שיחה:חיפושית הקמח

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

האמנם אלו המילבין שדיברו עליהם הפוסקים?[עריכת קוד מקור]

מהפוסקים עולה שאלו יצורים קטנים מאוד שיכולים לעבור דרך הנפה - "לפעמים נמצא בקמח וכיוצא בו תולעים גדולים, וסגי כשמנפה אותו בנפה שאין התולעים עוברים, אבל אם נמצאו בו "מילבין" (תולעים קטנים) לא מהני הנפה." (קיצור שלחן ערוך הרב גנצפריד) 'והא דמהני סינון ברוטב בתולעים, אבל מילבי"ן אף הרוטב אסור'(פרי מגדים יו"ד משב"ז סי' פד ס"ק טז).

וראה עוד במאמר "איסורם של תולעים וחרקים קטנים" של הרב דביר. (נמצא באתר מכון התורה והארץ). איני יודע באיזה איכות היו הנפות היו בזמנם, אבל רוטב אפשר לסנן בקלות דרך בד, וכנראה שה'מילבין' עברו דרך הבד. האם זה מתאים לזחלי חיפושית הקמח? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

בעבר לא היו נפות דקות. לא ניתן היה לנפות קמח דרך בד (בשונה ממים, שכן), כמו שגם היום זה בלתי אפשרי (עובדה היא שעד לעת האחרונה, היו מנפים בנפות עם צפיפות של 30-40 מש). כשהש"ך כותב שאת המילבי"ן הגדולות אפשר לנפות, הוא לא מתכוון לחרקים בגודל 0.5 מ"מ שעד לאחרונה לא הומצאו הנפות המאפשרות את סינונם. בנוסף, הפוסקים מתייחסים למילבי"ן כאל תולעים, וקרדית אינה תולעת משום בחינה שהיא. גם דמיון השם מראה שהמילבין (מילווין, במקור) אלו הmealworm, ולא הקרדית, שבימי הרא"ש יותר ממסתבר שכלל לא היו מודעים לקיומה, כמו יצורים רבים אחרים בגודל דומה. יאיר דבשיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 16:12, 29 במרץ 2019 (IDT)
א. בגלל העניין של הנפות, הבאתי גם את הפרי מגדים, שמדבר על רוטב ולא על קמח, ורוטב ניתן לסנן בבד.
ב. אני לא מעוניין כרגע לדון על הטענות שלך נגד זיהוי המילבין עם הקרדית, כיוון ששלילת הזיהוי הזה איננה הוכחה לזיהוי השני, וכן להפך. [בעיני טענותיך לא מכריעות, והעניין עדיין בספק בעיני, אבל עדיף שנמקד את הדיון].
ג. לגבי איכות הנפות, אציין שכבר המשנה מדברת על נפה שקולטת את הסולת, ומוציאה את הקמח [ומן הסתם, כבר בתקופת התורה הייתה נפה כזו, שהרי הכינו מנחות מסולת]. האם זחלי חיפושית הקמח יכולים לעבור בנפה כזו, שככל הנראה החורים שלה צריכים להיות קטנים מחצי מילימטר?
בתמונה השלישית שבערך, נראים זחלי חיפושית הקמח על מצע של סובין. על פניו, מהתמונה נראה שנפה שמסוגלת לנפות סובין, מספיקה כדי לסנן את הזחלים האלה. בתיאור שמופיע בחז"ל על הכנת הסולת, הנפה הגסה משמשת להפרדת הסובין, בעוד הנפה הדקה משמשת לקליטת הסולת, כך שנראה שכבר בזמן חז"ל היו נפות שצפיפותן הייתה מעבר לנדרש לצורך היפטרות מזחלי חיפושית הקמח.
ד. הש"ך לא כותב שיש מילווין גדולות שאפשר לנפות. הש"ך כותב "והיינו דוקא במילווי"ן שהם קטנים שא"א לנפות הקמח בנפה וכברה כדי שישארו התולעים למעלה אבל ודאי אם נמצאו בקמח או בשאר דברים תולעים גדולים בענין שאפשר לבררם בנפה ובכברה או שאר דברים ודאי דהמאכל מותר". אדרבה, מדבריו משמע להיפך, שהתולעים שאפשר לנפותן אינם מילווין. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
א. אינני מבין מה אתה רואה מכך שניתן לסנן נוזלים בבד? אם לא ניתן לנפות קמח עם בד, אז מה אתה לומד מכך שאפשר היה לסנן משקה בבד?
