שיחה:חנה קפרא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
קישור=ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:חנה קפרא ערך זה הועמד למחיקה ב־19 בספטמבר 2016
והוחלט למוחקו.
WIKI AND ACADEMIA.PNG

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית בקורס "פרויקט מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה" במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות בסמינר הקיבוצים -

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

חשיבות?[עריכת קוד מקור]

הערך נכתב במסגרת אחד המיזמים החשובים ביותר שהיו פה בשנים האחרונות ולכן אני מרגיש כמו כופר כשאני מעלה אותו לדיון חשיבות, ולאור התגובות שקיבלתי בדיון מקדמי כנראה גם להצבעת מחיקה. מדובר בערך חשוב על דמות חשובה אך כנראה שאין לו כל חשיבות אנציקלופדית. ערכים כאלה בדרך כלל מלאים בפרטים שאינם עוסקים בנשואי הערך, בחמקמילים, ובמוצרי אווירה שונים; אך בקריאה ישרה, דומה כי הם לא היו מחזיקים ערך בלי גיבוי המיזם. פניתי לשרון כדי לנסות לשנות את דעתי ולא השתכנעתי, אולי יבואו אחרים ויבהירו את החשיבות טוב יותר. ביקורת - שיחה 09:26, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

לא הבנתי למה תב' החשיבות בדף השיחה. בערך לא נאמר שהיא נהרגה בקרב או נרצחה בפיגוע. גילגמש שיחה 09:33, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
דף המדיניות מדבר על "במקרה של דיון אודות חייל צה"ל, חלל צה"ל...", אפשר לתקן את הדף, אבל כמו שהוא כתוב עכשיו הוא שומר גם על כבודם של חיילים שאינם חללים. ביקורת - שיחה 09:37, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
גם לי לא ברור מדוע תבנית החשיבות היא כאן ולא בערך. היו לנו המון דיוני חשיבות על חיילים וקצינים, ותבנית החשיבות מונחת על הערכים. רק במקרה של חללי צה"ל או נפגעי פעולות איבה התבנית מונחת בדף השיחה. זו ההלכה למעשה. לגופו של עניין: אני מתלבט. קראתי את הערך. אין ספק שקפרא הייתה אישה מרשימה ויוצאת דופן, אך לא בטוח שהיא עוברת את רף החשיבות. מצד שני, יש על שמה רחוב בעיר רחובות, ועמדתי, על אף שלא התקבלה בהצבעת מחיקה שנערכה לא מזמן, היא שמי שקרוי על שמו רחוב בעיר בישראל זכאי לערך. אם תיפתח הצבעת מחיקה כנראה שאצביע בעד השארת הערך. Lostam - שיחה 09:41, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
שאשלח לך את רשימת הרחובות של גבעת אולגה? אני גם חושב שקריאת רחוב בשתי ערים היא פרמטר טוב, אבל בעיר אחת? ועדות שמות רחובות בערים מחפשות בנרות אנשים מקומיים, ראש ועדת התכנון והבנייה הראשון ומייסד בית הכנסת המרכזי בשכונה. ביקורת - שיחה 09:51, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
קראת את דף המדיניות בצורה שגויה, אחרת כמעט כל ביוגרפיה ישראלית תכנס תחת הכלל הזה, להוציא ערבים וחרדים. הוא מתייחס אך ורק לחיילים בשירות פעיל אעביר את התבנית לדף הערך. גילגמש שיחה 12:24, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
גם חיילים בשירות פעיל לא זקוקים להגנה הזאת, צריך לשנות שם את הניסוח ולהשאיר רק את החללים ונפגעי פעולות האיבה. ביקורת - שיחה 10:36, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
נכון, הכוונה רק לחללים. אבדוק את הדף אחר כך. גילגמש שיחה 12:24, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
אם יש רחוב על שמה, אז סביר להניח שאנשים יחפשו עליה מידע לא? נראה כי מדובר בדמות חשובה בהיסטוריה הישראלית, בחיל האוויר ובפמינזם. אני רואה בכך שלערך יש חשיבות אנציקלופדית. Sokuya - שיחה 12:04, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
Sokuya, אתה תומך בחשיבות אוטומטית לכל מי שיש על שמו רחוב? הקריטריונים אמורים להיות אחידים, זה אמור להיות גורף. עד היום לא התקבלה הנמקה כזו לחשיבות ערך, אפשר להעביר החלטה ברוח זו במזנון. ביקורת - שיחה 13:26, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
יש לי כלל בנושא - אם יש רחוב או אתר ציבורי על שם אדם, אותו אדם זכאי לערך, כי העובר באותו רחוב או אתר ירצה לדעת מי האדם. ולכן יש חשיבות. דרור - שיחה 13:39, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בדף הזה היה דיון האם שם רחוב בעיר מזכה את בעליו בערך. מיכאל משיכון בבלישיחה • ט' באלול ה'תשע"ו • 13:43, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

ביקורת האם אתה תמיד קורא חצאי משפטים? ממליץ לך לעיין שוב בתגובה שלי. Sokuya - שיחה 13:53, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
דרור, אני איתך. בוא נלך למזנון ונסדיר את זה. Sokuya, שאלתי אותך שאלה ידידותית, אם אתה בוחר לתקוף אותי בשל כך, זו בחירה שלך. אני בוחר לא להרגיש מותקף. ביקורת - שיחה 14:19, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
מעולה, כי לא התכוונתי שתרגיש מותקף Face-smile.svg Sokuya - שיחה 14:22, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה. כעת נוכל להתמקד בעיקר, אני מקווה שדרור יגבש הצעה למזנון. ליתר דבריך "דמות חשובה בהיסטוריה של ושל", לא התייחסתי לעיל כי אין לי מושג איך אתה מודד חשיבות, זה בדיוק הדיון שנפתח, ולומר "היא חשובה כי היא חשובה" לא נותן פתח להמשך דיון. ביקורת - שיחה 14:29, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
מי שקרוי על שמו רחוב בעיר בישראל זכאי לערך. אנחנו כאן בשביל המשתמשים שלנו, כלומר הקוראים המעוניינים לקבל מידע על הדמות שעל שמה הרחוב קרוי. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:49, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
דרור, הנה יש לנו עוד תומך (‏Ovedc), אתה מגבש הצעה למזנון? או שאני אעשה זאת? ביקורת - שיחה 07:53, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
כאמור, זו גם עמדתי. אמנם הוחלט אחרת בהצבעת מחיקה, אבל הצבעת מחיקה אחת לא מהווה מדיניות רשמית או תקדים מחייב. דיונים במזנון הם בדרך כלל בזבוז זמן שמסתיים ללא תוצאות מעשיות. עדיף, לדעתי, לקחת נושא ל-2-3 הצבעות מחיקה ולראות האם מתגבשת עמדה אחידה. כך עשינו לגבי ערכים על בתי ספר יסודיים. Lostam - שיחה 10:06, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

רק לאחרונה הובלתי עם יגאל 2 דיונים במזנון לכדי מדיניות רשמית. אני מניח שחלק ממצביעי הנגד בדיון המחיקה העתידי (ביניהם אני) ישנו את הצבעתם אם תהיה מדיניות אחידה כזו. ביקורת - שיחה 10:17, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה לכל המשתתפים בדיון. האם הדיון כאן בעניין החשיבות הוא דיון כללי בנושא ערכים לגברים או נשים שנקראו על שמם רחובות, או המקרה הספציפי הזה של חנה קפרא, שהנצחתה באמצעות קריאת רחוב על שמה היא ביטוי להכרה בחשיבות העלאת המודעות לפועלה כחברת ההגנה, טכנאית מטוסים ומראשוני המערך הטכני בחיל האוויר הישראלי? לדעתי, חנה קפרא ראויה לערך לאור פועלה ומקומה בתולדות חיל האוויר גם אם לא היה רחוב על שמה, קל וחומר כאשר ישנו. אינדיקציה לגבי חיפוש המידע עליה על ידי משתמשים/ות אפשר לראות למשל בשיתוף תקציר סיפורה בדף עירית רחובות בפייסבוק, ואפשר לשער שגם בפרויקטים בנושא תולדות העיר (למשל, בבתי ספר יסודיים), במסגרתם יש להתחקות אחרי בני ובנות העיר המונצחים ברחובותיה. הערך מנגיש את המידע שנמצא עליה בארכיון בצורה מסודרת ומעודכנת. Sharon Geva - שיחה 13:00, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
Sharon Geva, הדיון הוא תמיד על הערך הספציפי. טענת הרחוב היא אחת הטענות שעלתה בדיון ואין כאן דיון מדיניות כללי על כל הערכים שיכתבו אי פעם על אנשים שיש על שמם רחוב. גילגמש שיחה 13:03, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
גם השאלה העקרונית האם חשיבות עירונית היא גם חשיבות אנציקלופדית יכולה להיות נידונה בהקשר הרחב יותר. אך כאמור, הדיון הוא תמיד על הערך הספציפי, אם לא הובהר אחרת במזנון. ביקורת - שיחה 15:27, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושב שיש מקום לערך. פעילות רבת שנים גם בצבא שהתקבלה גם על ידי פרנסי העיר בצורת הכבוד שיקרא על שמה רחוב ראויה לערך.--היידן 19:44, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
נראה לי מאד הגיוני שיהיה ערך עליה. ראשית כי התפקיד שמילאה היה תקדימי, גם בשל מוצאה וגם בשל היותה אישה והיתה לה נראות יוצאת דופן ויחודית וכן כי נקרא רחוב על שמה, מה שיעורר אצל עובר אורח תהיה מי היא ועלינו לספק את המידע במלואו. ערך מצוין ודמות מענינת מאד. יש לקוות שעוד ילך ויגדל. כבשה משכוכית - שיחה 20:09, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

שלום לכולם, שמי אסף אורן ואני כותב הערך על חנה קפרא במסגרת הקורס של דר שרון גבע במכללת סמינר הקיבוצים. הערך הנל נכתב לאחר עבודה של קרוב ל3 חודשים שבהם לא היה קל להתחקות אחר עקבותיה של אישה שעל שמה יש רחוב ואין תיעוד עליה חוץ ממשפט אחד על השלט, נקודה שאני חושב שרלוונטית מאוד לדיון כי כנראה שחנה הייתה מספיק חשובה לתושבי העיר. במסגרת התחקיר שלי הגעתי לארכיון לתולדות רחובות שם ידעו להגיד לי שגם חנה וגם משפחתה מאוד אהובים בעיר. חנה קפרא הייתה אישה שתרמה רבות גם למשפחתה, להתפתחותה של העיר רחובות, חיל האוויר הישראלי ומדינת ישראל. יש לי עדיין את כל החומר שאין לי בעיה כמובן לשלוח אותו למי שצריך שיוכל לעיין בו כולל שיחות עם בני משפחתה שממש התרגשו לדעת שפועלה של חנה למען חיל האוויר והמדינה לא ייעלם ויישאר רק זיכרון. גם בעיר רחובות בה היא חיה שמה של חנה הולך לפניה ויש פה גם הזדמנות לילדי העיר לדעת מיהי אותה אישה שיש על שמה רחוב ליד הבית שלהם, בנוסף חלק ממשפחת קפרא שנמצאים בארכיון מופיעים גם בויקיפדיה אז אין שום סיבה שהיא לא תהיה, היא לא תרמה פחות מהם.

שסיפרתי לתלמידים שלי על הערך שכתבתי ביקשתי מהם להיכנס, לקרוא ולהגיד לי מה הם חושבים. יש לציין שהבנות בבית הספר ממש אהבו לקרוא על אישה מובילה, חרוצה, בעלת מוטיבציה ומיוחדת כמו חנה. במשך 3 חודשים למדתי להכיר אישה שתרמה רבות להיסטוריה של מדינת ישראל ואין סיבה שלא תהיה מונצחת כאן בויקיפדיה במקום שכולם יוכלו לקרוא עליה ולהכיר אותה.

השתכנעתי ממך וממה שכתוב בערך ,תומך בחשיבות,לא פחות חשובה מהאדם החשוב דב פרידקין מרכז הרב1 - שיחה 21:51, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
לא מצליח למצוא סיבה אחת להשארת הערך. גם המלכה אליזבת השניה תיקנה מכוניות בצבא (במלחמת העולם). לא מצוי אבל היו דברים מעולם. רחוב בעיר אחת לא אומר כלום, רק על קשרים משפחתיים נכונים. אין דבר כזה "העיר מצאה לנכון לקרוא על שמה רחוב". העיר לא מחליטה. רק שכן או קרוב בוועדה הנכונה. ככלל, ויקיפדיה אינה אוסף על "אנשים טובים באמצע הדרך". --שפ2000 - שיחה 06:41, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

חנה קפרא היא לא עוד שם שמופיע ברשימת נוכחות של מסדר בוקר בחיל האוויר. שירותה ועבודתה בחיל האוויר תורמים עד היום למעמד האישה במערך הטכני של החיל האוויר. היום נשים מהוות קרוב ל25 אחוז מהמערך הטכני של החיל ואני חושב שאם נשים כמו חנה לא היו שם בהתחלה יכול להיות שהיינו נשארים מאחור ונשים לא היו זוכות למעמד נחשב במערך הטכני. יש היום נשים טייסות, נווטות, טכנאיות ועוד שלל מקצועות טכניים שהיו נחשבים פעם לנישה של גברים בלבד. גם היום יש עדיין חיילים,נגדים ,קצינים ואפילו מפקדי בסיס שדה דב בעבר שיודעים מי זאת חנה קפרא. העניין של שלט הרחוב לא חשוב כאן בכלל, מה שחשוב הוא פועלה של האישה ולזה צריך לתת מקום ויחס ואין סיבה שזה לא יהיה במקום נגיש לכולם כמו ויקיפדיה.אפילו התמונות שבחרתי לשים בערך מדברות על תפקידה בחיל האוויר כי זאת המטרה של הערך: כיצד האישה הזאת תרמה לחיל האוויר הישראלי ולמעמד האישה.

