שיחה:חמאס/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

צלאח אבו-שרח'

צלאח אבו-שרח' בחיים, וכדאי להסיר את המשפט שמורה כי הוא חוסל בעופרת יצוקה. דבר היותו בחיים התפרסם גם בעיתונות הישראלית כמה חודשים אחרי, והוא גם מתבטא לדעתי בתקשורת החמאסית מדי פעם: עמית כהן, הווילה של אבו מאזן הפכה לכלא של חמאס, באתר nrg‏, 4 במאי 2009 ―77.124.237.113 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חמאס ופיטר פן

אופן הכתיבה שבו מוצגת חמאס שווה ערך לסיפורו של פיטר פן.

אירגון חמאס הוא אירגון טרור רצחני שבוחר לפעול באמצעות פיגועים,קאסמים,רציחות,הברחות וסמים. לא קבוצה שיוצאת נגד משהו במחאה תרבותית.

תנועה...זה לא מדבר לאירגון הטרור חמאס.

אשנה/אתבע לשנות את כל סגנון הכתיבה על הערך בעוד כמה ימים. ―נצח ישראל לא ישקר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום, אני רואה שאתה חדש פה. אנא חתום בסיום דבריך בארבעה סימני "~". אולי תעיין בדף השיחה ובארכיונים ותראה דיונים שכבר נערכו בנושאים קרובים לנושא המטריד אותך. אתה חדש כאן, אבל חלק מהכותבים פעילים כאן כבר זמן רב. כדאי ללמוד מנסיונם גם אם אתה מאוד משוכנע בצדקתך. קומולוס - שיחה 14:46, 27 בדצמבר 2009 (IST)

נו, אם יוסאריאן ולהק המתנדבים מטעם שמו ידם על הערך כאן ברור שחמאס לא תוגדר כתנועת טרור אלא תנועת התנגדות. קביעתן של ממשלת ישראל והאיחוד במקרה הזה לא רלוונטיות.

בילבול

סליחה, בילבול. אבל לא שינו קריטי. אדם אדום - ادام ادوم 02:12, 31 בדצמבר 2009 (IST)

שאלה

זה כנראה נושא חשוב שיש לבדוק. מדוע בחלק מהמודעות של חמאס חרבות סמל החמאס בצבע צהוב ובחלק לבן? Arno - שיחה 11:24, 29 בינואר 2010 (IST)

עידוד על ידי ישראל

בערך נכתב: "החמאס הוקם ב-1987 ... יש הסוברים בעידוד השלטון הצבאי הישראלי שראה באנשי האחים המוסלמים משקל נגד לאש"ף, שנחשב אז לאויב המרכזי של ישראל מהצד הפלסטיני. האם יש מי שסוברים אחרת? האם יש גרסאות שונות לעניין? אם לא, אפשר להתייחס לספרים כאל מקור אמין ולומר את הדברים כפשוטם. יוסאריאן • שיחה 18:35, 29 בינואר 2010 (IST)

תראה כמובן שיש חילוקי דעות בעניין, ייתכן שישראל תמכה בחמאס כדי שזה יהווה משקל נגד לאירגונים הלאומיים הפלסטינים, אבל המדינה תראה בזה הגזמה לתמוך בארגון שרוצה בהשמדת ישראל ורוצה לבנות מדינה תיאוקרטית, האחים המוסלמים מעולם לא היה ארגון חביב על ישראל.

אני מציע להשאיר את המידע כמו שהוא אלא אם כן יוכח אחרת. Arno - שיחה 12:18, 30 בינואר 2010 (IST)

ייתכן שכן וייתכן שלא, נדמה לי שבדרך כלל אהוד יערי וזאב שיף נחשבים למקורות אמינים בעניינים כאלה, אבל מבחינתי אפשר להשאיר את הניסוח הנוכחי. אולי אפילו להסיר את "יש הסוברים" ולצטט ישר את הכותבים. יוסאריאן • שיחה 17:55, 30 בינואר 2010 (IST)

אהוד יערי בהחלט נחשב לעיתונאי בכיר לפרשנות העולם הערבי, אך יש לאמת מידע מסוג זה עם בכירים ומומחים בכל מה שקשור למדינת ישראל ולעמדותיה הצבאיות והדיפלומטיות. Arno - שיחה 23:02, 30 בינואר 2010 (IST)

הערך הזה כתוב רע, גדוש שגיאות דפוס וסיגנון, ולוקה מבחינת המהות. מן הראוי שמומחה של ממש יתקן את הערך, ושדובר עברית כהלכתה ישכתב אותו. בצורתו הנוכחית הערך הזה מביש. ―92.1.184.103 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מועד הקמת החמאס

על פי הספר בן החמאס של מסעב חסן יוסף (בנו של מנהיג החמאס) החמאס הוקם בשנת 1986 ע"י 7 מייסדים ולא בשנת 1987 ע"י שני מייסדים כפי שנכתב פה. ―62.90.160.66 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההתייחסות לתאריך מופיעה בהרבה מקורות יחסית (ישראלים, ערבים ואמריקאים כאחד), אבל רשימת המייסדים שהוא מציג יכולה להסתדר עם מה שמופיע בספר של סלע. אבדוק ונוסיף אותה. יונתן נבו - שיחה 16:37, 19 בינואר 2012 (IST)

חמא"ס ולא חמאס

וגם לא חומוס. חמא"ס זה ראשי תיבות (כמו שכתוב בתחילת הערך). ―79.180.54.167 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אבל המילה גם עומדת בפני עצמה: "פירוש המילה "חמאס" הוא התלהבות, גבורה". חזרתי • ∞ • שיחה 14:06, 25 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם האנונימי. זה לא משנה כל כך מה המשמעות העברית של השם. הם בטח השקיעו יותר מחשבה במשמעות הערבית מבמשמעות העברית. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:32, 2 באוקטובר 2010 (IST)

זה הכתיב המקובל בעברית. במקרה כזה, גם אם מדובר בטעות, הרי שזאת טעות שהשתרשה. גילגמש • שיחה 20:33, 2 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כל כך הבנתי את נינצ'ה, אך גם אני מסכים עם האנונימי. שמו של הארגון הוא קודם כל ראשי תיבות, אלא שהשתדלו שהתוצאה תהיה גם מילה יפה. זו תופעה מקובלת בכל העולם, וגם בישראל: מציל"ה לדוגמה. ואגב, כמדומני גם בחיל המודיעין הכתיב המקובל הוא בראשי תיבות. הלל • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 20:35, 2 באוקטובר 2010 (IST)

אבל במרכז המידע למודיעין ולטרור השם הוא ללא ראשי תיבות. הלל • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 20:36, 2 באוקטובר 2010 (IST)

שגיאות שמצביע עליהם האנונימי

כתוב "מ2006" צריך להיות "מ-2006". ―87.69.218.110 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, תוקן. חזרתי • ∞ • שיחה 20:11, 2 באוקטובר 2010 (IST)

כתוב "לתפסיתם" צריך להיות "לתפיסתם". ―87.69.218.110 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה שלא תרשם ותוכל לתקן בעצמך? גילגמש • שיחה 20:13, 2 באוקטובר 2010 (IST)

תודה, תוקן. חזרתי • ∞ • שיחה 20:23, 2 באוקטובר 2010 (IST)

פעם רשום "חאלד" ופעם "ח'אלד" בהתיחסות למשעל. בבקשה להיות עקביים.

תוקן. חזרתי • ∞ • שיחה 20:34, 2 באוקטובר 2010 (IST)

כתוב "שכ40 " צריך להיות "כ-40" בלי "ש". ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תוקן. חזרתי • ∞ • שיחה 20:37, 2 באוקטובר 2010 (IST)

טעות

כתוב "ופגיעים" צריך להיות "ופיגועים". ―87.69.218.110 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תוקן. חזרתי • ∞ • שיחה 20:40, 2 באוקטובר 2010 (IST)

פת"ח, האחים המוסלמים

ומחתרת צריפין (להבדיל) נמצאים ברשימה של "ארגוני טרור". חמאס לא? הזרוע הצבאית שלו נמצאת ברשימת הארגונים, וגם החמאס צריך להימצא..טרור הוא לא רק פיו פיו.

"בעולם המערבי מוגדרת החמאס כארגון טרור"

קודם כל למה "מוגדרת" ומה זה "העולם המערבי"? איפה עובד הגבול בין מערב, מזרח, צפון ודרום? אבקש רשימה של מדינות בצירוף מקורות כמובן. 77.127.206.62 20:07, 26 במרץ 2011 (IST)

צריך להיות - מוגדר חמאס, או מוגדרת תנועת החמאס. Itaymor - שיחה 19:15, 24 באפריל 2011 (IDT)

מוגדרת חמאס. חמאס היא גוף נקבה - תנועת ההתנגדות האסלאמית. אבל אני מסכים שזו טעות נפוצה יחסית - האם בויקיפדיה יש תקדים שאפשר להתבסס על פיו בשאלה הזו? יונתן נבו - שיחה 22:04, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

לפי אחת הפרשנויות, משמעות הג'יהאד היא מאבק בכוח כדי להעביר את כל ה"כופרים".

להעביר? Itaymor - שיחה 18:33, 25 באפריל 2011 (IDT)

עליית חמאס לשלטון

בערך מופיע הקטע הבא: "ראש סיעת התנועה בפרלמנט, איסמעיל הנייה, היה ראש ממשלת הרשות עד לפיזורה ולהוצאת חמאס מחוץ לחוק על ידי ראש הרשות מחמוד עבאס, במהלך עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה[1]. זאת, לאחר שחמאס השתלט בכוח על רצועת עזה ב-14 ביוני, 2007, תוך רציחת פעילי פת"ח רבים."

יש בעייתיות רבה עם מה שכתוב פה. לפי מה שכתוב פה החמאס עלה לשלטון כי הוא השתלט באלימות על הרצועה. זה נכון שהיתה אלימות וזה נכון שהוא ניצח בקרבות שהיו שם, אבל: 1. החמאס היה זה שניצח בבחירות ולכן למעשה זה שהוא לא שולט גם בגדה המערבית זה החלק התמוה - אם כבר אז הפת"ח הוא זה שלא קיבל את תוצאות הבחירות וגירש את החמאס משטחי יהודה ושומרון. 2. אני לא חושב שזה במקום להגדיר את מה שקרה שם כרצח של פעילי פת"ח - אלו היו קרבות ושני הצדדים הרגו אחד את השני, מי יותר ומי פחות זה כבר עניין של תוצאות סופיות של הקרב. אני חושב שהכתיבה כאן היא מגמתית מדי ונעשית בשביל להוציא לחמאס שם כמה שיותר רע (ואל תטעו אני ממש לא בעדו ולא חושב שהם מלאכים). כדאי לדייק כמה שיותר ולא לסלף. לכן, אני מציע למחוק את המשפט השני שאומר "זאת, לאחר שחמאס השתלט בכוח על רצועת עזה ב-14 ביוני, 2007, תוך רציחת פעילי פת"ח רבים." 00:11, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

מדובר בתיאור קצר ומדויק של העובדות כפי שהתרחשו. אם ברשותך מקורות מוסמכים הקובעים אחרת הנך מוזמן לכתוב פה קישורים אליהם ולדון בכך ובינתיים אודה אם תשמור על הגרסה היציבה של דף הערך. בברכה. ALC • כ"א באלול ה'תשע"א • 02:14, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

זה סיפור מורכב. המשטר ברשות הפלסטינית הוא נשיאותי-פרלמנטרי. במסגרתו, לנשיא הפלסטיני יש את הסמכות לפטר ממשלה ולהטיל על אדם אחר את החובה להקים ממשלה אחרת. כמו כן, הממשלה נדרשת לאישור הנשיא לכל מיני החלטות (למשל, אם ברצונה להקים כוח מזוין). בפועל, בעימות של יוני 07' היה סיפור מורכב שבו גם הממשלה וגם הנשיאות הפלסטינית הפסיקו לפעול לפי החוק כבר במהלך 2006, ולאחר הסכם פשרה ביניהם (בפברואר 2007) החליטו על הקמת ממשלת אחדות. גם זו התפרקה בשלב מסוים, ואז חמאס נעזרה בשילוב של כוחותיה הצבאיים העצמאיים (עז אלדין אלקסאם) וכוחות שהקימה מתוך הממשלה הרשמית (הכח המבצע) כדי להשתלט על רצועת עזה. בשלב זה אבו מאזן פיטר את ממשלת חמאס, ולאחר שזו לא הסכימה להתפזר, הטיל על סלאם פיאצ' להקים ממשלה חלופית (פיאצ' נהנה מרוב בפרלמנט כרגע כי חצי מחברי הפרלמנט של חמאס היו עצורים בידי ישראל). ביחס לרצח פעילי פת"ח - אפשר לחלק את זה להרוגים שהיו תוך כדי קרבות, לאנשים שהוצאו להורג באופן סיטוני לאחר ניצחון חמאס (כמה דוגמאות מייצגות: ילדיו של בהאא' בעלושה, סמיח מדהון, ג'מאל אבו-ג'דיאן - כולם אישים בכירים שההוצאה שלהם להורג באופן פומבי מתועדת בוידאו). כך או כך - אני מסכים אתך שהתיאור בדף הערך אינו מדויק, ואשמח לעמוד ברשותך אם בכוונתך להרחיב על הסוגייה כך שתכלול את מגוון הנתונים הידועים לנו על הנושא היום. יונתן נבו - שיחה 19:17, 30 בספטמבר 2011 (IDT)

ALC: זה ממש לא נכון שמדובר בתיאור מדוייק של העובדות, מדובר בהטייה לא מדוייקת בכלל. לצערי, במלחמה נהרגים אנשים וחיילים ולצערי מה שקרה ברצועת עזה היתה מלחמה. הייתי מקבל את המשפט על רצח פעילי פת"ח אם היה אזכור ל"רציחות" מן הצד השני. בשני הצדדים נלחמו אנשים חמושים, בצורה מלוכלכת יותר או פחות זה לא משנה - מה שמשנה זה שזה היה הדדי.

