שיחה:חסידות חב"ד/ארכיון 2

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



הערה[עריכת קוד מקור]

תנועה שמתנגדת לציונות\תומכת בצוינות\ בעלת קו ניצי עקבי ותומכת במועמדי ראש ממשלה היא תנועה שיש לה מימד פוליטי. (שכן כל מה שצויין עד כה הם דברים פוליטיים). ולהגיד עליה "תנועה א-פוליטית" זה לא נכון. לכל היותר אפשר להגיד עליה שהיא היתה לא מפלגתית, (ובעשורים האחרונים היא בעלת קו פוליטי מדיני ימני). מה לגבי עמדות כלכליות? האזרח דרור 16:13, 28 ביוני 2007 (IDT)

לגבי הפוליטיקה, אז כתנועה יש להם עמדות, אבל באופן כללי זו באמת תנועה שלא מתעסקת בפוליטיקה. יש חריגים נדירים (התמיכה של הרבי באגו"י במערכת בחירות אחת ויחידה והתמיכה הפרטית - להבדיל ממשהו רשמי - של גוטניק ותומכיו בנתניהו), אבל לא תמצא מועמד "רשמי" של חב"ד ברשימות של מפלגות לכנסת או התארגנויות של התנועה בעניינים פוליטיים (זה נכון כמדומני לאורך כל תקופת קיומה). ברור שיש להם דעות, כמו לכל תנועה דתית, אבל הם ככלל לא מתעסקים בפוליטיקה מעבר לפתק בקלפי. ‏DGtal‏ 17:01, 28 ביוני 2007 (IDT)
יש כאן אולי כשל בתקשורת שלי או שלך. לתנועה שיש לה דעות פוליטיות ברורות, יש מימד פוליטי. אם היא גם תומכת במעומד או במפלגה אז היא מפלגתית. (אין צורך בתמיכה במעומד מסויים כדי שתנועה תהיה פוליטית). השאלה היא האם יש עמדות או אמירות בעלות גוון פוליטי (שנוגעות לקבלת החלטות הנוגעות לציבור). אולי אפשר להגיד שיש לה צביון פוליטי בנושא המדיני? האזרח דרור 18:38, 28 ביוני 2007 (IDT)
אני חושב שההבדל בהגדרות שלנו הוא הבדל בין המחשבה למעשה. מבחינת מחשבה, כל מי שמזדהה עם חב"ד אמור להיות בעל דעות פוליטיות מוגדרות (אנטי-ציונות, אבל פרו-ציונים, אם נפשט את זה הרבה יותר מידי). מבחינה מעשית, הם מתנהגים כתנועה א-פוליטית מובהקת. החסידות כחסידות לא שותפה באף תנועה פוליטית ואין לה "נציגים" מטעמם (למעט הרב אליעזר מזרחי באופן חריג). זה חלק מהאידולוגיה שלהם לא להתעסק בפוליטיקה ולכן יש פה בילבול מסויים. פתרון אפשרי יהיה להשאיר את ההגדרה כא-פוליטיים ולציין בהערת שוליים שזה במישור המעשי, למרות שיש להם דעות פוליטיות. כמדומני שבילבול זה הוא אחד השיקולים בהם מתלבטים בצה"ל כשדנים אם לתת לחסידים להיכנס לבסיסים (השיקול השני הוא "מיסיונריות"; בהערת שוליים: רוב החב"דניקים בישראל מתגייסים לשירות בצה"ל, גם אם באיחור קל). ‏DGtal‏ 19:06, 28 ביוני 2007 (IDT)
האזרח, מהי פוליטיקה? פוליטיקה היא לא עמדה ודיעה (לכל אדם, ולכל ארגון יש דיעות ועמדות שונות), אלא מעורבות בשיח-ושיג הפוליטי. כך, אני עשוי להתנגד למלחמה בעיראק, אך אם לא אצטרף לארגונים הנלחמים בכך, אינני מכונה "פוליטי". תתקן אותי אם אני טועה. בן נון 22:49, 28 ביוני 2007 (IDT)
אני לא רוצה להכנס כאן לדיון ארוך ואני באמת לא מכיר את חב"ד, ואשאיר לכם לשפוט. ארגון לא פוליטי לחלוטין הוא לדוגמה "איגוד שחקני השח". לארגון אין השפעה פוליטית (מלבד נושאים זניחים לצורך הדיון (הגדלת תקציב השח)) ואין לו אידאוגלויה פוליטית. אולי ניסוח מדויק יותר יהיה שלחסידות יש צבע או גוון פוליטי כללי (ואפשר להרחיב מה בערך העמדות הנפוצות בקרב החברים בחסידות), אבל אין לה אמירות ברורות בנושאי השעה והמקום, ואין לה בדרך כלל מעורבות (או שהיא לא מעודדת מעורבות?) בנושאים אלה, או בפוליטיקה המפלגתית (ואולי גם הארגונית?). אפשר גם לשאול עוד אנשים לדעתם. האזרח דרור 23:34, 28 ביוני 2007 (IDT)
יהיה מאוד לא מדוייק לומר שלחב"ד אין אמירות די ברורות בנושאי השעה. שתי דוגמאות: מי שקורא את מאמר הפתיחה של שיחת השבוע ימצא במקרים רבים התייחסות לענייני השעה, ואם תרצה לראות גוון פוליטי נסה את המטה העולמי להצלת העם והארץ (זה במפורש ארגון בשולי חב"ד היותר שוליים, אבל בא נאמר שהממוצע לא 180 מעלות משם). בפוליטיקה המפלגתית אין לחב"ד כקבוצה עניין וההצבעה מבוססת על הוראה הרבי "להצביע למפלגה החרדית ביותר" (לא ציטוט מדוייק). איכשהו זה התפרש בנתוני ההצבעה בכנסת בכפר חב"ד (לפחות בשנים האחרונות) כהצבעה למפלגת מולדת בתקופת גנדי ואחרי זה לברוך מרזל (בכל פעם מדובר בכשני שליש מהכפר, לא זוכר נתונים מדוייקים). הפרשנות הזו נובעת מההתייחסות לאיסור החזרת שטחים כחלק מהשולחן ערוך (אולי בשילוב טינה למפלגות חרדיות מסויימות וד"ל), אבל זה לא הנושא שלנו כרגע.
לסיכום - יש לחסידות בבירור עמדה בנושאים שעל סדר היום, אבל בבירור אין נסיון להיכנס למערכת הפוליטית לקידום מטרות אלו ("נתניהו טוב ליהודים" היה חריג מאוד בהקשר הזה, ואם הרבי היה בחיים סביר שזה לא היה קורה). אלו הנתונים שאני מכיר, איך מתייחסים להם בערך זו שאלה. ‏DGtal‏ 00:45, 29 ביוני 2007 (IDT)
נראה לי אם כך שהבלבול בינננו הוא על השאלה מה זה פוליטי. יש את המערכת הפוליטית המפלגתית. ו\או המערכת הפוליטית הפורמלית. יש הרבה תנועות פוליטיות או עם אמירה פוליטית מחוץ למערכת הזאת. שלום עכשיו או מגמה ירוקה הם ארגונים פוליטיים המקדמים עמדות פוליטיות שאין בהם הוראות לחברים או בפרסומים למי להצביע לכנסת וכו'. נראה לי שהחסידות היא לא ארגון פוליטי כשלעצמו (כי יש לה תחומי עניין מחוץ לפוליטיקה), אבל היא כן ארגון\התארגנות בעל דעות פוליטיות האזרח דרור 14:34, 30 ביוני 2007 (IDT)
אכן, האזרח, הדיון ביניכם הוא על השאלה "מהו פוליטי". אני חושב שההגדרה המקובלת כיום לפוליטיקה היא הפעילות האקטיבית במישור הפוליטי, ואם תרצה לומר במישור הפרלמנטרי. כל תנועה שלא רצה לכנסת, קוראת לעצמה "א פוליטי". לא כך? איך שלא יהיה, אתה מעלה נקודות מעניינות. בן נון 20:49, 3 ביולי 2007 (IDT)
תודה. יש תנועות פוליטיות רבות שקוראות לעצמן "א-פוליטיות": מתוך טעות, או מתוך מחשבה ש"כולם בעד זה" (תנועות ירוקות לדוגמה), או מתוך בלבול בין פוליטי לבין מפלגתי. לצורך היות לא פוליטי "באמת" צריך שלתנועה לא יהיה סדר יום בנושאים פוליטיים (הקשורים לקבלת החלטות הנוגעות לציבור רחב). לדוגמה ארגונים מקצועיים - כל עוד הם רק עוסקים ביצוג אנשי המקצוע שלהם מול מעסיקים, אגודות התנדבות או צדקה (כל עוד אינן מנסות להשפיע על החקיקה), אגודות ספורט (כל עוד אינן מנסות לשנות את חוקי המדינה). בארגונים אלה יכולים לדור אנשים בעלי דעות פוליטיות שונות מאוד. לבן נון, אני לא יודע מהי ההגדרה "המקובלת" לפוליטיקה ועד כמה היא מוטעית (מקובלת איפה? באקדמיה? ברחוב?) (לדוגמה יש מושג "פוליטיקה חוץ פרלמנטרית" שאינו אפשרי לפי זיהוי בין פוליטיקה לבין פרלמנט). אנחנו צריכים ללכת לפי ההגדרה הנכונה ביותר, במידה וזה אפשרי. כאן המקום לתקן טעויות או דעות קדומות של אנשים, לא לחזור ולחזק אותן (אם אתם רוצים אפשר לשאול עוד אנשים לדעתם). האזרח דרור 12:18, 4 ביולי 2007 (IDT)

קישור לא קיים[עריכת קוד מקור]

הקישור לויקי של col לא עובד. וכמה שבדקתי - האתר כבר לא קיים ברשת, אולי בגלל אתר הויקי החדש שקם לא מזמן... --ישראל מ. 22:01, 12 ביולי 2007 (IDT)

הורדתי כיוון שגם אין לזה קישור מאתר הבית. אני מסופק אם יש קשר לויקי החדש ולו מהטעם שמדובר בתחרות אידאולוגית בין האתרים. ‏DGtal‏ 22:08, 12 ביולי 2007 (IDT)
באתר הבית יש קישור שלא פעיל. ייתכן גם שמדובר בתקלה זמנית. --ישראל מ. 22:16, 12 ביולי 2007 (IDT)
פספסתי אותו כנראה. אם הוא יעבוד, נחזיר את הקישור. ‏DGtal‏ 22:21, 12 ביולי 2007 (IDT)

אי מינוי יורש לרבי[עריכת קוד מקור]

עד כמה שידוע לי (וידוע לי הרבה...), אי מינוי יורש זה לא בגלל 'שבר' או משהו כזה, אלא בגלל המקובל בחב"ד (כנראה על פי דברי הרבי בהזדמנות מסוימת) שהדור מתחלף לפי נשיא הדור (שזה הרבי של חב"ד בכל דור, כפי שכל חב"ד מאמינים, כנראה גם על פי דברי הרבי), ובגלל שהרבי אמר פעמים רבות שהדור שלנו הוא "הדור האחרון לגלות והדור הראשון לגאולה", אם כן הרבי הוא עדיין נשיא הדור, כי עדיין לא הגיעה הגאולה. (וזה לא קשור לויכוח אם הרבי חי או לא, כי גם בפרסומים של המתונים ביותר ניתן לראות את התואר "הרבי נשיא דורנו", על זה אין ויכוח בחב"ד). מקווה שהפלפול לא מסובך מידי.