כדאי להיות כנים, שלט הרחוב מלמד שלא מדובר ברחוב אלא בסימטה (שביל?). אני די משתכנע שהתרומה העיקרית שלה למעמד האישה בנויה על עצם קיומו של ערך כזה בוויקיפדיה. ביקורת - שיחה 20:08, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
מסכים עם ביקורת. ציונה יפת היא עוד ערך שניכר שלא עומד בעקרונות שנקבעו והועלה במסגרת הפרויקט ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:19, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
בואו לא נגזים. הערך בוויקיפדיה לא משנה את העבר. את התרומה שלה היא עשתה. העירייה בחרה לתת שם לרחוב על שמה. גלגל ההנצחה וההוקרה שלה ימשיך בלעדי ויקיפדיה. אני בטוח שהיא רשומה כבר בספרי ההיסטוריה. אני אישית חושב שיותר נכון יהיה להנגיש את המידע הזה לציבור הרחב, בשביל זה יש ויקיפדיה. אין לי ספק בכלל שיש לה חשיבות. ואין על הנשים הישראליות בפמיניזם. Sokuya - שיחה 20:20, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
רק למען הפרוטוקול, גודל או סוג הרחוב לא מלמד כלום על חשיבות האיש שהרחוב קרוי על שמו. המשוררת זלדה, למשל, היא הבעלים של רחוב קטן למדי בשכונת רמות בירושלים. בישראל, אם אתה לא רבין, בן גוריון או ז'בוטינסקי, לעולם לא תקבל שדרה ראשית. • צִבְיָהשיחה • י"ב באלול ה'תשע"ו 13:27, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
א. קטן למדי אינו סמטה או גרם מדרגות, כדי שיקראו לגרם מדרגות על שם מישהו חשוב צריכה להיות סיבה: מגורים שלו במקום או גרם מדרגות מאד חשוב. ב. אם קוראים על שמך רחוב בהרבה ערים, סביר להניח שיהיו אילוצים פה ושם. אם רק עיר אחת שבה פעלת קוראת על שמך רחוב, וגם אז סמטה קטנה, זה אומר הרבה. על הרב דוד משתה שמעת פעם? הוא היה גבאי בית כנסת (אחד משלושים בתי הכנסת של גבעת אולגה), הרחוב (רחוב רחוב, לא סמטה) על שמו, מפאר את גבעת אולגה. חשיבות אוטומטית? ביקורת - שיחה 13:43, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
איך עוד לא נכתב הערך באלי, המאהבת של ראש עיריית אור יהודה דוד יוסף שקרא לרחוב בעיר על שמה ? לרשימת הטיפול הדחוף. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:46, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
אומרים שביטלו את זה, ככה זה כשמישהו שואב את חשיבותו האנציקלופדית משלט רחוב. (בלי קשר למקרה זה). ביקורת - שיחה 18:49, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
הארץ פרסם כתבה בנושא ויכוח החשיבות על הערך הזה 'למה מי את בכלל? או: איך מחליטים מי ראוי לקבל ערך בוויקיפדיה--Midrashah - שיחה 21:32, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
זהו צעד נוסף במאמציה של שרון גבע להכניס לוויקיפדיה ערכים על דמויות שוליות לחלוטין, כשהנימוק היחיד לכך הוא היותן נשים. במקרה הזה היא עלתה גם על הסוס העדתי (מחיקת ערך על יוצאת תימן, ירחם השם). למיטב זיכרוני זו פעם שלישית ששרון גבע מתלוננת ב"הארץ" על שערכים שהיא מקדמת אינם מתקבלים בברכה. נחמד לגלות שלדעת עורך "הארץ" תוכנה של ויקיפדיה חשוב במידה שתצדיק פרסום חוזר ונשנה של עמדתה של גבע.
דרך אגב, במאמרה כותבת גבע: "אין זה מקרי שכל המשתתפים בדיון זה הם גברים", זהו כמובן שקר - ניתן לראות שב-13 בספטמבר השתתפו בדיון שתי נשים: Sharon Geva וכבשה משכוכית. דוד שי - שיחה 21:46, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
דוד שי, הכוונה הייתה שכל המשתתפים בדיון הם גברים, אלו שציינת הן משתתפות. ביקורת - שיחה 22:07, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
Face-smile.svg, אבל אינך מדייק: לפי כללי העברית, צורת הרבים "משתתפים" כוללת גם משתתפות. דוד שי - שיחה 22:15, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
כי גברים ניסחו את הכללים. אם לעברית, כנקבה, הייתה מערכת כללות במקום כללים, צורת הרבות משתתפות הייתה כוללת גם משתתפים ולא להיפך. ביקורת - שיחה 22:18, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
נשמע לי שכדאי להוסיף למדיניות ויקיפדיה ערכים על אנשים שהגיעו למעמד (או תפקיד) רם או ייחודי ביחס לקהילת המוצא שלהם או למגדרם. Aleph Aleph - שיחה 22:18, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
יש לשים קץ לאפליה: כל אדם על פני כדור הארץ ראוי לערך. למעשה כבר כל עובר זכאי לערך, שבו תינתן תמונת אולטרסאונד שלו. כיוון שמונח לפנינו מאמר חז"ל: "ארבעים יום קודם יצירת הוולד בת קול יוצאת ואומרת: בת פלוני לפלוני", יש לקבוע שכבר ארבעים יום קודם יצירת הוולד הוא זכאי לערך. אעלה הצעה בפרלמנט בעניין זה. דוד שי - שיחה 22:27, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
אם אני או אתה היינו אומרים את זה, הייתה נשאלת השאלה, מה פתאום בת פלוני לפלוני, למה לא "פלוני לבת פלונית"? אבל זאת שאמרה את זה הייתה בת. למרבה המזל. ביקורת - שיחה 22:36, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
ברגעים אלו מופיעה בטלוויזיה האישה החרדית השניה בתולדות הריאליטי (והראשונה שנולדה כחרדית), דבר הדורש אומץ בלתי רגיל (יהיו שיאמרו שאומץ כזה עדיף היה אם מופנה למטרות אחרות. איש איש ואג'נדתו). אולי נכתוב עליה ערך? • צִבְיָהשיחה • י"ד באלול ה'תשע"ו 22:33, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
צִבְיָה, גם את, כוויקיפדית שומרת שבת (ובוודאי יש לך עוד מעלות), ראויה לערך. Sharon Geva, לטיפולך המסור. דוד שי - שיחה 22:51, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

תשמחו לגלות שברחובות הקטנה יש ארבעה רחובות על שם אנשי המשפחה: רחוב מנשה קפרא, רחוב יאיר ושרה (קפרא), שדרות פנחס בן דוד קפרא, ורחוב חנה קפרא. האין זה נהדר שמשפחה אחת משעריים מוציאה מקרבה דמויות מופת כה רבות עם שם בינלאומי והשפעה היסטורית? ישר לאנציקלופדיה.Valleyofdawn - שיחה 23:07, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא יכול להבין את כל הזמן והאנרגיה השלילית המוקדשים לנסיונות למחוק את הערך על חנה קפרא. השתלטה כאן אוירת דיקטטורה, הסתגרות, טהרנות, אליטיזם ואסקלוסיביזם שלא מזכירה בדבר את רוח ויקיפדיה המקורית. המהדורה העברית של ויקיפדיה הפכה למקום מאד לא נעים לשהות בו. ולגופו של ענין, הערך יכול להישאר! יש חוסר מקום בשרת?! Monosig - שיחה 00:12, 18 בספטמבר 2016 (IDT) אני מסכימה. בעיני זה ערך שמוסיף לאנציקלופדיה החופשית ויכול לעזור לאנשים, ואין בו שום פוטנציאל לנזק או 'בזבוז מקום'. יש ערכים הרבה יותר שוליים וטפשיים ממנו שאין דיון על חשיבותם.

תודה על המחמאות האישיות. לגופו של ענין זה בגלל הורדת הערך של גולדה מאיר. ביקורת - שיחה 00:13, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
איזה ויכוח נהדר. מה יותר חשוב מעשה הרואי חד פעמי או עשייה יום יומית מפרכת. אישה ממוצא תימני, שלא זכתה ללמוד אפילו בבית ספר יסודי, שבגיל 15 מתנדבת להגנה, ללא ספק מתמודדת עם שוביניזם של המפקדים בהגנה ושל המפקדים שלה בבסיס תחמושת. הייתי קצינת חינוך בבסיס תחמושת לא רחוק מהמקום שבו היא שרתה. בזמן שלי כבר היו חוקים ראשונים נגד הטרדה מינית, שאף אחד לא שם עליהם קצוץ, בזמן שלה אפילו עוד לא היתה מילה כדי להגדיר את ההתעללות הזו. והיא שרדה שם, לא ויתרה, פלסה את הדרך לדורות של נשים שיבואו אחריה.
בעיני זהו ערך חשוב. מאוד הייתי רוצה שמישהו ירחיב אותו מעט עם נתונים סטיטיסטיים, כמה נשים שרתו אז במקצועות הטכניים האלו מול כמה גברים. מסכימה עם מי שאמר כאן בשיחה (ללא ציון שם) "שירותה ועבודתה בחיל האוויר תורמים עד היום למעמד האישה במערך הטכני של החיל האוויר." סיגל רווה (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
אני משערת שבכל בסיס הייתה את החיילת הראשונה שם. וכדרכן של נשים, היא סבלה מתישהו מהטרדות מיניות. עכשיו נכתוב על כל הראשונות במקומות מסויימים? גם נשים שנאנסו ואוזרות אומץ להגיש תלונה עושות מעשה גדול (גם עבורן) בעבור הבאות אחריהן, מהרבה היבטים. עם כל הכבוד, זה לא מצדיק ערך. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו 00:49, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
צודק. על אורי בר לב יש ערך, ועל ד"ר אורלי אינס אין ערך. גם על אודליה כרמון אין ערך. על שרון פרי יש. גם על אוניברסיטטה קלוז'. עורך בורוכוב - שיחה 00:38, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

תסלחו לי, אבל זו שאלה מטומטמת. עובדה שהערך הזה נכתב, ולכן חשיבותו האינציקלופדית ברורה מאליה. אילו הערך לא היה חשוב לציבור, לא היו טורחים לכתוב אותו. מה, אנחנו בימי הביניים שם כל קלף היה חשוב ויקר ערך? ויקיפדיה לא סובלת ממצוקת זיכרון, על אף שעכוזיהם של כמה ויקיפדים סובלים ממצוקת מקום עקב תחיבת מקלות מרובה. משתמש:antreprize -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

כנראה שכבודו/ך אינו מודע לכמויות ערכי דן הנסיך!!!!!111 שנכתבו בויקיפדיה, או לחילופין עו"ד זוטר יוסי רבינוביץ. הטיעון שלך לא מחזיק מים. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו 01:02, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
מה את עונה לו, עם כזה סגנון הייתי מתבייש לדבר איתו. ויקיפדיה לא סובלת משום מצוקה, אבל היא לא רוצה להכביד על הזיכרון הקולקטיבי של האנושות. יש בפייסבוק מספיק עמודים לכל מי שלא עומד ברף האנציקלופדי, כדי שחלילה פרטיו לא יימחו מארץ חיים. ביקורת - שיחה 01:09, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
הכל כבר נאמר... בעד השארת הערך. בורה בורה - שיחה 07:48, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

נסיונות להשפיע על החלטות בוויקיפדיה באמצעות העיתונות[עריכת קוד מקור]

הנוהג הזה פסול, ויש לחשוב כיצד לנהוג במקרים כאלה. במידה ותתקיים הצבעה, אני לא אשתתף בה כמחאה על נסיון ההשפעה המגונה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 01:56, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