יונתן: ההוצאות להורג בהחלט יכולות להיות רציחות אבל הן נעשו לפי דברייך אחרי נצחון החמאס, כך שהן לא הסיבות לעלייתו. וחוץ מזה, הבעייתיות הגדולה היא עם הגדרת עליית החמאס לשלטון כהשתלטות בכוח. בערך הזה ממש, שורה אחת לפני, כתוב שהחמאס ניצח בבחירות לפני זה. לפי מה שיונתן אומר, תחילת התעצמות החמאס הייתה צבאית, אבל ככה למעשה עולים כוחות פוליטיים רבים לפני שהם נבחרים דמוקרטית. אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, אבל בסופו של הדבר "ההשתלטות" היתה דמוקרטית, גם אם היו בעיות בבחירות (לא יודע אם היו).

אדגיש שוב, החמאס היה אמור לשלוט גם ברצועת עזה וגם ביהודה ושומרון - הוא ניצח בבחירות. אם כבר, אחרי המלחמה הזו הפת"ח הצליח לשמור על השליטה שהייתה לו על יהודה ושומרון לפני שהוא הפסיד בבחירות ולכן, אם כבר, יש לומר שהוא זה שהשתלט עליה בכוח על איזורים לא לו, כי הוא לא הכיר בתוצאות הבחירות.

אני ממש עומד על כך שהמחיקה תוחזר. 21:52, 4 באוקטובר 2011 (IST)

שלום, ALC, ותודה שהפנית את תשומת לבי לנושא. הטענה שלך בנוגע לכך ש"החמאס אמור לשלוט" גם בעזה וגם ביהודה ושומרון אינה משתלבת עם החוק שקיים במשטר הרשות הפלסטינית מאז הקמתה ב94'. לפי החוק - לנשיא הרשות יש עליונות מסוימת על הפרלמנט. הממשלה לא מתכנסת מתוך הסיעה הגדולה, למשל, אלא רק על פי האיש שהנשיא בוחר, והפרלמנט נדרש לאשרו. כמו כן, בניגוד לישראל - לנשיא יש זכות לפטר את הממשלה ולבחור אדם אחר שירכיב אותה. זה בדיוק הדבר שאבו מאזן ביצע בצעדיו ב-14 ביוני 2007, רק שבניגוד להתנהלות המשטר הפלסטיני עד כה - לממשלת הניה היה הכוח הצבאי לסרב לאבו-מאזן ולפעול בניגוד לחוק. המחשה לטענתי היא העובדה שאפילו בכלי התקשורת ערביים נייטראליים ממשלת הניה כונתה ב4 השנים האחרונות الحكومة المقالة - הממשלה המפוטרת (הסבר באנגלית אפשר לראות כאן -http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1471215). מצד שני, אתה צודק בכך שהתמונה במציאות הרבה יותר מורכבת מזו המוצגת בערך. אני מציע שנבנה את התפתחות האירועים בערך עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה באופן מדויק ונייטראלי יותר. ביחס לערך הזה שעורר את הדיון - זה מדויק ונייטראלי לקרוא לאירוע 'השתלטות בכוח', שכן הוא תיאור עובדתי ללא שיפוט - בין אם זו הפיכה ובין אם זו הכרעה, התבטל המשטר הקודם שהיה מבוסס על בחירות נשיאותיות ומפלגתיות והוחלף במשטר עם מפלגה אחת. אבל אפשר להחליט שלא לציין את "רציחת פעילי הפת"ח" בתקציר, אלא לציין את ההכרעה הצבאית של מנגנוני הביטחון הרשמיים של הרשות. מה דעתך? יונתן נבו - שיחה 14:11, 9 באוקטובר 2011 (IST) נערך לאור נטייתי לשכוח לחתום.

אויש, תמיד יתעלמו ממך דווקא כשתגיב הכי ברצינות. אני משאיר את האפשרות להגיב להצעתי כאן במשך החג, ולאחר מכן אחל בשינויים על פי גרסה זו. יונתן נבו - שיחה 17:14, 12 באוקטובר 2011 (IST)

סליחה, לא היתה כוונה להתעלם. הייתי רחוק מהויקי לקצת זמן. מה שהצעת נשמע לי כמו פתרון טוב מאוד. אני אישית יהיה מבסוט ממנו. 15:39, 10 בנובמבר 2011 (IST) ―א.ב.ב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חוסר אובייקטיביות

למה אל קאידה מוגדר כארגון טרור וחמאס לא? האם אל קאידה ביצע סוגים מסויימים של מעשים שחמאס לא? מה שונה שליחת מטוסים על מגדלים מפיצוץ אוטובוס מלא באזרחים? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.159.214.159 16:15, 13 בדצמבר 2011 (IST)

כנראה שלא קראת את פתיח הערך. דניאל • תרמו ערך 16:26, 13 בדצמבר 2011 (IST)

קראתי ובערך על אל קאידה כתוב שהם ארגון טרור לא שהם מוגדרים ארגון טרור. זה חוסר אובייקטיביות לשפוט את אל קאידה כארגון טרור ואת חמאס לא.

אין מחלוקת על כך שהחמאס הוא ארגון טרור פלסטיני. ALC • ה' בטבת ה'תשע"ב • 18:39, 30 בדצמבר 2011 (IST)

החמאס הוא תנועה שהיא הרבה מעבר לארגון טרור, למרות שאין חולק שהוא משתמש בטרור. לעומתו אל קאעידה היא רק ארגון טרור. זה המצב והערך תיאר אותו היטב. eman • שיחה • ♥ 18:46, 30 בדצמבר 2011 (IST)

דעתך נרשמה אך על פי רוב הדעות בעולם המערבי החמאס מפורסם קודם כל בכך שהנו ארגון טרור שמהווה את עיקר דרכו ופעולתו ובכך הבדיל עצמו מתנועות פלסטיניות אחרות. לא ברור הניסיון לכבס מלים באמצעות הצגתו כ"תנועה" שרק מעת לעת משתמשת בטרור ורק באמצעות "זרוע" אחת שלה - כאשר זו בדיוק הדרך הבלתי נייטרלית שבה החמאס מציג את עצמו - ומדוע שאנו נשמש הד לשופר התעמולה הטרוריסטי הזה? יש לכתוב בפתיח את מהות הארגון, טרור פלסטיני, ולא להציגו כתנועה רבת פנים ורק בהמשך הערך לכתוב שהוא עושה שימוש גם בטרור. ALC • ה' בטבת ה'תשע"ב • 05:06, 31 בדצמבר 2011 (IST)

החמאס הוא ארגון טרור, וטרור היא פעילותו העיקרית. זו עובדה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 10:43, 31 בדצמבר 2011 (IST)

זה שתאמר בנחרצות ש"טרור היא פעילותו העיקרית. זו עובדה." אל יעשה את הטענה הזו לנכונה. כי היא לא. מדובר פה באירגון שעוד בראשיתו ניהל רשת נרחבת של פעילות בקהילה (שכמובן נועדה למשוך עוד ועוד אנשים לשורותיהם), וארגון שהיום מנהל את החיים בחבל ארץ בו יש למעלה ממליון בני אדם. להסתכל עליו רק בפרספקטיבה של ארגון טרור זו טעות חמורה שעלולה לגרום לצורה מוטעית ומזיקה של התמודדות איתו. eman • שיחה • ♥ 18:35, 31 בדצמבר 2011 (IST)

לפחות עד 2007 הטרור היה פעילותו העיקרית, ובכך הוא נודע: בתור ארגון טרור ולא בתור ארגון צדקה. זה שחמאס כבש את רצועת עזה ושולט בה עכשיו, לא סותר את העובדה שמדובר בארגון טרור. אפשר בהחלט לרשום בפסקת הפתיחה שחמאס הוא "תנועה אסלאמיסטית-סונית פונדמנטלית וארגון טרור פלסטיני..." בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:49, 31 בדצמבר 2011 (IST)

קודם כל לפני 2007 הייתה 2006, בה החמאס ניתח בבחירות למועצה המחוקקת של הרש"פ. וזה לא דבר שקרה בין לילה. זה שיא של תהליך שנמשך מאז הווסדו של החמאס. זה שאתה רואה את הכל רק מהזווית הבטחונית זו בעיה שלך, שאסור להפוך אותה לבעיה של כלל קוראי הויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 13:58, 1 בינואר 2012 (IST)

בדיוק להפך. בעוד ארגונים קטנים או שמלכתחילה היו רק ארגוני טרור, או שהיום זה בעיקר מה שנשאר מהם, החמאס תמיד התיימר להיות וגם היה מעבר לכך, כפי שפירטתי לעיל. eman • שיחה • ♥ 18:35, 31 בדצמבר 2011 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם החמאס הוא גם וגם אז שיירשם מההתחלה שהוא גם וגם, כלומר גם ארגון טרור וגם תנועה איסלמית וכל השאר. חוץ מזה שאל קעאידה גם הרבה יותר מארגון טרור, יש להם שאיפה ליצור מדינה מוסלמית ולא סתם להרוג אנשים. שים לב שבוויקפדיה האנגלית בניגוד לעברית הקפידו על אובייקטיביות ולכן בשני המקרים לא שפטו אלא רק ציינו שהם מוגדרים על ידי מדינות כארגוני טרור. לכן כל עוד הערך על אל קעאידה פותח בהגדרה שהוא ארגון טרור כך גם צריך לפתוח הערך על החמאס. אם החמאס יותר מזה אין שום בעיה מציינים גם את עובדת הייתו תנועה. אבל אי אפשר להוריד את עובדת היותו ארגון טרור ובאותה נשימה לקטלג את אל קעיאדה כארגון טרור. מדובר על חוסר עקביות וחוסר אובייקטיביות.94.159.214.159 13:32, 1 בינואר 2012 (IST)

אם אתה טוען שבאנגלית אובייקטיבים כי הם לא סיווגו הן את החמאס והן את אל קעאידה כארגוני טרור, אז אני לא מבין מה אתה עושה בדף הזה. הייתי מצפה שתלך לדף שיחה של אל קעאידה ותתרעם על העובדה שהם מסווגים כארגון טרור. דניאל • תרמו ערך 13:47, 1 בינואר 2012 (IST)

ובעיון נוסף מסתבר שמה שאתה אומר בכלל לא נכון. אל קעאידה מוגדר כארגון טרור כבר במשפט הראשון בערך האנגלי. וזאת משום שאכן מדובר אך ורק בארגון טרור. חמאס מוגדר אצלנו כארגון טרור גם כן באופן מיידי במשפט השני. זה פתיח מצוין שנותן את כל המידע הרלוונטי ולא נכנס למשחקי ילדים טרמינולוגיים. אין סיבה לשנותו. דניאל • תרמו ערך 13:50, 1 בינואר 2012 (IST)

