבקר את המסמר שלו, לראות אם לא עיקמו אותו או חלילה שלפו אותו מתוך הקיר. בעלי הבית קיבלו אותו ברצון ונתנו לו לבקר את המסמר. התמונה השתנתה כשאחרי יומיים, באמצע לילה, התחיל הרשל'ה לדפוק על דלתם בדרישה לתת לו להיכנס, כי חלם שהוציאו את המסמר מהקיר. הטרטורים נמשכו עד שהבית הוחזר להרשל'ה בחצי מהמחיר בו מכר אותו. כך גם ה"חרדים" עם אידאולוגיה חילונית, מסמר בקיר שנועד לפגוע בערך הזה, לייצור אי הסכמה מתמדת, עד שתתקבל תביעת המחנה של האדמור. זה לא יקרה. בברכה. ליש - שיחה 16:00, 27 בפברואר 2020 (IST)
- לא ברור לי איך זה מתייחס למה שכתבתי. הרי זה בדיוק מה שטענתי - שגבולות המגזר לא נקבעים על פי הגות, השקפת עולם או אידאולוגיה. ואם הערך הנוכחי עוסק במגזר, אז בכך הוא צריך להתמקד, ולא בתכנים של החיבור שהביא אשפר שעוסק בהשקפות עולם דתיות על אורחות החיים של מי שאינו שומר תורה ומצוות ללא קשר למגזרו החברתי. אפשר לציין קורלציות סטטסטיות מסוימות בערך הנוכחי, אבל מקום ההצגה המורחבת של השקפות עולם ופילוסופיות חילוניות הוא בערך חילוניוּת (או בחילוניות יהודית) ולא בערכים שעוסקים במדעי החברה. לא ברור לי למה הדיון נמשך כל כך הרבה זמן בלי שיש להגיע להבנה (גם אם לא להסכמה). אני מתקשה להבין מה כואב לכם בערך שכתב אדמור, הערך בסך הכול מסודר יותר וממוקד יותר וממוסמך יותר. הוא גם לא המילה האחרונה ואפשר להוסיף לו תכנים ובלבד שיהיו רלוונטיים. Ronam20 - שיחה 15:48, 27 בפברואר 2020 (IST)
- ראשית, אין חיה כזאת "אידאולוגיה חילונית", יש תפיסות עולם חילוניות, בחלקן מנוגדות. שנית, קיומם של "אפיקורסים בעל כורחם", כמו בספר המפורסם, אינו משפיע על גבולות מגזר, במיוחד כשהם חיים בהתכחשות ציבורית. בברכה. ליש - שיחה 15:39, 27 בפברואר 2020 (IST)
- אריה, גם אתה מערבב מגזר ואידאולוגיה. בין החרדים בהחלט יש שמחזיקים בהשקפת עולם חילונית ("חרדים אנוסים"), גם בין הדתיים לאומיים יש לא מעט. וההפך גם הוא נכון (יש חילונים שמקיימים מצוות, בלי מדים). ה"מדים" הם מאפיין של הקבוצה החברתית לא של הפילוספיה והעמדות. הקשר בין פילוסופיה למגזר הוא סטטיסטי ועם שונות גדולה מאוד. Ronam20 - שיחה 15:32, 27 בפברואר 2020 (IST)
- זה לא נכון, יש קשר חזק מאוד בין הערך הזה ובין חילוניות. הטענה שבין החילונים יש חרדים ודתיים לאומיים אין לה רגליים, הכיפות השרוגות והחרדים לובשים את מדי המגזרים שלהם ולא מזדהים כ"חילוניים", אלא במקרים בהם רוצים להטעות את בני שיחם. החילונים גובלים ומתערבים לעתים עם המסורתיים. בברכה. ליש - שיחה 15:27, 27 בפברואר 2020 (IST)