מסכים. בעקבות הכתבה הגעתי לשיחה, שהכתבת הנחמדה דאגה לשים לה לינק ועכשיו כל אדם שקורא את עיתון הארץ, יכול לפתע לבוא ולהצביע או להביע דעה, בעקבות טוקבק של עיתון הארץ, שלא לדבר על ה"חיזוק" שזה נותן לאלו שתומכים בשמירת הערך, ואולי גם המחשבה ש"אם נמחק את הערך, נוציא שם רע לויקיפדיה".--Bolter21 - שיחה 02:29, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מציע להנמיך את הטונים ולהתמקד בדיון ענייני, ולא להמשיך בעליהום מוגזם כאן ובמזנון על משתמשת מקצועית ותורמת, וגם להימנע מזילזול מיותר בעבודתה ובשיקול דעתה המקצועי. גם לביקורת שלה צריך להתייחס באופן ענייני ומכובד. חשוב שתהיה כאן אווירה חיובית.אגסי - שיחה 02:31, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
לא רואה היכן הבעיה. לכל אדם יש זכות להביע את דעתו בדף השיחה. ובישראל, כמדינה מתוקנת, יש חופש להביע דעות בכל מקום. כותבת המאמר רואה בדבר שבעיניה מהווה תופעה פסולה, שימוש בעיתון כבמה להביע את דעתה הוא דבר בהחלט מתקבל על הדעת. ממילא רק בעלי זכות הצבעה רשאים להצביע. אם מישהו השתכנע מכתבתה, זכותה. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו 02:54, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני בעד הדף של חנה קפרא, אני נגד פרסום של דיונים פעילים בתקשורת. האווירה הייתה יכולה להיות מאוד חיובית, אם היו עוסקים בערך האנציקלופדי (הברור) של ערך ולא בערך הפמיניסטי שלו. הדיבור הרטורי של כולם והרמיזות על בעיה מגדרית פה באמת מוציאים את הדיון מהקשרו וגורמים לאמירות טפשיות שמובילות לאותה אווירה שלילית, וההליכה לתקשורת הופכת את הדיון לטמא. זכותה של המשתמשת לכתוב כתבה, זאת התעסוקה שלה ולי אין שום דבר נגד זה, אבל זה לא מקובל בעיני לעשות זאת בנוגע לדיון פעיל בויקיפדיה. בנוסף לזה הזוי בעיני לראות שבויקיפדיה העברית מתקיים בכלל דיון על ערך שיש לו כמות מספקת של מקורות מהימנים שמאפשרים כתיבה של ערך די עשיר.--Bolter21 - שיחה 03:25, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
יש להתייחס אל Sharon Geva כאל כל יחצ"ן הפועל בוויקיפדיה, שלא טובת הקורא עומדת לנגד עיניו, אלא קידום אינטרס אנטי-אנציקלופדי, שכל האמצעים כשרים להגשמתו. האינטרס של גבע הוא קידום ערכי נשים, גם כאשר מדובר בנשים שוליות לחלוטין מבחינה אנציקלופדית. אין זה שונה במאומה מיחצ"ן שמקדם ערך על זמר מתחיל או על פוליטיקאי מתחיל. מדוע "הארץ" נותן במה כל כך נרחבת ליחצ"נית זו? זו בעיה של "הארץ", ואחת הקטנות בבעיותיו. הערך שלפנינו מלמד שעל כל אדם ניתן לכתוב ערך. זה לא מפתיע, שהרי תמורת תשלום כל אדם יכול לקבל אוטוביוגרפיה שלו שנכתבה על ידי סופר צללים - חייו של אדם, כל אדם, הם סיפור שניתן לספרו. כזכור, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא ספר טלפונים ולא קטלוג של מי שחי אי פעם. ועוד משהו: את עורך "הארץ", אלוף בן, שנתן ידו למאמר הטרחני של שרון גבע, יש להוריד לדרגת טר"ש, ויהא שמו מעתה טר"ש בן. אל דאגה, זה לא יפגע בזכותו לערך, אליבא דגבע יש לכתוב גם על טר"שים, לא רק על אלופים. אופס, סליחה - יש להתמקד בטר"שיות. טוב, זה עניין קטן, אני משוכנע שלמען ערך בוויקיפדיה טר"ש בן יסכים להחליף את מינו לטר"שית בן. דוד שי - שיחה 05:28, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
ההשוואה של שרון גבע ליחצ"ן מקוממת ופסולה. יחצ"ן מקבל כסף על כתיבה בויקיפדיה, ומניעיו כלכליים גרידא. שרון גבע מקדמת - בהתנדבות - פרוייקט מטעמים ערכיים. זה פרוייקט שיש לויקיפדיה עניין בו - כתיבת ערכים על נשים, שאינן מיוצגות מספיק. הטענה ששרון לא מחוייבת לאמות המידה לחשיבות של וויקיפדיה מטילה בה דופי סתם, ולא וויקיפדית, משום אנחנו אמורים להניח כוונה טובה של חברי הקהילה. מותר לשרון גבע לחלוק על פרשנות של וויקיפדים אחרים של אמות המידה לחשיבות. הדיון במניעים של שרון הוא לא לעניין. יש אנשים שמקדמים ערכים על פיזיקה, יש אנשים שמקדמים ערכים על רבנים, יש שמקדמים על זמרים שהם מעריצים, ויש שמקדמים ערכים על נשים - כל אחד בהתאם למה קרוב לליבו ובוער בו. העובדה שכל אחד יכול לכתוב בויקיפדיה ערכים על מה שקרוב לליבו (כל עוד יש להם חשיבות - ועל כך צריך להיות הדיון כאן) היא סוד ההצלחה של וויקיפדיה, שצריכה לדעת להכיל ביקורת גם כשהיא מופיעה בעיתון. הנס מאייר - שיחה 08:36, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אכן, זכותו/ה של כל ויקיפד/ית להתרכז ולקדם ערכים בתחום הקרוב לליבו/ה - עד כאן יש הסכמה. הבעיה במאמר העיתונאי נעוצה, לטעמי, בגישה השוביניסטית שלו. לו היה מתפרסם מאמר דומה, שנכתב על ידי גבר המנסה לקדם ערכים על גברים והמטיל ספק במניעי הוויקיפדיות שדנו במאמר, רק בגלל מינן, העולם היה מתהפך, השערוריה הייתה כובשת את כל כותרות העיתונים, אבל כשמדובר בשוביניזם נשי המופנה נגד גברים, פתאום יש סובלנות לתופעה, אף אחד לא מזדעזע. זאת הצביעות בהתגלמותה. בברכה. ליש - שיחה 08:44, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
ועוד משהו, משום מה העורך/ת האחראי/ת על פרסום התגובות למאמר מעכב את הפרסום שעות רבות ואני לא יכול שלא להתחיל לחשוד בסיבות לכך... בברכה. ליש - שיחה 08:51, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
האם חסרים לך ערכים על גברים בויקיפדיה? האם אתה חושב שערכים על גברים מועמדים למחיקה רק משום שהם גברים? לא מדובר במצב סימטרי.Aleph Aleph - שיחה 09:07, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
Aleph Aleph, מדובר במצב סימטרי לגמרי. דרך אגב, אני גבר והערך האחרון שהתחלתי בכתיבתו, אתמול, לפני פתיחת הדיון ופרסום המאמר, הוא על אישה, יואנה ראדו והערך הבא המתוכנן אצלי הוא על אחותה, מיאה בראיה. כתבתי כבר עשרות, אולי מאות, לא ספרתי, ערכים על נשים, יהודיות ולא יהודיות, זמרות וספורטאיות, מדעניות ופוליטיקאיות וגישתן של נשים שוביניסטיות, המפקפקות בגברים הדנים על ערך של אישה, רק בגלל היותם גברים, מקוממת וגורמת לגועל נפש. בברכה. ליש - שיחה 10:39, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה Aleph Aleph, האם אתה חושב שערכים על נשים מועמדים למחיקה רק משום שהם נשים? כי אתה אומר את זה. אני מחכה להתנצלות. ביקורת - שיחה 09:34, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני חושבת שאם אישה בתקופתה הגיעה לתפקיד שאינו "נחשב" ביחס לגברים אחרים, אך ייחודי לנשים בתקופתה (שעד תקופתנו נתקלות ברוב החברות בעולם בתקרות זכוכית רבות ומגוונות), זהו הישג מרשים ולכן ראוי לערך אנציקלופדי. בהתאם, אם ערך על אישה ייחודית (חנה קפרא בהחלט ייחודית, לפי הנכתב בערך) מועמד למחיקה, משום שאינו עומד בסטנדרטים גבריים של אותה תקופה, אני מסיקה מכך שהסיבה היא היותה אישה. Aleph Aleph - שיחה 09:43, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
כל עוד לא נקבעו סטנדרטים של אפליה מתקנת עבור נשים, דתיים, תימנים וכל מיעוט מופלה אחר, אין סיבה שנעשה זאת. לכן, כדי להניח ואחר כך להאשים מישהו בדבר כזה (ואחד אחר קרא לי מיזוגן. שיחה:צפורה נריה), צריך ללכת לדף המשתמש שלי, ולראות שרק בתחום האישים כתבתי יותר ערכים על נשים ממה שכתבת את ושרון גבע גם יחד. לאור זאת צריך לחפש הסבר אחר. עוד זאת, לפני שפתחתי בדיון חשיבות פניתי לשרון כדי להשתכנע בחשיבות הערכים בצורה לא פורמלית וכדי שלא לעשות לכותבי הערך רע על הלב. היא בחרה להגיב בצורה מתנשאת בסגנון "לדעתי הערכים חשובים, אז הם חשובים". אין צריך לומר שהפתיח הזה לדיון לא הוזכר בכתבה בהארץ. ביקורת - שיחה 09:51, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אנחנו אמורים להניח כוונה טובה, עד לרגע שמתברר שהמציאות היא אחרת. שרון גבע פועלת כיחצ"נית לכל דבר ועניין, גם אם אינה מקבלת תשלום מאלה שהיא מפרסמת. נכון שיש הכותבים על פיזיקה ויש הכותבים על זמרים, אך הם עושים זאת גם תוך הפעלת שיקול דעת אנציקלופדי (ואם אינם מפעילים שיקול דעת אנציקלופדי, ערכיהם נמחקים). גבע, לעומת זאת, אינה מפעילה שיקול דעת, אלא מקדמת ערכי נשים רק משום היותן נשים. דוגמה אחת היא הערך חנה קפרא, טכנאית מטוסים בראשית ימי חיל האוויר - כמוה היו עוד מאות טכנאים, אבל רק היא נבחרה על ידי שרון גבע, בזכות מאפיין אחד ויחיד - היותה אישה. דוגמה נוספת: צפורה נריה, פלמ"חניקית שהגיעה לדרגת סא"ל בצה"ל. בפלמ"ח שירותו לוחמים רבים (גברים ונשים), ובצה"ל היו רבים שהגיעו לדרגת סא"ל (דרגה שאינה מזכה בערך בוויקיפדיה) - גם נריה נבחרה על ידי שרון גבע בזכות מאפיין אחד ויחיד - היותה אישה. זה לא שיקול דעת אנציקלופדי, זו יחצ"נות לנשים, המעוותת את תוכנה של האנציקלופדיה. גרוע מכך, ערכים אלה מגמדים את חשיבותם של ערכי נשים שאין ספק בחשיבותם, משום שלפתע יש ספק - אולי גם אלה נכתבו רק מפני שהן נשים? דוד שי - שיחה 09:32, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
להיות אישה יחידה בין מאות גברים בתפקיד שנחשב באופן מסורתי לגברי זה נימוק משכנע בזכות חשיבות אנציקלופדית, ובכלל "רק בגלל היותה אישה" זה נימוק משכנע כאשר מדובר באישה הראשונה בתחום גברי (למשל אליס מילר). גם אם אתה לא מסכים, מדובר בנימוק רלוונטי, שראוי להישמע. ההשתלחות האישית (והלא אופיינית לך, אני חייב לציין) בשרון גבע ובמניעיה עבור תרומה לקהילה שהיא עושה שלא בשכר (ובכך שונה מיחצ"ן, וזה כן הבדל משמעותי) היא בדיוק מסוג התופעות שבגללן נטען שויקיפדיה לא ידידותית לנשים. יש משמעות לעמדה שמביע אדם בכיר ומכובד בקהילה כמוך, ולכן חשוב במיוחד שתשמור את הדיון לגופו של ערך ולא למניעי כותב הערך. הנס מאייר - שיחה 10:20, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
  • אני שוב קורא לכולם להפסיק עם השליליות המוגזמת. אני מזכיר לכולם שבסבב הקודם היו לא מעט התקפות אישיות עליה ועל האג'נדה שלה, ו-7 ערכים שנכתבו בקורס שלה "זכו" לדיוני חשיבות סוערים, כולל 2 הצבעות מחיקה. כל הערכים שלה חרף ביקורת ולא מעט זלזול שרדו עד היום, אבל כל המהומה לא הוסיפה כבוד או תועלת לוויקיפדיה. היא נוהגת לכתוב גם מחוץ לוויקיפדיה, וזכותה גם לכתוב ביקורת על ההתנהלות כאן. תתמודדו ובצורה מכובדת וענינית. אגסי - שיחה 09:10, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
זכותה של שרון גבע לכתוב ביקורת על ההתנהלות כאן, ובאותה מידה זכותנו לכתוב ביקורת עניינית על ההתנהלות שלה. דוד שי - שיחה 09:32, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה אגסי, לרוץ "ללכלך" (אין לזה מילה אחרת כשאתה מודע לכך שהיא לא מעבירה היטב את הצד שכנגדה) בחוץ כשמשהו לא מסתדר, זו התנהגות לא לויאלית לא מכובדת ולא עניינית. הביקורת על ההתנהלות נכתבה בהקשר מסויים ובצורה לא הוגנת. ביקורת - שיחה 09:34, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
זה חביב מאד. מחר אני אפתח מיזם על אנשים חרדים בויקיפדיה, ואעלה אינספור ערכים על פעילים חברתיים זוטרים, על הרופאה החרדית הראשונה, הטייסת החרדית הראשונה (שתיהן הפציעו לתולדות מדינת ישראל ממש בשנה-שנתיים האחרונות) ועוד. כשישימו, מטבע הדברים, תבניות חשיבות רבות על הערכים שלי, אני אלך להתלונן על אוטואנטישמיות, ואציין ש"לא במפתיע כל המתדיינים חילונים". אני מכבדת את גבע ואת המיזם שלה, לא מכבדת בכיינות לא במקומה. כאמור, בעיניי זכותה לכתוב היכן שבא לה על מה שבא לה. אני מבקרת את תוכן הדברים. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו 09:48, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
ויקיפדיה היא לא מיזם פרטי שלנו. אין נורמה שלחבר אסור לכתוב ביקורת מחוץ למיזם. אני דווקא סבור שאם היה מבקר חיצוני נטול פניות, אנטרסים ומקורבים, זה היה רק מועיל לנו. גם שרי הממשלה לא אוהבים ביקורת של מבקר המדינה. אגסי - שיחה 09:59, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
תקרא שוב את מה שכתבתי, והפעם בעיון. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו 10:01, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אריאל, אסור לדבר על ויקיפדיה ולהעביר עליה ביקורת? זו איזה מועצת חכמים סודית? ממש לא, יש יותר ידע וחוכמה מחוץ לויקיפדיה מאשר בתוכה, והיא אמורה להיות של כולם כולל מי שלא כותב בה. לא ראיתי לכלוך במאמר של שרון, אולי תצביע בדיוק איפה הלכלוך. נשמע שחנה קפרא היתה אדם יוצא דופן ודמות מיתולוגית ברחובות, והיא אדם "חשוב", כי אם לא זה אומר שסטייליסטית בפינה בתוכנית הבוקר או סטנדאפיסט שהשתתף באיזה פרסומת הם יותר "חשובים" ממנה, כי ראו אותם בטלוויזיה. אם נהיה כנים, מי שקובע את החשיבות של אנשים בויקיפדיה זה לא אנחנו ולא מה שהם עשו, אלא התקשורת המסחרית והממסדית. השיטה הזאת של הענקת חשיבות היא צורמת וזה לא חייב להיות ככה. -PelicanTwo - שיחה 10:12, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני כתבתי אתה מונח לכלוך ולכן אסביר, מהכתבה עולה שהדיון בנושא אינו אנציקלופדי-טהרני, לשם כך הוסתרה הפנייה המקימה אל שרון והוצגו "פנינים" מתוך הדיון, לא כך מנהלים דיון נקי כפים. התקשורת המסחרית אינה מכתיבה דבר, יש לנו סט כללים שמחיל רף חשיבות רוחבי בכל נושא ואין אפשרות לעקוף את הרף הזה באמצעות הקמת מיזם חשוב ככל שיהיה. ביום ששוקן, בעלי "הארץ" והאנציקלופדיה העברית יצהיר שהוא עומד לכלול ערך על חנה קפרא במהדורה הבאה של האנציקלופדיה, הדיון הזה יהיה סגור. ביקורת - שיחה 10:21, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אריאל, אני מתנצל שייחסתי לך את המילה, זה לא ראוי. (תודה ביקורת על התיקון). -PelicanTwo - שיחה 10:26, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
ביקורת, ערך על חנה קפרא במהדורה הבאה של האנציקלופדיה העברית?! כפרה עליך. נדרש כאן נס כפול: תחילה שמהדורת שוקן של האנציקלופדיה העברית תראה אור, ולאחר מכן שיופיע בה ערך על חנה קפרא. דוד שי - שיחה 18:49, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
דוד שי, כמובן, על זה דיברתי. ביקורת - שיחה 01:10, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה להבנתי היא מיזם ציבורי ופתוח. וככזה אני ממש לא רואה סיבה להמנע מביקורת ציבורית עליו, בין היתר בתקשורת. יש סיבה שהדיונים הללו נעשים באופן גלוי ופתוח. אני חושב שהטענה לעיל מנוגדת לרוח המיזם. ואני חושב שכקהילה כדאי גם ללמוד מהביקורת המופנית כלפי מדיניות ה"חשיבות" וה"אנציקלופדיות" הקשיחה, והגברית - יש לאמר. מביע את תמיכתי גם בפועלה של ד"ר גבע, המעשיר את וויקיפדיה. באופן אישי אני נעזר רבות בערכים שנכתבו במסגרת המיזם שלה ומוצא אותם מעניינים ביותר. ניצן צבי כהן - שיחה 17:55, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