אובייקטיביות היא לשני הכיוונים, אם אל קעיאדה מוגדר כארגון טרור אין שום סיבה שחמאס שהוא לא פחות ארגון טרור לא יוגדר כך. כלומר העסק צריך לעבוד לשני הכיוונים. למה אל קעיאדה כן וחמאס ששיגר באופן מכוון מחבלים מתאבדים לריכוזי אכולסייה אזרחית לא?94.159.214.159 14:43, 1 בינואר 2012 (IST)

כאמור, העובדות בדבריך שגויות. חמאס כן מוגדר כארגון טרור, והעניין מפורט מיד בהתחלה יחד עם כל שאר פועליו. דניאל • תרמו ערך 18:41, 1 בינואר 2012 (IST)

המשפט שמגדיר את החמאס בפתיח (כרגע) קובע שהוא "תנועה..." ולא מוזכרת בו הגדרתו כארגון טרור. ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 19:02, 1 בינואר 2012 (IST)

אתה צודק. עניין הטרור מופיע רק במשפט השני בערך. אני מציע שכפתרון נשנה את הפתיח ל"ארגון הטרור, חמאס הוא...". הבעיה היא שגם בנוסח הזה "טרור" הוא רק המילה השנייה. יש לך רעיון לדרך שבא נוכל להתחיל את הערך במילה "טרור"? דניאל • תרמו ערך 19:18, 1 בינואר 2012 (IST)

יש הבדל רב בין משפט המגדיר את הערך לבין משפטים המפרטים על פעילותו כפי שהסברתי לעיל. הניסיון להקצין ולהגחיך את הטיעונים שנכתבו לעיל במקום להשיב לגופו של עניין מלמד על המשיב ועל חולשת טיעוניו. ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 19:36, 1 בינואר 2012 (IST)

דברי הם אכן הגחכה רק אם אתה מכיר בכך שהטיעון שלך אכן מגוחך. אתה טוען שיש בעיה בכך שהמילה "טרור" מופיעה (עם הסבר מפורט!) רק במשפט השני, ולא כבר בראשון. טוב שאתה מבין לבד שמדובר בטיעון מגוחך. דניאל • תרמו ערך 19:44, 1 בינואר 2012 (IST)

האם באמת אינך מבין את ההבדל בין המשפט המגדיר את הארגון לבין משפט אחר המפרט על פעילויות כאלה ואחרות שניתן לטעון שאינן חלק אינטגרלי ממהותו אלא אפילו ננקטות לכאורה על ידי "זרוע צבאית" נפרדת? ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 19:50, 1 בינואר 2012 (IST)

החמאס הוא ארגון שפועל בדרכים רבות להשגת מטרתו X. אחת הדרכים היא טרור. דרך אחרת היא פעילות הומניטרית כדי לצבור אהדה ואחיזה בציבור. ראה פלא, לקח לי יותר ממשפט אחד כדי להסביר מהו חמאס. אולי זה בגלל שאני פעיל סמול קיצוני שמחדיר את האידיאולוגיה שלו לוויקיפדיה על ידי כתיבת ערכי מתמטיקה שמעבירים מסרים חתרניים תת-הכרתיים. אולי זה בגלל שכך כותבים בני אדם. תחליט אתה. דניאל • תרמו ערך 19:54, 1 בינואר 2012 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אינני מבין מדוע אתה ממשיך לנסות להקצין ולהגחיך את הדיון ועכשיו באמצעות טיעוני קש שלא זכור לי שקראתי שמישהו העלה כלפיך. הטיעונים שהציג אביר המתמטיקה הגותי ואחרים שאני ביניהם עדיין תקפים ולא ראיתי תשובה סבירה שמתמודדת עמם. נהוג לציין לגבי ארגוני טרור את מהותם במשפט שמגדיר אותם בפתיח ולא להשתמש במלים מכובסות וכך צריך לדעתי לנהוג גם כאן. לא ברור לי מה הקשר בין שמאל וימין לעניין זה וחבל שהוא הוכנס על ידך. ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 20:01, 1 בינואר 2012 (IST)

בתוך בליל הפוליטיקה וטיעוני הקש בדברי מתחבאת התשובה לטיעון שלך. הפתיח מצוין, הוא מעביר את כל המידע הרלוונטי בכמה משפטים. דניאל • תרמו ערך 20:10, 1 בינואר 2012 (IST)

alc והאביר צודקים. ולראיה, בפתיח כתוב: 'חמאס הוא...', ומכיוון ש'תנועה' היא נקבה, אין הכוונה ל'תנועה ' אלא ל'ארגון' טרור. מלאכי - שיחה 20:07, 1 בינואר 2012 (IST)

מלאכי ידידי. זה לא הכי קשור לדיון, אבל אם כבר העלת, אז עלי לתקן אותך. זוהי טעות לשונית נפוצה, להתאים את מין האוגד לתואר. למעשה מין האוגד צריך לתאום את שם העצם, ולכן תמיד ייכתב "חמאס הוא..." בלי קשר לתואר. דניאל • תרמו ערך 20:10, 1 בינואר 2012 (IST)

הו, אבל המילה חמאס היא נקבה (ראשי תיבות בהם המילה הראשונה היא حركة, תנוןעה). מכאן שהמשפט צריך להיות "חמאס היא.." ללא קשר לשאלה. אם יש דבר אחד שתמיד גיליתי לגבי הערך שיחזור, זה ניסונות לשבש את מינה של חמאס... יונתן נבו - שיחה 15:35, 19 בינואר 2012 (IST)

הסוגיה הזו תמיד הציקה לי מכיוון שהעברית שלי היא מהבטן ולא מהראש. מכל מלמדי השכלתי. בכל זאת אלק והאביר צודקים. מלאכי - שיחה 20:24, 1 בינואר 2012 (IST)

החמאס הוא ארגון טרור. RF - שיחה 20:59, 1 בינואר 2012 (IST)

אולי יהיה רלוונטי לדיון לעיין בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה. יוסאריאן • שיחה 22:30, 1 בינואר 2012 (IST)

שים לב כמה שמות משתמש/ת שהצביעו בעד האפשרות שלא להגדיר את החזבאללה כארגון טרור נחסמו מאוחר יותר בפרשת "בובות הקש". ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 23:47, 1 בינואר 2012 (IST)

לאור ההפניה בלוח המודעות, לא ברור על מה הדיון:

1. האם חמאס עוסק בטרור?

2. האם חמאס עוסק רק בטרור?

3. האם יש לציין אותו בערך כארגון טרור שפעילותו כוללת... מתוך מטרה ל... או להשאיר את הערך כמות שהוא המציג את חזון החמאס המוסג ע"י... שחלק ממדינות המערב רואות אותו אך ורק כארגון טרור?.

כי לא נראה שיש אפילו הסכמה על מה המחלוקת.אורלילי - שיחה ז' בטבת ה'תשע"ב 00:16, 2 בינואר 2012 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

(1) כן (ואין על כך מחלוקת). (2) לא (ואין על כך מחלוקת). (3) בערך. לסיכום - המחלוקת היא האם לרשום במפורש בפתיח במשפט המגדיר אותו: "חמאס הוא ארגון טרור פלסטיני ותנועה אסלאמיסטית..." או להשאיר את המצב הנוכחי בו נכתב רק: "חמאס הוא תנועה..." - זו מהות המחלוקת. ALC • ז' בטבת ה'תשע"ב • 00:21, 2 בינואר 2012 (IST)

המצב הנוכחי תקין. אם יש בעיה הרי היא בערכים אחרים, כגון ארגון הטרור ארגון צבאי לאומי, שהוכר ככזה באופן רשמי בידי הממשלה החוקית באותו זמן, בידי ממשלות אחרות, ואפילו בידי מרבית מוסדות היישוב. זה גם המקרה של ארגון הטרור לוחמי חרות ישראל, בשניהם לא נקבע כי מדובר היה בארגון טרור, אלא כי היו מי שהכירו בו ככזה; כך גם בערך האפולוגטי על ארגון הטרור המחתרת היהודית שכמו כאן רק מציין שמלח הארץ וטובי בחורינו לא היו טרוריסטים, רק עסקו בטרור (וכך גם במקרה של טרוריסטים החולקים את אותה הרבוצה האתנית, בניגוד לשותפיהם לדרך ולחזון השמדת מדינת ישראל שנולדו לאם שרבני היהדות הרבנית-אורתודוכסית לא רואים בהן יהודיות). אם אבן יש מחלוקת, אם כך, היא חורגת מערך זה ואני מתנגד למסגורה האתני-פוליטי. אורי • שיחה 17:14, 3 בינואר 2012 (IST)

שני הארגונים שהזכרת היו עסוקים בעיקר בהרג חילים בריטיים ולא בהרג אזרחים. יש הבדל מהותי בין ארגון הורג אזרחים בכונה תחילה לבין ארגון שמחפש להרוג חיילים ותוך כדי הורג אזרחים. כשחמאס שולח מחבל מתאבד המטרה שלו זה הרג מקסימלי של אזרחים.

בואו ננקוט גישה אחרת לדיון על איפה להציב את הביטוי "טרור" בפתיחה (זה אמנם דיון מעט לא חשוב בעיניי, אבל אני רוצה להעניק לו משקל סביר כי זה משפיע על הבנת הערך). הויכוח כאן הוא על מה העיקר: האם חמאס היא קודם כל ארגון טרור ואח"כ תנועה שעושה עוד דברים, או קודם תנועה, שאחד מהדברים שהיא עוסקת בהם הוא טרור. אני אציע ארבע דרכים להכריע את הדיון:

• (1) תפיסתה העצמית של חמאס - מקריאת האמנה וגם מסקירת הפעילות של אנשי התנועה במסגרות האח"סיות טרם הקמתה, אין ספק שההכרעה היא לטובת תנועה.
• (2) תפיסת חמאס על ידי ישראל או הציבור הישראלי - אין ספק שההכרעה היא לטובת טרור.
• (3) אם לשפוט על פי סדר העדיפויות שחמאס מציגה מאז היותה שלטון, אז אפשר להסתמך על התקציב האחרון של ממשלת עזה (http://eldiscoop.blogspot.com/2011/12/blog-post_06.html), שבו שליש הלך ל"ביטחון". אבל ביטחון זה גם המשטרה, הדיכוי של מפגינים והכפייה האסלאמית (שהם די מטונפים אך אינם טרור). האפשרות הזו מכריעה לכיוון תנועה. (כמובן, יכול להיות שזה תקציב שקרי ויש עוד מיליארד דולר במחסנים שהולכים לרקטות, אבל בואו נעסוק במידע שזמין לנו)
• (4) לפנות לערכים אחרים בהיסטוריה של אויבי ישראל אשר השתמשו בשיטות טרור לצד עשייה של עוד דברים (ערפאת, חזבאללה, פתח, הג'האד האסלאמי) ולקבוע מדיניות אחידה. זו בעיניי האופציה הכי פחות טובה להכריע את הסוגייה, כי היא מאפשרת הרבה פחות גמישות - ברור למשל שהג'האד האסלאמי הוא הרבה פחות "תנועה" מחמאס, כי הוא לא עוסק בשלטון ועוסק בדעוה באופן מצומצם.

בינתיים אני בעד הנוסח הנוכחי, אבל אשמח לשמוע התייחסויות לנקודות שהעליתי. יונתן נבו - שיחה 16:35, 19 בינואר 2012 (IST)

• מדוע "תנועה" ולא "מפלגה"? זוהי הטיה מפני שמבטאת את עמדתם של גורמים פוליטיים בישראל שלא להכיר בחמאס כגוף שלטוני מייצג.
• בפסקה 3, המילה "מוגרה" מעוררת קונוטציה שעושה דה-הומניזציה לחמאס. מגיפה ממגרים. בני אדם לא "ממגרים". זה שימוש בלשון מוטה.
• באותה הפסקה: המילה "חיסול" אמנם מקובלת בתקשורת, אבל אינה בהכרח נקיה מהטיה. תנו דעתכם להבדל הקונוטטיבי בין המילים "חיסול" ו"רצח" או "התנקשות".
• באותה הפסקה: לתחושתי, הביטוי "אוזלת ידם" מוטה, מרמז על נקיטת עמדה, מעורר קונוטציה ביקורתית כלפי מושאו. 05:28, 2 ביוני 2014 (IDT) ―31.168.114.142 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערה לשונית

אחת ולתמיד, ולאחר הגהה נוספת לערך: 1. חמאס היא נקבה - حركة - תנועה. נכון, השיבוש בעברית של חמאס כזכר הוא נפוץ, אך הוא לא נכון. 2. חמאס היא צירוף סמיכות - תנועת ההתנגדות האסלאמית. מכאן שאין ליידע את המילה, גם לא בה' הידיעה (החמאס) . אם נוסח המשפט מתאים יותר כיידוע, אפשר לרשום "התנועה", "הארגון", ההנהגה של חמאס" וכו'.