אני מביא ציטוט מדברי אחד שנלחם כאן מאוד למען הזרם המתון יותר, וגם בדבריו ניתן להווכח שהסיבה היא לא 'שבר': "לאחר פטירתו של הרבי מלובביטש לא התקיימה בחירת יורש לכס האדמו"רות, משום שחסידיו מאמינים שדרכו ומורשתו עדיין משמשים נר לרגליהם". (אולי זה לא בדיוק כפי שאני כתבתי, אבל הרוח של הדברים היא כזו). --ישראל מ. 22:27, 12 ביולי 2007 (IDT)

הוספת קישור לאתר הרשמי של חבד[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש להוסיף לערך הזה את הקישור לאתר הרשמי של חב"ד בעולם: http://www.lubavitch.com

הוא בתכלס הרשמי, ו-chabad.org לא.

האתר הוא באנגלית ועפ"י הנחיית המערכת עדיף תמיד להשתמש בקישורים חיצוניים לאתרים בעברית --גששון - שיחה 16:13, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

טעות בקישור[עריכת קוד מקור]

הקישור המובא כאן לחיפוש שלוחי חב"ד בעולם הוא לא בעברית כפי שנכתב, אלא באנגלית (האתר ואפשרויות החיפוש הם בעברית, אך תוצאות החיפוש מופיעות באנגלית).

יש לי הצעה לתחליף מתאים, שאגב, הוא גם הרבה יותר אטרקטיבי. --ישראל מ. 18:16, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

הסרת פיסקא "אליגוריה של התורה"[עריכת קוד מקור]

ברצוני לקיים הצבעה על הסרת פיסקא זו, משום שהיא שגויה לטעמי, וכפי שכבר העירו אחדים.

דעתי היא שהטענה איננה נכונה, משום שתורת חב"ד איננה שוללת את מאמר חז"ל אין מקרא יוצא מידי פשוטו. כלומר היא מכירה בכך שדברי התורה הם כפשוטם ולא ניתן לבטל מצווה בטענה שהדברים רומזים לענין רוחני. אלא שחסידות חב"ד מוסיפה שיש לכל דבר בתורה הסבר נוסף במימד רוחני יותר, וכמאמר הרמ"ע מפאנו "מדברת בעצם בעליונים ורומזות בשניות בתחתונים". כלומר העיקר של התורה (ש"קדמה לעולם", קדמה גם במעלה ) הוא ברוחניות, ורק השתלשל גם בעולם הזה. אך אין זה שולל שאנו, כנבראים גשמיים בעולם הזה, מחוייבים לקיום מצוות התורה, וגם לפירוש דברי התורה, כפי שהתורה ירדה לעולם הזה.

טענה זו היא גם אבסורדית, שכן לא ניתן כל הסבר איזה חלקים הינם אליגוריים ואיזה חלקים אינם, ומיהו המחליט בענין, הדבר המעניין הוא, שהחלק הראשון בתורה שראוי לכאורה לומר עליו שהוא אליגורי כביכול, הוא מעשה הבריאה וסיפורי התורה, ואכן היו מחכמי ישראל שנמשכו אחרי דעה זו, ועד בדורנו זה ישנם הסוברים שהבריאה לא נמשכה ששה ימים וכו', ובענין זה יצא הרבי מליובאוויטש חוצץ להסביר איך המדע בטל לגבי התורה וכל מעשי התורה הם כפשוטו.

גם המובא בפיסקא כי"כאשר לא מדובר באלגוריה הם נוהגים לציין "בפשטות" או "ממש"", הוא המצאה כוזבת התלושה מן המציאות.

בנוסף, חשוב להעיר, הענין הנ"ל כי יש לתורה פירוש רוחני, איננו המצאה של חב"ד, אלא יסודו בכך שהתורה מתחלקת לפשט רמז דרש וסוד, וכי כל דבר מדברי תורה מתפרש על פי 4 דרכים אלו, כל תורת הקבלה בנויה על פירוש אליגורי של התורה, אלא שהיא כמובן איננה שוללת את הפשט, וכך גם לא חב"ד.

הנני מעתיק כאן חלק משיחה שנדפסה ב"לקוטי שיחות" חלק ל' פרשת נח (א) (הסרתי מקורות והערות):

ידוע מאמר חז"ל שהתורה היא מהדברים ש"קדמו לעולם", וכאמרם "אלפיים שנה קדמה תורה לעולם". כלומר, למרות שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, ו"פשוטן" של דברי תורה הוא כפי שהתורה נלמדת בעולם הזה הגשמי דוקא — מ"מ "קדמה תורה לעולם", כי בכל תיבה ותיבה שבתורה יש (גם) פירוש פנימי ורוחני, כפי שהתורה נלמדת בעולמות עליונים רוחניים (שלמעלה מעלה מענינים גשמיים).

ומובן, שכלל זה חל לא רק על ציוויי התורה, אלא גם על סיפורי התורה. דעם היות שכל סיפור שבתורה אירע בפשטות בכל פרטיו כפי המסופר בתורה, מ"מ, מכיון שהתורה קדמה לעולם, עכצ"ל שגם סיפורי התורה מכילים תוכן רוחני בהתאם למציאות התורה בעולמות עליונים.

[ואדרבה — כמאמר הידוע, שהתורה "מדברת בעצם בעליונים ורומזות בשניות בתחתונים": לא רק שדברי תורה יכולים להתפרש גם לפי תוכנם הרוחני (כפי שהתורה היא "בעליונים"), כ"א להיפך: מקור והתחלת התורה הוא "בעליונים" (כמש"נ "ואהי' אצלו גו' שעשועים גו'", וכמחז"ל "חמדה גנוזה שגנוזה לך", ועוד), ומשם "ירדה" ונשתלשלה התורה עד למטה ובגשמיות (בל' הכתוב מן השמים דברתי עמכם; מן השמים השמיעך את קולו גו'), ולכן, "בעצם" מדברת התורה בעליונים וברוחניות, אלא כש"יורדת" למטה בעוה"ז, ניתנה להתפרש בפירושה הפשוט כפי שהוא "בתחתונים"].

ונמצינו למדים ענין נוסף: מכיון שאצל הקב"ה "לא יגורך רע" — עכצ"ל, שגם ענינים אלו שבתורה שלפי פירושם הפשוט ("בתחתונים") הם ענינים בלתי רצויים (מעשים לא טובים, עונשים וכיו"ב), הרי בתורה כפי שהיא בעליונים (שלא יתכן בהם מציאות של רע) מתפרשים המה באופן שכולם קודש וטוב.

מזה אנו למדים כי אמנם חסידות מטבע ברייתה עוסקת בעיקר בפירוש הפנימי של התורה (ראה בארוכה "קונטרס ענינה של תורת החסידות"), אך זאת בנוסף ואחרי הפירוש הפשוט.

ומה שמובא שם בקשר ל"עשה כאן ארץ ישראל", הרי ברור שלא היתה כוונתו של הצ"צ לומר לאותו אדם שמצוות ישוב ארץ ישראל איננה כפשוטו, ומעולם לא נצטווה אף יהודי להתגורר באר"י, (ומי כהצ"צ עסק בבירור דיני התורה כפשוטם לפרטי פרטיהם) אלא שאמר לאותו חסיד שעבורו לא מתאים מסיבה כל שהיא לעלות לארץ, כמו שלא עלו רבים וטובים מגדולי ישראל בכל הדורות, מאיזו סיבה שלא תהיה (וכידוע השקלא וטריא במצוות ישוב אר"י בזה"ז ואכ"מ), אלא שאמר לו שתפקידו הוא להשאר בחו"ל ולפעול שם בתורה ומצוות, וזהו "עשה כאן אר"י", כלומר תפעל לעשות שמקום מגוריך יהיה טהור ומזוכך, כי זהו תפקידך בעולם, ועבורך לא כדאי לעלות לארץ. כך לגבי כל הענינים הנעשים על סמך הכתוב בקבלה, כבר רבו הפירושים איך שאינם סותרים להלכה, שהרי תורה אחת היא, ועכ"פ שיטת חב"ד היא ברורה בנידון, כפי שכתבתי. --ויקפדן מלמד 04:31, 14 באוקטובר 2007 (IST)

וכעת אנא הצביעו Symbol support vote.svg בעד מחיקה או Symbol oppose vote.svg נגד, ההצבעה תמשך כשבועיים וכמדומני שכדאי להחליט שרק משתמשים קבועים רשאים להצביע:

לא יודע אם מקובל לערוך הצבעות על דברים כאלו. מכל מקום, ודאי שהדברים כפי שהם מוצגים כעת מעוררים גיחוך קל, שהרי האליגוריה מסוג זה אינה נחלת חסידות חב"ד יותר מזרמים אחרים. לכל היותר ניתן לסווג את הדברים כך שהם "דוגמאות של אליגוריה דרשנית בספרות חב"ד", אחרי הקדמה שתפרט שאליגוריה כזו קיימת מזה שנות דור. (גם על משיח וארץ ישראל והפירוש האליגורי החסידי יש המון חומר, וויכוחים רבים בין שולם ורעיו). בןאישאחד 08:56, 14 באוקטובר 2007 (IST)

א. העליתי את הענין להצבעה כיון שפיסקא זו היתה סלע מחלוקת בעבר. ב. כפי שציינתי כבר, אכן, הוצאת דברי התורה מפשוטן איננה נחלת חסידות חב"ד בלבד, וגם לא חסידות בכלל. ולכן א ניתן לכתוב גם את ה שאתה מציע, כיון שאין זה מהדבר המאפיין את תורת חב"ד בדוקא.

אגב יש לציין, שהמובא לפני כן, שחסידי חב"ד מגיעים לכל פינה בעולם במטרה לקדשו, מכיון שהם מאמינים שהאלוקות היא בכל, חדש הוא לי, ותמיהני מקורו, ככל הידוע לי, שלוחי חב"ד יוצאים למקומות שבהם נמצאים יהודים כדי לשמור על גחלת היהדות ולחזק את זהותם היהודית. או אפילו לטפח את הקשר שבין היהודים לעמים, ולהדגיש את האמונה בבורא המשותפת. ענין "בירור הנצוצות" המובא שם הוא: א. לא המטרה של יציאת השלוחים. ב. גם הוא לא חידוש של חב"ד, אלא יסודו בקבלה והרחבתו על ידי הבעש"ט והוא ענין כלל חסידי מובהק. כך שבכוונתי בע"ה לשנות גם ענין זה. בכלל הערך טעון שיפור בכל הקשור להגות חב"ד ומנהגיה, שבמקום להוות עיקר, הם מהווים נושא שולי בתוך ים של פוליטיקה. --ויקפדן מלמד 21:13, 14 באוקטובר 2007 (IST)

הנהגת חסידות חב"ד בדור האחרון[עריכת קוד מקור]

שך יצא נגד כל דבר שהרבי אמר ועשה, לא רק נגד "פולחן המשחיות" כביכול, לכן לא ראוי כלל להזכיר את זה כאן. , בברכה ‏אבגדשיחה 11:21, 24 בדצמבר 2007 (IST)

הרב שך לא יצא כנגד כל דבר שהרבי אמר או עשה. דברים אלו גובלים בהשמצה. הוא בהחלט התנגד ואף בחריפות לדברים מסויימים שהרבי אמר ועשה. ברי"אשיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 20:46, 10 בינואר 2008 (IST)
אדוני ראה: שיחה:אלעזר מנחם מן שך#כל ענינו של שך היה נגד חב"ד, אחרי זה נדבר הלאה, בברכה ‏אבגדשיחה 17:36, 14 בינואר 2008 (IST)