שיפוץ התמונה[עריכת קוד מקור]

אם הערך ישאר, יש להעביר את התמונה לסדנת הגרפיקה לשיפוצים והסרת הקמטים. בורה בורה - שיחה 08:21, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

משוב מ-18 בספטמבר 2016[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק בשלושה תחומי ידע: 1. המאבק הנשי לשיוויון בחברה היישובית בכלל ובהתנדבות בפרט,וכן בשנותיה הראשונות של המדינה, ובמיוחד בצה"ל. נושא זה מודגש בערך של חנה קפרא בייחוד בגלל התחום הלא-טיפוסי בו עסקה. 2. קליטתו של הדור הראשון של ילידי הארץ, בניהם ובנותיהם של עולי תימן לפני הקמת המדינה. בזמן קריאת הערך לא יכולתי להמלט ממחשבות שהעלתה בי הצגת "כנרת כנרת" של אלתרמן לפני כ- 50 שנה (סליחה על ההשקפה האישית, המנוגדת להנחיות). 3. תרומת היישוב לבעלות הברית במלחמת העולם השנייה. שלמות: כ"א מהנושאים רחב מאד, וברור שערך אישי אינו מכסה אלא את קצה קצהו, אבל הערך בוודאי ממחיש את הנושאים, במיוחד את 1 ו- 2. אובייקטיביות: אינני חושב שיש כיום ויכוח ערכי בישראל על מי מהנושאים. אמינות:לפי הערות השוליים נראה שנעשתה עבודת הכנה רצינית לקראת פרסום הערך. רמת הכתיבה: ניתן פה ושם לחדד משפטים (למשל, במשפט "בפרוץ המרד הערבי, בשנת 1936, והיא בת 15, החליטה להתגייס לארגון", לא ברור בקריאה ראשונה אם הארגון הוא ההגנה או הצבא הבריטי), אבל הכתיבה בכללה ברורה ועניינית, למעט המשפט "שמרה על קשר הדוק עם משפחתה" שנראה לי מיותר. בברכה, דן כנען

79.176.43.113 17:03, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

כל זה יכול להיכנס כדוגמאות בערכים המאבק הנשי לשוויון בקום המדינה (או שם חליפי אחר), קליטת עולי תימן (או שם חליפי אחר המתמקד בנשים). • צִבְיָהשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו 17:07, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

טכנאית?[עריכת קוד מקור]

למושג טכנאי יש בישראל הגדרה פורמלית, ונדרשת הסמכה של משרד העבודה כדי להתהדר בו. בלשון הדיבור נהוג לכנות "טכנאי" כל מי שעוסק בפעילות טכנית, גם אם אינו טכנאי מוסמך, אבל בערך אנציקלופדי שמתבסס על מחקר היסטורי מעמיק ראוי להבהיר באיזה משמעות של המילה "טכנאי" מדבר הערך. דוד שי - שיחה 19:09, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני הייתי טכנאי בשירות הצבא, לא עברתי הסמכה של משרד העבודה אלא הסמכה צבאית. אם היא עברה הסמכה בשירות ההגנה אז כנראה שהדבר דומה. כנראה שהדברים בתקופתה נעשו אחרת. Sokuya - שיחה 19:31, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
"כנראה" לא מתאים לוויקיפדיה - תציג מקור. בצבא טכנאים עוברים קורסים המסמיכים אותם למלאכתם וצריכים לעמוד במבחני השלב המקצועי. לא ידוע לי שהיו דברים כאלה בהגנה. בברכה. ליש - שיחה 19:39, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
חיל האוויר מאז הקמתו הסמיך טכנאים בתחומי התעופה והוא הגוף היחידי כיום (ומאז ועד היום) שרשאי להסמיך טכאים בתחומי תעופה מסויימים. 01iproject09 - שיחה 19:57, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה בדיוק! אבל אתה לא יודע אם היו או לא היו דברים כאלו בהגנה? צריך מקור. מספיק מקור שמציג אותה כמי שקיבלה הסמכה והוגדרה כטכנאית. אבל הטענה לגבי הסמכה של משרד העבודה לא רלוונטית כאן. Sokuya - שיחה 19:58, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
בעת שירותי הצבאי קיבלתי תעודה מהודרת ממשרד העבודה, שמסמיכה אותי כטכנאי, על בסיס קורסים צבאיים שעברתי. האם גם קפרא זכתה לכך? נחוצה תשובה וגם אסמכתא. דוד שי - שיחה 20:26, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
מקור 7 ומקור 6. הקטנוניות הזו לא תורמת לשיח. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו 20:58, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
הייתי קצין טכני באחת מטייסות החייל, חיל האוויר הוא המסמיך את הטכנאים שלו בשלבים מקצועיים (05,07,09,11,12) בכל הדרגים (א',ב' וד') הוא הגוף המסמיך את הטכנאים למקצועות שלו. חיל האוויר אינו מעניק תעודה של משרד העבודה, למשל תוכל לראות כאן, כתבה מאתר רשת אורט - הכתבה מספרת על תלמידים בוגרי בית הספר למקצועות המל"טים תוכל לראות שם שאת ההסמכה העניק להם חיל האוויר, ואף 3 מהם זכו לציון לשב"ח (לצורך העניין)"שלושה תלמידים, עזרא שקד, משה גנון ומרק סיניאבסקי צוינו לשבח על עמידתם בבחינות ההסמכה של חיל האוויר בהצטיינות יתרה. שלושה תלמידים נוספים, אייל דוויט, ליאור סורפין ונחמן מימון צוינו לשבח על הצטיינותם בבחינות ההסמכה." , כאן באתר חיל האוויר תוכל לראות שחיל האוויר הוא המסמיך של טכנאי נ"מ למיניהם, כאן באתר חיל האוויר תוכל לראות מה מעניק שירות במערך הטכני של חיל האוויר - אם ח"א היה מעניק הסמכה של משרד העבודה אני מעריך שזה היה מצויין שם כיתרון. 01iproject09 - שיחה 21:14, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
יפה. האם עובדת בד וצבע הייתה טכנאית? ומה עשתה לאחר שמטוסי הבד חלפו מהעולם? על 30 שנות עבודה מספר הערך במשפט אחד "לאחר מכן המשיכה לעבוד כאזרחית עובדת צה"ל עד שנת 1983" - זהו? האם אני קטנוני בבקשתי שעל 30 שנות עבודה יספרו לי ביותר ממשפט אחד? דוד שי - שיחה 21:37, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
דוד שי יפה לך הפופוליזם. ההגדרות לטכנאי מוסמך, כפי שקיימות היום נכנסו לתוף רק בשנת 1965. עד כמה שזכור לי הפלמ"ח פעל כמה שנים קודם ואני מניח שבאותם שנים ההגדרות היו יותר גמישות. Eladti - שיחה 22:16, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא חולק על העובדה שאם ניתן להרחיב על שאר שנות שירותה צריך להרחיב על כך, איני יודע מה היא כן עשתה. אני רק יודע שעובדת בד וצבע אכן הייתה שייכת למערך הטכני של החיל והוגדרה כטכנאית. עד עכשיו דנו בהגדרתה כטכנאית ודרישת הבהרה שהצבת על ההגדרה הזאת ולא ברצון להרחיב את הערך (שאני שותף לרצון הזה אגב). 01iproject09 - שיחה 22:06, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
פופוליזם?! לפי הערך היא עבדה בחיל האוויר עד 1983, כלומר במשך 18 שנים מאז שנקבעה ההגדרה של טכנאי מוסמך. 18 שנים הן תקופה ארוכה, ומותר לברר האם הוכרה כטכנאית לפי ההגדרה שהייתה נהוגה בשנים אלה. דוד שי - שיחה 22:31, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
דוד שי ייתכן שלא, לא היו טכנאי בד וצבע כשנקבעה ההגדרה, אבל זה לא שולל ממנה את עצם היותה טכנאית. 01iproject09 - שיחה 22:39, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
עוד תבנית בקשת מקור שקיימת בערך היא לכך שנשים שובצו בתפקיד טכנאיות. אני זוכר את העניין הזה מהימים הראשונים של הקורס, לצערי אין לי מקור אך אני מניח שאם נשים שובצו אז לתפקידי טיס (למשל זהרה לביטוב), אז הן גם שובצו למערך הטכני. 01iproject09 - שיחה 23:23, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
המשפט שבו מופיעה הדרישה למקור והמשפט שלפניו הם משפטי רקע שנחיצותם ומשמעותם אינה ברורה, אבל אם הם מופיעים נחוץ מקור שירחיב בעניין זה. דרך אגב, הקביעה "נשים שולבו בתפקידים מקצועיים שונים בצבא" מלמדת שלא היה ייחוד כלשהו בשילובה של חנה קפרא בצבא, מה שקצת שומט את הקרקע מהטענות להיותה פורצת דרך. המושג "טכנאי קרקע" המופיע במשפטים אלה אינו מקובל, משום שהמושג המקובל הוא "איש צוות קרקע". דוד שי - שיחה 07:12, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אכן פופוליזם. כקובעים כללים חדשים הם חלים מרגע הקביעה והלאה ולא למפרע. מעבר לכך, בערך לא נטען שכל שירותה עשתה כטכנאית, זה עדיין לא שולל את העובדה שעבדה תקופה מסויימת כטכנאית. Eladti - שיחה 18:10, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