ב. התיאור של תולעי חיפושית הקמח עם המילווין תואם את תיאורם בפוסקים, כדלקמן, וכן את שמם (שבגרמנית, השפה המדוברת באשכנז בה חי הרא"ש והאחרונים שעסקו במילווין, שמן כמעט זהה למילווין). כך שכל זמן שאינך מביא זיהוי משכנע יותר, שתואם יותר מהם, אין סיבה להניח שאלו אינן תולעים אלו שמצויות בעיקר בקמח, דומות לתיאורן, ושמן כשמן.
ג. קודם כל, מסופקני אם אתה צודק שהנפה המבדילה את הקמח מהסולת הייתה בצפיפות של פחות מחצי מילימטר, וגם אם נניח שכן, כנראה שהיא הייתה דבר יקר ונדיר, שלא היה אותו לכלל העם. אדרבה, אם לשיטתך היו בעבר נפות כה דקות לכל אדם, מדוע עד לאחרונה לא ניפו בהן את הקמח מפני המילווין?
לא הבנת נכון את הש"ך. כוונתו שיש מילווי"ן בשלב הקטן של התפתחותם, שאז הן עוברות בנפה, ויש בשלב הבוגר יותר, שאינן עוברות. וכפי שכתב הב"ח: "ונ"ל דדוקא כשהמילווי"ן גדלו קצת שרואין אותן רוחשין בכד ושורצין אנה ואנה אבל במילווי"ן קטנים שלא נראים אלא על ידי בדיקה בחום השמש ובחום האש, ואין ספק שלא פירשו, לא חיישינן לדילמא פירשו וחזרו כיון שאין הדבר מצוי שיהיו נפרשין כלל". ועוד יותר מפורש בשו"ת הב"ח כג: "והדבר ברור שכוונתו כאשר כתבנו, דתולעים הנמצאים בקמח בעוד שלא שרצו הם המולווין הקטנים בעוד שלא הגדילו ואינן רוחשין בקמח אא"כ ישימו אותן בחום השמש אותן המילווין מותרים כיון שלא פירשו אבל אם שרצו בקמח כלומר שכבר נעשו גדולים ושורצין בקמח אף אם לא ישימו אותן בחום השמש אסורים לפי שפירשו אנה ואנה". זה תיאור שמתאים לחלוטין לחיפושית הקמח, ולא ליצורים שגודלם בקטנותם כשליש מילימטר, ובבגרותם הוא כחצי מילימטר. אדם שאינו חוקר כלל לא ישים לב להבדל בין הקטנים לגדולים, לא מבחינת ההבדל בגודל ולא מבחינת הרחישה על דפנות הכלי. לעומת זאת בתולעי חיפושית הקמח הדבר מובהק מאד, וגם רואים שהתולעים הגדולות בכוחן לטפס על דפנות הכלי, אך הקטנות עוד רוחשות בקמח.
זאת בנוסף לעובדות שציינתי לעיל, שהפוסקים דיברו על תולעים, ולא על עכבישונים שנראים כנקודות זזות ולא כתולעים, וכמו כן, גם כיום, שיש מודעות ליצורים אלו, אנשים רגילים אינם מבחינים בהם ללא מאמץ רב וריכוז, זאת בניגוד מוחלט לתיאור המילווי"ן לאורך הדורות כתולעים הרוחשות בקמח, שכל אדם פשוט היה מבחין בהן בקלות בלי מאמץ רב.
לאור זאת, חובת ההוכחה אינה על המזהה את המילווי"ן עם חיפושית הקמח, ששמה הלועזי דומה להפליא למילווין, והיא מוכרת בעולם כבר מאות שנים (עי' בערך על חיפושית הקמח בויקיפדיה האנגלית) אלא על מי שרוצה לערער על כך, ולטעון שמדובר ביצור זעיר שעד לאחרונה כלל לא ידעו עליו (וגם כיום מלבד החוקרים כמעט ולא מודעים אליו). לטעון שאולי מדובר במין שלישי, שאיש לא זיהה אותו כמילווין, ללא ראיות מוצקות לכך, אינו טיעון משכנע. יאיר דבשיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 10:00, 31 במרץ 2019 (IDT)
א. אם כל ההתייחסות הייתה לקמח, אז לא הייתה הוכחה מסינון נוזלים.