- שוב (בפעם האלף?) העורך הנוכחי לא עוסק בחילוניוּת אלא במגזר החילוני (אפילו לפי ההגדרה בגרסה הנוכחית) אלה שני דברים שונים בתכלית. כמו שיש לנו ערך "דתיים לאומיים" שאמור לעסוק במגזר חברתי, וערך נפרד "ציונות דתית" שאמור לעסוק בהשקפת עולם (ששותפים לה אנשים מהמגזר החרדי, הדתי-לאומי והחילוני). כך גם כאן הערך ממוקד במגזר החברתי ולא בפילוסופיה חילונית-יהודית (ששותפים לה אנשים מהמגזר החרדי, הדתי-לאומי והחילוני). לא ברור למה אנחנו טוחנים מים שוב ושב. Ronam20 - שיחה 15:06, 27 בפברואר 2020 (IST)
- יפה ששמת לב שגם אם חוזרים על אבחנה שגויה הרבה פעמים זה לא הופך אותה לנכונה.הספר של ברנד ושטרן, שאתם מקפידים משום מה לקרוא לו "מאמר" או "קובץ", קובע מפורשות: "כיום... החילוניות מאיישת את המרכז היהודי, על מובניו השונים... הפרהסיה היהודית והישראלית נשלטת על ידי דמויות, תזות ומוסדות שרשתות המשמעות שלהם מבטאות את עולם ההכרה החילוני. ההצעה החילונית נתפסת לא רק כנורמטיבית וכרלוונטית לקיום יהודי בדורנו, אלא גם כחלופה תרבותית מלאה ומנצחת. היא ניזונה מהמעבר הכללי בתרבות המערבית מחברה מסורתית לחברה מודרנית. היא נעזרת ברוח גבית עזה הנושבת ממגמות אוניברסליות של שיח זכויות ליברלי, המעמיד את האדם במרכז ותואם את המחשבה החילונית". (עמ' 35) הספר אמנם עוסק ביחסם ההלכתי של הוגים אורתודוקסיים מהרב קוק עד ישעיהו ליבוביץ לחילונים כיחידים אבל גם כציבור, אם כי נכון שהוא מזכיר את הקושי של הוגים הלכתיים להתייחס לחילונים כאל "ציבור", קושי שאנו עדים לו כאן בדיון. איתמראשפר - שיחה 13:37, 27 בפברואר 2020 (IST)
- הוא אשר אמרתי. אתה רואה מהציטוט שלך עצמך שהקובץ עוסק באנשים שבחרו באורח חיים חופשי ממחויבות הלכתית, ולא במגזר חברתי בישראל. מבחינת נושא החיבור גם אנשים שחדלו מקיום מצוות ונשארו במגזר החרדי או הדתי-לאומי הם חלק מהנושא אליו מתייחס החיבור כי הם בחרו לא להיות מחוייבים לאורח חיים הלכתי, ולעומת זאת הוא אינו עוסק באנשים במגזר החילוני שמחוייבים לתורה ולמצוות (כמה פעמים צריך לחזור על האבחנה הזו?) Ronam20 - שיחה 13:05, 27 בפברואר 2020 (IST)
- לא יודע אם יש לו מחנה, אבל כיאה לאדמור יש לו עדת חסידים שמקבלת את קביעותיו ללא טיפת ביקורת או בדיקה. אלה אנשים שמקבלים כאמת משמים כל טענה מופרכת ולא מנומקת שלו, כמו למשל: שהערך צריך להכיל רק ״הגדרה סוציולוגית אקדמית״ של ״הסקטור החילוני״ שבוחנת אותו רק מהזווית הדתית - בלי לדבר על האנשים מהם מורכב ״הסקטור״ ובלי להזכיר את הערכים הלא-דתיים שמשותפים להם ולשאר החילונים בעולם. נכון, החילונים לא מבססים את הערכים שלהם על כתבי הקודש - אז על מה הם כן מבססים אותם? האם יש להם בכלל ערכים? נכון, מהזווית הדתית החילונים נראים כמו גוש לא אחיד וחסר צורה של ״שיירים״ שאי אפשר לאפיין - אז מאיזו זווית כן אפשר לאפיין אותם? אם נקבל את הגרסה של אדמור, הקורא יישאר עם כל השאלות האלו פתוחות. במילים אחרות - זה לגיטימי שדג יכתוב בויקיפדיה שלכלבים אין זימים, אבל לא לגיטימי שהוא יצנזר שיש להם דרך אחרת לנשום...