מחקר מקורי[עריכת קוד מקור]

ללא קשר להצבעת המחיקה שמתנהלת כרגע, חלק גדול מהערות השוליים בערך מפנות לראיון שערך כותב הערך (ע"פ הזדהותו בדיון בדף זה) עם משפחתה ואישים נוספים. ראיון שלא פורסם בבמה אחרת. מתי זנחנו את הכלל של "ויקיפדיה איננה מקום למחקר ראשוני"? דוידודשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 23:43, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

המיזם זנח, לא אנחנו. אם היינו מטפלים בערך הזה כמו שמטפלים בכל ערך שמעלה כותב חדש, ו"עושים לו ויקיזציה" (מורידים את מוצרי האווירה וכל מה שפירטתי למעלה) הייתה קמה זעקה שאנחנו מסרסים את הערך ואחרי זה רוצים למחוק אותו. אז אנחנו נאלצים לדון על החבילה כולה כמו שהיא. ביקורת - שיחה 23:51, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אני בעד שיטפלו בערך הזה ויקצצו אותו כמקובל, אם הוא יישאר.יעלי 1 - שיחה 00:24, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
Done טופל - לפחות עניין זה. גם אם הערך ישאר וגם אם לא, יש דרכים בהם אנו פועלים בוויקיפדיה והבאת סימוכין שבהם יש הפניה למקור שאינו גלוי לכל ומהווה מחקר מקורי, אינה צעד מקובל. המרצה הייתה אמורה להעביר את המסר הזה לסטודנטים שלה. Ldorfmanשיחה 01:27, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
על פי הכתוב בהערת השוליים, הראיון עם קפרא נעשה ב-1983 והוא מופיע בארכיון לתולדות רחובות. לכן במקרה הזה אין כאן מחקר מקורי. Liad Malone - שיחה 01:58, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
זה נכון לגבי מקור אחד שאני מאמין שLdorfman הסיר בטעות. השאר הם בהחלט מחקר מקורי והסרתי אותם שוב. דוידודשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 02:19, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
אתה צודק, דוידוד. הסרת הראיון שנמצא בארכיון העיר היא אכן טעות שלי כשהסרתי את ההערות ה"מפנות" לראיונות שקיים הכותב במסגרת העבודה על הערך. צודק ליעד שעדיין יש צורך במידע לגבי המקור בו מופיע הראיון המדובר ולכן, דרישת ההבהרה נדרשת. תודה לשניכם. Ldorfmanשיחה 12:21, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
המקור נמצא בארכיון העיר רחובות. כולכם מוזמנים לגשת לארכיון ולעיין בו. Sharon Geva - שיחה 15:24, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
שרון, הראיון הזה מקוטלג בודאי במקום מאד ספציפי בארכיון. מהו? Liad Malone - שיחה 15:36, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
"כולכם מוזמנים לגשת לארכיון", או במילים אחרות, "תשברו ת'ראש", היא בדיוק הגישה שאנו בוחרים לא לנקוט בה בוויקיפדיה העברית. אצלנו מביאים פרטים מלאים של המקור כדי להקל על קוראינו בכיתות רגליהם (וגם אז, כשזה באמת נדרש) לארכיון. משאין פרטים, איננו מביאים את המקור. Ldorfmanשיחה 18:00, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
זה לא רק בשביל כיתות הרגליים. כשמביאים מקור מספר למשל, ומציינים את מס' העמוד ושם הפרק, זה גם יותר אמין. ולא סתם זורקים עליך "נכתב בספר פלוני אלמוני" יעלי 1 - שיחה 18:17, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
ראו כותרת המקור ואת שם הארכיון בהערת שוליים מס' 3 בערך. המטרה היא להציג את מקור המידע, ולכלול בהצגה זו את הפרטים הידועים, כמקובל. במקרה זה, אלה הפרטים הידועים. Sharon Geva - שיחה 19:14, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
בהערה 3 יש קישור ישירות למקור. אם הראיון עם קפרא קיים ברשת, צריך לקשר אליו. Liad Malone - שיחה 19:24, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
קודם לכן מקור זה נמצא בהערה 3. הכוונה להערה 2. ראיון זה קיים בארכיון בלבד. Sharon Geva - שיחה 21:43, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
הבנתי שהראיון נמצא בארכיון בלבד, אבל בכל ספר היסטוריה שיש בו שימוש בחומרים מהארכיון, ישנו ציון מדויק של המקום בו המקור מתויק. כך צריך להיות גם כאן. בהתחשב בשימוש הנרחב שהערכים במיזם שלך עושים בחומרים מהארכיון, אני חושב שזה דבר בסיסי מאד. אם הראיונות האישיים שנעשו במיוחד לצורך כתיבת הערך, יועברו גם הם לארכיון, ניתן יהיה לציין גם אותם כמקור, תוך ציון מראה המקום כמובן. Liad Malone - שיחה 12:28, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

למיטב זכרוני יש לא מעט ערכים ביוגרפיים אחרים שנשענים גם הם (חלקית) על ראיונות. מה שכן, הערך הזה נשען כמעט כולו על הראיון מארכיון רחובות ועל הראיון החדש עם בני המשפחה (שסולק ממנו מאז) ולא ברור עד כמה אפשר לאמת את העובדות ששם. Tzafrir - שיחה 11:32, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני ערכתי מחקר ראשוני[עריכת קוד מקור]

מהערך הבנתי שחנה קפרא עבדה במשך 30 שנה בשדה דוב. בדקתי עם חבר ששירת שם שנים רבות, והוא אמר לי שהוא זוכר רק את סרינה חסון (ייתכן שזו שרינה רכטמן המוזכרת בערך). מצאתי שגם בדף הפייסבוק של "מעלים ערך" עלתה טענה דומה. אם כך, באיזה בסיס עבדה חנה קפרא? ואם בכל זאת עבדה בשדה דוב, איך זה ששניים מקציני הבסיס אינם זוכרים אותה אבל זוכרים את סרינה? דוד שי - שיחה 22:04, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

בח"א 8 בחלק של היחידה שלימים הפך ליא.א 22 ‏37.26.149.186 11:51, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
כלומר, יחידת האחזקה האווירית 22.
(אולי אבי משה-סגל יוכל לאשר? אם יוצר הערך התאדה.)
חיים ברמן - שיחה 14:35, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
פרט זה מלמד שגם מבחינת העובדות ההיסטוריות הערך הזה לוקה בחסר.
כדאי להציץ בפרק "מפקדי היחידה" של הערך יחידת האחזקה האווירית 22. יש בו 22 קישורים אדומים לשמות מפקדי יחידה זו (ורק קישור כחול אחד, למפקד שקודם לרלצ"ד). 22 מפקדים אלה כנראה חשובים פחות מאשר חנה קפרא - עובדה: אין רחוב על שמם ברחובות, ואין ערך העוסק בהם בוויקיפדיה. אני מסוגל לשאת מידה מסוימת של העדפה מתקנת, אבל בערך שלפנינו הקפצת האישה לראש התור חורגת מגבולות הטעם הטוב. דוד שי - שיחה 20:21, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
יש תור לכתיבת ערכים בוויקיפדיה? אסור לכתוב ערכים על אנשים עד שאין ערך על אנשים חשובים מהם? כל יום לומדים משהו חדש. הנס מאייר - שיחה 17:33, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
אין תור לכתיבת ערכים, וכל אחד כותב על מה שקרוב ללבו, אבל אפשר לצפות להפעלה של קצת שיקול דעת, כדי להימנע מבזבוז הזמן ועגמת הנפש הכרוכים בדיון מחיקה. ראיית רשימת הערכים שטרם נכתבו יכולה לסייע בהפעלת שיקול דעת זה. לצערי הרב, בערך שלפנינו עובדת היותה של חנה קפרא אישה מחקה כל שיקול דעת. דוד שי - שיחה 18:36, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

הוריה של חנה[עריכת קוד מקור]

הערך מפנה כמקור לכך שהמשפחה הגיעה מתימן לדף עם פרטים על צדוק וסלחה קפרא ובנם יצחק שנולד בשנת 1920. בהמשך הערך מסתמך על ראיון עם חנה (שאין לי אפשרות לקרוא אותו) וקובע שהוריה היו יאיר וסלחה. מכאן שהזוג מהמקור הראשון הם בכלל משפחה אחרת. יכול להיות שהם קרובי משפחה, אבל אין כרגע ביסוס בערך לטענה שהמשפחה עלתה מתימן. כל הפסקה הראשונה מיותרת. Tzafrir - שיחה 11:12, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

לויקיפדיה האנגלית[עריכת קוד מקור]

מי שמשוכנע בחשיבות שימור המידע מוזמן לתרגמו לאנגלית ואולי אפילו להנגיש אותו ליותר קוראים. (הצעתי את זה לא מזמן בדיון בפייסבוק, אבל עוד לא היו קופצים). הנדב הנכון - שיחה 12:35, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מציע שד"ר גבע תפנה את הסטודנטיות והסטודנטים שלה לכתיבת ערכים בוויקיפדיה האנגלית, ועל הדרך הם ילמדו גם אנגלית, משום שבוויקיפדיה העברית כמעט כל ערך שנכתב במסגרת המיזם, נדון למחיקה. בדקתי את הערך על חייקה גרוסמן (אנ') ואני ממליץ לד"ר גבע להפנות את אחת הסטודנטיות להרחבת הערך, כך שיהיה באיכות דומה לערך בוויקיפדיה העברית. בוויקיפדיה האנגלית יש ערכים שאינם נייטרליים כלפי ישראל, ואני רואה מקום לכתוב בוויקיפדיה האנגלית ערכים על נשים מישראל, בעקבות אווירת הדיונים בוויקיפדיה העברית, שבאה לידי ביטוי בהודעת מפעיל בדף השיחה של ד"ר גבע. עורך בורוכוב - שיחה 12:50, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
עורך בורוכוב, הערך חייקה גרוסמן הוא ערך שהורחב במסגרת הקורס והפך לערך מובחר. דף הקורס מציין רשימה של עשרות ערכים אחרים שנכתבו או הורחבו משמעותית במסגרתו. אתה מוזמן לבדוק כמה ערכים שנכתבו במהלך הקורס נמחקו בסופו של דבר בניגוד לדעתם של עורכי הקורס. לפי מה שאתה כותב כאן הם כבר כתבו מאות ערכים ויצרו מאות הצבעות מחיקה. Tzafrir - שיחה 15:53, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
לא זה מה שכתבתי. היות וחייקה גרוסמן הוא ערך מומלץ (ולא מובחר כפי שנכתב כאן), הצעתי לד"ר גבע להרחיב אותו גם בוויקיפדיה האנגלית, כדי שגם הערך באנגלית ישתפר. אני עוסק בהווה, לא בעבר. המציאות בהווה היא שכעת נמחקים ערכים שכותבות סטודנטיות של ד"ר גבע, והתוצאה מתקרבת ל"מלחמת עולם", שאיננה מיטיבה לא עם ויקיפדיה, לא עם ד"ר גבע ולא עם הסטודנטיות שלה. משום כך הצעתי להפנות סטודנטיות לכתיבה בוויקיפדיה האנגלית, תוך כדי שיפור כישורי האנגלית שלהן, ושיפור ערכים ישראליים בוויקיפדיה האנגלית לצד כתיבת ערכים ישראליים חדשים. עורך בורוכוב - שיחה 16:06, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
הערכים שמוזכרים שם בשנת 2016: נכתבו: חנה קפרא, סמירה חורי, גילה בן עקיבא, צביה וילדשטיין, עדה יגורי, תהילה עופר, חיים הררי (בלומברג), צפורה נריה, שרה ואנג'לינה גרימקה, מלכה יפת-פיין. הורחבו: גורית קדמן, שרה עזריהו, יהודית הררי. מהן רק על שני ערכים (חנה קפרא ומלכה יפת-פיין) יש כרגע מחלוקת על החשיבות. וכמובן: תודה לכותבי ומרחיבי הערכים. Tzafrir - שיחה 17:24, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
בתגובת המנטר לא צויין הערך על צפורה נריה, שגם בו הייתה תבנית חשיבות והוחלט לא להצביע עליו לפני סיום ההצבעה על הערך על חנה קפרא. כפי שציינתי קודם, תגובת המנטר לדבריי איננה עונה על מה שכתבתי. ד"ר גבע תבחר בדרך הנראית לה, כפי שהנדב הנכון ואני הצענו בפרק זה. עורך בורוכוב - שיחה 18:40, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
חשוב לציין שוב ושוב שלא השתנה דבר ביחס הקהילה למיזם החשוב שמובילה שרון גבע, הדבר היחיד שהשתנה הוא הורדת רף החשיבות מצדה בלי לתאם זאת עם הקהילה, ערכים בודדים מתוך המיזם שאינם עומדים בקריטריוני החשיבות הנהגו כאן עד היום הועלו להצבעות מחיקה בשל "הצהרות חשיבות" לא מנומקות. זה הליך שגרתי שקורה כאן מיום היות ויקיפדיה אנציקלופדיה. ביקורת - שיחה 09:59, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
אני מקווה שהפרויקט של שרון גבע ימשיך בויקיפדיה העברית ובמקביל תומך בהחלטה למחוק את הערך הנוכחי. אני מציע לתומכים המשוכנעים בחשיבותו ומשקיעים מאות שעות בוויכוחים לייחד שעה או שעתיים לשימורו הנדב הנכון - שיחה 13:37, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
בהחלט, נסו להכניס את הערך לאתר חיל האוויר, לאתר ראשוני רחובות ולאתר "הארץ" - ויקיפדיה אינה האתר היחיד באינטרנט. דוד שי - שיחה 21:25, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
זה עצוב שמפנים לכתוב ערך בויקיפדיה האנגלית כי לא רוצים אותו בויקיפדיה העברית. למה שדוברי עברית יקראו ערכים על מורשת הארץ באנגלית ולא בשפתם? Sokuya - שיחה 21:38, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
לא כל כך קל להכניס ערכים לוויקי האנגלית, אבל יש סיכוי שיקבלו את הערך חנה קפרא כי היא דמות היסטורית שיש רחוב על שמה, אבל את הערך ליהיא גרינר הם כנראה לא יקבלו. את הערבים נוהרים לקלפיות הם הפכו להפנייה. מנגד, יש להם כמה ערכים שקשורים לישראל, שאצלנו נמחקו או לא עומדים בקריטריונים, כמו על המותג UP של אל על וערכים על כדורגלנים ישראלים, ב-2 הליגות הבכירות, גם אם יש להם פחות מ-50 משחקים. אגסי - שיחה 22:23, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
הוויכוח על העקרון חשוב וגם אני השקעתי שעות רבות בוויכוחים על עקרונות. אבל הוויכוח כאן הוכרע והערך יימחק. אם אתה (ואחרים) באמת מאמינים בחשיבותה ההיסטורית, בחשיבות האקדמית של הערך ובחשיבות ערך למי שיש על משה רחוב, למה לא אפילו לנסות ליצור קצרמר לויקי האנגלית? הנדב הנכון - שיחה 10:20, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
אגסי התחלתי בתרגום en:Hana_Kapara אתה, וכל מי שכאן, מוזמן להתעלם מתבנית הבעבודה ולעזור הנדב הנכון - שיחה 23:11, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
נדב תודה לך. אני מתייג את משתמשת:Sharon Geva, שהיא כמובן בקיאה יותר ממני בנושא, ומאוד יתכן שתסכים לסייע להשלמת הערך באכסניה המכובדת, ויקי האנגלית. אגסי - שיחה 23:53, 26 בספטמבר 2016 (IDT)

עיינו ערך: חנה קפרא[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם.

שמי גבי, סטודנט לחינוך מיוחד והוראת ההיסטוריה. בשנתיים האחרונות היה לי הכבוד לקחת חלק מהפרויקט החשוב של ד"ר שרון גבע, "מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה". במסגרת הפרויקט הרחבתי, יחד עם סטודנטית נוספת, את הערך של בבה אידלסון. בשבועות הקרובים בכוונתי לפרסם ערך חדש אודות קורותיה של שולמית קליבנוב החשובה.

בימים האחרונים, בזמן שסיימתי לכתוב את הערך החדש, שמעתי, קראתי והקשבתי לקולות שעלו בדף השיחה. חלק מן הקולות תהו לגבי נחיצות וחשיבות הפרויקט של ד"ר שרון גבע, חלק מן הקולות הביעו תמיכה. קולות אחרים עברו לדיון מעמיק ונוקב אודות חשיבותה של חנה קפרא בהיסטוריה הישראלית ועסקו בשאלה: "האם מגיע לחנה קפרא ערך על שמה?".

על מנת לעסוק בשאלה הזו, אני חושב שעלינו להגדיר תחילה מה המשמעות של ערך בוויקיפדיה ובכלל. האם וויקיפדיה שמורה רק לסופרים שכתבו שני רבי מכר או שמא גם סופר שכתב זה עתה ספר ביכורים ראוי לערך? האם וויקיפדיה שמורה רק לספורטאים אשר זכו להופעה בנבחרת ישראל, או שמא גם ספורטאי נטול תהילה והופעות בינלאומיות ראוי לערך (ויש כאלו)? האם וויקיפדיה שמורה רק לחברי כנסת או שמא גם לכאלו שפעלו למען מדינת ישראל מחוץ לכנסת (וכן יש רבים כאלו שזכו לערך)? למי וויקיפדיה שמורה? מהם תנאי הקבלה? מי קובע? מי שערך אינספור ערכים? מי שתגובותיו נחרצות וחדות? מי ששפתו נקייה ונאורה? מי אתם אלו שפועלים כצנזורים הראשיים?

במקביל, עלינו לבחון מהי המשמעות ומהי תפקידה של וויקיפדיה עצמה. האם מדובר באנציקלופדיה אינטרנטית או שמא מדובר בהיכל התהילה של אנשי ונשות העולם? האם כוונת המשורר בהקמת ויקיפדיה הייתה לאפשר גישה חופשים למידע (מידע אשר מעוגן במקורות אקדמאים אמינים) או שמא מדובר במועדון אקסקלוסיבי אשר אינו נופל בחשיבותו ממועדון ה-27 (וגם על זה יש ערך)?

והנה לשאלה החשובה ביותר - מהי וויקיפדיה הישראלית? קיבוץ או מושב עם וועדות קבלה מחמירות המפעיל לעיתים צנזורה או שמא מדובר במרחב ווירטואלי אשר מאפשר את פרסומו של ידע (מעוגן מבחינה אקדמית) אודות פועלם של אנשים חשובים, אנשים שלולא פלטפורמה זו אינם זוכים להכרה ולהערכה.

עצוב מבחינתי שזהו השיח שמתנהל בישראל 2016. קם אדם עם חזון ופרויקט להעלות את קולן של אלו אשר פעלו למען המדינה ולא זכו להכרה מספקת (או לרחוב על שמן). קם אדם אשר מעוניין ליצור ערכים אקדמאים אשר ישמשו את ילדי ישראל נאמנה ובמקביל יגבירו את אמינותה של וויקיפדיה כמקור מידע רלוונטי ואמין, הרלוונטי גם לעבודות אקדמאיות ובית ספריות. ואילו חלקכם מפקפקים, מזלזלים, מערערים ובעיקר מתחבאים. מתחבאים מאחורי מקלדת ומבקרים, ומבקרים, ומבקרים. כי זה מה שנותר לנו כנראה: לבקר, לפקפק, לזלזל, ולערער ולהתחבא.

בישראל 2016 אין דיון ולא דף שיחה. בישראל 2016 יש את אלו אשר פוחדים וחוששים מפני צנזורה של משרד התרבות על הקולנוע, הטלוויזיה והתיאטראות, אך מאחורי המקלדת פועלים כאחרוני המצנזרים. בישראל 2016 קיימים רק טוקבקיסטים מתלהמים.

בישראל 2016 אין דיון ולא דף שיחה. האצבע קלה על המקלדת.

(Gabinaty - שיחה 09:10, 26 בספטמבר 2016 (IDT))

אני כידוע תומך ללא סייג במיזם. אבל אני רואה קצר תקשורתי בין המיזם לבין חלק מהבכירים בוויקיפדיה, שחלקם לא ממש מפגינים תמיכה במיזם, כאילו שהוא נכפה על ויקיפדיה, והם תוקפים את ד"ר גבע והצביעו למחוק את הערך, בלי להגיד מילה טובה על המיזם ואנשיו. לכן יש צורך בהידברות. יש ויקיפדים שאמצו תפיסה שגויה כאילו מטרתו של המיזם היא להכניס כמעט בכול מחיר ערכי נשים לוויקיפדיה, ללא שיקולים מקצועיים. לחלק יש גם טענות שנעשה מחקר שמנוגד לכללי ויקיפדיה. מסתבר שגם המילה פמיניזם היא סדין אדום לחלק מהוויקיפדים. אני בעד קיום הידברות בפגישה או בדרך אחרת כדי להסביר על המיזם וכדי להגיע להבנות. אגסי - שיחה 10:13, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
אנחנו כותבים ערכים על כל חבר כנסת, האם זה אומר שיש לכתוב ערך גם על כל עוזר פרלמנטרי? ואולי רק על כל עוזרת פרלמנטרית, מפני שחשוב לנו להבליט את חלקן של נשים? זו, על רגל אחת, טעותה של ד"ר גבע - בוויקיפדיה יש להציג נשים בולטות (לא חסרות כאלה), ולא להבליט בדיספרופורציה נשים שאינן בולטות.
סלקטיביות המבוססת על עקרונות אנציקלופדיים אינה צנזורה. בכל עיתון, בכל כתב עת, בכל מאגר מידע יש סלקטיביות. היא הופכת לצנזורה כאשר מידע מוסתר מתוך שיקולים זרים. מי שלמעשה מפעיל צנזורה הוא המיזם של ד"ר גבע. דוגמה: המיזם מתעניין ביחידת אחזקה אווירית 22; הוא רואה את מפקד היחידה ואומר: "זה גבר, נסתיר אותו", ממשיך לסגן מפקד היחידה ואומר: "זה גבר, נסתיר אותו", וכך הוא ממשיך הלאה במורד ההירארכיה ומסתיר גברים נוספים, עד שהוא מגיע לחנה קפרא ואומר "זו אישה, נפרסם אותה" - זו צנזורה.
גבי, כאשר כתבת "בישראל 2016 קיימים רק טוקבקיסטים מתלהמים" אני מקווה שבראש ובראשונה חשבת על עופר אדרת, תומך נלהב של ד"ר גבע, שבין השאר כתב על תגובת הוויקיפדים: "מתקפה מכוערת, אלימה וגסה מצד אנשים קטנים, שמסתתרים מאחורי כינויים גדולים". דוד שי - שיחה 06:20, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
לא יכול שלא להסכים יותר עם דוד. שיקול דעת מוטעה של ד"ר גבע יצר סערה גדולה ברשתות החברתיות והתלהמות כלפי הויקיפדיה. גם אם אני לא מסכים, זכותה של ד"ר גבע לכתוב על נשים ורק על נשים, אבל למען השם כדאי לבחור את הנשים הראויות לכך, והיו בהיסטוריה בוודאי אלפי נשים שכאלו. למשל קיימות עשרות מדעניות ישראליות, ביניהן במעמד בינלאומי, שמשוועות לערך או להרחבת ערך קצר מאוד שיש עליהן, (אפשר לעיין ב"קטגוריה:מדעניות ישראליות"). ההתעקשות הזו לנהל מלחמה על נשים לא בולטות שעשו מה שרבים אחרים עשו בזמנים קשים הזיקה לכולם, ובראש ובראשונה למיזם של ד"ר גבע. --אפי ב. 14:00, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
  1. Gabinaty, לא פסלו את כל המיזם-עובדה שיש ערכים שקיבלו מעמד של ערך מומלץ. הבעיה היא המניעים והדרך-ערכים לנשים, כן, אבל לא רק בגלל שהן נשים. להיות אישה זה לא מספיק בשביל לקבל ערך-אבל להיות למשל אישה שחורה שמעוררת גל הפגנות ושינוי חברתי, זה כבר משהו אחר. אני בטוח שבפנים בלב, אתה מסוגל להודות שחנה קפרא רחוקה מלהשפיע כמו בבה אידלסון.
  2. כנראה הערך לא היה נמחק אם הייתה יכולת לנמק את חשיבותה-אם מישהו היה מסוגל להסביר את השפעתה למשל על חיל האוויר, נשים בצה"ל, על הקהילה ברחובות, מעמד התימנים או מעמד האישה בישראל, יש מצב טוב שאנשים היו משתכנעים לא למחוק אותו. זה לא מספיק שאתה יודע שהיא חשובה, הקהילה והקוראים צריכים להבין זאת מהערך. האם היינו כותבים על כל גבאי בית כנסת או כל מזכיר קיבוץ? (הרי אלו בולטים בקהילתם)
  3. ערך בוויקיפדיה לא יכול לחזות את העתיד ולדעת ב-2006 שעדה יונת תזכה בנובל (ועם זאת, ב-2006 היא כבר עמדה בתנאי החשיבות). אי אפשר לדעת מראש שבן אדם יהיה בולט בתחומו לפני שעשה משהו בחייו. אם סרגיי ריכטר לא היה זוכה באליפויות ישראל כמעט כל שנה, שובר שיאי ישראל וזוכה באליפויות בעולם, הוא לא היה מקבל ערך. על איזה ספורטאי נטול תהילה והופעות בינלאומיות אתה מדבר?
  4. את ההתייחסות לוויקיפדיה העברית כוועדת קבלה של קיבוץ, אתה מוזמן גם להפנות למחברי כל אנציקלופדיה בישראל. אינך מבין כיצד ויקיפדיה פועלת-אנא קרא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. אם אתה קובל על כך שאין לך זכות הצבעה, אתה מוזמן להיות פעיל בוויקיפדיה ולקבל זכות הצבעה. אתה לא צריך להקים את ויקיפדיה ולכתוב עשרות ערכים בשביל כך, זה באמת לא בשמיים-הרעיון הוא למנוע מצבים כמו זה שגל של אנשים שלא היו כאן אתמול ולא יהיו כאן מחר, יגיעו לרגע ויעלמו רק כדי להטות הצבעה. אתה מדמיין לעצמך שהציבור הרחב יוכל להיכנס להצבעת עמותה בלי להיות חלק ממנה? (כנ"ל לגבי התפקדות לליכוד-פעילי מרצ לא יכולים להחליט על רשימת הליכוד)
  5. לנוכח מקרי עבר, שאנשים מהציבור הרחב נתנו חשיבות מוגזמת לערך בוויקיפדיה, לקחו קשה מדי את מחיקתו ולא ידעו לשים גבולות לעצמם (איימו על ויקיפדים!), האנונימיות היא נכס לוויקיפד שנדרש להיות חסר פניות, כמו מושבע או שופט.
  6. אדם יכול גם להחליט שאם ויקיפדיה לא מקבלת את הערך הוא יפרסם אותו באכסניה אחרת-בלוג או ויקי פרטי. חנה קפרא לא חייבת לחזור להיות אנונימית וויקיפדיה היא לא המקום היחיד שאפשר לפרסם בו דברים. אם חנה קפרא זכאית לאזכור בערכים של רחובות, העדה התימנית או חיל האוויר, אפשר אולי לאזכר אותה בהם, במידה שהדבר רלוונטי (הרי אי אפשר לציין את כל אנשי חיל האוויר, את כל התימנים או כל הרחובותיים בערכים הללו). ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:51, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