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

לערך 14 קישורים חיצוניים שעל פניו כולם עוסקים פחות או יותר באותו דבר. האם מישהו בדק שלכל אחד מהם חשיבות או שאפשר להתחיל בגיזום? הנדב הנכון 12:20, 1 בינואר 2008 (IST)

מישהו כבר חילק את הקישורים. האם בדקת אותם בעצמך? חלק הם אתרי חדשות, האחרים אתרים רשמיים של התנועה, וכו' וכו'. עבור עליהם בעצמך והווכח. בן נון 18:08, 1 בינואר 2008 (IST)

אוי אתם לא מבינים![עריכת קוד מקור]

הרבי אחרי הפתק והשיחות הנ"ל נתן עשרות תשובות חיוביות בינהם ל: קמפיינים ברוך הבא מלך המשיח ויחי המלך המשיח, אישר לכתוב על ספרי קה"ת כ"ק מלך המשיח, ועוד ועוד. תקראו את הספר והוא יאלנו ואז תבינו. צ. כשר 10:00, 6 בינואר 2008 (IST) נ.ב. אין כאן התיחסות לחי וקיים צ. כשר 10:00, 6 בינואר 2008 (IST)

איזה פתק? איזה ספר? ולמה על חלק מספרי הוצאת קה"ת דהיום כתוב זצוק"ל נבג"מ אם הרבי אמר לכאורה לכתוב הפוך (על האחרים כתוב "יחי")? חוצמזה, זה שייך לערך על הרבי ולא על כל החסידות. ‏DGtal‏ 11:45, 6 בינואר 2008 (IST)

הערך ללא סימוכין[עריכת קוד מקור]

הוספתי תבנית מקור לנקודות הבאות:

  • חב"ד היא החסידות הגדולה בישראל. למיטב ידיעתי היא איננה גדולה, ובכל אופן לקביעה כזו נחרצת דרוש מקור.
  • ר"ח מוולוז'ין נפשג עם רש"ז מלאדי לאחר מות הגר"א. למיטב ידיעתי הוא נפגש עמן לצורך ויכוח, עוד בחיי הגר"א. מה המקור של הכתוב בערך?
  • ר"ח מוולוז'ין הסכים עם הגר"ז בכמה דברים. אילו דברים? מה המקור?
  • מהערך עולה שהמצייתים לגר"א הם אלו שהלשינו והעלילו על חסידות חב"ד. למיטב ידיעתי היו אלו המשכילים ולא המתנגדים, ואין לכך כל קשר לציוויו של הגר"א. מה המקור למה שכתוב בערך?

ברי"אשיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 20:30, 10 בינואר 2008 (IST)

ובכן, לגבי עובדת היות חסידות חב"ד הגדולה בישראל: היא ככל הידוע לי השניה בגודלה לאחרי חסידות גור. לא נראה לי שאפשר לבדוק זאת בצורה מדוייקת, אבל לחב"ד יש ספר טלפונים שם נמנים חסידי חב"ד, אולי יש דבר כזה אצל עוד חסידויות.
לגבי פגישותו של ר"ח מוולוז'ין עם אדה"ז אין בידי כעת מקורות.
לגבי מחלוקת הגר"א עם אדה"ז והסכמתו של ר"ח מוולוזין עם אדה"ז במספר נושאים. כמדומני שדן בזה בארוכה בספק "תורת הבעש"ט בראי חז"ל". טייכמן, כפר חב"ד (תש"ס?).
המתנגדים הם אלו שהלשינו על אדה"ז, זה ברור, ראה ספר בית רבי ועוד, המלשין היה אביגדור בן חיים שהיה הרב המתנגד של פינסק ועשה צרות לרלוי"צ מברדיטשוב. וילנא היתה ציר מרכזי בכל הסיפור (אקיים אמנם את דבריך שכן הרבה מהמתנגדים היו משכילים בסתר...). --ויקפדן מלמד 22:20, 10 בינואר 2008 (IST)
הסיפא של דבריך הזכירה לי משום מה את "... מכה רעהו בסתר". כמדומני שאין לך שום זכות לכתוב דבר כזה על הרבה מהמתנגדים, למדנים ויראי שמים שקטנם עבה ממתני וממתניך ביחד!
אם פלוני הלשין על אדה"ז, וגם לזה צריך מקור, אינך יכול (לאו דווקא אתה) להכליל ולכתוב בערך, שמכתבו של הגר"א הביא להלשנות ולעלילות נגד חסידי חב"ד. הטענה שוולינא היתה עיר מרכזית בכל הסיפור זקוקה לסימוכין. בעיני היא עצמה עלילה. השימוש במקור פנים חב"די לענין זה, אינו נראה לי מספק, שכן אינו חשוד באובייקטיביות.
בענין פגישתו של הגר"ח עם אדה"ז, אקוה למקור ברור יותר.
לענין גודלה של חסידות חב"ד, אני מעתיק כאן את ויכוחנו הישן מדף שיחתי:
מחקתי את גירסתך בערך חסידות חב"ד, בה הערת שדרוש מקור לכך שחסידות חב"ד היא הגדולה בארץ לצד חסידות גור, כיון שלדעתי לא כל דבר צריך מקור, ולא לכל דבר יכולים להביא מקור, זוהי מציאות ידועה ואפשר לבדוק בספר טלפןנים אם אתה רוצה להתחיל לספור, בכל מקרה, אם תדרוש מקור לכל פרט שולי בכל ערך, הרי שאין לדבר סוף. בברכה ובתקווה להבנה --ויקפדן מלמד 21:20, 23 באוקטובר 2007 (IST)
דב בער היקר! לדעתי לכל דבר צריך מקור. לדעתי לכל דבר נכון ניתן להביא מקור. לדעתי מציאות זו אינה ידועה. אינני יודע איך לבדוק בספר טלפונים מי חסיד חב"ד. לא אדרוש מקור לכל פרט שולי, אלא לכל התפארות חסרת בסיס. בתקווה להבנה ובברכה ברי"א 21:24, 23 באוקטובר 2007 (IST)
אצפה לתשובות ברורות ענייניות ונטולות אמוציות. ברי"אשיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 22:34, 10 בינואר 2008 (IST)
ברי"א ידידי, לגבי הגודל של החסידות, כמו שציין בצדק ופרצת, קשה מאוד לתת כאן פרטים בדוקים. לעניות דעתי לדרוש כאן מקור זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. (אגב, רק לפני כמה ימים מישהו "החליט" שוויז'ניץ גדולה מבעלז, ושינה.) אני מציע להתחמק מהכרעה ברורה ופשוט לציין בראש הערכים של ארבע חסידויות הגדולות: "... והיא אחת מארבע החצרות החסידיות הגדולות בארץ (גור, חב"ד, בעלז ו-ויז'ניץ)". אם לא תהיה התנגדות, אקח על עצמי לשנות זאת. בולס שקמים 23:07, 10 בינואר 2008 (IST)
שלום ר' בולס, הפתרון שהצעת מקובל עלי כרע במיעוטו, משום שבעוד לגבי גור, ויז'ניץ ובעלזא ידוע על ערים מרכזיות שבהן מתגוררים בני החסידות וידוע בערך גודלן של הקהילות, הרי שלגבי חב"ד אין מידע כזה, פרט לכפר חב"ד. דומני שבתי הכנסת של חב"ד ברחבי הארץ, אינם מתקרבים לשטיבלאך של גור, ויז'ניץ או בעלזא. מ"מ, אינני רוצה להיות קטנוני, ואוותר בענין זה. אשמח אם יימצאו סימוכין לנקודות האחרות שהעליתי. בברכה - ברי"אשיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 23:13, 10 בינואר 2008 (IST)
אני חוזר על שאלתי הקודמת: האם אין לחסידי גור וכיו"ב ספר טלפונים פנים-חסידי?
לגבי מקורותיי, ברגע שמקורות חסידיים מציגים גירסא עיקבית, כמודמני שאפשר בד"כ לסמוך עליהם, ועכ"פ להציג זאת כגירסתם, לעומת גירסא אחרת. אגב, נראה לי שב'כרם חב"ד' או כיו"ב הובאו מסמכי הממשלה הרוסית, ודנו בהשוואתם לגירסא החסידית, ישנו גם הקונטרס 'בד קודש' ועוד, אפשר לפנות למומחים וחוקרים (יהושע מונדשיין? - כתב הרבה בכרם חב"ד). אני עצמי ראיתי כמה מסמכים (התרגום) אינני זוכר בדיוק היכן, בהם הוצג המלשין אביגדור.
לגבי משכילים בוילנא, ראשית כל, לא זה היה העיקר בתגובתי, ולשווא נתפסת אל הטפל, בנוסף לזה, אני יודע שזאת האמת, מכמה מקורות מהימנים, ואכ"מ. אם אינך מאמין, אל תתייחס לסוף דבריי (שכוונו מעיקרם לעקיצה). תגובתי לכשעצמה לא היתה אמוציונלית. --ויקפדן מלמד 01:39, 11 בינואר 2008 (IST)
  • אינני חושב שספר טלפונים הוא בסיס למספר חברי הקהילה. אך כפי שכבר כתבתי לידידי בולס השקמים, הפשרה שהוא הציע מקובלת עלי כרע במיעוטו.
  • מקורות חסידיים שאינם נוקטים בגישת מחקר מדעית ואובייקטיבית אינם מקובלים עלי. י. מונדשיין חריג לטובה בתחום זה, אם כי גם הוא אינו ניצל מהחלקות סובייקטיביות. במקביל לא אביא סימוכין מספריו של אליאך על הגר"א, משום שכליטאי שרוף הוא אינו מתיימר להיות אובייקטיבי, ועבודתו אינה מדעית. בקיצור, אם תשיג מחקרים של חוקרים ידועים כמו: דובנוב, גרשם שלום, עמנואל אטקס וכד' לגבי זהותם של המלשינים, לא תהיה בעיה להשאיר את הערך על כנו. כל עוד המצב אינו כזה, יש לשנות ל: "חסידי חב"ד טוענים כי הלשנות ועלילות בוצעו ע"י המתנגדים", או "מחקרים שפרסמו אנשי החסידות מעלים כי וכו'".
  • אינני יודע מה אתה יודע בקשר למתנגדי וילנא שאתה מאשים בהשכלה בסתר. מסתבר שידוע לך מה שלימדו אותך מקטנות, ואכמ"ל בעניין זה. לעומת זאת, לי ידוע כי החסידות ובעיקר חב"ד, האשימו את העילית הלמדנית של ליטא בנטיה להשכלה, ועוד בעידוד הגר"א. אם תקרא למשל את ספרו של ע. אטקס על הגר"א מווילנא, תראה שדברים אלו אינם מבוססים, וככל הנראה הם טענה חסידית שנועדה להקהות את חשיבותה של ההתנגדות לחסידות.
שבת שלום - ברי"אשיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 08:57, 11 בינואר 2008 (IST)
יש לי תשובה לרוב טענותיך, אך מקומם בפורומים של הייד פארק ולא כאן. אני אנסה למצוא מקורות מדעיים, אם כי קשה מאוד, כי מעטים הם המקורות האובייקטיביים. (אגב, דובנות היה מתנגד שרוף (לא ליטאי אבל מתנגד) כן הוא לגבי גרץ, שלום, את אטקס לא קראתי. ישנם חוקרים כמו וילנסקי צייטלין זיידמן ועוד המקובלי עלי יותר, אלו שהיו אחרי תקופת ההשכלה שרדפה את החסידים).
בכלל, אני כותב כעת מהזיכרון בלבד, אין תחת ידי את מירב הספרים שהיו ברשותי בעבר, ואני מקווה שיקום ויקיפד הבקי בענין ויביא מקורות, הויכוח כאן הוא על יבש לגמרי. שבת שלום לכולם. --ויקפדן מלמד 10:31, 11 בינואר 2008 (IST)
תיקון טעות: דובנוב לא היה מתנגד כ"כ גדול. להיפך, היה לו יחס חם לחסידות, בילבלתי בינו להיסטוריון אחר, שרצה לכפור בעובדת קיומו של הבעש"ט אינני זוכר מיהו.
המקור לפגישתו של ר"ח מוולוז'ין עם אדה"ז היא בספר "ויכוחא רבא" (מר' יעקב קיידנר), בדבר אמינותו של הספר נחלקו י.מונדשיין ונחום גרינוולד ב"היכל הבעש"ט", כאשר הראשון צידד לאמינותו בעניין. דומני שזהו מקור מספק. בקשר להסכמתו העקרונית בכמה דברים עם אדה"ז ציינתי כבר קודם. הגר"א סבר ש"צמצום כפשוטו" - כלומר הקב"ה לא נמצא במבואות המטונפות וכדו'. משא"כ הבעש"ט סבר שהצמצום הנזכר בכתבי האר"י איננו כפשוטו אלא באור בלבד, אבל לגבי הקב"ה אין כל צמצום (מה שכתבתי איננו מדוייק, ועיין בספר הנ"ל באריכות).
  • ראשית, מצחיק לקבוע שגרשם שלום היה מתנגד שרוף. הוא ידוע ומוערך כחוקר אובייקטיבי. עכ"פ לשיטתך, בדוק נא את דובנוב. אני ממליץ בחום על ספריו של עמנואל אטקס שהוא מגדולי חוקרי החסידות והגר"א בדורנו. ראה את ספריו: "תנועת החסידות בראשיתה", הוצ' משרד הבטחון, 1998. "יחיד בדורו, הגאון מווילנה - דמות ודימוי", הוצ' מרכז שז"ר, ירושלים 1999, במיוחד הפרק "הגר"א וההשכלה".
  • בענין המחלוקת על הצמצום, כידוע הספר נפש החיים יצא לאחר פטירתו של הגר"ח, ע"י בנו הגרי"צ, ועריכתו היתה ע"י הגר"ח בשנתו האחרונה. אין א"כ מקור יותר מוסמך מזה לקבוע מה היתה דעתו בענין הצמצום. וכידוע לכל המעיין, הוא שולל שם בחריפות את הביאור החסידי לצמצום.
  • אם אתה מודה שקיים ויכוח בענין הויכוח, יש לציין זאת בערך בצורה כזו או אחרת, ולא להביא את הדברים בעובדה מוסכמת.
ברי"אשיחה • ו' בשבט ה'תשס"ח • 09:09, 13 בינואר 2008 (IST)