- ולמה אני קורא להם ״חסידים״? לא כעלבון, אלא בגלל שהם מקבלים אוטומטית את הפרשנות של מי שהכתיר את עצמו ל״נציג הסמכות עלי אדמות״ (במשל הסמכות היא אלוהים, בנמשל היא ״האקדמיה״), ולכן גם כאשר מראים להם ספר אקדמי רציני שכותב על המגזר החילוני שהוא ״חלופה תרבותית מלאה ומנצחת״ לאורח החיים האורתודוקסי עבור ״המוני היהודים״ - הם יטענו שאין סיבה להסביר בערך מהי החלופה המנצחת הזאת ומה מאפיין את המוני היהודים הללו (מעבר לבחירתם בחלופה זו או לחייהם מלידה בתוך ״עולם ההכרה החילוני״ כפי שהיטיב לנסח פרופ׳ שטרן).
- לסיום, תזכורת: אם אדמור באמת רוצה להיות פרודוקטיבי ולתרום לויקיפדיה הוא עדיין יכול לערוך לתוך הערך הקיים את הקטעים המתאימים מתוך הצעתו - לדעתי ניתן להגיע להסכמה מקיר לקיר לגבי רוב הדברים בדיון ענייני ונינוח. לצערי, הוא בוחר שוב ושוב לא לעשות זאת, וממשיך לחרחר ריב ולזרוק בוץ. בוא נזכור את העיקר: מה שהוא עשה כאן זה מחטף של ערך בתגובה להפסד בדף השיחה ובגלל שהערך התרחב מדי לטעמו - זה לא רעיון טוב לתגמל התנהגות כזאת ע״י קבלת המחטף כגרסה יציבה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:30, 28 בפברואר 2020 (IST)
- אני מרים ידיים. איכשהו קיבעתם את עצמכם בעמדה כביכול הגרסה שהציג אדמור לא טובה (ובלי להציג טיעונים משמעותיים כנגדה), וכבר אי אפשר קיים דיון סביר. זה מספר סיפורי מעשיות על הרשל'ה ולא משיב לעניין, וזה בהתעקשותו לא מסוגל להבחין בין סקטור חברתי לאידאולוגיה שאינה תלוית-מגזר, ולחזור על טעותו תוך סתירות פנימיות. אני מושך את ידיי מהדיון. אם יתפתח יום אחד להצבעה, אתרום את קולי. עד אז, תיהנו מהתבוססות בבוץ הרדוד. Ronam20 - שיחה 12:57, 28 בפברואר 2020 (IST)
- רונאם, אני מצטער שזו הנימה בה מסתיים הדיון, אבל מי שמתעסק כאן בפסילה גורפת של גרסאות, מתבצר בעמדתו ומסרב לנהל דיון - זה אדמור, ואתה מוזמן להפנות את הטענות האלה אליו. ללא ספק מדובר כאן באי-הבנה, שהרי אני חוזר ואומר שבגירסה של אדמור יש חלקים רבים שהם טובים וראויים בעיניי, והטענה שלי היא בעיקר כלפי התנהלותו התוקפנית ועל תפיסת הבעלות - לא רק על תוכן הערך אלא על עצם הגדרה במה הוא עוסק. איתמראשפר - שיחה 14:03, 29 בפברואר 2020 (IST)
- הערה לגבי השימוש במאמר של אמנון רובינשטיין, שעכשיו קראתי בזריזות: צ'רלס טיילור (בספרו A Secular Age), שמשמש את רובינשטיין כמקור, לא עוסק בקבוצה יהודית בישראל וגם לא "באנשים שניתן להגדירם כחילונים", אלא בסקולאריות [ד.א.: רובינשטיין כתב שטיילור מגדיר "חילוניות", שבעברית משמעה סקולריזם אך בפועל משמשת גם כתרגום לסקולאריות, ומכאן הנוסח בתקציר העריכה] המובנית של העידן המודרני באופן כללי. גם דתיים אדוקים, אולי למעט פונדמנטליסטים בקהילות סגורות, חיים בעולם חילוני. רובינשטיין הוא אכן מקור, אבל הנקודה היחידה שאשפר הביא היא שהגדרה עצמית כחילוני מבוססת יותר על אורח חיים מאשר על אמונה. נקודה זו שואבת לא מצ'רלס טיילור אלא מחזקי שוהם, ראו הער"ש אצל רובינשטיין. משוהם הבאתי בפירוט רב בגרסתי, להבדיל מהמשפט הקצרצר שהביא אשפר. ההרחבה לגבי מוסלמים ונוצרים היא לא מעניינו של ערך זה. אם אשפר ירחיב מרובינשטיין (ומהער"ש המעניינות שהביא, בייחוד ישי בלנק שאני בוחן עכשיו) באופן נאמן למקור ומשמעותי ונייטרלי, אפשר יהיה לכלול את תוספותיו בערך. וכמובן שאין לכך שום קשר לערימת הפסולת עם טורי הדעה שהערך מהווה עכשיו, ושבגללם הוא זקוק לשכתוב שלי (שכאמור, הכיל את הנקודה היחידה הנכונה של אשפר, לא כמשפט יחיד סתום אלא בפירוט; טוב לפחות שאשפר מתקדם לשימוש במקורות במקום בדעותיו). אגב: אשפר עדיין חולק על נושא הערך. זה מגוחך. על הצהרותיו התמהוניות של אריה ענבר אין צורך להרחיב את הדיבור. AddMore-III - שיחה 21:27, 29 בפברואר 2020 (IST)
- הערה נוספת: למעשה, רובינשטיין הוא מקור קצת בעייתי. זהו מאמר משפטי שעניינו תמיכה בזכות המיעוט החילוני לאוטונומיה בגלל היחלשותו, והניתוח החברתי שולי לכך (יש שם גם ערבוב מושגים ניכר, אם כי איננו סותר שום דבר מהמקורות האחרים). יתרה מכך, המאמר יצא בבימת נחותה למדי, "משפט ועסקים". המאמר של בלנק גם הוא משפטי, ועוסק בבעיות הנובעות מכך שישראל "רחוקה מלהיות מדינה חילונית" (ציטוט, בניגוד לכל מיני טענות בדף השיחה) וחוקיה לא מאפשרים הגנה של ממש לאורח החיים של קבוצות חילוניות. זה מקור איכותי יותר, שיש לו רלוונטית למצב המשפטי של החילונים ולערכים אחרים. כדי לא להותיר את דף השיחה לסילופיו של אשפר, אציין שוב שהמאמר שהוא מתגאה בו כל כך מציין במפורש שהוא מתייחס לחילוני כעובר עבירה (כלומר הגדרה הלכתית בלעדית) ומקונן על כך שעתה, בניגוד לימי הביניים, אי-קיום מצוות איננו גורר נידוי והוצאה מן הכלל. אין לי מושג איך זה אמור לסתור את הגרסה שלי, ומה הרלוונטיות של האמירות שהוא מחלץ משם. אני מקווה שאיננו מתכנן להביא ציטוטים מהוותיקן על מעמדם של קתולים חוטאים, ועל כמה נורא שכיום לגיטימי שמי שנטבל כתינוק יכול להתגרש ולהשתמש באמצעי מניעה, בערכיהם של ג'ורג' קרלין וג'ון טרבולטה. AddMore-III - שיחה 12:28, 1 במרץ 2020 (IST)
- אני מרים ידיים. איכשהו קיבעתם את עצמכם בעמדה כביכול הגרסה שהציג אדמור לא טובה (ובלי להציג טיעונים משמעותיים כנגדה), וכבר אי אפשר קיים דיון סביר. זה מספר סיפורי מעשיות על הרשל'ה ולא משיב לעניין, וזה בהתעקשותו לא מסוגל להבחין בין סקטור חברתי לאידאולוגיה שאינה תלוית-מגזר, ולחזור על טעותו תוך סתירות פנימיות. אני מושך את ידיי מהדיון. אם יתפתח יום אחד להצבעה, אתרום את קולי. עד אז, תיהנו מהתבוססות בבוץ הרדוד. Ronam20 - שיחה 12:57, 28 בפברואר 2020 (IST)