אבל הפרי מגדים מדבר על רוטב [נוזל], ועל מילבין, אומר שאי אפשר לסנן אותו מפני מילבין. כלומר, מילבין עוברות לא רק דרך נפה, אלא גם דרך בד.
ב. בעיני, כפי שהתחלתי להסביר, ואשתדל להסביר בהמשך, זה לא שמשווים סבירות של זיהויים, שאז צריך להתייחס כמובן לשניהם, אלא יש כאן זיהוי שנשלל לחלוטין. כך שגם אם נשלול את הזיהוי השני, נצטרך להמשיך לחפש, ולא לחזור לזיהוי הראשון.
ג. לא ברור לי איזה נפות היו לדעתך בעבר, ועל סמך מה דעתך מתבססת. אבל ניקח את הגודל שהזכרת, 30 מש. 30 מש, מקביל בערך לגודל חלקיקים של 0.6 מילימטר (ע"פ קישור שמופיע בערך מש (מידת צפיפות)). לפי המופיע בערך, תולעת קמח בראשית התפתחותה היא כבר באורך של כחצי סנטימטר, כך שעל פניו, לא הייתה אמורה להיות בעיה להיפטר מתולעת קמח עם נפה כזו. וזה לא מתאים לדברי הש"ך והקצוש"ע.
לעומת זאת, אי אפשר להיפטר באמצעות נפה כזו, מאקריות, ולכן אם אלו המילווין, מובן למה לא המליצו להשתמש בה למטרה הזו.
הנפה להכנת הסולת, הייתה כנראה של 40-50 מש [השערה שלי, ע"פ השוואה לגודל גרגירי סולת שמופיע במאמר 'מתכון לאפיית לחם הפנים' של זהר עמר ואריה כהן שהופיע בהמעיין]. אפילו נפה כזו לא ממש מספיקה כדי להיפטר מאקריות, ויתכן גם שבאמת אתה צודק שרמת צפיפות כזו לא הייתה מצויה.
ההגדרה נקודות זזות שהשתמשת בה, דווקא דומה להפליא לתיאור של הב"ח "בהני מולווין קטנים שאינם כ"א לחלוחית שיש בו חיות והוא כנקודה של מחט", שממש לא מתאים לתולעת באורך חצי סנטימטר עד שלוש סנטימטר.
בציטוט שהבאת, אין מקורות לטענה "בשלב הקטן של התפתחותם, שאז הן עוברות בנפה, ויש בשלב הבוגר יותר, שאינן עוברות". הב"ח מתייחס לשני שלבים, אבל לא לגבי אפשרות הניפוי, אלא לגבי הרגלי התנועה שלהן שמשליכים על ההגדרה ההלכתית שלהן האם הם פירשו או לא. כך שבינתיים לא מצאתי מקור כל שהוא שיש שלב שאפשר לסנן מילווין. וכאמור, לכאורה גם נפה של 30 מש, [ואפילו פחות], עשויה להספיק לתולעי הקמח אפילו בשלב הראשון שלהן.
האבחנות בין המצבים השונים של המילווין, כנראה אינם על בסיס המראה שלהן, אלא על סמך השינויים בתנועה שלהם, וכפי שנראה מהב"ח. כנראה המודעות הגבוהה אליהם, נבעה מהשכיחות הגבוהה שלהן באותה תקופה, ביחד עם הזהירות ההלכתית.
יש לך תיאוריה לגבי רמת המודעות בעבר ליצורים זעירים, שלדעתי ממש לא מתאימה למקורות, וכדאי שתבחן אותה מחדש בלי דיעות קדומות, בהתאם למקורות.
ה. צריך לבדוק אצל דוברי אידיש מבוגרים, האם בכלל הזיהוי של של מיליווין הוא חידוש, או שכך היה מקובל באידיש המדוברת עוד לפני עידן הרב ויא.
ו. לדעתי, גם אם אתה לא מקבל את מה שכתבתי, מה שמופיע כרגע בערך נוגד את צורת הכתיבה הניטרלית. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אנונימי יקר, ניטרליות זה הדבר האחרון שאתה יכול לטעון כאן. יאיר דב הביא ראיות מצויונות, ואתה מתעקש שלא להבין אותם. וגם כשאתה לא מצליח, אתה משאיר לו עבודה בדמות "צריך לבדוק". כבודו יתכבד ויבדוק. בינתיים הזיהוי הקיים בערך נעשה באופן יותר מסביר לחלוטין. Hagay1000 - שיחה 18:48, 31 במרץ 2019 (IDT)
אין לי את האפשרות והזמן להמשיך התכתבות ארוכה זו, ואיני רואה מחויבות להמשיכה כל זמן שאתה ממשיך אותה תחת אנונימיות.