נצרתי את לשוני לאורך הדיון אבל enough is enough. אני מסכים עם דוד לגמרי. לא ייתכן - תחת האצטלה של פרויקט חשוב - לדחוף לאנציקלופדיה בכוח ערכים שאינם מתאימים לאנציקלופדיה. הקהילה, שבתבונתה הקולקטיבית אני מאמין, הבהירה זאת היטב. אין בכך כדי לגרוע מחשיבות המיזם עצמו ומן ההערכה שאנו רוחשים לד"ר גבע ולכל מי שמשתתף/ת בו. Dvh - שיחה 14:28, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

יש גם גישה אחרת. 29 בעלי ז"ה ועוד 12 חסרי זכות הצבעה סבורים שהערך ראוי להיות בוויקי העברית. בינתיים הערך שורד אצל המקצוענים בוויקי האנגלית. כך גם חושב אדרת בהארץ- עופר אדרתבוויקיפדיה מוחקים את ההיסטוריה, באתר הארץ, 27 בספטמבר 2016. הוויכוח המתיש לגבי הערך מסתיים. אני סבור שבמקום לחבוט שוב ושוב פומבית בד"ר גבע או במיזם שלה, על בכירי ויקיפדיה להידבר עימה בנוגע להמשך המיזם, בהנחה שהם לא רוצים להשליך מיזם שהניב ערכים רבים וגם הרחיב הערכים והוציא תחת ידו 3 ערכים מומלצים.אגסי - שיחה 15:52, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
בינתיים מי שחובט שוב ושוב באופן פומבי זאת ד"ר גבע וציבור אוהדיה בוויקיפדיה ולא להפך. המיזם שלה מתקבל בברכה. ההידברות ראויה משני הכיוונים-גם שרון גבע, שתויגה מספר פעמים ונמנעה מלהגיב (או ליתר דיוק, הגיבה כשנוח לה), יכולה להתייעץ לגבי עבודות שיש סיכוי שיימחקו במקום לבחור להתעלם מהפניות בנושא. כנראה שיותר חשוב לה הפרסום-אם הייתה עובדת כמו שצריך ולא מעוררת מהומה, האם המיזם שלה היה מקבל דיווחים בכלי תקשורת? תקשורת אוהבת צהוב ומהומות. מישהו מהארץ התפנה לקרוא את הערכים המומלצים? זה לא מעניין, העיקר שוויקיפדיה משכתבת את ההיסטוריה ומעלימה נשים תימניות. שאפו על ההבנה התקשורתית. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:07, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
לידיעת החבר הומינגבירד - הערכים המומלצים של ויקיפדיה מעולם לא עברו שיפוט אקדמי סביר (למעט המקרים שנכתבו על ידי אנשי אקדמיה). יש להניח שחלקים נרחבים מהם היו עוברים עריכה מחדש אם אנשי אקדמיה היו מטפלים בהם. ההשוואה בין הוויקיפדים לבין אנשי האקדמיה לא ראויה וגם נוגדת את מדיניות הקרן (מחקר מקורי). לכן, לא ברורה הקובלנה. 46.19.86.146 16:21, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
סליחה שלא הייתי ברור-הכוונה לערכים המומלצים של הפרויקט של שרון גבע כמו חייקה גרוסמן. הכוונה הייתה להצטער על כך שהערך על חנה קפרא יותר מעניין את התקשורת מהערך על שרה טהון, שלא עורר מהומות. אנשי אקדמיה מוזמנים בכיף לטפל בערכים המומלצים שלנו. תודה ששטחת את האג'נדה שלך על ויקיפדיה בפנינו. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:04, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה על ההבהרה. אגב, מחקת את דבריך בגרסא הקודמת על טרולים, אבל נוכחתי היום מעיון בדף הבירורים שטרולים דווקא מקימים דפים ועורכים בוויקיפדיה ללא הפרעה. ונחזור לטענתך. ראה נא, הכלל הוא שהתקשורת מתענינת באדם שנשך כלב ולא ההיפך. זהו תפקידה בסדר החברתי הדמוקרטי. 46.19.86.146 17:14, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה שחיזקת את דעתי. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:35, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
זה אכן רעיון טוב שאפעל לאימוצו, לא לאשר ערך כמומלץ לפני שהיה לנגד עיניו של איש אקדמיה בדרג סביר שעוסק בתחום המדובר ואישר שאין בו חוסרים בולטים או שטויות. ביקורת - שיחה 17:23, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
Qui cum activistus concumbunt, cum pulicibus surgent. אנשי האקדמיה היחידים שצריכים לעניינו הם אלה המפרסמים כרכים עבים בהוצאות מוכרות, ולהם אין עניין בפורום הנחות הזה או באקטיביזם. לא צריך להתייעץ עם איש, פשוט להנגיש מה שכתבו הם - ולא סטודנטים לתואר ראשון העורכים OR באיזה קולג'. AddMore-III - שיחה 18:08, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
אנשי אקדמיה מוזמנים, כמו כל אחד אחר, לכתוב ביקורת מנומקת בדף שיחת הערך והדברים יזכו להתייחסות כפי שזוכה להתייחסות כל הערה. כמו כן, אקדמאים מפרסמים את דבריהם בכתבי עת וכך ראוי שיהיה. ויקיפדיה היא לא במה אקדמית ולא שואפת להציג חזות אקדמית. מטרת האקדמיה היא מחקר ואילו אצלנו המחקר אסור. גילגמש שיחה 19:18, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
עדיין, מי שמתמצא בשדה המחקר הספציפי יכול לתת הערכה נכונה על משהו שבדרך כלל רק הוויקיפד שהתעסק בו מכיר ברמה גבוהה. אם אי אפשר לגייס מועצה כזו אז לא, אבל כאידאל זה טוב. ביקורת - שיחה 19:21, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
אנציקלופדיה ראויה תחסום משתמש הרואה באנשי אקדמיה שווים ל"כל אחד אחר", ולפחות תמנה לו חונך עד להודעה חדשה. 46.19.86.146 20:02, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
וויקיפדיה העברית היא הכי דמוקרטית בעולם. לכול אחד בעל זכות הצבעה יש קול אחד, החל מילד מוכשר בן 8 ועד פרופסור זוכה פרס נובל. אין הבדל ביניהם לעניין הצבעה בעניין חשיבות.אגסי - שיחה 20:07, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
אז אם כיתה ג2 (31 ילד וילדה) ירשמו לוויקיפדיה ויתמידו בעריכותיהם, הם יוכלו למחוק ברוב דעות ערך אחר אחר ערך? אגסי? 46.19.86.146 20:17, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
בעיקרון אין מגבלת גיל. צריך רק לעשות 100 עריכות קטנות או גדלות, לא משנה באלה ערכים. אני מעריך את הילדים המוכשרים. ויקיפדיה זקוקה לדור צעיר שיחליף את אלה שפרשו. כמובן שהשיטה של ספירת קולות סובלת מבעיות רבות, ולכן אינה מקובלת בוויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 20:27, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
משתמש:אגסי, כבר ביקשת מספר פעמים שתפנה למשתמשת:Sharon Geva על מנת שתגיב בשלל הדיונים שהתפתחו על המיזם שלה ועל המאמרים שכתבה בתקשורת בעקבותו. היא סרבה ומסרבת להידבר עם קהילת ויקיפדיה העברית, ופוגעת בחבריה. הטענה נגד המיזם של גבע היא שחלק מהערכים הנכתבים בו נכתבים רק בגלל שנשוא הערך הוא אשה, ואם היה גבר - הוא לא היה זוכה לערך מכיוון שלא עשה שום דבר בולט או יוצא דופן. אחת הדרכים להימנע מעוגמת הנפש והמצב שבו מוחקים ערך מהמיזם שלה בגלל חוסר חשיבות היא פשוט להתייעץ עם הקהילה לגבי הערכים לפני שמאשרים לסטודנטים את כתיבת הערך. ההתייעצות יכולה להיות באחד מדפי המיזם, כאשר לצד כל הצעת ערך (כלומר: שם האשה שעליה ייכתב הערך) יהיה תקציר של כמה שורות על פועלה. אחרי שהרשימה תאושר גם על ידי הקהילה יהיה אפשר לכתוב ערכים על נשים, עם סיכוי נמוך מאוד שערכים אלה יימחקו עקב חוסר חשיבות. אבל בשביל שהסידור הזה יצליח צריך גם שיתוף פעולה מצד שרון גבע, וכדי להראות כוונה טובה אני מציע שהיא ומקורביה יחדלו עם המתקפה על ויקיפדיה בתקשורת. ‏ MathKnight (שיחה) 20:49, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
אני רואה בדף השיחה שלה, שהיא עונה ומשתפת פעולה. רצוי שתהיה לה כתובת אחת, אולי מישהו שאחראי על מיזמים כאלה, שיש לו רצון לעזור, שישוחח איתה וילבן איתה את הדברים. אגסי - שיחה 21:10, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
כבר למעלה משבוע שהיא לא מגיבה. ומאחר שאתה מסנגר עליה כדאי שתפנה אליה ותשכנע אותה לגלות רצון טוב ושיתוף פעולה, ולהתייחס לדעת הקהילה במקום ללכלך על ויקיפדיה ב"הארץ". ‏ MathKnight (שיחה) 22:08, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
ההפך קרה, היא כתבה ביקורת, והיו ויקיפדים שלכלכו עליה. יתכן שהיא זקוקה לזמן התאוששות ממה שעבר עליה. שוב, תגיד לי מי מהמפעילים שרוצה בטובת המיזם שלה, ואינו מהמחקנים, שמוכן לקיים איתה הידברות מכובדת, כדי שהמיזם ישתלב יותר טוב בוויקיפדיה. אולי אלדד? אגסי - שיחה 22:20, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
גם אני רוצה בטובת המיזם, מכלילן מפריז ומוכן לקיים הידברות מכובדת. אבל יש לי תנאים מוקדמים. משהו ברוח מה שהציע MathKnight, שיתופיות, ו"החזרת נשים להיסטוריה". החלק של "החדרת נשים להיסטוריה" גם הוא חשוב, אבל לא זו הפלטפורמה הנכונה, חייבים לעבור דרך כתב עת רציני קודם, זה לא מסובך. מניסיון. ביקורת - שיחה 22:26, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

מאוד קשה כבר עם ההידברות הזו. כל הדיון על משמעותן וחשיבותן של נשים כאלו ואחרות כתנאי לערך בוויקיפדיה נראה חסר טעם כאשר עוצרים ומבינים את חשיבותו של הפרויקט שמנהלת ד"ר שרון גבע. אני לא מסכים עם הטענה כי הערכים שמועלים הם בגדר "דחיפה" של נשים אל תוך הוויקיפדיה רק משום שהן נשים. כל דמות נבחרת בקפידה ונערך עליה מחקר מקדים. הערך עצמו עובר בדיקה חוזרת ונשנית של המהימנות, האמינות ובסופו של דבר לרלוונטיות שלו. הרלוונטיות לא נוגעת, עם כל הכבוד לעורכי ויקיפדיה, אלא מיועדת בעיקר לתלמידי ישראל ולכל אדם אשר מעוניין במידע נגיש וזמין על נשים שפעלו למען מדינה ישראל, למען החברה ולמען ערכים לאומיים. כולנו מאוד מעריכים ולא מטילים בספק את התרומה שלכם כעורכים, אך לדעתי משהו בדרכם אבד: להגדרתי תפקידכם אמור להיות תפקיד זהה לזה שד"ר שרון גבע מבצעת בשנים האחרונות- בדיקת מהימנותם ואמינותם של הערכים והורדת כל ערך אשר נחשב ללא אמין ולא מהימן. כאן אין מקום לדיון על חשיבות של אדם כלשהוא ברגע שאותו אדם פעל רבות למען המדינה. כפי שיש ערך על אדם כמו יוסי בניון, מאור בוזגלו, אלי גוטמן, משה פרץ, אורי גלר ואחרים, כך גם מגיע לנשים כמו חנה קפרא ואחרות לקבל מקום מרכזי בוויקיפדיה. וויקיפדיה אינו מקום עם הגבלה, לא על מספר ערכים ולא על כמות ידע. ימים אלו מוכיחים כי עליכם לבצע חשבון נפש נוקב. Gabinaty - שיחה 17:21, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

במסגרת חשבון הנפש שאעשה, אפעל למחיקת ערכים נוספים. ערכים כמו הערך הזה לא נחוצים לנו. גילגמש שיחה 20:49, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
גבי, אינך יכול להגדיר בשבילנו מהי ויקיפדיה, כפי שאני לא אמור להגדיר בשבילך מהו סמינר הקיבוצים. דרך הארץ הבסיסית אומרת שלכל מוסד יש כללים וצורת הפעלה, שקבעו המייסדים שלו וממשיכים לשמור ולפתח אנשי המנגנון הנוכחיים, וויקיפדיה לא שונה מכך. זה שוויקי היא מוסד פתוח, שקוף ודמוקרטי שנוצר לטובת הכלל, אינו אומר שהוא הפקר, שכל אדם מבחוץ יכול לקבוע לו איך להתנהל. על פי כללי הויקי האנשים שמשתתפים בפיתוחה ושגשוגה הם אלו שקובעים את דרכיה התנהלותה באמצעות שיח והחלטות שיוויוניות, וזה צריך להיות ברור מהתחלה. כל מי שרוצה לבוא ולהשפיע על צורתה ותכניה מוזמן, אבל צריך לזכור שיהיה לו קול אחד בלבד בתוך כל השיח, ושהוא יצטרך לשכנע רבים וטובים בדעותיו. ולפעמים יצליח ולפעמים יכשל. ואם הוא לא מסוגל לכך, עדיף שיחפש להשתלב בגוף היררכי שבו הוא קובע החלטה והיא מתבצעת ללא ויכוח במורד ההיררכיה. ולגבי הטרוניה על מיעוט גדול נגד מחיקה, צריך לזכור שהחלטות יותר הרות גורל כמו מנהיגות של מדינה או תוכניות מדינאיות עשויות להקבע על חודו של קול. ככה זה כאשר מדובר במוסד דמוקרטי. --אפי ב. 17:25, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

עדכון[עריכת קוד מקור]

אחרי חשבון הנפש הלאומי שנעשה בעקבות מחיקת הערך, אולי כדאי להחרים גם את ויקיפדיה האנגלית, שמחקה את הערך היום בצהריים (אנ'). שיר § שיג § שיח § 21:36, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

אנטישמים! מיזוגנים! גזענים! בריוני מקלדת! עכברי מחשבים! בבונים! דוד שי - שיחה 21:48, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
Smiley lol.gif Ldorfmanשיחה 21:50, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
אפשר קישור? אסף (Sokuya) - שיחה 21:51, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
en:Hana Kapara (שימו לב לטקסט בוורוד). דוד שי - שיחה 21:56, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
גדול! תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:03, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
אם אני לא טועה, בקשת המחיקה נעשתה על ידי ויקיפד שלנו, והערך נמחק שם גם בעקבות הודעתו שהערך נמחק מוויקי העברית. רף החשיבות בוויקי האנגלית, בניגוד למיתוס של מחקנים שלנו, אינו נמוך יותר.
לחנא קפרא יש עדיין רחוב על שמה והערך נמצא בבבלוג פוליטקלי קוראת, ומשם לא ניתן למחוק אותו. צריך לזכור ש-29 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה ו-12 חסרי זכות הצבעה נשארו מאוכזבים.
שרון גבע מסכמת את הפרויקט: "אחרי 5 שנים, 82 ערכים (מינוס ערך אחד שעורכי ויקיפדיה מחקו), יותר מ-100 סטודנטיות וסטודנטים, פרויקט מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה יוצא מוויקיפדיה העברית".
אני חושב שההפסד הוא שלנו, גם משום שהפרוייקט הרחיב ערכים רבים. אגסי - שיחה 21:57, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
ההפסד הוא גם של שרון גבע, משום שלפני מחיקתו הערך שופר בידי ויקיפדים אחדים בעשרות עריכות, ושיפורים אלה אינם בערך שהועלה לפוליטקלי קוראת, וכמובן לא יהיו בערכים שמלכתחילה לא יועלו לוויקיפדיה (להזכירך: ערך אחד נמחק, אבל 80 נשארו ושופרו). אם שרון גבע יודעת חשבון, היא תחזור אלינו. דוד שי - שיחה 01:08, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Log/delete&page=Hana_Kapara לא התבצע דיון מחיקה בכלל. שזה מוזר. באיזה מצב היה הערך מישהו יודע? או שזה סתם תרגיל של מישהו? מי כתב את הערך באנגלית? אסף (Sokuya) - שיחה 22:00, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
סוקיה אסף צודק. העובדה שלא נערך דיון מסודר אומרת דרשני. כנראה שדוד שי צודק בתגובתו לעיל. 46.19.86.238 22:04, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
משתמש:הנדב הנכון פתח את הערך., וכאמור ויקיפד שלנו ביקש מחיקה מהירה גם בנימוק שהערך נמחק אצלנו. אגסי - שיחה 22:06, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה אגסי, זה הצד השני של המטבע של אי-מחיקה בהצבעות. אם מישהו מסמן למחיקה מהירה ואין הסבר טוב למה להשאיר את הערך, לא מתחשבים בסמנטיקה, בעבודה המאומצת שהשקיעו ובעשרות המאוכזבים, אלא מוחקים במחיקה מהירה. לא היית מוותר על ההצבעות כל כך מהר כמו שאתה מציג את זה. ביקורת - שיחה 22:07, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה הוא ויקיפד שלהם בדיוק כמו שלנו, זה לא נכון להציג את זה כך. ביקורת - שיחה 22:07, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
זה לא בדיוק ככה, ביקורת, אם ישראלי גרם למחיקה. אבל יחד עם זאת, לא הייתי קורא להם בבונים. 46.19.86.238 22:10, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
אז אם אנחנו כתבנו את הערך באנגלית ואנחנו אלו שגרמו למחיקתו, למה אנחנו מציגים את זה כאינדיקציה לחשיבות או כאינדיקציה למשהו בכלל? זה לא מצביע או מלמד על ויקיפדיה האנגלית כלום. זה יותר מלמד עלינו ועל ההתנהגות ה-... שלנו אסף (Sokuya) - שיחה 22:18, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
הוא לא ישראלי. בבונים זה היה פינוק יחסית לכל מה שכתוב בתחילת השורה. ביקורת - שיחה 22:40, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

מלכתחילה היה די ברור שהערך יימחק שם. לוויקיפדיה האנגלית ישנם נהלים מסודרים וקריטריונים כתובים ומוגדרים היטב למה נמחק במחיקה מהירה (כלומר ללא דיון מחיקה), ומה עובר דיון מחיקה. המפעילים שם אינם מריונטות של אף אחד, וגם אם רבים היו פונים אליהם בבקשה למחוק משהו, הם לא היו מעזים למחוק בניגוד למדיניות, שאחרת היו מסתכנים בהסרת הרשאת המפעיל שלהם. Noon - שיחה 22:51, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

מצאתי את גרסה של הערך לפני שנמחק: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4lqBEtuRhxUJ:https://en.wikipedia.org/wiki/Hana_Kapara+&cd=1&hl=iw&ct=clnk&gl=il&client=safari הוא לא עומד בקריטריונים, אין לו שום מקורות. שום מקורות שמצביעות על אמינות הערך או מקורות כמו ספרים שניתן לאמת בהם את המידע. אסף (Sokuya) - שיחה 00:53, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
כפי שכתוב פה: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#A7 אם אין מקורות הערך לא עומד בקריטריונים. אסף (Sokuya) - שיחה 00:54, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
סליחה, יש מקור בודד בערך. פוסט של עיריית רחובות בפייסבוק. מה קרה לכל המקורות של הערך המקורי בעברית? למה הם לא צוינו בויקיפדיה באנגלית? זאת הסיבה שהערך נמחק. לא בגלל שאין לו חשיבות. אלא בגלל שאין מקור שהוכיח את החשיבות של הערך. אסף (Sokuya) - שיחה 01:05, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
או שבגלל שהמקור היחיד המופיע בערך, סותר את תוכנו כבר בפרט הבסיסי ביותר, בשנת הלידה. Liad Malone - שיחה 01:28, 2 באוקטובר 2016 (IDT)


פניתי למוחק והנה השיחה[עריכת קוד מקור]

Deletion of Hana Kapara[עריכת קוד מקור]

Hello, You recently removed the article of Hana Kapara. I can't find the deletion discussion or vote, the talk page is empty. I don't know in which state was the article before he was deleted. The article in Hebrew Wikipedia was also removed after a big dispute that sent waves also in Israeli news and papers. I will appreciate if you could shed some light on the reasons that lead to the deletion. Thanks Sokuya (talk) 19:11, 1 October 2016 (UTC)

  • Possibly the Hebrew Wikipedia does not have a speedy deletion process so you are unaware that here articles can be deleted without deletion discussion or vote. So please read this about a page which you clearly have not read even though you link to it. — RHaworth (talk · contribs) 19:39, 1 October 2016 (UTC)

I did read it. However I want to get more information about the deletion reasons. I did see the argument "does not credibly indicate the importance or significance of the subject" but I would like to hear from you more about the that reason. I didn't have a chance to read the English version of the article but I know the character has significant. So didn't the article have enough sources? cited sources? Did it not apply Wikipedia:Notability (people) guidelines? I haven't seen the English article. I asking this because if I'll write a new article about Hana Kapara I don't want it to be deleted. I want to make it right. Sokuya (talk) 21:29, 1 October 2016 (UTC)

  • The only reference in the article was this link to the Facebook page for Rehovot Municipality which is in Hebrew with a poor babel fish translation of the item about Hana. I am happy to email you a copy of the article - read this. — RHaworth (talk · contribs) 23:16, 1 October 2016 (UTC)

כלומר הסיבה למחיקה היא כמו שטענתי מקודם, חוסר מקורות. לינק לפוסט של עיריית רחובות זה לא מספיק. כפי שהבחור אמר בעצמו. אסף (Sokuya) - שיחה 03:39, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

תגובות[עריכת קוד מקור]

נראה שעלינו לאמץ כמה מן המנהגים האנגליים למחיקת ערכים. גילגמש שיחה 05:37, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

וגם את המנהג הזה שלהם שהם מקפידים על מקורות. Liad Malone - שיחה 07:17, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
בדף השיחה שלי מופיע בתיבת המשתמש "משתמש זה מאמין שוויקיפדיה העברית צריכה להיבנות על המודל של ויקיפדיה האנגלית" אז אם מאמצים מנהגים, מאמצים אותם עד הסוף Face-smile.svg, דרך אגב ביקשתי גירסה של הערך לפני המחיקה ככה שמי שכתב אותו יוכל לכתוב אותו שוב רק על פי הכללים - לספק מקורות. אסף (Sokuya) - שיחה 14:49, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

התרשמותי[עריכת קוד מקור]

לאחר שהעליתי את הערך שהוא תקציר של הערך המקורי, הוא סומן כמועמד למחיקה מהירה ובהמשך נמחק.

  1. המחיקה לא הייתה מנומקת מעבר לטיעון הסטנדרטי של "Article about an eligible subject, which does not credibly indicate the importance or significance of the subject".
  2. המחיקה לא הייתה דמוקרטית או קונצנזוסיאלית: בדף השיחה תמכו שני ויקיפדים בהשארתו, מתבקש לספור גם אותי והגענו לשלושה מול תומך מחיקה בודד.
  3. המחיקה אינה מפגינה שקיפות: יחד עם הערך נמחק גם דף השיחה. אגב, בשום שלב לא נדרשתי להציג מקורות נוספים כפי שהיה במקרה אחר הנדב הנכון - שיחה 02:25, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
הטיעון הסטנדרטי בסעיף 1 בהחלט מצביע על היעדר חשיבות אנציקלופדית. הוא פשוט אומר שאין מקורות המצביעים על קיומה. Liad Malone - שיחה 07:21, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
הנדב הנכון קודם כל הרשה לי להודות לך על כתיבת הערך תודה על כך. דיברתי עם מוחק/ת הערך וסיבת המחיקה היא חוסר במקורות או יותר נכון הימצאות מקור בודד לפוסט של עיריית רחובות. ביקשתי לקבל את גרסת הערך לפני מחיקתו. אני יכול לשלוח לך את הערך וגם לנסות לעזור לך בכתיבת הערך. בכל מקרה אני מציע לכתוב קודם כל טיוטה ורק אחרי זה להעביר למרחב הערכים. הצורך במקורות הוא קריטי! אסף (Sokuya) - שיחה 16:39, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
מהניסיון (המועט) שלי בויקי האנגלית, העורכים שם נוטים להתייחס בביטול למקורות שאינם ברשת ועוד יותר למקורות שאינם באנגלית. עברתי על המקורות של הערך העברי והקישור לעיריית רחובות הוא הטוב ביותר שמצאתי, זה לא נקודה שאני רואה איך אפשר לשפר. את התרגום עצמו כמובן שאפשר לתקן ולהרחיב אבל גם כאן אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה בצורה שתקנה לערך חשיבות. אתה מוזמן לעשות עם מה שכתבתי כרצונך, עם או בלי קרדיט, אבל אין לי כוונה להמשיך לעבוד עליו. אשמח לשמוע אם הוא יישאר באנגלית הנדב הנכון - שיחה 16:49, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
Symbol opinion vote.svg אזהרת סרקזם ממש שמחה של מצווה. שיר § שיג § שיח § 22:41, 4 באוקטובר 2016 (IDT)