בבקשה לתקן את הנאמר על מבצע "עמוד ענן" !

תחת הכותרת "מבצע עמוד ענן" נכתב: "כחלק ממבצע עמוד ענן צה"ל חיסל פעילים בכירים בארגון זה, ביניהם רמטכ"ל החמאס אחמד ג'עברי, והפציץ מאגרי נשק ובנייני ממשל ברצועה. בתגובה למבצע זה חמאס החל בירי ארטילרי לעבר ישראל יחד עם ארגוני טרור אחרים מעזה."

הירי הארטילרי של חמאס לעבר ישראל לא בא בתגובה ליציאת ישראל למבצע בעזה אלא להפך!!! ישראל יצאה למבצע בעקבות ההסלמה הגוברת בירי הארטילרי לעבר היישובים בדרום הארץ!!! אני דורש שהדבר יתוקן ומהר!!!

אתה אכן צודק שהניסוח לא היה ברור כל צורכו, אך אין צורך לדרוש, פשוט להעיר. תודה • חיים 7 • (שיחה) • ה' בכסלו ה'תשע"ג • 01:57, 19 בנובמבר 2012 (IST)

חמאס הוא ארגון טרור

לא ארגון פוליטי לא מדיני לא צבאי ארגון טרור ערבי מוסלמי נאצי עם אידיאולוגיה נאצית שמטרתו רצח כל היהודים בארץ ישראל וכיבוש כל הארץ ותסירו את ההגנה ממש כל אחד יכול לערוך אינקילופדיה חופשית ממש, ניטרלים=אין דבר כזה נראה כמה ניטרלים תישארו אם חמאס ישגר טיל שינחת לכם על הבית ואל תמחקו גם את ההודעה הזאת זכותי לדעה חמאס עוסק בצדקה חחחח זרוע אזרחית חחחח עובדה חמאס רצח ילדים נשים גברים וקשישים יהודים חמאס רצח את אנשי אשף שכבש את עזה בכוח וחמאס יורה רקטות כבר 12 שנה לעבר ישראל בניסיון לרצוח אזרחים חמאס גם מתחבא מאחורי האוכלוסיה שלו בירי הטילים על ישראל ומחביא תחמושת בבתים אזרחים ובגני ילדים ומסגדים חמאס גם מדכא זכויות נשים ונוצרים בעזה ועוסק בשטיפת מוח לילדים קטנים להיות שהידים זהו חמאס וזה לא משנה שהם השתלטו על עזה אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים יותר ובכותרת בנוסף רק לפני כמה ימים פורסמו תמונות של רצח משתפי פעולה כביכול עם ישראל וגרירתם על ידי אופונוע

שגיאה

"בתקופת האינתיפאדה השנייה הוביל(ה) חמאס" חמאס היא נקבה. "חמאס רוסק(ה) כמעט לחלוטין". "ומאז לא מצליח(ה)"

אתם חייבים להיות יותר עקביים במין של המילה. יש בטו חעוד המון טעויות כאלה.

מיעוט מקורות

בערך כל כך רגיש, כל טענה צריכה להיות מגובה במקור. 05:28, 2 ביוני 2014 (IDT) ―31.168.114.142 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

החמאס ארגון אנטישמי בולט

החמאס הוא ארגון אנטישמי בולט (כפי שמפורט בגוף הערך) והאנטישמיות היא אחד ממאפייניו הבולטים והמרכזיים, ולכן הוספתי זאת בפתיח הערך, אך שוחזרתי על ידי משתמש:דניאל ב.. בקצרה, אציין את הנקודות מדוע חמאס הוא ארגון אנטישמי:

1. חמאס מטיף ומסית להשמדת כל היהודים (ולא רק את ישראל).
2. חמאס רואה ביהודים את אויבי האסלאם.
3. חמאס מכחיש את השואה.
4. חמאס מפעיל טרור רצחני נגד יהודים.
5. האנטישמיות היא מרכיב מרכזי באידאולוגיה של החמאס.

לכן יש לציין את היותו תנועה אנטישמית בפתיח הערך. אוסיף עוד, שבפסיקת הפתיח הראשונה הוספתי שחמאס מוגדר כארגון טרור על ידי ישראל, ארה"ב, בריטניה ועוד מספר מדינות. היותו של חמאס ארגון טרור היא חלק חשוב ממהותו ויש לרשום זאת בפתיח (שימו לב שרשמתי שהוא "מוגדר על ידי מדינות כארגון טרור"). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 14:56, 21 ביוני 2014 (IDT)

יחסו של חמאס ליהדות מורכב מידי מכדי לתייגו באופן חד-משמעי ובפתיח כאנטישמי. לכן יש פרק שלם בערך שעוסק בכך. החמאס הוא ארגון אנטי-ציוני במהותו, אנטישמיות שיכולה להתלוות לכך אינה מרכז האידיאולוגיה שלו. הארגון אף משתף פעולה עם יהודים אנטי-ציונים. באשר לתיוג כארגון טרור. העובדה הו כבר מופיעה בפתיח הערך. האביר חזר עליה פעם נוספת, וזה מיותר. דניאל • תרמו ערך 15:12, 21 ביוני 2014 (IDT)

קרא את הפרק שוב. אין שם אף לא הסתייגות אחת מכך שחמאס הוא בעל עמדות אנטישמיות ופעולות אנטישמיות, החל מראיית היהדות כאויב האסלאם, עבור בהכחשת שואה וכלה במעשי טרור וקריאה להשמדה פעילה של כל היהודים. זו לא אנטי-ציונות גרידא. להפך, הפרק מבסס את העובדה שחמאס הוא ארגון אנטישמי לעילא ולעילא. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 18:18, 21 ביוני 2014 (IDT)

אכן, הפרק המקביל באנגלית טוב יותר. דניאל • תרמו ערך 19:54, 21 ביוני 2014 (IDT)

אם לא יהיה לך נימוק ענייני (חוץ מ"חמאס לא נראה לי אנטישמי אלא רק אנטי-ציוני") אחזיר את התוספת. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:18, 21 ביוני 2014 (IDT)

בוויקיפדיה נזהרים בהגדרות נחרצות כאשר מדובר בביטויים קשים, ואפילו ביטויים פחות קשים. לתנועת "כך" לא קוראים במפורש גזענית, אלא רק ש"ב- 1988 נפסלה מהתמודדות בבחירות לכנסת לאחר שנקבע שמטרותיה גזעניות". לארגון "להב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש" לא קוראים ארגון גזעני, אלא רק בסוף הערך כתוב ש"יש המגדירים את הארגון כגזעני". ל"אם תרצו" אפילו לא קוראים בביוטי הלא רגיש "ארגון ימין". לכם גם במקרה הזה יש להסתפק בפרק שמדבר על "אנטישמיות באידאולוגיית חמאס", ולא לקבוע נחרצות שמדובר ב"ארגון אנטישמי". ―79.182.38.198 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם זה נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז והולך כמו ברווז, זה כנראה ברווז. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:00, 4 ביולי 2014 (IDT)

אין ספק שיש פה מאפיינים אנטישמיים. עם זאת, צריך להזהר מקטלוג חד משמעי ונוקשה. גילגמש • שיחה 20:30, 4 ביולי 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בגדול אני מסכים עם מת'נייט. הביטויים השונים של חברי הארגון, וכן השימוש הנרחב ברטוריקות אנטישמיות (כולל הפרוטוקולים של זקני ציון, שבדיוק סיימתי לתרגם מערבית לפני שבוע), מצביעים על מגמה אנטישמית בולטת מטעם רבים מפעילי התנועה. עם זאת, לא מדובר בעקרון בסיס מובהק, ועדיף להימנע מקיטלוג של שחור ולבן. נראה לי שעדיף להשאיר זאת לגוף הערך. ‏Lionster‏ • שיחה 20:33, 4 ביולי 2014 (IDT)

גם אני מסכים שמדובר בארגון אנטישמי, אך גם מסכים עם ליונסטר שעדיף להשאיר זאת לגוף הערך Ben tetuan - שיחה 20:35, 4 ביולי 2014 (IDT)

אנחנו לא כאן כדי להמציא הגדרות - מעבר לכך נראה לי מצחיק להגדיר ארגון טרור כארגון אנטישמי - יותר סביר שהאנטישמיות היא כלי בידיהם, כפי שכתוב בגוף הערך, בברכה, Nurick - שיחה 15:59, 5 ביולי 2014 (IDT)

איפה?

”לפי דיווחים עיתונאיים, הודיע בתגובה הנשיא הסורי בשאר אל אסד כי מקומו אינו מובטח.” מקומו של מי אינו מובטח איפה? ‏[kotz]‏ [שיחה] 11:52, 12 ביולי 2014 (IDT)

חמאס כארגון טרור

זה פשוט הזוי ומופרך בעיניי שלארגון טרור כמו חמאס, בהגדרה שלו בפתיח הוא לא מוזכר כארגון טרור אלא כ-"תנועה... שמטרתה הקמת מדינה פלסטינית בשטחי ארץ ישראל". אבל תנועת כ"ך שבכל ההיסטוריה שלו רשומה מעשה רצח בודד שבוצעה על ידי אדם בודד, כבר על הפתיח של הערך הוא מוגדר כארגון טרור. לא רק שההשוואה בין השניים, היא מופרכת, אלא שעוד תנועת כך, לפי ההגדרה שלה בערך, היא תנועה יותר קיצונית מאשר החמאס. אין ספק שנטרליות לא שרתה על הכותבים במקרים הללו. קרוקס ✡ שיחה 14:27, 18 ביולי 2014 (IDT)

ראה במעלה דף השיחה. 84.228.184.172 22:38, 19 ביולי 2014 (IDT)

כמובן שיש כאן עיוות מחשבתי. את הדיון הזה צריך לפתוח. אף אחד לא חולק שהאסטרטגיה של חמאס היא פעילות טרור. אחרי מתקפת טילים כה נרחבת על יעדים אזרחיים בישראל, ועל ישובי הדרום במשך שנים, ואחרי שימוש באזרחים כמגן אנושי, ואחרי שימוש בבתי ספר, בתי חולים ואמבולנסים, צריך לשדרג את ההגדרה שלו. יכול להיות שהחמאס עושה פעילות צדקה ואף פעילות מדינית, אבל גם ארגוני טרור אחרים נוקטים בכך. זו אסטרטגיה ידועה בכדי לרכוש את אהדת הציבור. וזו הדרך של ארגוני טרור לשרוד במאה העשרים ואחת. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 12:27, 23 ביולי 2014 (IDT)

”על פי הצהרות פומביות, תנועת חמאס מחולקת לשלוש זרועות: (1) זרוע פוליטית-מדינית; (2) זרוע צבאית ("גדודי עז א-דין אל-קסאם" וה"מוראביטון"), שנאבקת בישראל באמצעות ביצוע פעולות טרור; (3) זרוע אזרחית ("דעוה"), הפועלת לרווחת הציבור הרחב, בהפעלת מרפאות, מתן צדקה, חלוקת מזון, והקמת בתי ספר, ובהשפעת פעילות הרווחה מגייסת תומכים רבים לחמאס” אני מניח שזה עונה על השאלה שלך. יואב נכטיילר – שיחה 12:31, 23 ביולי 2014 (IDT)

אי שימוש במונח "ארגון טרור" חוטא לאמת בצורה בוטה, כאשר מרבית ממדינות העולם המערבי מסכימות עם הגדרה זו. יש לתקן עיוות זה בהקדם.

גם אני מסכים שחייבים לציין בתחילת הערך שחמאס הוא ארגון טרור 84.108.92.7 14:25, 23 ביולי 2014 (IDT)

קרוקס צודק, חייבים לציין בפתיח שחמאס הוא ארגון טרור בצורה ברורה. ולא רק בהמשך כמו שמצויין לעיל. צביקה - שיחה 14:41, 23 ביולי 2014 (IDT)

בהתחשב בכך שנערכה הצבעה על נושא נורא דומה (חיזבאללה) והוחלט שם שיש לדבוק בניסוח הנוכחי יש להשתמש בו ואין לסטות ממנו. בכלל, אני מציע לא להתעסק עם העניין הזה בעת מלחמה. גילגמש • שיחה 14:43, 23 ביולי 2014 (IDT)

מסכים לגמרי צריך לשנות את החמאס לארגון טרור אנ"ד - שיחה 14:56, 23 ביולי 2014 (IDT)

אפשר דווקא לקחת את הדוגמא של אל קאעידה ששם כן מוזכר בפתיח שהם ארגון טרור. צביקה - שיחה 15:02, 23 ביולי 2014 (IDT)

זה בדיוק ההבדל. אל-קאעידה לא עושה ולא מתיימר לעשות שום דבר חוץ מטרור. חמאס גם מנהל את חיי היום יום ברצועה וכו'. בכל מקרה, אני מסכים שזה ממש לא הזמן לדון בשאלה הזו. אנציקלופדיה צריך לכתוב לא כשהדם רותח. 79 נקודה משהו - שיחה 15:10, 23 ביולי 2014 (IDT)

הערך הזה הוא ביזיון שלא נראה כדוגמתו למושג הנייטרליות האנציקלופדית. חמאס לא ארגון טרור? עד לאן קהות החושים וההטיה הקיצונית יגיעו? איזה בושה וחרפה. שימוש במגנים אנושיים באופן המוני, אידאולוגיה נאצית קיצונית במיוחד, ירי טילים חסר אבחנה על אוכלוסייה אזרחית, וכן הלאה וכן הלאה. פשוט לא יאומן לאן אפשר עוד להתדרדר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:20, 23 ביולי 2014 (IDT)

מי מגדיר מראש שפעולותיו יעשו גם במסגרת פעולות טרור הוא ארגון טרור גם על פי הגדרותיו. לכן יש לדעתי להוסיף במשפט הפתיחה את ההגדרה ארגון טרור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:43, 23 ביולי 2014 (IDT)

אם זה נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז והולך כמו ברווז, זה כנראה ברווז. ראו גם דיון האם חמאס ארגון אנטישמי. אין ספק שחמאס הוא ארגון טרור אנטישמי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:00, 23 ביולי 2014 (IDT)

היה לנו דיון זהה בערך חיזבאללה. יש לשמור על מה שנקבע בזמנו. טיעונים אלה אינם חדשים ואינם שונים. גילגמש • שיחה 18:02, 23 ביולי 2014 (IDT)

למה יש לשמור? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:06, 23 ביולי 2014 (IDT)

בדיוק אני מאזין לוידאו הזה

https://www.facebook.com/photo.php?v=832665350078066&set=vb.100000038277260&type=2&theater שבו בן מנהיג חמאס חסן יוסף אומר את המלים : "חמאס הוא ארגון טרור". איתן - שיחה 19:30, 23 ביולי 2014 (IDT)

נראה לי שיש פה הסכמה די רחבה שצריך להגדיר את חמאס ארגון טרור, 8 ויקיפדיה (מלבד האנונימים) מסכימים, ומכל המתנגדים לא שמעתי אף טיעון ענייני מדוע לא להגדיר את חמאס כארגון טרור. צביקה - שיחה 20:44, 23 ביולי 2014 (IDT)

צביקה כנראה לא שם לב שציינתי כבר סיבה פרוצדורלית כבדת משקל והיא קיום הצבעה פורמלית בנושא זה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה (מתייג גם את חנה Hanay שביקשה קישור). אין אפשרות לשנות את הגדרת הערך בגלל רוב מקרי כאשר יש הצבעה. גילגמש • שיחה 21:00, 23 ביולי 2014 (IDT)

זה לא הצבעה על מדיניות בפרלמנט, זה הצבעה על ערך מסויים, לכן ההצבעה לא תקפה לכלל ארגוני הטרור בעולם. יש ארגונים אחרים שכן מוגדרים כארגון טרור בפתיח. צביקה - שיחה 21:10, 23 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכימה עם צביקה. ההצבעה ההיא הייתה על חיזבאללה ואינה רלוונטית לערך זה. חוץ מזה הצבעה משנת 2008? נו באמת, מאז זרמו הרבה טילים ורקטות בעולם. ואני לא רואה איך ההצבעה ההיא רלוונטית היום גם בקשר לחיזבאללה, גם אם הייתה הצבעת מחלוקת (ספרו למשרד החוץ האמריקאי שבוויקיפדיה העברית החליטו משהו בקשר לחיזבאללה, אולי הוא ישנה את החלטתו לגבי החיזבאללה). חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:19, 23 ביולי 2014 (IDT)

שתי הטענות האלה שגויות. לא חובה לערוך הצבעה בכל מקרה ומקרה, אלא גוזרים מדיניות כללית, גם על סמך הצבעה בודדת. פירוש ההצבעה בצורה זו הוא רק שהקביעה לא דורשת רוב של 60% כדי לשנותה. לגבי מועד ההצבעה - המועד אינו חשוב, המדיניות נקבעת מכאן והלאה וכדי לשנותה נדרש דיון חדש. יש לנו כללים שהתקבלו עוד בשנת 2003 והם תקפים עד היום. ולגבי הטענה של צביקה - אני לא מכיר ערך על ארגון טרור שכתוב בו בתחילתו ובשורת ההגדרה הראשונה בו "X הוא ארגון טרור". אפשר לעלות את הסוגיה לדיון מסודר במזנון. גילגמש • שיחה 22:23, 23 ביולי 2014 (IDT)

ראה אל-קאעידה, בוקו חראם ודאעש למשל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:31, 23 ביולי 2014 (IDT)

וגם גדודי עז א-דין אל-קסאם, החזית לשחרור פלסטין, ספטמבר השחור ויש עוד. צביקה - שיחה 22:40, 23 ביולי 2014 (IDT)

לאור ממצאים אלה. אני חוזר בי. צריך לחשוב שוב כיצד לטפל בארגוני טרור בוויקיפדיה העברית. יש לקבל מדיניות אחידה. אני מציע לעשות את זה אחרי שהמלחמה הנוכחית תגמר. גילגמש • שיחה 22:45, 23 ביולי 2014 (IDT)

מצטרף לגילגמש. יש לנסח מדיניות אחידה. למישהו יש סיבה טובה למה את חמאס כן ראוי שנגדיר כארגון טרור ואת חיזבאללה לא? Ben tetuan - שיחה 22:59, 23 ביולי 2014 (IDT)

חשוב להשתמש בהגדרה אחידה לארגון טרור, או להביא את זה כטענה עם מקור (כמו המשפט מהערך המקביל באנגלית "ישראל, ארצות הברית, קנדה, האיחוד האירופי, יפן, מצרים וירדן מגדירות את חמאס כארגון טרור"), כשלאפשרות השנייה יש יתרון משמעותי בכך שהיא מלמדת את הקורא על היחס לארגון מצד מדינות שונות. ערן - שיחה 23:05, 23 ביולי 2014 (IDT)

בעצם זה כבר מופיע בפתיח, רק עם מעט פחות פירוט ("מדינות המערב"). די בציון עובדה זו פעם אחת בפתיח. ערן - שיחה 23:07, 23 ביולי 2014 (IDT)

לא, לא די. יש גבול למכבסת המילים שניתן לכפות את הערכים. יש להציג את האמת בצורה ברורה ומוחלטת. לא יכול להיות שארגון שחרט על דגלו מוות והשמדה לא יוגדר כארגון טרור. זה אבי אבות האבסורד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 23 ביולי 2014 (IDT)

אני מציע שתשנו את הפתיח (ולמחוק את הערך מהקטגוריה ארגוני טרור פלסטינים):

חמאס (בערבית: حماس, ראשי תיבות של حركة المقاومة الاسلامية – בתעתיק מדויק: חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה – תנועת הצדק ההומניטרי; פירוש המילה "חמאס" הוא חמלה ואהבה) היא תנועה פרו ציונית התומכת הגדולה ביותר של הרעיון הציוני וההתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ ישראל, שמטרתה על פי אמנת חמאס: הקמת מדינה יהודית ציונית בשטחי ארץ ישראל, שכוללים הן את שטחי מדינת ישראל (כולל רמת הגולן) והן את שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, תחת המוטו: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן."

פשוט בושה. אם הם לא טרור, אז אין דבר כזה טרור. נגד מי אנו נלחמים אם לא נגד ארגון טרור??? נגד צבא ההגנה ההומניטרי הפלסטינאי? עיוורים. חזרתי • ∞ • שיחה 01:35, 24 ביולי 2014 (IDT)

לא מאמין. אין לי מילים. אילו הייתי קורא את זה בויקיפדיה הפרסית או הסודאנית - הייתי מבין, אבל בויקידפיה העברית?! יש גבול להזיות, וכאשר כל העולם המערבי מכיר בחמאס כארגון טרור, אי אפשר לקבל את השטויות שכותבים ויקיפדים ישראלים שאין זו הגדרת הארגון. על כך נאמר כבר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. עצוב. 79.181.3.224 01:42, 24 ביולי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בערך על חיזבאללה כתוב בפתיח אוסטרליה, ארצות הברית, האיחוד האירופי, ישראל, בחריין וקנדה - מגדירות אותו (או את הזרוע הצבאית שלו) כארגון טרור.. אז מי אנחנו הוויקיפדים בוויקיפדיה העברית שנחליט שהוא לא ארגון טרור? זה לא נראה לכם מוזר? לי זה נראה כמו "מחקר מקורי". ועל סמך הצבעה משנת 2008 שעברה ברוב קטן של 40:47, טוענים כאן שהחמאס אינו ארגון טרור? וחוץ מזה כדאי שתשימו לב שמתוך 47 שהיו נגד ההגדרה יש מספר בובות קש של מוטי משתמש:גאלוס משתמש:ליז'אנסק וגם אשתו של מוטי משתמש:חנה ק.. כך שהתוצאה האמיתית היא 44:40. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:03, 24 ביולי 2014 (IDT)

אף אחד לא מבקש לכתוב שחמאס אינו ארגון טרור, אלא לכתוב כמו בחיזבאללה מי מכיר בו כארגון טרור. משהו כמו "חמאס הוא ארגון מוסלמי פונדמנטליסטי המוכר כארגון טרור על ידי X, Y, Z". גילגמש • שיחה 07:21, 24 ביולי 2014 (IDT)

אלה מילים מכובסות. בחיזבאללה נעשתה שגיאה, צריך לתקן שם ולא להעביר את השגיאה הלאה. אפשר להתחיל בהגדרה ארגון טרור ולאחר מכן לציין מי מכיר בו. שים לב לרשימה של המדינות המכירות בו כארגון טרור. לא מדובר במדינות קטנות באיי האוקיינוס השקט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:36, 24 ביולי 2014 (IDT)

אני מציע לדון בנושא לאחר כמה חודשים במזנון. הנושא חורג מגבולותיו של הערך הזה. גילגמש • שיחה 07:47, 24 ביולי 2014 (IDT)

הדיון הזה הוא על הערך "החמאס" ויש רוב בולט להוסיף את ההגדרה ארגון טרור בפתיח. אתה קשרת זאת להצבעת המחלוקת של חיזבאללה, ולכן התייחסתי לנושא הזה כאן. הצבעת המחלוקת על חיזבאללה לא יכולה לקבוע את הנוסח בערך זה. לאחר מכן צריך לפתוח מחדש את ההצבעה על החיזבאללה ולא לחכות מספר חודשים (למה בעצם לחכות?) חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:03, 24 ביולי 2014 (IDT)

כנראה שלא שמת לב, אבל חזרתי בי מטענת התקדים של חיזבאללה כי נטען שיש ערכים נוספים שבהם ההגדרה היא "X הוא ארגון טרור". לכן, אין לי התנגדות לשינוי הערך. עם זאת, פירטתי את עמדתי העקרונית שקוראת לאמץ את מה שעשינו בחיזבאללה. ההצעה להמתין זמן מה נועדה לצנן את האווירה כדי לא לדון בסוגיה טעונה זו בזמן מלחמה. גילגמש • שיחה 08:12, 24 ביולי 2014 (IDT)

אם לא יהיה שינוי מהותי בדיון הזה במשך היום, בכוונתי להכניס בסוף היום את ההגדרה ארגון טרור למשפט הפתיח של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:18, 24 ביולי 2014 (IDT)

אני לא בא להגן על חמאס, אבל באנציקלופדיה חייבים לדייק - זו לא במה להתלהמות. חמאס הוא תנועה פוליטית שיש לה שלוש זרועות, מדינית, צבאית ואזרחית. אין ספק שהזרוע הצבאית היא ארגון טרור, אבל הזרוע המדינית ובוודאי שהזרוע האזרחית, גם אם הן תומכות בפעילויות הזרוע הצבאית, אינן עונות להגדרה של ארגון טרור. לכן כדאי להשאיר את המצב כפי שהוא היום. אני בספק אם מישהו נכנס לוויקיפדיה כדי לקרוא על הארגון מבלי לדעת מראש שהוא ארגון טרור; לא צריך להאכיל את הקורא בכפית. -- ‏גבי‏ • שיח 09:56, 24 ביולי 2014 (IDT)

זה תיאור מאוד לא מדויק של החמאס. החמאס קם כארגון טרור בסוף שנות ה-80 והחל לבצע פיגועי טרור, רק הרבה שנים מאוחר יותר הוא נבחר גם בצורה אזרחית ופוליטית. החמאס במהותו הוא ארגון טרור וכל השאר זה רק נלווה. צביקה - שיחה 10:05, 24 ביולי 2014 (IDT)

לצביקה טיעון חשוב. האם יש מקור טוב שיכול לאשש את הטיעון הזה? אם כן, זה יכול להנחות אותנו כיצד לטפל בארגונים כאלה בעתיד. אני לא מתמצא בארגוני טרור ולא בקי בהבדלים בין חמאס לחיזבאללה. יתכן שיש הבדל גדול מספיק שיכול לסייע להגדיר את חמאס כארגון טרור ולא רק כתנועה פוליטית שמבצעת, בין היתר, פעולות טרור. גילגמש • שיחה 11:51, 24 ביולי 2014 (IDT)

לפי מה שכתוב בערך, חמאס הוקם דווקא כארגון צדקה בשנות ה-80, ב-1987 הפך לתנועה פוליטית, ורק ב-1989 החל לעסוק בטרור. תיאור הארגון בפתיח של הערך הוא מדוייק: "תנועת חמאס מחולקת לשלוש זרועות: (1) זרוע פוליטית-מדינית; (2) זרוע צבאית שנאבקת בישראל באמצעות ביצוע פעולות טרור; (3) זרוע אזרחית הפועלת לרווחת הציבור הרחב (...) במדינות המערב רואים הפרדה זו כמלאכותית ומגדירים את חמאס כארגון טרור."

לדעתי אין לשנות את הניסוח הזה. -- ‏גבי‏ • שיח 11:55, 24 ביולי 2014 (IDT)

השאלה החשובה היא כמובן האם באמת מתקיימת חלוקה שציינת או שזו הפרדה מלאכותית. כמו שאמרתי, אני לא בקי בסוגיה ואין לי מה לתרום לדיון מעבר למה שכבר אמרתי. גילגמש • שיחה 11:57, 24 ביולי 2014 (IDT)

אני אענה לך בשאלה דומה: האם חמאס מוגדר כארגון טרור? כן, לפי ישראל, ארה"ב, קנדה, האיחוד האירופי, ירדן, מצרים ויפן. לא, על פי איראן, רוסיה, טורקיה, סין ורוב ארצות ערב. מכיוון שאין קונצנזוס לגבי השאלה הבסיסית הזו, אנחנו לא יכולים להכניס הגדרה כזאת לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 12:04, 24 ביולי 2014 (IDT)

גבי אתה רציני? אתה מחכה להסכמה של איראן עצמה להגדרה שהחמאס הוא ארגון טרור שים לב מי מכיר ומי לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:08, 24 ביולי 2014 (IDT)

אני חוזר על בקשתו של גילגמש, יש להתרחק מהדיון הזה בזמן מלחמה. כרגע מדובר בהתלהמות לאומנית, וממש לא בדיון ענייני. יואב נכטיילר – שיחה 12:24, 24 ביולי 2014 (IDT)

לא זה מה שהוא אמר בקשר לדיון זה. הוא התייחס לשינוי בחיזבאללה. עכשיו כולם נכנסים לערך הזה, והניסוח בפתיח הוא שגוי, עלינו לתקן אותו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:34, 24 ביולי 2014 (IDT)

יואב- הרכבת כבר יצאה מהמסילה, אי אפשר לעצור את הדיון הזה עכשיו.

גבי- לא כתוב בערך שחמאס קם כארגון צדקה וכן כתוב שהוא קם בשנת 1987. זו השורה הראשונה בפסקה על הקמה:”חמאס הוקמה ב-15 בדצמבר 1987 על ידי מספר אנשי האחים המוסלמים ברצועת עזה בראשות שיח' אחמד יאסין ומוחמד טאהא‏[9], אחרי שצברו כוח במשך שנות ה-80, יש הסוברים בעידוד השלטון הצבאי הישראלי‏[10]‏[11]‏[12]‏[13]‏[14] שראה באנשי האחים המוסלמים שעסקו בצדקה כאלטרנטיבה לאש"ף, שנחשב אז לאויב המרכזי של ישראל מהצד הפלסטיני וערך פעולות אלימות נגדה”. לדעתי כל הוויכוח הזה ביזיון אחד גדול, כל המדינות המערביות בעולם מכירות בו כארגון טרור ופה מסרבים לקבל את ההגדרה הזו בגלל מדינות כמו איראן רוסיה וטורקיה שממנות חלק גדול מפעילות הטרור שלו. צביקה - שיחה 12:36, 24 ביולי 2014 (IDT)

הניסוח בפתיח לא שגוי, הוא נייטרלי וקשה לכם לקבל את זה. אגב, שימו לב שגם במרבית השפות שהמדינות הרלוונטיות להן הכירו בחמאס כארגון טרור לא כתבו כך בפתיח. יואב נכטיילר – שיחה 12:42, 24 ביולי 2014 (IDT)

לומר על ברווז שהוא ברווז זו לא הפרה של הניטרליות. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:44, 24 ביולי 2014 (IDT)

וגם אנחנו, במקרה של חזבאללה, שזהה במבנהו ובשיטות פעולתו לחמאס, החלטנו לא להגדיר אותו (בקול ויקיפדיה) כארגון טרור. אז אמנם ההחלטה ההיא איננה החלטת פרלמנט מחייבת לכל הערכים, אך מדובר באותה שאלה בדיוק שעמדה לדיון - אלא אם מישהו יכול להצביע על הבדל מהותי בין חזבאללה לחמאסש מצדיק שלראשון לא נקרא ארגון טרור ולשני כן. Ben tetuan - שיחה 12:47, 24 ביולי 2014 (IDT)

אני חוזרת על עצמי שוב - "האנחנו" הוא משנת 2008, כפי שכתבתי הרבה טילים ורקטות עפו מאז בשמי ישראל. ובכל מקרה החלטה על ערך אחד לא מחייבת ערך אחר. צר לי אבל טיעון זה אינו רלוונטי לערך זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:50, 24 ביולי 2014 (IDT)

וכמובן יש לתקן גם בחיזבאללה. זה שערך אחד שגוי לא אומר שצריך להעתיק את השגיאה לאחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:51, 24 ביולי 2014 (IDT)

היא רלוונטית כי היא עדיין תקפה לערך חזבאללה. אתם יכלים להציע לשנות אותה, אבל אי אפשר לדון בערך הזה כאילו ההחלטה ההיא לא התקבלה. מה הקורא אמור להסיק מזה שהוא יכנס לערך חמאס ויראה שהארגון כן מוגדר כארגון טרור ואז יכנס לערך חזבאללה ויראה שהארגון לא מוגדר כארגון טרור? Ben tetuan - שיחה 12:56, 24 ביולי 2014 (IDT)

אתה בהחלט צודק שיש לתקן גם בערך חיזבאללה ויפה שעה אחת קודם. ומה יחשוב הקורא שייכנס לערך החמאס ויראה שהוא לא מוגדר כארגון טרור? אני חוזרת על עצמי: אין לשכפל שגיאות ולהעביר מערך אחד לשני. נתקן כאן ולאחר מכן נעבור לחיזבאללה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:32, 24 ביולי 2014 (IDT)

אי אפשר להימלט מלומר על ארגוני טרור שהם ארגוני טרור. זה תמיד יופיע איפשהו בערך, למשל בקטגוריה או ברשימת ארגוני טרור בערך אחר. כמובן שהקביעה איזה ארגון הוא ארגון טרור ואיזה לא איננה שרירותית ויש יותר משקל לכך שארה"ב מגדירה את X כארגון טרור מאשר איראן. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:00, 24 ביולי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם חנה שהזמן המתאים ביותר לתיקון הערך הוא היום, הזמן שבו הערך זוכה לצפיות שיא. אני מתנגד בחריפות לביטוי "התלהמות לאומנית" שבו השתמש יואב. טיעון ענייני אין לי כי אני לא יודע האם החלוקה המוזכרת בערך היא אכן נכונה. היא נראה לי מופרכת, כמובן, אבל אין לי הוכחה לכך. Ben tetuan, אי האחידות כבר קיימת, כפי שהצביע עליה MathKnight. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ו בתמוז ה'תשע"ד • 13:02, 24 ביולי 2014 (IDT)

אז למעשה אתה אומר שאין לך מושג אם המצב הקיים הוא נכון ואין לך שום טיעון ענייני, אבל בכל זאת אתה תומך בשינוי. מעניין מאוד למה אתה מתנגד לביטוי שלי. יואב נכטיילר – שיחה 13:12, 24 ביולי 2014 (IDT)

אולי זה לא היה ברור מהדברים שלי, אבל התכוונתי שאם יש צורך לשנות אז צריך לשנות היום, ולא לחכות. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ו בתמוז ה'תשע"ד • 13:14, 24 ביולי 2014 (IDT)

זה שלחמאס יש מספר זרועות לא שולל את הגדרתו כארגון טרור. האם הכסף שהזרוע המדיני של החמאס מגייס, לא הולך לזרוע הצבאית של הארגון? האם הזרוע המדינית לא נהנית מההישגים של הזרוע הצבאית? האם הזרועות השונים לא נשענים אחד על השני, מקרינים אחד על השני, ונהנים אחד מהשני?

האם חאלד משעל לא משרת את העניין הצבאי הטרוריסטי ולא תומך בו. האם הוא לא ממנף את היכולות שמוחמד דף משיג? האם באמת יש הפרדה ביניהם. ההפרדה המלאכותית הזו, היא כמו לומר שנתניהו לא אחראי להפגזה בעזה, כי מי שעושה זאת היא זרוע צבאית והוא בכלל בצד המדיני. ומה נעשה אם כל ארגוני הטרור בעולם יקימו להם זרוע אזרחית של סעד, האם זה יוצא את כולם מההגדרה של טרור. ברגע שגוף נוקט בפעילות טרור, הוא אמור להיות מוגדר כארגון טרור ולא משנה כמה זרועות יש לו.--אפי ב. • התחברו ל♥ • 17:22, 24 ביולי 2014 (IDT)

האם הם לא לוקחים את המלט המועבר לעזה לצורך בנייה לרווחת התושבים, ובונים במקום זאת מנהרות טרור? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:09, 24 ביולי 2014 (IDT)

התשובה הזו, שמהדהדת ממסרי ההסברה הישראלים, רק מוכיחה למה אסור לנהל את הדיון הזה בזמנים כאלה. מה בכלל הקשר בין מה שכתבת למה שנטען? האם את מכחישה שחמאס גם הריץ מפלגה בבחירות? האם את מכחישה שהוא ניהל את חיי היום יום בעזה בשנים האחרונות? האם את מכחישה שהוא מנהל ארגוני דת וצדקה? אי אפשר להשתמש במינוח פשטני ומטעה כשהמצב הוא מסובך. כפי שכתבתי למטה. זה שחברת "פ.י.ב.י. אחזקות" היא בעלת השליטה בבנק הבינלאומי הראשון, ואפילו זה שזה עיקר עסקיה, עוד לא עושה אותה עצמה לבנק. בנק זה בנק, וחברת אחזקות זה חברת אחזקות, והיא לא בנק. 79 נקודה משהו - שיחה 00:44, 25 ביולי 2014 (IDT)

ניהל את חיי היום יום . אוי וואיי לניהול כזה, אין לי ספק שאפילו חלק גדול מתושבי רצועת עזה לא מסכימים אתך. וגם אם עשה משהו, עדיין הוא בראש ובראשונה ארגון טרור. אני מציעה לך להיזכר איך לאחר שעלה לשלטון "רצח את מתנגדיו על ידי זריקת הפעילי מהקומה העליונה של בתים שונים" כך נוהג גוף שלטוני? כך מתנהל גוף של רצח וטרור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:25, 25 ביולי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני פשוט לא מצליח לעכל את מה שקורה פה, יושבים פה מספר ויקיפדים שהחליטו לאמץ את דעותיהם של השמאל הפשיסטי הקיצוני, ובניגוד לכללי אנוש בסיסים מנסים להגן על כבודם של אנשי החמאס הטרוריסטים. וואו! כתבתם בפתיח שחמאס הוא ארגון טרור ו"תנועה" אסלמית, באמת תודה, הפתיח צריך להיות לא פחות מ-"חמאס הוא ארגון טרור אסלאמי קיצוני פשיסטי אנטישמי שמטרתו היא להשמיד את מדינת ישראל ותושביה, ולהקים מדינה פלסטינית המבוססת על אסלאם סוני קיצוני." ואל תגידו לי שאני לא נטרלי, אני פשוט אומר עובדות. במקום להתחיל לתרץ תירוצים למה לא לכתוב בפתיח שהוא טרור, פשוט תשנו את ויקיפדיה מוויקפדיה העברית לוויקיפדיה פלסטין, זה כבר יותר קרוב פשוט. נטרליות בוויקיפדיה העברית ז"ל. קרוקס ✡ שיחה 01:05, 25 ביולי 2014 (IDT)

יש לך את זה ביותר שיחדש? 79 נקודה משהו - שיחה 01:58, 25 ביולי 2014 (IDT)

סורי, זה שוויקפידיה שמאלנית זה לא חדש, אבל בצורה כל כך קיצונית זה חדש לי, או במילים אחרות, לא הייתי מודע לקיצוניות הזו. קרוקס ✡ שיחה 02:17, 25 ביולי 2014 (IDT)

אתה תוקף כאן עורכים באופן אישי כי אתה לא מצליח להפריד בין דעה אישית לבין דעה כעורך בוויקיפדיה. זו בעיה רצינית, כי מצופה מכולנו לעשות את ההפרדה הזו כדי לשמור על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אישית אני חושב שחמאס הוא ארגון טרור. אני גם חותם על כל אחד מהתארים האחרים שהדבקת לו. נראה לי שזאת הדעה גם של רוב המתנגדים האחרים. ועדיין, אני מתנגד להגדיר את החמאס כארגון טרור בקול של ויקיפדיה. כמו בכל מצב אחר של מחלוקת אידיאולוגית: הדבר הנכון מבחינה אנציקלופדית יהיה לתאר את העמדות של שני הצדדים ולא לפסוק ביניהם. אני סומך על הקורא הבריא לשפוט לבד מיהו הצודק כאשר מחד עומדים מרבית האומות הדמוקרטיות של העולם ומנגד מרבית האומות הטוטליטריות ולאחר שמתארים בפניו את הפעילות ואת ההיסטוריה של [הארגון המתועב] חמאס. Ben tetuan - שיחה 03:09, 25 ביולי 2014 (IDT)

אני לא חושב שקרוקס תקף מישהו, בסך הכל הוא מדבר מדם לבו ואני מבין אותו היטב. אני לא חושב שוויקיפדיה היא שמאלנית. למשל אני אף פעם לא הצבעתי בעד מפלגת שמאל מובהקת (עבודה או שמאלה ממנה) אבל תמכתי בהמשך המצב הקיים. אני לא חושב שהגדרה צריכה להגזר על פי דעה פוליטית. כללי הנייטרליות והכתיבה האנציקלופדית שמנחים אותנו צריכים להעשות בלי קשר לדעה אישית. אני משתדל לנתק את דעתי האישית על מושא הערך, הערך הזה או כל ערך אחר כשאני כותב עליו. אני משתדל להתייחס בצורה נייטרלית ומרוחקת. אני מאמין שגם כל או לפחות רוב הוויקיפדים הוותיקים משתדלים לעשות את זה גם. לפעמים יש חילוקי דעות וזה בסדר. עדיף כמובן לא לדבר על שמאל פאשיסטי (שזה קצת אוקסימרון) ולהשתדל להצמד לעובדות. אני מציע לסיים את הדיון הזה כרגע ולדון בעניין מחדש בעוד זמן מה. כרגע הנושא יתקשה לקבל יחס אובייקטיבי, במיוחד שחלק מהוויקיפדים מופגזים יום יום על ידי חברי החמאס. גילגמש • שיחה 07:02, 25 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש, אני בניגוד לך חושב שויקיפדיה העברית מאמצת במקרים ששנויים במחלוקת בחברה הישראלית את הנארטיב השמאלי ולא הימני. לדוגמה במפות ישראל אזור יו"ש שהוא כיום אזור שנוי במחלוקת, מצוין בצבע אחר כאילו שמדובר במדינה אחרת (גם הגולן היה כזה הרבה זמן). כל ישוב מעבר לקו הירוק מתוייג אוטומטית כהתנחלות אף אם מדובר בקיבוץ חילוני כמו אלמוג (קיבוץ) שלא מזדהה בהכרח עם גוש אמונים. ארגוני טרור אנטי ישראליים כמו חיזבאללה וחמאס ואש"פ ופתח כולם לא מוגדרים כארגוני טרור. אני מסכים שיכולת אבחנה היא חשובה, אבל אם יש גוף אחד שפועל באופן מתואם בכמה זרועות, השאלה היא האם פעילות לגיטימית של זרוע אחת "מטהרת" ומנקה את הזרוע השנייה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 14:15, 25 ביולי 2014 (IDT)

אני לא רוצה להמשיך בדיון זה. את דעתי כתבתי. גילגמש • שיחה 17:40, 25 ביולי 2014 (IDT)

אני מזועזע מהדברים של קרוקס ולא מעוניין להמשיך בדיון כשהוא מתנהל בצורה כזאת. אני רק מציע שתחשבו על הסיבה האפשרית למה אף ויקיפדיה לא בחרה להגדיר את חמאס כארגון טרור באופן חד וחלק, ואת הבעייתיות בכך שוויקיפדיה העברית תהיה חלוצה בהגדרה זו. יואב נכטיילר – שיחה 19:36, 25 ביולי 2014 (IDT)

אני נגד הסתפקות בהגדרה הפשטנית של החמאס כארגון טרור, שכן החמאס בבסיסו הוא הרבה יותר מארגון טרור, ומתמקד במגוון רחב של תחומים שונים. אין ספק שהוא נוקט בפעילויות טרור, ודוגל בתחומים מסוימים באידיאולוגיה טרוריסטית, אבל יש פה יותר מכך. מהות הארגון היא דתית-אסלאמית, והטרור הוא רק אחד מהאמצעים להשיג את מטרות הארגון, וגם זאת במקרים מסוימים בלבד. כך שאני נגד ההגדרה הפשטנית כארגון טרור, ומציע להתייחס לסוגיה בהרחבה בגוף הערך. אל נא נהיה צהובון, אנו אנציקלופדיה, ואין מקום להפשטה מלאכותית של העובדות כך שיתאימו לרצונם של הקוראים. ‏Lionster‏ • שיחה 19:52, 25 ביולי 2014 (IDT)

האם יש מקור רציני שטוען שהחלוקה שמוזכרת בערך יש בה ממש? אם כן, אזי הפתרון הטוב ביותר בעיניי הוא השארת המצב הקיים (כלומר, לפני השינוי), בו מוסברת המחלוקת היטב, והיא משאירה לקורא את השיפוט (על פי הצהרות הוא מחולק... אך יש הרואים בכך חלוקה מלאכותית וטעונים שהוא ארגון טרור... המדינות X Y ו-Z מגדירות אותו כארגון טרור). ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ט בתמוז ה'תשע"ד • 22:49, 26 ביולי 2014 (IDT)

כמו ליונסטאר. החמאס הוא גם ארגון טרור, ולא רק ארגון שכזה. הגדרתו הבסיסית בראש הערך צריכה לכלול את הפן הזה, אולם לא להדגישו תוך חוסר איזון על פני כל היבט אחר. אני מצפה מוויקיפדים ומפעילי מערכת כאחד לכבד את הגרסה היציבה ולכבד את הדיון ומהמתדיינים. אורי • שיחה 00:55, 27 ביולי 2014 (IDT)

לי, כמו לכל אדם בר דעת, ברור שחמאס הוא ארגון טרור. אבל בויקיפדיה עלינו להיצמד לעובדות עד כמה שניתן. אי אפשר לכתוב בפתיחה שחמאס הוא ארגון טרור ובהערת שוליים לכתוב על הרבה מדינות גדולות וחשובות שאינן מכירות בו ככזה. צריך לפתוח דיון בנושא שמטרתו לקבוע כלל אחיד כיצד יש לנהוג עם ארגונים כגון חמאס, חיזבאללה ודומיהם. לא יכול להיות שבערך חיזבאללה יוחלט שאין לכתוב כי מדובר בארגון טרור ובערך הנ"ל יוחלט אחרת. יורי - שיחה 07:50, 27 ביולי 2014 (IDT)

סביר מהתגובות של המצטרפים החדשים לדיון שהם לא קראו את כל הדיון ומעלים טענות שכבר הועלו ונענו. אני לא מוצאת טעם למחזר את עצמי לדעת. לכן כל תגובותיי הקודמות לטענות אלה בדיון תקפות גם לתגובות החדשות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:07, 27 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם גילגמש. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:29, 27 ביולי 2014 (IDT)

לא ראיתי את הדיון הזה קודם, מאחר שהחמאס אינו ברשימת המעקב שלי... לעניין הנדון - הניסוח הנוכחי, "תנועת חמאס הוגדרה כארגון טרור על ידי" וגו', נראה לי מתאים. ההגדרה "חמאס הוא ארגון טרור" (אף שכאזרח ישראלי אני מתחבר אליה, ובפרט עכשיו) פחות מתאימה אנציקלופדית. ובכל מקרה - דיון כזה לא עורכים בוויקיפדיה בעברית, הנכתבת בישראל, בזמן של לוחמה אינטנסיבית בחמאס. זה לא נכון לעשות זאת מכל כך הרבה בחינות. אבקש להמתין עם הדיון עד לתום מבצע צוק איתן המתנהל כעת. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:20, 27 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם דני, יורי וליונסטר. אליסף · שיחה 14:23, 27 ביולי 2014 (IDT)

Danny-w, את הניסוח הנוכחי אני הכנסתי, ואני שמחה שאתה מסכים לו. לגבי זמן הדיון, הדיון כבר התנהל, ועכשיו כולם נכנסים לערך הזה, אז היה ראוי בפתיח תהיה התייחסות לנושא, כי לפני כן, האזכור היה בסוף פסקת הפתיח בדרך מאד מאד חלבית כאילו מדובר בארגון להצלת נפשות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:40, 27 ביולי 2014 (IDT)

את לא הכנסת את הניסוח הנוכחי לערך. את הכנסת את הניסוח הזה ואף נזפת במשתמש:Yoav Nachtailer על כך ששחזר אותך. היה זה משתמש:Gabi S. שהוסיף, בהערת שוליים, אילו מדינות מגדירות את חמאס כארגון טרור ואילו לא. אני מחקתי את המשפט של גבי מהערות השוליים והוספתי אותו לפתיח וערן ניסח את כל הפסקה בצורה טובה יותר. כל מה שאת עשית לאחר מכן זה להוסיף אזכור נוסף בפסקה הראשונה של הפתיח לכך שחמאס מוכר כארגון טרור על ידי מדינות רבות (משפט מסויג בהרבה ממה שרצית להוסיף בהתחלה). אני חושב שמן הראוי להבהיר את השתלשלות העניינים כדי למנוע מצג שווא ומטעה. יורי - שיחה 15:27, 27 ביולי 2014 (IDT)

אני מציע שנעבור להצבעה מסודרת שבה נחליט עם לכתוב בתחילת הערך כי החמאס הוא ארגון, ולא להשאיר את זה משי וקטן באמצע הפתיח. אני חושב שאלו שמתנגדים להגדרת החמאס כארגון טרור עושים זאת מדעותיהם האישיות, למרות שמרבית העולם כבר הכריז עליו כארגון טרור. שוב, אני נמנע מלהשתתף בדיון עקרונית אך מציע שנפתח בהצבעה מסודרת. The Turtle Ninja • שיחה • 09:08, 27 ביולי 2014 (IDT)

לנהוראיי - תודה לאל שבוויקיפדיה כותבים בני אדם, וכל אחד מהם מושפע מדעותיו האישיות, מהחינוך שקיבל, מניסיון חייו ומאנשים אחרים. הגדולה של הוויקיפדיה היא שאוסף אנשים מספיק גדול יגיע כמעט תמיד לפשרה שתהייה מוסכמת על רוב המשתתפים ושתהיה ניטרלית ככל האפשר.