בפועל יש כאן מין תולעים ששמן מזה שנים רבות תואם להפליא את שמן של תולעי המילווין, מה שלא קיים בזיהוי השני שהוצע, ומלבדו לא יודע על זיהוי נוסף.
באין הצעת אלטרנטיבה אחרת מצידך, אתייחס לזיהוי האקריות כאל הזיהוי שאליו אתה חותר (ואליו רמזת בדבריך). לטענתך, בעבר כל האנשים, כולל פשוטי העם, הבחינו בקלות באקריות, ותיארו אותן כרוחשות, נעות ונדות בקמח, וזוחלות על דפנות הכלי. מלבד שתיאור זה כלל לא מתאים לאקריות, המציאות היא שכיום איש אינו מבחין בהן מלבד הבקיאים בדבר. אם אתה סבור שהמציאות כל כך השתנתה, שבעבר (החל מלפני 700 שנה ועד לפני כמה עשרות שנים) כולם היו כה חדי עין וזיהו את תנועתן בקמח כ'רחישה' מובהקת, וכיום איש לא שם לב אליהן, עליך להביא ראייה חזקה לכך.
כמו כן, עליך לתת הסבר משכנע למה עד לאחרונה איש לא ניפה קמח בנפות שמועילות להסרת הקרדיות, וכולם אכלו קמח על סמך ניפוי בנפות פשוטות של עד 40 מש (ובעבר אף פחות מכך). אם אתה טוען שבעבר הרחוק (כלומר לפני 50-60 שנה והלאה) היו טכנולוגיות מפותחות פי כמה מאלו שבעשורים האחרונים, שמאפשרות לנפות את המילווין הגדולות שעוברות בנפות של 30\40 מש, עליך להביא ראיה מוצקה לכך. כי ההיגיון אומר ההיפך (אגב, לשאלתך, מאד יכול להיות שלפני 300 שנה גם נפה בצפיפות של 30 מש לא הייתה, ולכן הש"ך הזהיר מלהשתמש בקמח שנמצאו בו מילווין קטנות. הצפיפות של הנפות הולכת וגדלה, ולא הולכת וקטנה).
לגבי הפמ"ג, הוא עוסק בסינון רוטב שבושל עם בשר, כך שמדובר על רוטב סמיך, שמובן מדוע לא ניתן לסננו עם בד, וממילא לא להסיר ממנו את המילווין (בלי קשר, לא מן הנמנע שגם תולעים אחרות נקראו 'מילווין' בשיתוף השם).
דברי הב"ח ברור מיללו: "המולווין הקטנים בעוד שלא הגדילו ואינן רוחשין בקמח אא"כ ישימו אותן בחום השמש אותן המילווין מותרים כיון שלא פירשו אבל אם שרצו בקמח כלומר שכבר נעשו גדולים ושורצין בקמח. ברור מלשונו שמדובר על תולעים קטנות לעומת אותן תולעים שכבר גדלו ורוחשות. זה כאמור תואם את המציאות בתולעי חיפושית הקמח, ולא באקריות. ושנה הדברים בסימן פד, וכתב שאת הגדולות רואים רוחשות, מה שכאמור לא שייך כלל בקרדית: "ונ"ל דדוקא כשהמילווי"ן גדלו קצת, שרואין אותן רוחשין בכד ושורצין אנה ואנה, אבל במילווי"ן קטנים שלא נראים אלא על ידי בדיקה בחום השמש ובחום האש ואין ספק שלא פירשו לא חיישינן לדילמא פירשו וחזרו, כיון שאין הדבר מצוי שיהיו נפרשין כלל".