גרשם שלום אובייקטיבי? ראה "אהל רחל" (חיים ליברמן) שהוא חיפש שבתאות בכל דבר שזז. בענין המחלוקת על הצמצום, ככל הידוע לי בספר הנ"ל מביא מנפש החיים, ולא ממקור אחר של ר"ח מוולחוזין. נראה לי שהוא מחלק בין ג' שיטות צמצום כפשוטו במאור (שי' הגר"א) צמצום כפשוטו רק באור (נפש החיים) צמצום לא כפשוטו באור, ובמאור לא נגע הצמצום כלל (בעש"ט), בענין זה שי' ר"ח קרובה יותר לבעש"ט. לפרטים עיין בס' הנ"ל.

בענין המחלוקת: יהושע מונדשיין מקובל הרבה יותר מנחום גרינוואלד, מה גם שויכוחא רבא הוא ספר ידוע, והמע"ה. --ויקפדן מלמד 18:57, 13 בינואר 2008 (IST)

(מצטער שאני מתפרץ באמצע:) ופרצת, לצערי אין לי נגישות לספר הטלפונים של גור. אבל כמובן לא אשנה אם אין דעתך נוחה מהדברים. כל טוב, בולס שקמים 00:10, 15 בינואר 2008 (IST)
למען האמת - ממש לא מפריע לי, אני אשן מצויין בלילה גם אם חב"ד תהיה מס' 8 בגודלה --ויקפדן מלמד 02:32, 15 בינואר 2008 (IST)

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך יפה ומקיף, מבוקש רבות, ושומר בדרך כלל על עמדה אוביקטיבית. צ. כשר 21:02, 6 בינואר 2008 (IST)

"שומר בדרך כלל" זה כלל לא מספיק לערך אנציקלופדי, בטח שלא למומלץ. דניאל ב. 22:26, 6 בינואר 2008 (IST)
מסכים. לא יציב (לא סתם הוא נעול), לא הכל מדוייק וחסר מידע היסטורי על כל התקופה מאדמו"ר האמצעי לריי"צ, כולל פיצולים (ראו קטגוריה:אדמו"רי חב"ד). לטובת הערך אציין שיש עשרות של ערכים קשורים, עד כדי כך שפורטל:חב"ד לא נשמע מופרך. ‏DGtal‏ 22:36, 6 בינואר 2008 (IST)
הערך לוקה מאוד בטענת חסרות סימוכין. הוספתי תבניות מקור לכמה נקודות צורמות (פירוט בדף השיחה), ואשמח אם צ.כשר, אגבד, ופרצת או חב"דניק אחר ירימו את הכפפה ויביאו סימוכין לנ"ל. בברכה - ברי"אשיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 20:35, 10 בינואר 2008 (IST)
לא נראה לי סביר שערך שסובל ממלחמות ועימותי עריכה כה קשים (שמן הסתם לא יסתיימו לעולם) יכול להיות מועמד למומלץ. הערך עצמו סובל מבעיות NPOV לא קלות (הצגת הקבוצות כיום מגמתית ונתונה לויכוח), תבניות המקור שהציב ברי"א מדגימות יפה נקודות בעייתיות. כמו כן יש בערך חלל גדול על ההיסטוריה של חב"ד (דילוג ישיר מבעל התניא לאדמו"ר האחרון, הפרק "מאפייני חסידות חב"ד" ו"חב"ד ופוליטיקה" מתייחסים רק לדור האחרון). ערך גדול אבל צריך לעבור עוד המון דרך עד להמלצה. יעקב135שיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 09:07, 11 בינואר 2008 (IST)
הערך יפה ואובייקטיבי, אך לא מקיף. חסרים בו פיסות היסטוריה רבות, וכן הסברים בתורת חב"ד. הייתי כותב אבל "קשיא עתיקא מחדתא", קשה לשכתב את הכתוב מלכתוב מחדש. --ויקפדן מלמד 10:40, 11 בינואר 2008 (IST)
זו לא חוכמה לומר שהערך אובייקטיבי מנקודת מבט חב"דית, שכן הערך מוצג מנקודת מבט חב"דית. מנקודת מבט אנטי-חב"דית הערך ממש-ממש-לא אובייקטיבי. אני טוען שהערך כולו נגוע באופן מובהק באהדה לא-מסוייגת. קח את הפיסקה האחרונה בפרק "ההתנגדות לחסידות" כדוגמה בלבד, עוד קודם שאני מדבר על התארים (כ"ק). יש חור בתולדות החסידות מבעל התניא ועד האדמו"ר האחרון. אין מילה על עימותי ירושה וכדומה (קפוסט ואכמ"ל), על תפוצתה במזרח אירופה, על עליית חב"ד לארץ וכולל חב"ד, על ריכוזי החסידות בעבר וכיום. אפילו בהתייחסות לחסידות כיו אין התייחסות לאופי והנהגת הקבוצות השונות כיום. הערך לא מספר כמעט כלום אפילו על ארגוני חב"ד השונים. חסידות חב"ד איננה חסידות באבוב או חסידות סאטמר מבחינת אופיה ומשמעותה, וערך אודותיה דורש כתיבה מקיפה הרבה-הרבה יותר. יעקב135שיחה • ד' בשבט ה'תשס"ח • 11:05, 11 בינואר 2008 (IST)
ראשיצ חכמה, אענתך מתחלקת לשתיים. בקשר לשניה דומני שאין מי שחולק, ולכן מיתור לדון בה. בקשר לראשונה, אינך צודק, לדעתי. הערך מביא אכן את נקודת המבט החב"דית, אך לא מציג אותה כנכונה, וזה בעצם מה שערך אמור לעשות, הוא אמור לתת אינפורמציה אודות חסידות חב"ד. הוא לא מפריז, התוארים כ"ק וכדו' לא באים (בהקשר הנוכחי) להראות על קדושה אלא על דרך התואר אדמו"ר, שבו ודאי לא תטען שהוא ייחס אוהד (אדוננו מורנו ורבינו...). הערך מציג עובדות יבשות ולא מפריז בתיאורים ציוריים (בשונה מערכים חרדיים אחרים), הוא לא מציג את חב"ד בצורה אוהדת מדי. אמנם אתה צודק שכחסיד חב"ד אינני יכול לראות דברים הצורה אובייקטיבית לגמרי, ולכן אינני דן יחידי בענין זה.--ויקפדן מלמד 04:48, 13 בינואר 2008 (IST)
ר' דב בער יקירנו, כל עוד לא תוקנו הליקויים שצויינו בדף השיחה, לא שייך לכלול את הערך במומלצים. מלבד זאת ראוי שהערך יזכה ליתר אובייקטיביות, ולא יראה כגליון חגיגי של שיחת השבוע... ברי"אשיחה • ו' בשבט ה'תשס"ח • 08:58, 13 בינואר 2008 (IST)
אבקש לקרוא את דבריי בקפידה. --ויקפדן מלמד 00:57, 14 בינואר 2008 (IST)

הגדרת התנועה המשיחית[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהגדרת התנועה המשיחית לוקה בחסר. ישנה קבוצה בתוך המשיחיסטים שאכן לא הולכים ל"אוהל" וכדומה, אולם בראיון שהתפרסם עם מי שנחשב מנהיג המשיחיסטים בארץ הרב יוסף יצחק וילישנסקי, אמר הנ"ל כי הוא הולך לאוהל. אני חושב שזו גם הסיבה שצריך לתקן ולכתוב שקבוצה זו היא הדומיננטית בחב"ד, שכן אלו שאינם הולכים לקבר הצדיק, הינם מיעוט. אולם המוגדרים "משיחיסטים" הינם רוב. (בבחירות להנהגת קהילת קראון הייטס לפני כ11 או 12 שנים, זכו הללו לתשעים אחוז בבחירות. קראון הייטס היא המרכז הגדול ביותר של חסידי חב"ד).--תוהה - שיחה 07:10, 26 במרץ 2008 (IST)

כיום זה כבר לא נכון ורוב קהילת קראון הייטס כבר לא משיחית. ובהחלט הקבוצה היא לא הדומיננטית לא בארץ ולא בתפוצות--, בברכה ‏אבגדשיחה 19:30, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

שלילי. רק לשם הדוגמא, בקהילת קראון הייטס ישנם היום ארבעה בתי ספר לבנים, בכולם יש שלטי "יחי אדוננו" על הקירות, ומכריזים שם "יחי" אחרי התפילות. המשיחיסטים הם רוב מוחלט בארץ, אפשר לראות לפי מספר המשתתפים בכינוסים שאורגנו על ידי שני הצדדים. גם בתפוצות, ישנם מדינות (כגון: צרפת, קנדה ואוסטרליה) בהם המשיחיסטים הם הרוב. --תוהה - שיחה 20:38, 14 בנובמבר 2008 (IST)

מסכים עם תוהה ומחכה שהדבר יתבצע. 212.199.100.148 19:08, 13 במאי 2009 (IDT)

איזכורו של הרב שך בנוגע למשיחיות הרבי מליובאוויטש[עריכת קוד מקור]

לעניות דעתי אין לזה מקום בערך זה מכיוון שאינו מוסיף לאף אחד בידע, אלא אך ורק מלבה את העניין. שכן זה לא מוסיף לעצם העניין. אודה לכם באם תאירו את עיני.Ssshhh (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

התנגדותו של הרב שך לפעולותיו והצהרותיו המשיחיות של הרבי מליובאוויטש, היא חלק חשוב בנושא המשיחיות - או אם תרצה נושא הגאולה - של חסידות חב"ד. ברי"אשיחהמבן הטבע לאב הידע • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 14:16, 24 באפריל 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בוודאי שיש עניין להזכיר את זה. אי אפשר להתייחס באובייקטיביות לעניין חב"ד אם לא יודעים שמלבד הדעות בין חסידיו יש גם דעות מאוד משמעותיות בתוך היהדות החרדית שהתנגדו בחריפות, שהגיעה עד כדי פילוג, לעניין המשיחי (ועניינים אחרים) שבתורת חב"ד. איזכור האופוזיציה חשוב להבנת הרקע ההיסטורי והפוליטי והתוכן ההשקפתי של תנועה זו. ‏DGtal‏ 14:23, 24 באפריל 2008 (IDT)
אותו ויכוח מתנהל עכשיו גם בשיחה:משיח#איזכורו של ש"ך בנוגע למשיחיות הרבי מליובאוויטש. יאירשיחה 14:25, 24 באפריל 2008 (IDT)

חסידות חב"ד[עריכת קוד מקור]

הועבר מרשימת ההמתנה. ירוןשיחה 15:41, 2 במאי 2008 (IDT)

נושא כל כך רב דיונים, שכה כאב ראש היה עד שהערך הגיע לניסוחו הנייטרלי, מראה על יכולת ההתגמשות והסבילות של משתמשי ויקיפדיה. אינני יודע אם צורת הכתיבה והניסוח של הערך אכן מקצועיים, אך העיקרון ראוי לשבח. גם התמציתיות בה מוצג הנושא שהוא כה רב פרטים ומשמעויות, מדווחים על עריכה נכונה. מה דעתכם? איזוטופ - שיחה 10:58, 28 באפריל 2008 (IDT)

איזוטופ, הערך כבר שהה כאן לפני כמה שבועות וחוות הדעת הכללית היתה שיש עוד הרבה לעשות עד שיוכל להיות מומלץ. ראה רשימת הערות בדף שיחתו. דבר לא השתנה מאז, אז מה נשתנה? ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 12:31, 28 באפריל 2008 (IDT)
ברי"א, נראה שיש לך משהו נגד חב"ד, אה? Face-smile.svg. בהצלחה בהמשך, שמוליק - שיחה 04:08, 30 באפריל 2008 (IDT)
שמואל, ראשית, רצוי שתקרא את הערך אד הומינם. שנית, רצוי שתעבור על דף שיחת הערך ותנסה לשפרו בהתאם. ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ה בניסן ה'תשס"ח • 10:06, 30 באפריל 2008 (IDT)
ברי"א צודק. הערך רחוק משלמות, לרבות שלמות היסטורית. יש עדיין חור שחור בתיאור החסידות (ופיצוליה) בין הרבי הראשון לשביעי. ‏DGtal‏ 10:18, 30 באפריל 2008 (IDT)
הו, מצטער! לא התכוונתי לפתח נושא... בתודה, שמוליק - שיחה 10:57, 30 באפריל 2008 (IDT)
דווקא טוב שהנושא עלה- הערך זקוק לעריכה, לשונית ותוכנית, בדחיפות! אתן כמה דוגמאות בשיחתו עוד מעט. יאירשיחה 11:00, 30 באפריל 2008 (IDT)
אתה מתכוון שאני אתקן??? בתודה, שמוליק - שיחה 11:01, 30 באפריל 2008 (IDT)
אני מתכוון שהערך זקוק. אם תקח את זה על עצמך- תבורך. יאירשיחה 11:03, 30 באפריל 2008 (IDT)
העברתי את הדיון לרשימת ההמתנה. אם וכאשר הטיפול בערך מסתיים, ניתן כמובן להעלותו שוב. ירוןשיחה 15:41, 2 במאי 2008 (IDT)

מתורת חב"ד[עריכת קוד מקור]

לא מצאתי בקטע הזה ולו מילה אחת המייחדת את חסידות חב"ד מכל חסידות אחרת. העלאת ניצוצות והערצת האדמו"ר הם מאפיינים כלל חסידיים. אולי ימצא פה איזה חסיד חב"ד שיוכל לתמצת בכמה שורות את ייחודה של חב"ד על פני היהדות הדתית בכלל ותנועת החסידות בפרט ? --שפ2000 - שיחה 18:35, 3 באוגוסט 2008 (IDT) --שפ2000 - שיחה 08:30, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

שוב משיחיסטים[עריכת קוד מקור]

כל תיקוניו של TEYSHA נועדו להצדיק את משנתם של המשיחיסטים ועוד כערך אנציקלופדי. לדעתי הכל ראוי למחיקה. --שפ2000 - שיחה 22:18, 27 באפריל 2009 (IDT)

אם כל התיקונים הם קלקולים - תמחוק. ‏DGtal‏ 15:14, 28 באפריל 2009 (IDT)


חצרות שונות של חב"ד[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:atbannett

האם יש חצרות שונות של חסידות חב"ד? ‏עמיחי 08:07, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

כיום כל הקבוצות החבדיות משייכות את עצמן ללובביץ', אולם בעבר, עד ראשית המאה העשרים, היו חצרות נוספות, [קאפוסט, בויברויסק ועוד] את פירוטן ניתן למצא במקורות שונים, למשל באנציקלופדיה העברית ערך "חב"ד" או בספרו של יצחק אלפסי "החסידות" בחלק המוקדש לאדמור"ים לבית שניאורסון. מגדה (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
תודה רבה. החכמתי. כדאי להוסיף מידע זה לערך חסידות חב"ד. המשך הצלחה, ‏עמיחי 15:08, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
תודה לך, עמיחי, גם לדעתי כדאי וחשוב להוסיף לשם את הדברים, הייתי עושה זאת לו היה לי זמן לכך, נקווה שימצא מי שיוכל לעשות זאת

בברכה, מגדה (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום


לינקים חיצונים[עריכת קוד מקור]

שיניתי סדר. וודאי שאתר עם אלפי ערכים הקשורים לתנועת חב"ד קודם לכתבה בעיתון על התנועה. הוספתי תיאור. בעוד שהתיאור הקודם היה רק הצמדת תוויות ללא תיאור תוכני. - נכתב ע"י - משתמש:שיע.ק

על תולדות חב"ד[עריכת קוד מקור]

הכל כתוב כאן חוץ מפשוט ההסטוריה של התנועה. אין מישהו שיכול לעשות זאת ? (ראו הוזהרתם - לא ימצא חבדני"ק שיעשה זאת - אז אני אעשה זאת). הנה ראשי פרקים לתולדות שבעה דורות של חסידות חב"ד :

קצת סדר:
דור ראשון: בעל התניא
דור שני: ליובאוויטש; סטרושילא
דור שלישי: ליובאוויטש סטרושילא
דור רביעי: ליובאוויטש, קפוסט, ניעזין, ליאדי, אוורוטש
דור חמישי: ליובאוויטש, קפוסט, ליאדי
דור שישי: ליובאוויטש, באברויסק, רצ'יצא
דור שביעי: ליובאוויטש

הנ"ל נכתב עלידי חסיד חב"ד חשוב כאן --שפ2000 - שיחה 18:41, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

בהחלט, לכאורה זה צריך להיות בפסקה בפני עצמה, אבל מה שציינת זה לא כ"כ מדוייק (למשל, מה שאני יודע: לגבי רצ'יצ'ה ובאברויסק, ודאי שאו שהיו נוספים, או שהיו בדור אחר), אם יש לך גישה לפורום אם תוכל לבקש שירחיבו שם זה יהיה טוב. אגב, ראה גם כאן ובשיחת קטגוריה:אדמו"רי חב"ד. בכל מקרה אבדוק את כל הענין בצורה מסודרת, בברכה ‏אבגדשיחה 19:24, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
האדמורי"ם מבאברויסק ורציצה היו מקבילים לדור החמישי והשישי, והיה רק אדמו"ר אחד מכל עיר. שניהם היו אחיו הצעירים של האדמו"ר שלמה זלמן שניאורסון וממשיכיו. כך שגם מה שכתוב בערכו בסוף הערך על דעיכת חצר קאפוסט - זו שטות גמורה. החצר פרחה בימי האדמו"ר מבאברויסק, והיא נעלמה עם פטירתו, וללא ממשיך דרך (בנו היחיד נהרג בחייו ונכדיו סירבו להמשיך בדרך). בעז"ה אכתוב ערך (עוד היום אני מקווה) על האדמו"ר מבאברויסק.
הנסיון של חסידי חב"ד שרופים, להתאים את האנציקלופדיה להסטריוגרפיה הרשמית של חב"ד דהיום, הוא בלתי נסבל. ורק עתה ראיתי את החלוקה האומללה בין שתי שושלות אדמור"ם כביכול (בקטגוריות). החוקר המוסמך ביותר של החסידות יצחק אלפסי, הכניס את כל אדמור"י שושלת חב"ד לאותו פרק בספריו (החסידות והחסידות מדור דור), ללא שמץ פחד.
--שפ2000 - שיחה 08:30, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
קראתי למשתמש:DGtal להצטרף לדיון. אני חושב שלגבי העריכה אולי כדאי לחכות למשתמש:Uforatsto המוכר כמשתמש "ויקפדן מלמד", שיחזור מחופשת הויקי שלו בעוד כמה ימים, הוא מתמצא בנושא זה היטב ומשתדל להיות אובייקטיבי בצורה טובה מאוד. בכל מקרה את הדיון כאן כדאי להמשיך כבר עכשיו, בברכה ‏אבגדשיחה 13:36, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
אלפסי מקובל עליי בנושאים אלו. אין סיבה לתת ללובביץ' בלעדיות על הערך חסידות חב"ד. אני ממליץ שמי שמחזיק את הספר יכתוב פה טיוטה, כדי שיהיה בסיס לדיון מסודר בעניין מי חב"ד ומי בנפרד. ‏DGtal‏ 14:41, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
בספר "החסידות" של יצחק אלפסי יש פירוט של שושלות האדמורי"ם של כל תנועת החסידות. בעמ' 78 ישנה השושלת של רבי שניאור זלמן מלאדי (שניאורסון). מלבד שבעת האדמורי"ם ה"רשמיים" מופיעים פה - ששת בני הצמח צדק, יש לציין שהבכור ר' ברוך שלום, לא שימש כאדמו"ר לכל הדעות, ור' יוסף יצחק היה אדמו"ר מסוג אחר. כמו כן מופיעים כאן שלושת בניו של המהרי"ל מקאפוסט בן הצמח צדק, והם האדמורי"ם שלמה זלמן שניאורסון מקאפוסט, וחיו מרציצה ובאברויסק. אליהם יש להוסיף את בן האדמו"ר מלאדי (בן הצמח צדק) - המהרי"ד.

אז מה היה לנו כאן ? שבעה רשמיים, ועוד שלושת בני הצמח צדק מקפוסט, לאדי, ניעזין. עוד שלשה בנים משושלת קאפוסט ועוד אחד מלאדי. כל אלה שימשו אדמורי"ם בסגנון חבד"י מובהק. אני בכוונה לא מכניס את ר' אהרן מסטרשלה - כי הוא הגיע מחוץ למשפחה. --שפ2000 - שיחה 13:03, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

המשתמש:Uforatsto המוכר כמשתמש "ויקפדן מלמד", קבע בערך תנועת החסידות שי"ט בכסלו הוא חג כלל חסידי, ומחק כל תיקון ועדכון. ביקשתי ממנו הוכחה לכך (שאינה חבדי"ת) אך הוא כמובן לא מצא (כי אין). אני מטיל ספק בנייטראליות שלו. --שפ2000 - שיחה 13:07, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
פרט מעניין; בדור הראשון והשביעי, ראשון ואחרון, היה רק אדמו"ר אחד, בראשון המייסד, "אדמו"ר הזקן", באחרון "הרבי מליובאוויטש", רבי מנחם מנדל, בברכה ‏אבגדשיחה 01:56, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
אני לא חושב שאלפסי דייק בחלוקת השושלות לדוגמא הוא מכניס את שושלת טוורסקי לערך של חב"ד, אני לא חושב שבקרב אדמו"רי צ'רנוביל\טוורסקי יש מי שטען כי הוא ממשיך שושלת חב"ד לגבי מהרי"ל מקאפוסט וודאי שהוא החשיב עצמו כממשיך שושלת חב"ד (ואף משך אליו בחייו את רוב החסידים) אבל לגבי מהרי"נ מניעז'ין רש"ז מלאדי, וריי"צ מאוורוטש אין מקום למנותם בשושלת חב"ד כי הם עצמם לא התיימרו להמשיך את השושלת והראיה שהחלו לכהן כאדמ"ורים בחיי אביהם הצמח צדק דבר המוכיח בעליל על כוונתם לפתוח חצרות חדשים, אגב, שכחתם את ה"מלאכים" (קבוצה מחסידי חב"ד שהחליטו שלא למנות עליהם אדמו"ר כלל לאחר פטירת הצמח צדק) הם קיימים עד היום ויש להם אפילו בית כנסת בבורו פארק.--גששון - שיחה 14:14, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
שלום. רשימת האדמו"רים המקובלים כיום ע"י חסידי חב"ד, הן היו מנהיגי חסידות חב"ד שהנהיגו ושלטו בארגונים ובמוסדות החסידות. היו מנהיגים שאחרי פטירתם היו כמה בנים כדוגמת הצמח צדק שהיו לו חמישה בנים ולאחר פטירתו, קבע בית דין של חב"ד שהמנהיג הבא יהיה רבי ברוך שלום שניאורסון ומשום סירובו בחרו ברבי שמואל שניאורסון, גם אחיו נהגו באדמו"רות אך הוא היה האדמו"ר המנהיג ששלט בחסידות. לכן יש צורך להוספת שאר האדמו"רים בערך חסידות חב"ד, אך לא לראות בהם כמו האדמו"רים המנהיגים המקובלים כיום ע"י חסידי חב"ד. בברכה, ידיד נפש שיחה 17:50, 3 בספטמבר 2008 (IST).
הנני להעתיק מהספר "היום יום" החבד"י, בו יש בתחילתו סקירה על אדמור"י חב"ד ליובאוויטש, ולכל אדמו"ר כתוב גם את כל הילדים שלו, והאת הנכדים וכו'.
[מיותר לציין שסטרושילא לא נמצא שמה כלל]
ליד כל בן או נכד של אחד מבאי "בית הרב" יש תואר מיוחד שנקבע לו, כגון "הרה"ק", "הרה"ח", "הר'", "כ"ק(בלבד)" ועוד. ל"צמח צדק" שהיה לו כמה בנים שהיו לאדמורי"ם, נכתב כמובן לפני שמם "כ"ק אדמו"ר...". כידוע היו לו שבעה בנים ומתוכם חמשה אדמורי"ם, אני מעתיק כמובן רק את אלו שכתוב עליהם גם (או רק) את התואר אדמו"ר, ורק ארבעה (ללא אדמו"ר המהר"ש שהוא הממשיך העיקרי). מילה במילה משם (יש אמנם את הספר באתרים חבדיי"ם ברחבי רשת האינטרנט, באתר ספריית חב"ד, ובאתר צעירי חב"ד, אך יש שם רק את החלקים היומיים בלבד, ואין שם את החלק הסקירתי ושאר הדברים).
אוסיף גם פרט חשוב; כתוב בתחילת הסקירה "שלשלת היחס וראשי פרקים מתולדות בית רבינו. סודר ע"י מערכת קה"ת" בעצם עורך סקירה זו בספר, הוא ערוך הספר הרבי מליובאוויטש בכבודו ובעצמו, שערך את הספר בהוראת חמיו אדמו"ר הריי"צ, והוא זה שערך את כל חלקי הספר, וגם סקירה זו (מלבד את הסקירה עליו עצמו שאינני יודע מי ערך את הסקירה עליו, יתכן שהגיהה חלק משנכתב עליו, אך אינני יודע כעת, ובכל מקרה זה לא קשור לכאן).
הוא מתחיל איך אדמו"ר הזקן מגיע עד המהר"ל מפראג, אח"כ כתוב "- נשיאי חב"ד ונסיכי בית רבי -", ואז פירוט על כל רבי עם הפרטים הבאים, בקטגוריות: 1. תולדותיו בקצרה לפי סדר השנים, 2. אישתו, 3. בניו 4. בנותיו ובעליהם 5. אחיו 6. אחותו 8. גיסו 9. ספריו שנדפסו (ובבנים יש פירוט של הנכדים והנינים וחתנים שלהם ואם יש ספרים). וזה מופיע לפיע סדר, אות א', הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא שניאור זלמן, אות ב' הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא דובער, וכן הלאה
ציטוט בצורה מסודרת, מהכתוב אצל הצמח צדק, ורק מהקטגוריה על בניו:


  אות ב' 
   
  הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא מנחם מענדל         
                 
   בניו:       
         כ"ק אדמו"ר ר' יהודה ליב, קאפוסט
               
         בניו: כ"ק אדמו"ר הר' שלמה זלמן, קאפוסט
               כ"ק אדמו"ר הר' שלום דובער, רעציצא
               כ"ק אדמו"ר הר' שמריהו נח, באברויסק
               
         כ"ק אדמו"ר הר' חיים שניאור זלמן, ליאדי
               
         בניו: כ"ק אדמו"ר הר' יצחק דובער, ליאדי
               
         כ"ק אדמו"ר הר' ישראל נח, ניעזין
               
         כ"ק אדמו"ר הר' יוסף יצחק, אוורוטש
               
שוב, סידרתי כאן, איך שמופיע ולפי הסדר המובא שם. ורק מהקטגוריה על בניו, וזה לא הרשימה המלאה. לא הבאתי את מי שלא שימש כאדמו"ר. ולא הבאתי את הרבי המהר"ש, כי זה מספיק ברור, ואין ויכוח שהוא הממשיך העיקרי של השושלת.
את כל פרטים אלו ניתן לראות גם בערך על הצמח צדק כאן בויקיפדיה
--, בברכה ‏אבגדשיחה 07:26, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

כרגיל - חסידי חב"ד הכותבים בויקיפדיה ממשיכים את המדיניות השלטת באידיולוגיה החבדי"ת הנוכחית, על האנציקלופדיה. אי אפשר שלא להתייחס לאדמו"ר מבאברויסק (למשל) כאדמו"ר חבד"י. שום בית דין לא קבע שהוא לא כזה. ואם מדובר בשליטה על ארגונים ומוסדות - הוא בהחלט שלט בכולל חב"ד בירושלים. אני עומד לכתוב (בעז"ה) את הערך על הרב מניעזין - והוא פשוט יהיה חסר קטגוריה. הוא לא שייך לא לקאפוסט ולא לליובאוויטש. הכל בגלל רצון של כמה ניקים להאדיר אך ורק את רבותיהם שלהם, על פי הרשימה. --שפ2000 - שיחה 11:57, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

לאדון --שפ2000, אני רואה שאתה לא מבין ענין, האדמו"ר מבברויסק הוזכר לעיל לכל הדעות שהיה אדמו"ר חבד"י−−, בברכה ‏אבגדשיחה 19:23, 12 בספטמבר 2008 (IDT)
כמו כן, בהחלט מתאים להוסיף קטגוריות נוספות בתוך אדמור"י חב"ד: קטגוריה:אדמור"י ליאדי, קטגוריה:האדמו"ר מבברויסק, קטגוריה:האדמו"ר מניעזין, קטגוריה:האדמו"ר מאוורוטש וקטגוריה:האדמו"ר מרעציצא--, בברכה ‏אבגדשיחה 19:50, 12 בספטמבר 2008 (IDT)
ולתועלת הענין אוסיף פה בצורה מסודרת את כל אדמור"י חב"ד בכל הזמנים, ציטוט מדויק מדברי הרבי מליובאוויטש בהיום יום, ותוספת שלי - הסוגריים המרובעות--, בברכה ‏אבגדשיחה 20:15, 12 בספטמבר 2008 (IDT)
 הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא שניאור זלמן [אדמו"ר הזקן] - דור ראשון 
     
 הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא דובער [אדמו"ר האמצעי] - דור שני 
       
 הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא מנחם מענדל [אדמו"ר הצמח צדק] - דור שלישי 
                  
    בניו: 
          כ"ק אדמו"ר ר' יהודה ליב, קאפוסט [דור רביעי]
            
             בניו: 
                   כ"ק אדמו"ר הר' שלמה זלמן, קאפוסט [דור חמישי]
                   כ"ק אדמו"ר הר' שלום דובער, רעציצא [דור חמישי]
                   כ"ק אדמו"ר הר' שמריהו נח, באברויסק [דור חמישי]
          
          כ"ק אדמו"ר הר' חיים שניאור זלמן, ליאדי [דור רביעי]
                
             בנו: 
                   כ"ק אדמו"ר הר' יצחק דובער, ליאדי [דור חמישי]
            
          כ"ק אדמו"ר הר' ישראל נח, ניעזין [דור רביעי]
                
          כ"ק אדמו"ר הר' יוסף יצחק, אוורוטש [דור רביעי]
         
 הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא שמואל [אדמו"ר המהר"ש] - דור רביעי
         
 הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא שלום דובער [אדמו"ר הרש"ב] - דור חמישי
         
 הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא יוסף יצחק [אדמו"ר הריי"צ] - דור שישי
 
 הוד כ"ק אדמו"ר מרנא ורבנא מנחם מענדל [הרבי מליובאוויטש] - דור שביעי

הצעה חצופה[עריכת קוד מקור]

ההצעה שלי מבוססת על הרצון לאחד את כל האדמו"רים מחב"ד (לובביץ', קאפוסט, ליאדי וכו') לערך וקטגוריה יחידים, מתוך הנחה שכולן מבוססות על אותה שיטה, מנהגים וכדו'. השלב הראשון הוא לשנות את "רשימת אדמו"רי חב"ד" בערך למשהו יותר כוללני:

אני מניח שעשיתי כמה טעויות, אבל אם הבסיס מדוייק, ניתן להוסיף אותו לערך. בשלב הבא צריך לאחד קטגוריות, להסיר הטיות וכו'. ‏DGtal‏ 21:33, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

שכחתי בדור השני את רבי אהרן מסטרשלה. ‏DGtal‏ 22:15, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
כדאי לא לעצבן יותר מדי את החבדניקי"ם - תוריד מהרשימה את רבי אהרן מסטרשלה - א. הוא לא "מהמשפחה". ב. אפילו אלפסי שם אותו ואת בנו ממשיכו בשושלת נפרדת. אפשר גם להוריד את הריי"צ מאוורוטש - שלא המשיך בסגנון חב"ד. השאר היו אדמור"י חב"ד אם ירצו או לא, וכך גם הריי"צ התייחס אליהם ברשימותיו. מהרשימה הנ"ל (דור חמישי) נשמט המהרי"ד מלאדי. שפ2000 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
לגבי רבי אהרן, זה שהוא לא מהמשפחה לא חשוב, אבל אם אצל אלפסי הוא נפרד, זה כבר "חשוד". לגבי הרבי מאוורוטש די התלבטתי, אז הוספתי הסתייגות ממנה יהיה ברור שזה לא לגמרי המשך. מה שמו של המהרי"ד והאם הוא בנו של רבי חיים שניאור זלמן שניאורסון מלאדי או בעל קשר אחר? ‏DGtal‏ 00:24, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
אכן המהרי"ד (מחבר סידור מהרי"ד) הוא בנו של רחש"ז מלאדי. אפשרות נוספת, בניית קטגוריה של "אדמור"י בית חב"ד" - וקטגוריית משנה - אדמור"י חב"ד-ליובאוויטש שתתחיל מהאדמו"ר האמצעי עד לאחרון. כל נסיון של שלילת תואר אדמו"ר חבד"י מהאדמורי"ם הלא-ליובאוויטשיים - יש להשאיר לחבדפדיה הלא נייטראלית.--שפ2000 - שיחה 08:53, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
מצאתי: רבי יצחק דובער שניאורסון מלאדי. לגבי קטגוריות המשנה: עדיף להשאיר את כולם בקטגוריה אחת, גם כי רוב הקוראים יתבלבלו מתת-חלוקות לא מוכרים וגם כדי להדגיש את השיוויון בין הפלגים. ‏DGtal‏ 15:41, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
לגבי ר' אהרן: בדיוק מאותה סיבה שאדמו"ר הזקן לא כתוב כממשיך דרכו של המגיד, אף שהיה כזה, כך גם לגבי ר' אהרן. לגבי הריי"צ מאוורוטש, ספק, יתכן שכן, צריך לבדוק, אך שוב, ספק. כל השאר, כאמור, כל חסיד חב"ד שלא מסכים עם זה שהיו אדמור"י חב"ד, שפשוט ילך ללמוד את סדר והשתלשלות תולדות חסידות חב"ד.
בנוגע לאדמו"ר המהר"ש, לפי הגיל, בהחלט כיבוד נכון, אך היות שהמשיך רשמית את אביו, ואם זה אני מבין שאתם מסכימים (ראו גם: שיחת קטגוריה:אדמו"רי חב"ד#למחוק קטגוריה זו כליל ולפתוח קטגוריה חדשה בקטע העשירי / שלישי לפני הסוף), אז יתכן שכדאי שיהיה ראשון, מסיבה זו, תגידו מה שאתם חושבים.
לגבי האיזכור של הרבי הריי"צ, אתה זוכר אולי איפה זה מוזכר, נדמה לי ב"הקראיה והקדושה", ונדמה לי אפילו שבאחד מדפי השיחות לגבי נושא זה מובא גם קישור לאיפה שזה נמצא ברשת, אינני זוכר כעת, אני מעוניין לראות את זה שוב עכשיו ואין תחת ידי כעת את הקריאה והקדושה, כך שאם מי מכם זוכר איפה נמצא הקישור מאוד אשמח וזה יעזור לנו גם. בכל מקרה, אני חושב שאם הריי"צ מזכיר ברשימותיו את הריי"צ מאורווטש כחב"ד, אז אני חושב שכן צריך להזכיר אותו, אם אחר, אז נראה; בקיצור, צריך לראות מבפנים.
הרבי הריי"צ והרבי, אני חושב שמקובלים על כולנו כסמכות מקסימלית, רק שב"היום יום" בעריכת הרבי, מוזכר רק קאפוסט וכו', לכן לגבי הריי"צ מאוורוטש, כדאי לראות מה ההתייחסות של הריי"צ אם חב"ד או לא.
ולגבי התואר חב"ד לשאר האדמורי"ם, בהחלט מסכים איתך.
לDGtal לא הבנתי איך התכוונת בהצעה האחרונה, שיהיה בפועל הקטגוריות?.
את ה"הצעה החצופה" באופן כללי דווקה אהבתי, רק הייתי משנה לכך:

דור ראשון:

דור שני:

דור שלישי:

דור רביעי (בניו של הצמח צדק, הראשון מופיע בנו הקטן - ממשיכו הרשמי, והשאר מסודר לפי גילם):

דור חמישי (כמו ברביעי):

דור שישי:

דור שביעי:

מקווה שדיקתי
אפשרות זו היא לפי מה שכתבתי מקודם, שרק אם אתם מסכימים שבדור הרביעי והחמישי המהר"ש והרש"ב יהיהו הראשונים, אם לא אז אותו דבר, רק שהם יהיהו עם כוכבית אחת רק
בדור החמישי זה קצת מסובך קצת
בכל מקרה באם יוחלט סגנון כזה צריך שיהיה מעוצב באופן כזה שיהיה יותר ברור לקוראים שמגיעים ללא ידע מוקדם --, בברכה ‏אבגדשיחה 05:51, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
אבגד - נראה לי שדייקת. קום והכנס את כל הרשימה לערך חסידות חב"ד. הבעיה שהיא תושחת מהר מאוד. אבל העיקר זו הקטגוריה של אדמור"י חב"ד. --שפ2000 - שיחה 08:45, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
לפני זה חייבים להשים "הגנה" על הדף, וחוץ מזה אני חושב שכדאי להמתין עוד טיפ טיפה, גם לגבי הריי"צ מאוורטש, וגם לגבי עוד כמה פרטים קטנים--, בברכה ‏אבגדשיחה 23:05, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
מה לגבי הקטגוריות?--, בברכה ‏אבגדשיחה 23:08, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

יישום ההצעה[עריכת קוד מקור]

בהתאם לדף ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים הוספתי את האדמו"רים החסרים בהתאם להערות. הקדמתי בשורת הדור הרביעי הקדמה מספקת (לטעמי) שתבהיר לקורא שהמהר"ש הוא הרשמי (ולכן ראשון), אך גם שלושה אחרים הם חב"ד. את אורווטש הכנסתי ברשימה כמעין "הערת שוליים" כי חשתי שגם אם אינו חב"ד אי אפשר להתעלם ממנו לגמרי. לגבי הגנה - נחכה ונראה מה תהיינה התגובות. אני מציע שהשלב הבא יהיה עריכת פרק היסטוריה מסודר, החל מ"ייסוד החסידות" ועד "הדור האחרון" שכבר קיימים, תוך הוספת פרק לכל דור ודור. כמדומני שיש מספיק מידע כבר כעת לעשות זאת, גם אם בקיצור. ‏DGtal‏ 23:18, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

עשיתי כמה עריכות על מה ששמת. לא היה כדאי להוסיף באדמורים את התואר אדמו"ר?! כגון: (אדמו"ר הצמח צדק) (אדמו"ר המהר"ש) (אדמו"ר הרש"ב)--, בברכה ‏אבגדשיחה 23:48, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
לא תמיד מצמידים להם את המילה אדמו"ר כחלק מהתואר המקוצר, אז לא ראיתי צורך להעמיס על הקורא. כמובן שאדמו"ר הזקן ואדמו"ר האמצעי הם צורות סמיכות שיוצאות מכלל זה. ‏DGtal‏ 23:53, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
אז מה קורה עם הקטיגוריות ? כידוע - לא כל אדמור"י חב"ד שאינם ליובאוויטש הינם קאפוסט. --שפ2000 - שיחה 19:48, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
אם יהיה מוסכם על כולם: למחוק את קטגוריית קאפוסט ולהוסיף פסקת פתיחה שתתאר את הפיצול בדורות 4-5. יש סה"כ 14 אדמו"רים (15 אם נוסיף את אוורוטש), אז לא צריך לפצל את הקטגוריה. ‏DGtal‏ 20:03, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
עלי זה וודאי מוסכם. --שפ2000 - שיחה 21:59, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
אנונימי רוקן את הקטגוריה (שיטת הסידור החדשה שלו קצת מוזרה), אז מחקתי את הקטגוריה. ‏DGtal‏ 22:07, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

סתם הערה[עריכת קוד מקור]

תקופה מסוימת כיהן באדמורות בנוסף לרבי מנחם מנדל שניאורסון האדמו"ר הנוכחי , גם גיסו רבי שמריהו גוראריה אשר את מרותו קיבלו קומץ חסידים בין השנים תש"י-תשי"ד, בתשי"ד קיבל על עצמו מרות גיסו. בברכה לגאולה,צ. כשר - שיחה

הרש"ג מעולם לא נהג באדמו"רות. היתה תקופה של מספר חודשים אחרי פטירת הרבי הקודם, בה היו שחשבו שהרבי הבא יהיה הרש"ג. אחר כך, היתה סברא אצל כמה חסידים, שלמרות שברורה היתה זהותו של הרבי, שצריכה להיות גם לרש"ג (כחתנו של הרבי הקודם) שותפות מסויימת בהנהגה, וגם זה נשלל במשך השנים. --תוהה - שיחה 20:35, 14 בנובמבר 2008 (IST)

נהג גם נהג, הוא עשה התוועדויות, הוציא מכתבים כלליים, ועו ועוד. בתשי"ד הוא הפסיק, אשתו חנה ובנו בארי גוראריה מאד התערמו על שהפסיק, הם חשבו שהרבי ביקש ממנו להפסיק ולכן לא הסכימו שהרבי ישתתף בחתונתו של בארי שנערכה באותה שנה.

למקורות, פנה אליי.בברכה לגאולה,צ. כשר - שיחה

שנת כתיבת הפתק[עריכת קוד מקור]

מחקתי את שנת כתיבת הפתק תשנ"ב, מכיון שלפי צורת כתב היד, הפתק נכתב כמה שנים קודם. בתשנ"ב, כתב היד של הרבי היה רועד מאד. --תוהה - שיחה 20:59, 14 בנובמבר 2008 (IST)

דוד נחשון - יושב ראש ניידות חב"ד וצבאות ה'[עריכת קוד מקור]

עמותת "ניידות חב"ד להפצת יהדות בארץ הקודש" ניסגרה אבל האירגון עדיין ממשיך לפעול תחת עמותה אחרת ואדרבה מאז האירגון פועל הרבה יותר חזק העלון האחרון שמסקר את פעולות האירגון.

ובנוגע לצבאות השם זה ע"ר שהוא עומד בראשה וגם שם בזמן האחרון הפעילות התרחבה מאוד.

08:53, 13 בספטמבר 2009 (IDT)Vitag - שיחה


תקופת מחלתו[עריכת קוד מקור]

ביצעתי את השינויים דלהלן: הוספתי פסקה על אמונותם של החסידים ברבי בתקופת מחלותו. מחיקת דבריו של הסופר אלי ויזל. עם כל הכבוד, לא כל איש ציבור שאומר משהו על חב"ד מקומו בערך. אם רוצים לצטט מישהו, יש לצטט חוקרים אקדמאים שעסקו בנושא, כמו ד"ר יצחק קראוס, ד"ר שלי גולדברג ד"ר יעקב גוטליב, ועוד. מחקתי את המשפט על הוויכוח בין חסידיו אם יכול היה לשמוע... אין מקור רפואי או חב"די שטוען כך. עיון קל בעיתונות החב"דית מאותה תקופה מלמד שלאיש לא היה ספק בכך שהרבי שומע את החסידים. בנוסף המשפט בא כביכול לפרש את עידודו של הרבי לשירה, אך הרבי עודד שירה שכזו גם קודם האירוע המוחי.

מחקתי את הפסקה על יחסו של הרבי למשחיותו העובדות מעוותות ומטעות. ראוי היה לפתוח פסקה ובה יובאו העובדות אודות דעתו של הרבי למשיחיותו הוא.

נכתב שהרבי התבטא בחריפות נגד העיסוק במשיחיותו: אכן היו שנים בהם הרבי התבטא נגד העיסוק הפומבי במשיחיותו, אך בתקופה האחרונה (עוד לפני מחלתו) אישר ואף עודד פרסום פומבי של זהותו של משיח. לדוגמה מצו"ב שני קישורים. 1. ווידאו בו הרבי מעודד קהל המונים ששר לפני יחי אדוננו משנת 1991 (לפני המחלה) http://www.chabad.info/php/videonewp.php?lang=he&vid=220 2. קבוצת נשים יזמה החתמה המונית של נשים, החותמות שהן מקבלות את מלכותו של הרבי כמלך המשיח. מעשה המהווה כמובן פרסום פומבי של זהותו כמשיח. הרבי מקבל את החתימות, מברך ומאחל "הצלחה רבה". http://www.chabad.info/php/videonewp.php?lang=he&vid=279

בקשר לפתק, הרבי לא כתב שהעיסוק מרבה מחלוקת כפי שנכתב בערך הרבי כתב אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח וכו´ אבל מ"ע מהת´ (=מצות עשה מהתורה) אהבת כאו"א (=כל אחד ואחד) מישראל, ושלילת המחלקת בתכלית ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו וד"ל (=ודי למבין). הפרשנות שהובאה בערך, היא שהפתק נכתב למפרסמים את זהותו של משיח ובכך יוצרים מחלוקת, אך יש מחסידי חב"ד שטוענים שהפתק נכתב לאדם שחלק על המפרסמים שהרבי הוא המשיח. בתשובה הרבי 'מאשר' שאין חיוב לפרסם מיהו המשיח, אך שולל את המחלוקת.

טעיות דומה מצויה גם בערך על הרבי עצמו, אך אין לי את הזמן לתקן אותם.שיע.ק - שיחה 12:52, 8 ביולי 2009 (IDT)

שחזרתי חלק ממה שתיקנת. הנושא של מחלת הרבי, פטירתו ודעתו ביחס למשיחיותו הוא רגיש (או כל דבר שנחלקו בו הזרמים), ואני מציע שלא תמחק דברים בערך אלא לאחר הסכמה בדף השיחה. בעניין הציטוט מאלי ויזל, אני סבור שיש בו עניין. אנא שים לב שמדובר באנציקלופדיה שאינה פרסום חב"די פנימי. אין קשר בין חוקרי משנת הרבי שהזכרת (אגב, מומלץ לזכור שישנם עוד חוקרים שעסקו בו, פחות אמפתיים) לבין הספר של ויזל, שזכה בשל מעמדו כסופר וכחתן פרס נובל לפרסום בינלאומי (יותר מספרי שלושת הדוקטורים החשובים גם יחד). הזרם הלא משיחי אכן אומר בפירוש ביחס לעידוד שירת היחי שהרבי לא היה אז בריא, אני מכיר את זה לפני שקראתי את הערך. לשאר דבריך אני מקווה להגיב בקרוב. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשס"ט • 18:41, 7 ביולי 2009 (IDT)
המשך: ראשית, במידה רבה השאלות שאתה מעלה שייכות לערך של הרבי ולא כאן. אבל מעבר לזה, בעניין עידוד המשיחיות, מזכירו של הרבי, הרב קרינסקי, אומר בפירוש שהוא התנגד לזה, ולא חילק בין התקופות. ראה כאן. הוויכוח בין הזרמים בנושא משתקף שם גם בתגובות.
בעניין הפתק של הרבי, הפשט שאתה מציע קשה מאוד, גם לאור תגובות דומות נוספות של הרבי. ראה למשל כאן בתגובה 9. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשס"ט • 20:13, 7 ביולי 2009 (IDT)
מקובל עלי נדון בנושא וננסה להגיע להסכמה.
בעניין יחסו של הרבי למשיחיותו, זה מגוחך לצטט מזכירים, כשאני מביא שני לינקים לווידאו בו רואים את תגובת הרבי לאנשים המצהירים בפניו בפומבי על משיחיותו (הווידאו קצר אגב פחות מ-2 דקות).
למרות שלאחר שניתן לראות יחסו של הרבי עצמו כנ"ל, אין צורך לבדוק בכלל את דעת החסידים, כי הדיון פה הוא על דעתו של הרבי. אציין מספר עובדות שמוכיחות שהחסידים עצמם הבינו שדעתו של הרבי בקשר לפרסום זהותו כמשיח השתנתה. שבועון כפר חב"ד פרסם מאמרים רבים על משיחיותו של הרבי והצורך לפרסם אותה, ביניהם סדרת מאמרים מאת הרב יואל כהן שהסביר את חשיבות פרסום זהותו של המשיח כיוצרת אמונה ותקווה ממוקדת, כך הוצאת הספרים הרשמית קה"ת הוציאה בשנת תשנ"ד את הספר 'בשורת הגאולה' כשבשער שלו רשום: כ"ק אדמו"ר מלך המשיח שליט"א,כך גם העובדה שבמשך יותר משנתיים, אלפי חסידים עמדו ושרו מול הרבי "יחי אדוננו" כפי שהדבר מתועד בווידאו. האם אין הדבר מוכיח שהחסידים עצמם על כל הגדולים שבהם סברו שדעתו של הרבי השתנתה?
בעניין הפתק, אתה תומך בפרשנות של אנשי זרם אחד, ללא ראיות. זו לא הדרך האנציקלופדית. הטענהשדעה זו של הרבי מוכחת ממקומות נוספים נכונה לשנים מוקדמות יותר, אך הוכחתי בשורות שלעיל, שדעתו של הרבי בנושא השתנתה בשנים האחרונות.
בעניין שמיעתו של הרבי, צטט לי מקור חב"די מוסמך או מקור רפואי שטוען זאת.
נקודה נוספת שיש לתקן בערך, היא הטענה שהפרסום על משיחיותו של הרבי החל רק לאחר האירוע המוחי. הפרסום החל כבר בשנת תש"ן והלך וצבר תאוצה עם הזמן, כבר בחודש חשוון התשנ"ב (לפני האירוע המוחי) החל השבועון כפר חב"ד לכתוב על דף השער את המילים "יחי אדוננו". כך גם הלינקים לווידיאו שהבאתי, בהם מאות חסידים שרים מול הרבי "יחי אדוננו", מדובר על לפני המחלה. אם יש צורך בסימוכים נוספים (צילום גליונות 'כפר חב"ד'וכדו') אשמח להביא.שיע.ק - שיחה 12:52, 8 ביולי 2009 (IDT)
ראשית, אני מודה לך על הדיון הענייני. שתי הערות מקדימות: 1) אני חוזר שוב שחלק מהדיון פה שייך לערך על הרבי ולא לערך כאן. 2) אני לא חסיד חב"ד, ועל הטענות שלך צריך לענות מישהו בעל ידע דומה לשלך מקרב הפלג השני, עד אז אין מקום לשינויים משמעותיים שישקפו את עמדת המשיחיסטים כאילו היא היחידה. עד אז אביע את דעתי.
א. הבאת שני קטעי וידאו, אחד פומבי והשני פחות (השיחה עם הנשים). מולם יש טענה ברורה של הרב קרינסקי, שגם אתה מודה שהרבי בחר בו למזכיר, והוא שימש אותו במשך עשרות שנים. יש לבדוק למשל אפשרות שמישהו הצמיד לווידאו הפומבי שירה מהזדמנות אחרת. כמו כן, בתגובות לראיון שהבאתי, כתוב שבפרשת תולדות תשנ"ב שרו שוב, והרבי נזף בהם. מה אתה אומר על זה?
ב. כתוב כבר בערך שבעת המחלה רוב החסידים האמינו במשיחיות הרבי, אז מה הבעיה? אם יש לך מראה מקום מדויק של המאמרים של הרב כהן לדעתי אפשר לצרף את זה בהערה. חיפשתי את מהדורת 'בשורת הגאולה' שציינת בספריות ולא מצאתי. יש לך אולי סריקה של השער הזה?
ג. בעניין הפתק, אנו חוזרים לעניין תולדות תשנ"ב, שהוא מאוחר יותר.
ד. היום כבר אין "מקור חב"די מוסמך", משום שכל זרם טוען שהשני לא מוסמך. הערך מביא את דעתו של ויזל שהכיר היטב את הרבי, הבאתי לך מקור ברשת שטוען שניצלו את מחלתו של הרבי, וכך גם שמעתי בעצמי מחסיד חב"ד רציני שאין להביא ראיות מהתקופה שלאחר השבץ. כל זה לא פחות טוב מהסברה של המשיחיסטים, שגם היא כמובן אינה מגובה במקורות רפואיים, ושתי הדעות מובאות בערך.
ה. היכן כתוב שהפרסום על המשיחיות התחיל לאחר תש"ן? אני מסכים שהתחיל קודם, אבל לפי תגובה 9 שהזכרתי לעיל הרב וולפה החל לעשות זאת לכל המאוחר בתשד"מ.
ו. האם כפר חב"ד כתב בחשוון תשנ"ב "מלך המשיח" או "יחי אדוננו" סתם? נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט • 13:45, 8 ביולי 2009 (IDT)
כשאתפנה בעז"ה אסרוק מסמכים ואצטט מקורות רלוונטיים. אודיע לך בדף השיחהשיע.ק - שיחה 18:49, 12 ביולי 2009 (IDT)

בערך כתוב 'החסידים חלוקים עד היום אם מצבו הבריאותי איפשר לשמוע את תוכן השיר' וזה לא נכון בכלל אין שום מחלוקת כזו, ולא היתה שום מחלוקת כזו (ועובדה שבאותה תקופה שאלו אותו שאלות, למשל האם לעשות ניתוח וכן בכל תחום ופעלו על פי הוראותיו) ולכן גם המשפט הבא ' אלי ויזל כותב בספרו האוטוביוגרפי, כי בתקופה בה הרבי חלה חסידיו הכתירו אותו כמלך המשיח והוא ריחם על הרבי שלא יכל להתגונן, מחמת בריאותו' לא רלונטי כלל כי הרבי עצמו הוא זה שעודד את השירה הזו. ולכן מחקתי את המשפטים הנ"ל מהערך. מתמיד - שיחה 03:24, 19 בינואר 2010 (IST)

מה הקשר בין מה שכתב אלי ויזל לחילוק שיש או אין בין חסידים???. עריכתך צריכה דיון וביקורת בגלל שבין כך זה ערך השנוי במחלוקת (בל נשכח שאתה "משיחיסט"). אך המחיקה של המשפט מאלי ויזל, לא עוברת עסדר היום. החזרתי --Colorgil - שיחה 03:36, 19 בינואר 2010 (IST)