לחנה, הבעיה שלנו בכתיבת ערך ובכתיבת הגדרות על החמאס היא שהחמאס אינו עשוי ממקשה אחת. יש לחמאס זרוע צבאית שהיא ארגון טרור ללא כל עוררין. יש לחמאס זרוע מדינית-פוליטית שאני בספק האם ניתן להגדירה כגוף טרור (אלא אם משליכים מהזרוע הצבאית על הזרוע המדינית) ויש זרוע דתית-סוציאלית (הזרוע האזרחית) שאינה גוף טרור ומטפלת בענייני פנים.

אין מה לעשות, החיים לא תמיד מאפשרים הגדרות של שחור/לבן כן/לא ולא תמיד מתאפשר להגיר ארגון בצורה חד משמעית. ולכן צריך לפרט ככל האפשר ולהסביר ואף לנמק בגוף הערך מדוע מגדירים אותו כפי שמגדירים

הפתיח, כפי שהיה כשהתחלתי לכתוב את התגובה, ענה לדעתי בצורה סבירה על סוגיית הגדרת החמאס כגוף טרור - כן או לא. XX-59-40 - שיחה 14:48, 27 ביולי 2014 (IDT)

הדיבורים על כך שחמאס איננו עשוי ממקשה אחת ולכן לא ניתן להגדרה כארגון טרור הם סתם בלבול מוח. אם הייתה מדינה טרור שפועלת באמצעי טרור, היה אפשר לומר שהיא לא תוגדר כך בגלל שיש לה שירותי בריאות וחינוך שלא עוסקות בטרור? החמאס פועל בכמה זרועות בכדי להשיג את יעדיו כפי שהם כתובים באמנת החמאס. הזרוע המדינית נסמכת על כוחו של הזרוע הצבאית, מייצגת אותה ברחבי העולם וקוטפת בשבילו הישגים מדיניים. חאלד משעל עצמו נתן הוראות לא לצאת להפסקת אש ולהמשיך בפעולות הטרור כנגד ישראל. הוא גם יושב בקטאר ומארגן סיוע כספי ונשק למימון פעולות הטרור של החמאס. הזרוע האזרחית ופעולות הצדקה נועדו ליצור תומכים בחמאס שיהיו לה בסיס לפעילות. כפי שעושים ארגונים רבים אחרים. כאשר נותנים לאנשים צדקה ושירותים רפואיים מכניסים לתחום ההשפעה אוכלוסיה מקומית שמזדהה ומוכנה לשרת את הארגון. התפרסם אפילו שחמאס השתלטו על בתי ספר של אונר"א ומגייסים משם חיילים לחמאס[1]. אונר"א עצמה הודתה כי חמאס אחסן רקטות בבתי ספר שלה כבר שלוש פעמים, ואז מגיעה המשטרה "האזרחית" ו"מפנה" אותם. אותה משטרה "אזרחית" שכאשר היו הפגנות השבוע כנגד חמאס, היא ירתה למוות במפגינים[2]. בקיצור הזרועות כולן פועלות בתיאום ומשרתות מטרה אחת, כפי שהיא מוגדרת באמנת החמאס. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:44, 31 ביולי 2014 (IDT)

הפירוש של חמאס זה חינם

לפי פרשני התנ"ך,בפסוק בתהילים "שנאת חמס שנאוני" המילה חמס היא חינם,הווי אומר שינאת חינם --מלאחווז - שיחה 15:05, 23 ביולי 2014 (IDT)

השם הוא בכלל ראשי תיבות בערבית. זה שיש מילה דומה בעברית לחלוטין לא רלוונטי. 79 נקודה משהו - שיחה 15:11, 23 ביולי 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

המילה "ארגון טרור" הושמטה משום מה מתיאור הארגון

מקור:באמת צריך לציין? פתחו YNET או WALLA או כל עיתון ואמצעי תקשורת.... דווח על ידי: אמיר נבון 149.78.43.82 23:31, 23 ביולי 2014 (IDT)

מתקיים כרגע דיון על הנושא. ראה #חמאס כארגון טרור. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 23:32, 23 ביולי 2014 (IDT)

אם לחמאס יש את גדודי עז א-דין אל-קסאם (ערבית: كتائب الشهيد عز الدين القسام) שהוא ארגון טרור אסלאמי פלסטיני המשמש כזרוע הצבאית של חמאס ושהארגון מפורסם בעיקר בגלל פיגועי ההתאבדות ורקטות הקסאם, שאנשיו יורים אל עבר יישובים ישראליים ושעל פי הערכות מודיעין, זרוע זו מונה אלפי מחבלים חמושים - אז החמאס הוא ארגון טרור. או שצריך לכתוב מחדש את הערך לוגיקה. חזרתי • ∞ • שיחה 01:42, 24 ביולי 2014 (IDT)

הלוגיקה שלך פגומה מיסודה. ניתן דוגמה:

לחברת "פ.י.ב.י. אחזקות" יש בנק - הבנק הבינלאומי. אין ספק שהוא בנק, עם סניפים, וכספרים, וריביות וכל מה שיש בבנק. האם זה אומר שפ.י.ב.י. אחזקות היא בנק? לא! כך נראה פתיח הערך עליה:

פ.י.ב.י אחזקות בע"מ היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה לניירות ערך בתל אביב. החברה היא חברת אחזקות, שאחזקתה העיקרית היא השליטה בבנק הבינלאומי הראשון באמצעות 53.53% בזכויות ההצבעה ובהון. בנוסף לאחזקותיה בבנק, היו לחברה אחזקות במספר חברות נוספות בתחום ההשקעות הריאליות (שאינן בנקאיות "טהורות"), שמרביתן מומשו בשנים האחרונות. שם החברה נגזר מראשי התיבות של השם באנגלית של אחזקתה העיקרית First International Bank of Israel.

79 נקודה משהו - שיחה 12:14, 24 ביולי 2014 (IDT)

אפי ב. וחנה Hanay הטיבו לענות. חזרתי • ∞ • שיחה 21:11, 24 ביולי 2014 (IDT)

ממש לא. 79 נקודה משהו - שיחה 00:37, 25 ביולי 2014 (IDT)

מהותו של ארגון טרור היברידי שהוא מחזיק סמי מדינה. החזקה זו עוזרת לו לשרוד טוב יותר, מכיוון שיש לו גם תמיכה פוליטית של זרוע מדינית, ומכיוון שהאוכלוסייה האזרחית שהוא תומך בה ומחזיק בה, תומכת בו בחזרה, נותנת לו לגיטימציה, ומהווה לו שכפץ כנגד פעולות צבאיות של מדינות אחרות. כך שכצבא מדינתי מנסה לתקוף אותו, הצבא באופן בלתי נמנע גם פוגע באזרחים בלתי מעורבים, ואז הדבר פוגע בלגיטימציה שלו וחושף אותו מבחינה משפטית לתביעות בינלאומיות. האם נאמר שארגון דאע"ש שמחזיק מדינה בחלקים נרחבים של עיראק וסוריה, ויש לו גם זרועות אזרחיות, איננו ארגון טרור בגלל זאת. נראה שרוב מדינות העולם יהיו חלוקות על כך. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 12:18, 12 בספטמבר 2014 (IDT)

חמאס לגיטימי ברוסיה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Gabi S.
הוספת את רוסיה בתור מדינה בה חמאס נחשב לתנועה פוליטית לגיטימית. זה לא נכון. ראה כאן - סליחה על גוגל טרנסטלייט. דובר משרד החוץ אומר שאין להם בסיס חוקי להכניס את חמאס לרשימה, מכווין שהפיגועים שלו הם מחוץ לרוסיה. זה רחוק מלהגיד שהם תנועה לגיטימית. בנוסף, היו לא מעט גינויים רשמיים מצד רוסיה נגד פיגועים. Corvus,(שיחה) 14:20, 25 ביולי 2014 (IDT)

הקישור שלך הוא לידיעה משנת 2004. בינתיים קרו כמה דברים משמעותיים, שהעיקרי שבהם היה סדרת ביקורים של אנשי חמאס ברוסיה בשנת 2006, כולל פגישות עם פוטין. כל אלה בהחלט מעידים על כך שחמאס היא תנועה פוליטית לגיטימית בעיני רוסיה. כאן למשל, כתוב בפירוש: "רוסיה לא מכירה בחמאס כארגון טרור, עובדה שפוטין בעצמו הדגיש בנאומו השנתי בקרמלין." בזמן מבצע עופרת יצוקה רוסיה שלחה לעזה 60 טון של מזון וציוד רפואי. יש עוד פירוט על הלגיטימציה לה זוכה חמאס ברוסיה ועל היחסים ההדוקים ביניהם בערך הבא en:Palestine–Russia relations (באנגלית) ובקישורים שבתוך הערך. לאור זאת, אני מחזיר את רוסיה לרשימה. -- ‏גבי‏ • שיח 08:24, 26 ביולי 2014 (IDT)

― סוף העברה

עוד דמות לקחת ממנה דוגמה , פוטין שאם היינו מעזים לעשות בעזה מה שהוא עשה בצ'צ'ניה, מה שקורה היום היה כאין וכאפס. נו באמת גבי, עד לאן תלך כדי להוכיח שהחמאס הוא ארגון הומניטרי . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:43, 26 ביולי 2014 (IDT)

העובדה שמדינה מסוימת משתפת פעולה עם ארגון טרור לא מעלה ולא מוריד לעניין הגדרתו ככזה. לכל אורך ההיסטוריה עשו מדינות עסקים עם קבוצות גרילה וכו'. אני לא חושב שזה צריך להשפיע על ההגדרה שלנו, שצריכה להגזר משיקולים אנציקלופדיים ונייטרליים. גילגמש • שיחה 10:28, 26 ביולי 2014 (IDT)

שאלת יחסים רוסיה-טרור מוסלמי היא שאלה סבוכה. וחמאס אינו הדגומה היחידה. מצד אחד ראשי המדינה אכן נפגשו מספר פעמים עם ראשי הארגון, אבל מצד שני פיגועים של חמאס זוכים לגינויים רשמיים.

אם להחשיב כל פעם שמדינה שיתפה פעולה עם ארגון גרילה/טרור מוסלמי כזה או אחר, נגיע לכך שארצות הברית תומכת בטרור. לדגומה במלחמת אפגניסטן (ברית המועצות) אנשי המוג'אהדין קיבלו תמיכה אמריקאית. האם מכל ניתן להסיק שאל-קאעידה וטליבאן הם אירגונים לגיטימיים בארצות הברית? בספק. Corvus,(שיחה) 11:35, 26 ביולי 2014 (IDT)

יש הבדל עצום. פוטין אמר במפורש שרוסיה לא מגדירה את חמאס כארגון טרור, והוא נפגש באופן הכי פורמאלי שיש עם ראשי חמאס שבאו לביקור ברוסיה. זאת לגיטימיות לכל דבר. אנשי המוג'אהדין, אל-קאעידה וטליבאן לא ביקרו בארצות הברית באופן פורמלי ולא נפגשו עם אנשי ממשל. חנה, אני לא סנגור של חמאס. אני סנגור של ויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:30, 26 ביולי 2014 (IDT)

למה להסתבך? גם איראן וקטאר וטורקיה אומרות שחמאס לגיטימי. גם אל קעאדה והג'יהאד ועוד ארגוני טרור. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ד • 01:58, 27 ביולי 2014 (IDT)