לסיכום, יש לפנינו זהות השם של המילווין עם הmealworm, אין זיהוי אלטרנטיבי אחר מלבד הקרדית, שאין לה דמיון השם עם המילווין, גודלה אינו תואם את המציאות העולה מהפוסקים המדברים על תולעים שבקטנותן אינן עוברות בנפה ובגדלותן עוברות, וכמו כן, כדי לזהות את המילווין עם הקרדית צריך לטעון שחוש הראייה כה השתנה, עד שבעבר רבים זיהו בקלות את הקרדית, וכיום אדם שאינו מומחה אינו מזהה אותן, שזו טענה שכמובן דורשת הוכחה מובהקת. כמו כן, המנהג מקדמת דנא לנפות בנפות בעלות צפיפות נמוכה שולל את הטענה שהקרדית היא המילווין, ועל כן כדי לטעון זאת, צריך להוכיח שבעבר היו בכל בית נפות צפופות בצפיפות שמסירה את המילווין הגדולות (0.5 מ"מ) ולא את הקטנות (0.3) כפי שכתב הב"ח. עד שלא יוכחו כל הנ"ל, ובהינתן שאין זיהוי כלשהו אחר מלבד חיפושית הקמח, זהו הזיהוי לתולעים אלו, ששמן כשמן. כמו כן, הזיהוי הנוסף הוזכר בערך ולא הושמט ממנו.
כאמור, אינני רואה מחויבות להמשיך את הדיון כל זמן שאתה שומר על אנונימיות. יאיר דבשיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 20:17, 31 במרץ 2019 (IDT)
אחר כל זאת, כדי לצאת ידי חובת כל רבב של ערעור, עדכנתי והגדרתי שתולעי חיפושית הקמח מזוהות עם התולעים המכונות מילווי"ן. ותו לא מידי. יאיר דבשיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 20:49, 31 במרץ 2019 (IDT)
מכיוון שאין לך זמן להמשיך בדיון, וגם לי אין כ"כ, לא אאריך בטיעונים וראיות. אלא אתמקד בלהבהיר מהי עמדתי, בעיקר ביחס לנקודות בדברי שלא הובנו נכון. על כל פנים, תודה על השינוי שביצעת בערך.
א. אני טוען שהמילווין שמוזכרת בהרבה פוסקים, לא יכולות להיות חיפושית הקמח, אלא חייבות להיות יצורים קטנים בהרבה. שאפשר לתאר אותן כ'נקודה של מחט', ועוברות דרך חורי נפה, לפחות נפה באיכות ירודה יחסית.
ב. לי כשלעצמי, אין מושג איזה מכל היצורים בגודל המתאים הוא המילווין. יתירה מזו, אני לא בטוח שהייתה הגדרה מדוייקת יותר מ'נקודות שזזות'. [אני נותן משקל מסויים לדעתם של אנשים שהתעסקו רבות בנושא, וזיהו כפי שזיהו, אבל לא מעבר].
ג. אני לא חושב שכל אדם בעבר זיהה אותן בקלות. אני חושב שהמצב בעבר היה די דומה למצב היום. היו אנשים שחיפשו והכירו אותם ואפילו הכירו את תכונותיהם הבסיסיות, והיו אנשים שלא שמו לב [או ששמו לב רק כשהרחישה הייתה של כמויות עצומות]. כך למשל מפורש בשל"ה (על מילבין בפירות יבשים) שאנשים בדקו ולא מצאו, ובא מישהו אחר והראה להם שיש הרבה. ונראה לי שגם בעוד תיאורים בפוסקים רואים שמדובר ביצורים קשים לזיהוי, שלא כולם שמו אליהם לב.
ד. ראיתי מקורות שמדברים על ניפוי קמח כדי לנקותו מתולעים, אבל באף אחד מהם לא הופיע שמדובר במילווין. ומנגד, ראיתי כמה מקורות שדיברו על מילווין, ושללו את האפשרות לפתור את הבעיה ע"י ניפוי. [סביר בעיני שהתולעים הגדולות שהניפוי עזר נגדם היו זחלי חיפושית הקמח]. אז איך אכלו קמח במקומות שהמילווין היו מצויות? מה שנראה לי מהמקורות - במקומות שהיה שכיח בהם מילווין, המקפידים נזהרו לבדוק את הקמח [אולי בחום וכדו'], ואם לא מצאו סמכו על כך שאין, ואם מצאו, לא היו אוכלים. והזכירו גם היתרים מסויימים מהלכות תערובות, ושיקולי שעת דחק וכדו'.
ה. האפשרות שהיה שיתוף השם אפשרית בעיני, אבל נראה לי שכבר כמה מאות שנים משתמשים בשם מילווין דווקא ליצורים קטנטנים. מקורות קדומים יותר צריך לבחון לגופם, כאשר יש לנו שתי אפשרויות השוואה, לגרמנית של אותה תקופה, או לאידיש המאוחרת יותר, שצריך לבדוק האם יש הוכחה לאחד מהם מתוכן הדברים. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת