שיחה:חרדים אנוסים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־31 באוקטובר 2019

חשיבות[עריכת קוד מקור]

אני לא משוכנע שניתן, בשלב זה, לכתוב ערך על התופעה. כפי שהערך עצמו מספר, אין כל נתונים על היקף ה"תופעה" בחברה, והאם היא בכלל תופעה חברתית רחבה. כמו כן, בינתיים לא נעשו מחקרים סוציולוגיים על התופעה והערך מסתפק בכמה כתבות עתונאייות, שגם להן אין הרבה על מה להתבסס. לאור זאת, אני לא חושב שה"תופעה" הזו זכאית לערך בויקיפדיה, וקיומו של ערך כזה הוא גם, במידת מה, מחקר מקורי. אמרי אביטן, Danny-w, אילון אבנריבעלי הידע בסוציולוגיה, קובץ על יד, Meni yuzevich,‏ Tshuva,‏ יעלי 1, Yonaiman, אבי84, עט הזמיר, דגש חזק, חסר תקנה, צור החלמיש, גלייכער, מוישימי, גיברס, האדם החושב, פיראוס, biegel, חידקל, נעם דובב, DGtal, לימון-שחורבעלי הידע בחרדים. בן עדריאלשיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף 14:29, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

מצטרף, מעבר לדיון האם ה'תופעה' היא נרחבת ברמה שמצדיקה ערך - השם של התופעה לא מוכר בשיח הציבורי‏ .Meni yuzevich כ"ד בתשרי ה'תש"ף 14:31, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
למחיקה מהירה. מושג שהומצא במוחו של חרדי אנוס, כנראה. בברכה, גיברס - שיחה 14:32, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
WTF דגש חזק - שיחה 14:32, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
כל המושג נולד וקיים ב"תחקיר" של אמנון לוי (שאוהב לעסוק בצהוב של השחור) ובכתבת פולו-אפ אחת או שתיים שבאו בעקבותיו בעיתונות. על זה נאמר: גורנישט מיט גורנישט. Eladti - שיחה 14:36, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
ערך הזוי (ואולי אמנון לוי הוא בכלל 'חילוני אנוס' Im-yahoo.svg). חסר תקנה :-)שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף • 15:02, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
אמנם הביטוי זה מוזכר מדי פעם, אבל זה ערך נפיץ, והופתעתי שהוא בתחילה עבר בשקט. אפשר לאחד עם יציאה בשאלה. אין לנו ערך על להט"בים אנוסים אלא הנושא מרוכז ביציאה מהארון. אגסי - שיחה 15:11, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
ככל שאין מקור עם היקף רחב לאנשים המגדירים את עצמם כ"חרדים אנוסים", יש לאחד עם "יציאה בשאלה". גם אם מחליטים להשאיר את הערך, כדאי לשקול לשנות את שמו. חידקל - שיחה 18:27, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

מתייג את יוצר הערך Israeli Homo Sapiens. יוניון ג'ק - שיחה 15:53, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

לא מסכים עם הכותבים הנכבדים שמעליי. התופעה קיימת, מוכרת וידועה. יש להם קבוצות פייסבוק גדולות, בעבר היה ניתן למצוא רבים מהם בפורום עצור כאן חושבים. לד"ר מיכי אברהם יש לפחות מאמר אחד בנושא זה. לדעתי החשיבות מובהקת. עם זאת, יש לשפר את הערך. יש בו חלקים הכתובים בצורה דיכוטומית למדי, עד כדי הצגה רדודה מעט של התופעה. כך או כך, תודה לכותב הערך על העבודה הראשונית המכובדת. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 16:25, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
קראתי את המאמר המדובר. הוא לא ממש עוסק בתופעה שמתאר הערך, אלא בחרדים המביעים בסתר דעות לא מקובלות. אין בו חילונים המתחזים לחרדים מסיבות חברתיות, וגם אילו היה המאמר עוסק בהם, קשה לי לטעון שמאמר (ואף לא אקדמי, אלא כזה המשקף חוויה אישית) כזה יכול להוות סיבה לכתיבת ערך. בן עדריאלשיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף 16:48, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
אז ככה, אני מזדהה לחלוטין עם נימוקו המשכנע של דגש חזק קריצה.
וברצינות, התופעה אכן קיימת אבל המושג לא, המילה אכן עלתה במוחו של אחד מאלו, ואין לה תפיסה ציבורית משמעותית. יחד עם זאת אני סבור כי מדובר בזילות של מושג האנוסים, מודבר באנשים שבחרו לחיות כך מטעמי נוחות ולא בגלל סכנת חיים או אפילו אובדן רכוש, לגבי הערך עצמו, זה נראה לי כמו מחקר מקורי • חיים 7שיחה • 16:26, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
(לא נכון לומר שהתופעה לא נחקרה בכלל, ראו: שרית ברזילאי, "חיים כפולים: סיפורי המרקדים בין העולם החילוני לעולם החרדי", בתוך עמנואל סיון וקימי קפלן [עורכים], חרדים ישראלים: השתלבות בלא טמיעה?, תל אביב: הקיבוץ המאוחד ומכון ון ליר בירושלים, תשס"ד, עמ' 196–223. ברזילאי מכנה את החרדים הללו "טרנס-יוצאים"). ראובן מ. - שיחה 16:56, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
בעיני יש כאן פרדוקס, יהודי אנוס, נותר יהודי למרות שכלפי חוץ הוא אינו מקיים את מצוות התורה, לעומת זאת, חרדי אנוס, שלפי הנטען בערך אינו מאמין בדת היהודית, אינו נכלל תחת ההגדרה חרדי, וממילא אינו יכול להיות 'חרדי אנוס'. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף • 17:01, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
שום פרדוקס. יהודי חסיד גור (למשל בלבד) חובש ספודיק ומחלל שבת בסתר - הוא חרדי גמור לפי ההגדרה. זו הגדרה סוציולוגית בלבד. עובדה ש(כמעט) כל אחד יקרא לרוצח ראש הממשלה - "דתי" למרות שהוא עבר על איסור חמור מחילול שבת. --ריהטא - שיחה 19:39, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
הוספתי טקסט בין השורות - ריהטא, בלי קשר לנושא עצמו, הנידון אינו דומה לראיה. דתי אין משמעו אדם שאינו עובר עבירות, ואפילו לא אדם שאינו עובר עבירות במזיד. ההגדרה הקרובה ביות לאמת לדעתי עבור "דתי" היא המחויבות, או קבלת עול מצוות. רוצח ראש הממשלה עבר על איסור חמור במזיד, או באומר מותר הקרוב למזיד, אבל להשערתי הוא בהחלט מקבל על עצמו את איסור רציחה באופן כללי. גם מחלל שבת פעם אחת אינו חילוני, אלא אם החליט שאינו מקבל על עצמו איסורי שבת. והערה נוספת, כל כך ברור שרצח חמור מחילול שבת? יש צדדים לכאן ולכאן. בן עדריאלשיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף 12:26, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
הנושא כשלעצמו בעל חשיבות כנראה (אם כי יש מחסור במקורות איכותיים ואולי זו סיבה לתהות על החשיבות במצב הנוכחי). ההשערות על ההיקף לא מגובות והן ניחושים ותחושות בטן שנכתבו בפוסט בפייסבוק ע"י מישהו חסר כל הכשרה בסוציולוגיה ולא אמורות להופיע בערך (אני לא טוען שהוא טועה. אבל הוא לא מקור). המונח עצמו מוכר כבר שנים, אבל הוא לא מקצועי (לכן מוצב לעיתים קרובות במירכאות). כדאי לחשוב על שם אחר. Ronam20 - שיחה 20:38, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
אני יכול להבין שההגדרה כוללת סוגים שונים של חרדים, למשל, נטורי קרתא וחרדים מודרנים, אבל אדם שאינו מאמין (לא עובר על איסור תורה כזה או אחר, לא מאמין באלוקים) לא יכול להיקרא יהודי דתי ק"ו שלא חרדי. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 22:38, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
”חרדי״ כאן זו הגדרה של השתייכות מגזרית-סוציולוגית. לא קשור לאמונות והשקפות מסוימות. Ronam20 - שיחה 22:42, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
אני מציעה מבחן נחמד לבחינת שאלת החשיבות: האם ללא הכותרת הדרמטית "חרדים אנוסים", מישהו יוכל לחשוב על כותרת חילופית לערך, שתיראה כמו כותרת של ערך מוצדק? פנטין - שיחה 23:04, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - חילוניות במגזר החרדי? Ronam20 - שיחה 23:19, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - באותה מידה אפשר להציע את חרדיות במגזר החילוני... וברצינות, אני מבינה אותך, אבל תסכים איתי שזה מקסימום פיסקה בחזרה בשאלה. אין דיכוטומיה מובהקת בין המושגים (כפי שמנסה ערך זה לטעון), וברוב המקרים זהו צעד בדרך לחילוניות (או בחזרה לחרדיות) ולא מצב קבוע. נקודה נוספת: מבחינה סוציולוגית צריכה להתקיים איזו התגבשות בין הפרטים המרכיבים את הקבוצה. תרבות משותפת, יצירה, קווים מנחים, ולדעתי לא קיימת התגבשות כזאת. פנטין - שיחה 23:41, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
אם באמת מדובר באלפי אנשים שחיים שנים רבות, ולפעמים חיים שלמים, בדיסוננס בין עמדותיהם לכללי הסקטור, ומרגישים צורך להסתיר את השקפתם האמיתית, זו נשמעת לי תופעה משמעותית מספיק לערך בפני עצמו (אבל כמובן יש צורך בסימוכין ובמקורות טובים). את לא חושבת? Ronam20 - שיחה 00:07, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
לא ממש. חיים כפולים הם לא תופעה דרמטית כמו שניתן לחשוב אלא חלק בלתי נפרד מכל שוליים של מערכת חברתית כלשהי. תמיד יהיו בודדים שיחיו על הגדר, רגל פה רגל שם. זה הופך לתופעה ייחודית רק כאשר נוצרת התגבשות תרבותית וניתן לזהות מאפיינים ספציפיים, מה שלדעתי לא קורה במקרה הזה. פנטין - שיחה 00:31, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
אינני מבין אתכם, המושג מוכר זה שנים ארוכות. במבחן גוגל יש לי 17,000 תוצאות, לעומת 13,200 ל'חילונים אנוסים'. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 23:10, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
הוא מוכר, אבל הוא בעיקר סלנג פורומים מלווה בדרמטיזציית יתר. עדיף מונח שלא צריך לשים במירכאות. צריך לבדוק מה משמש במחקר. Ronam20 - שיחה 23:19, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אני חושב שהערך מאוד חשוב אני בעצמי מגדיר את עצמי כאנוס כזה ויש חרדים שרוצים למחוק את זה בגלל שזה כאילו פוגע בהם, אף אחד לא רוצה לפגוע פשוט רוצים להראות זווית הסתכלות וקהילה שלימה שלא מתועדת ואין שום סיבה ועושר למחוק את הדף

יש גם המון "חילונים אנוסים" (מספרית כנראה יותר מהחרדים האנוסים), רק לזה יש שם יותר "ידידותי": הכיפות השקופות.-מוישימישיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ף • 08:44, 25 באוקטובר 2019 (IDT)
התופעה כמובן קיימת בהיקפים רחבים למדי, כפי שיש מאות אלפי אוונגליסטים "אנוסים" שהולכים לכנסייה ביום ראשון ומביעים את דעתם רק באנונימיות באינטרנט, או מיליוני קתולים אנוסים בדרום אמריקה (על ההקבלה המשונה ל"חילונים אנוסים" אני מתקשה אפילו להניד את ראשי בצער). כמובן שחוזרים בתשובה ושאר לא-חרדים לא יהיו מודעים אליה, כפי שאינם מודעים לכל השאר ולתקשורת בין הסובבים אותם. מכל מקום, אינני מוצא חשיבות לתופעה בעיקר בשל היעדר נפח כיסוי רציני, הגוזר על הערך להיות אסופה של אנקדוטות ומחקר מקורי. בנוסף, זהו נושא שקשה מאוד "לבודד" אנציקלופדית גם אם היה לו כיסוי נרחב, והוא היה נראה יותר כמאמר מתהרהר בכתב-עת סוציולוגי מאשר ערך באנציקלופדיה (ראו תגובתי כאן מ-19 ביוני 2016, 17:24). חיים כפולים של אנשים המשתייכים לכתות דתיות נוקשות הם תופעה רחבה הרבה יותר מכמה עשרות אלפי חרדים. יש לנו גם כך המוני ערכים חסרי כל חשיבות על חרדים, אין צורך בעוד אחד. אזכור סביר בערך הראשי יהדות חרדית, יחד עם שאר תופעות החילון הסמוי והגלוי שם, יתאים הרבה יותר. AddMore-III - שיחה 16:50, 25 באוקטובר 2019 (IDT)
אגב, כפי שניתן לראות ולו במבט חטוף, הערך הוא מקבץ של רשמים עצמאיים (ממש כמו רוב ערכי החרדים בוויקיפדיה). AddMore-III - שיחה 16:57, 25 באוקטובר 2019 (IDT)
ראשית - בכללי זה נראה ערך שמבוסס על מאמר של מחקר עצמאי, לא משהו רציני ומבוסס. שנית - זה בעצם שלב א' של יוצאים בשאלה. מה ההבדל בין השניים? הנראות כלפי חוץ? התו השמיניהבה נשוחחתובנות 20:40, 25 באוקטובר 2019 (IDT)
תופעה חברתית משמעותית שבהחלט ראויה לערך, למרות שיש כאלה שהדיבור עליה יוצר אי-נוחות אצלם. אינני רואה אותה כחלק מתופעת "החזרה בשאלה", שהרי היא מבטאת דווקא מצב של לחץ חברתי המביא להימנעות ממימוש הרצון לחזור בשאלה, ולכן לדעתי יש לה מקום בערך נפרד. אם יש בערך פגמים, צריך לתקן אותם ולא למחוק אותו; אם יש מי שחושב שיש לשנות את שם הערך, אפשר להעלות לדיון הצעה לשינוי, אבל בוודאי אין בכך סיבה למחוק את הערך. Amikamraz - שיחה 02:10, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
מסכים, יש חשיבות. RimonLV - שיחה 18:06, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
מסכים עם פיראוס וריהטא, יש חשיבות. לגבי השם - אם אין למישהו הצעה טובה יותר אשמח לשמוע. אם לא - גם אני מכיר את זה תחת הכינוי אנוסים. אולי עדיף בתוספת מרכאות, להבהיר שזה כינוי, לא תיאור מדעי מדויק. נרו יאירשיחה • כ"ז בתשרי ה'תש"ף • 22:49, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
לא רואה חשיבות, מכלל הטעמים שהוזכרו לעיל. Biegel - שיחה 23:52, 26 באוקטובר 2019 (IDT)
אין חשיבות. כדלעיל. Tshuva - שיחה 07:40, 27 באוקטובר 2019 (IST)
יתכן שיש חשיבות, אבל השם חוטא לאמת, איש אינו אונס אותם להישאר, זה בחירה אישית מטובת הנאה עבורם. שים שלום - שיחה 07:43, 27 באוקטובר 2019 (IST)
AddMore-III למה "חילונים אנוסים" זה שונה? כל חילוני חוזר בתשובה שמספר על השלבים שעבר, מספר על שלב שבו הוא חשש להיראות עם כיפה וציצית ברבים. ראה למשל צביקה יחזקאלי. בצבא התופעה מצויה שקצינים מסתירים את הכיפה בכדי לקבל קידום, וכך כל תופעת הכיפות השקופות של יהודים שמעוניינים "לחזור בתשובה", אבל מפחדים ללכת עד הסוף אם זה במראה חיצוני או בכל דבר אחר שנותן חותם "דתי", בגלל חשש למקום העבודה, ליחסים החבריים והמשפחתיים וכו' וכו'.-מוישימישיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ף • 12:52, 27 באוקטובר 2019 (IST)
יש חשיבות לערך, אך יש להוסיף לו עוד הערות שוליים וקישורים חיצוניים, וכמו כן יש להרחיב את הפסקאות בתוכן נוסף. בברכה, Chaimkapusta - שיחה 14:55, 28 באוקטובר 2019 (IST)
Chaimkapusta, זו בדיוק הטענה. מדובר בנושא שאין עליו מקורות כמעט מלבד תכנית טלוויזיה אחת וציוץ בפייסבוק. אילו היה מדובר בתופעה מוכרת ונחקרת היה על מה לדבר. בן עדריאלשיחה • א' בחשוון ה'תש"ף 14:53, 30 באוקטובר 2019 (IST)
למרות שהייתי הראשון שתמכתי, לאחר מחשבה שנייה ושלישית אני מתלבט. זאת בגלל דלות המקורות והמחקר, כפי שכתב בן עדריאל. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 20:39, 30 באוקטובר 2019 (IST)
ערב טוב בן עדריאל ותודה על תגובתך. בהקשר לטענתך - "חרדים אנוסים" זו אכן תופעה מוכרת (בקרב חלק גדול מהציבור בישראל) ונחקרת (ראה לעיל את דבריו של ראובן מ.), שבהחלט מצדיקה קיום ערך בפני עצמו. מעולם לא קבעתי שמצבו הנוכחי של הערך הוא מתחת לסטנדרטים של ויקיפדיה. מה שכן ציינתי, הוא שניתן להוסיף לו עוד תוכן, על מנת להעלות את רמתו. על כן אני עומד על דעתי שיש להשאיר את הערך. בברכה ותודה, Chaimkapusta - שיחה 22:53, 30 באוקטובר 2019 (IST)
המקור הבודד שהזכיר ראובן לא נראה מספיק. אם זו תופעה נחקרת, יש לבסס את הערך (ואז יש לו חשיבות, כי הנושא ודאי משמעותי). אבל אם הוא נושא זנוח שלא נחקר כמעט וכל הפרסומים מתמצים לפרק בודד בספר בודד, אולי לא הגיע זמנו עדיין להיכתב באנציקלופדיה. אני תוהה למה נכתב עליו כ"כ מעט (כנראה). הרי זה נושא חשוב, וגם מעניין (את מי שמתעניין בתחומים האלה). Ronam20 - שיחה 00:38, 31 באוקטובר 2019 (IST)
לא כותבים ערך על סמך מחקר בודד. אפתח הצבעת מחיקה. בן עדריאלשיחה • ב' בחשוון ה'תש"ף 14:01, 31 באוקטובר 2019 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── התופעה קיימת, ואני מכיר אישית אנשים כאלה. כלומר אנשים שכלפי חוץ נחווים כחרדים לכל דבר, כלפי חוץ הם לבושים כחרדים ומקיימים מבחינה חיצונית את המצוות והטקסים המצופים מהם, אך בשיחות אישיות איתי בנסיבות שונות הודו כי אינם מאמינים, וכי הם מתחמקים מקיום מצוות כאשר אין חשש שייתפסו (לדוגמה -שותים מים בשירותים הנעולים ביום כיפור, או אוכלים שרימפס ובייקון במסעדה בתל אביב שבה בוודאות לא יזוהו, לאחר שהחליפו בגדים וכו', ועוד). מסיבות אישיות שונות, אותם אנשים בוחרים, או שחוששים, לצאת באופן גלוי בשאלה. לעתים הם חוששים להפסיד מעמד חברתי, לעתים קשר עם בני משפחה, כולל ילדים, את חבריהם ובמקרים מסוימים אף את עבודתם, ועוד. הסרט של אמנון לוי לא המציא דבר, אלא חשף על פני השטח תופעה קיימת, ומסקרנת. מדובר בתופעה חברתית ייחודית. אין כוונה במאמר זה להביא עמדות אנטי חרדיות. ויקיפדיה אינה שיפוטית ואינה קובעת אם הם עושים דבר טוב או לא, אלא מתארת עובדות. העובדות הן שהתופעה קיימת. לאור האמור, אכן יש חשיבות אנציקלופדית. בברכה, דני Danny-wשיחה 20:38, 2 בנובמבר 2019 (IST)

קיום התופעה (שאיני מערער עליו), אינו ראיה להיקפו, ומכאן גם שאינו ערובה לחשיבות הערך, בטח לא כל עוד התופעה טרם נחקרה כראוי ובמצב בו נמצא הערך כעת. בן עדריאלשיחה • ה' בחשוון ה'תש"ף 21:57, 2 בנובמבר 2019 (IST)

אחת הדרכים היעילות להשפיל בני אדם עד עפר היא להתכחש לעצם קיומם. התופעה של חרדים אנוסים מוכרת מזה שנים ומדוברת בתקשורת. זו תופעה מרתקת שקיימת גם בדתות אחרות (כפי שהזכירו כאן למעלה) ומהווה זרם-עומק בתנועת ההשתחררות מכבלי הדת. מי שמנסה למחוק את הערך הזה עושה עוול לאלפי אנשים, רק בגלל שהם מקלקלים לו את התדמית הזכה מזך של החברה החרדית. שיתבייש! איתמראשפר - שיחה 17:16, 7 בנובמבר 2019 (IST)

זה לא קשור. ההתנגדות היא משיקולי עריכה כפי שהוסבר לעיל. אף אחד לא רוצה "להשפיל" וכו', ולא הוגן לעשות דה-לגיטימציה כזו לעמדה רצינית ומנומקת. זה מרדד ומקטב את השיח הרדוד והמקוטב ממילא. והרי בסופו של דבר הערך "שרד" את ההצבעה, אז למה להתגרות לחינם? ראובן מ. - שיחה 19:57, 7 בנובמבר 2019 (IST)

זו תופעה ענקית[עריכת קוד מקור]

אני מכיר אותה, את התופעה, כבר שלושים שנה. כבר ב2004 הייתה כתבה ארוכה ב"הארץ" על התופעה וכותרתה הייתה "האנוסים החדשים". גם ב2012 הייתה על כך כתבה ושם הם כונו חרדים בעל כורחם, על שם הפורום בתפוז שכתבו בו עשרות אנוסים. ישנן עד היום קבוצות פייסבוק לאנוסים. מדרך הטבע הן חסויות. ניתן גם לראות קצת על התופעה הזו בפרק Derech) 4) בעונה 2 בסדרה High Maintenance. ניתן לראות גם במאמר מחקרי של המכון לחקר החברה החרדית במאמר של ענת בארט, מכללה ירושלים ועדיטל בן ארי, אוניברסיטת חיפה הדנות גם בתופעה זו, בלשונן.

כמו כן את כתבתה של תהילה שפר בוגרת החוגים סוציולוגיה, אנתרופולוגיה ומדע הדתות באוניברסיטה העברית ב מקור ראשון "מי אתם החרדים האנוסים"


והערך האנגלי הוא בויקיפדיה [[Reverse Marranos]]


וזה על קצה המזלג. הערך חשוב מאוד ונחוץ.

--יומי 01:42, 24 באוקטובר 2019 (IDT) יומי UMI (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

זה ערך שווקי של המדיה האנטי-חרדית Tshuva - שיחה 11:07, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

חשבת שרק אתה יודע לכתוב ערכים חד צדדיים??? Eladti - שיחה 11:09, 24 באוקטובר 2019 (IDT)
אתה טוען שמדובר על "תופעה ענקית" וכל המקורות הם כתבות עיתוניות ושום מחקר מדעי? לא יודע אם זה ממש תומך בטענה שזו תופעה "ענקית". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:04, 28 באוקטובר 2019 (IST)
ה"תופעה הענקית" היא הכתבות (ללא מחקר רציני) שנכתבות נגד חרדים. Tshuva - שיחה 08:19, 29 באוקטובר 2019 (IST)

לעניין המקורות[עריכת קוד מקור]

המאמר הרציני היחיד שהצלחתי למצוא הוא זה שציינתי לעיל. אתן כאן שוב את הפרטים (המאמר מבוסס על דוקטורט של המחברת):

  • שרית ברזילאי, "חיים כפולים: סיפורי המרקדים בין העולם החילוני לעולם החרדי", בתוך עמנואל סיון וקימי קפלן (עורכים), חרדים ישראלים: השתלבות בלא טמיעה?, תל אביב: הקיבוץ המאוחד ומכון ון ליר בירושלים, תשס"ד, עמ' 196–223.

אני לא מוסיף את הנ"ל לפרק "לקריאה נוספת" כדי לא ליצור את הרושם שהערך מבוסס עליו (וזאת תהיה טעות לבסס ערך על מאמר יחיד). הספר שבו מופיע המאמר זמין למנויי "כותר". בדיון המחיקה הזכיר David7031 מקור נוסף, הכוונה כנראה לזה:

  • חיים זיכרמן, שחור כחול-לבן: מסע אל תוך החברה החרדית בישראל, תל אביב: משכל, 2014, עמ' 124–127.

גם הספר הזה זמין דרך "כותר". הסקירה של הנושא שם קצרה ושטחית, ואין שם הפניה למקורות נוספים. ראובן מ. - שיחה 19:48, 7 בנובמבר 2019 (IST)

אכן התכוונתי לספר הזה. אולי לא מדובר בסקירת עומק, אבל כן באזכור מכובד של התופעה על ידי איש מחקר. באופן כללי, קשה לחקור את התופעה מעצם טבעה, אבל אני כן חושב שיש בשר בשביל לכתוב בערך, גם אם כרגע הוא יהיה קצר.david7031שיחה • י' בחשוון ה'תש"ף • 20:27, 7 בנובמבר 2019 (IST)
יכול להיות. בהינתן שהערך קיים אני חושב שכדאי להשתמש במקורות הזמינים, גם אם הם דלים. ראובן מ. - שיחה 20:32, 7 בנובמבר 2019 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

עכשיו, כשהוחלט להשאיר את הערך על כנו, הגיע הזמן לדון בשינוי השם. השם הנוכחי הוא סלנג של פורומים אינטרנטים שלא מתאים לאנציקלופדיה. הוא משדר דרמטיות-יתר ומציג את נשואיו כקדושים מעונים. הוא צריך להישאר כהפניה אך לא כשם הערך. אפשרות אחת היא זו שציין ראובן ומשמשת במחקר היחיד כמעט שהתפרסם: טרנס-יוצאים (שכרגע משמש להפניה לפסקה בערך "יציאה בשאלה" בפסקה הדנה בנושא שלנו), אבל זה שם לא מוכר ולא מובן, ולכן (לדעתי) עדיף לשקול שם אחר (אם כי הוא בלי ספק טוב מהשם הנוכחי לאין שיעור). אפשרויות אחרות: חילוניות מוסווית במגזר החרדי, הסתרת חילוניות במגזר החרדי, וכיוצא באלה, שהן אמנם מקוריות (כמו כל מונח בשדה לא נחקר) אבל משקפות היטב את התוכן. אם יש למישהו רעיונות טובים יותר, זה הזמן ליצירתיות. Ronam20 - שיחה 20:03, 7 בנובמבר 2019 (IST)

טרנס יוצאים הוא מושג שלא תפס ולא יובן. נרו יאירשיחה • ט' בחשוון ה'תש"ף • 21:01, 7 בנובמבר 2019 (IST)
מצטרף לנרו. גם ההצעות המקוריות שהצעת, רונם, לדעתי אינן מתאימות לשם ערך. ההצעה לכתוב חרדים 'אנוסים' מוזרה מעט, לא זכור לי משהו דומה בויקי, אבל אולי צריך לשקול אותה, לאור פומפוזיות המושג הנוכחי ובאם לא ימצאו אלטרנטיבות ראויות.
{הערה במאמר מוסגר: ללא עשיית השוואה או טענה לדמיון לאנוסים האמיתיים, אין לזלזל כלל במצוקה הקשה שבה נמצאים חרדים 'אנוסים', בעיקר הקבוצה שמכונה לעיתים 'אנוסי תבונה', כלומר אלו המחוברים להוויי החיים החרדי ומרגישים חלק בלתי נפרד ממנו אלא שאינם מאמינים בתורה ובדת היהודית. לפי מה ששמעתי מכמה כאלו, הם חיים בפיצול קשה, בהסתרה שבתוך ההסתרה, ונפשם לעיתים נקרעת בתוכם.} פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 21:57, 7 בנובמבר 2019 (IST)
לא מזלזל במצוקתם (למרות שבהחלט יש להם אשם-תורם). אבל "אנוסים" זה מושג שגוי. אם ההצעות שהעליתי לא נראות לך (ולא הסברת למה, הרי הן משקפות את התוכן היטב), אז אולי תוכל להעלות הצעות סבירות יותר. Ronam20 - שיחה 22:03, 7 בנובמבר 2019 (IST)
כתבתי שלדעתי הן לא מתאימות לשם ערך. הסיבה לכך היא ששם ערך, אם אינו מושג, חייב להיות משהו שנצמד ככל האפשר לאמירה הבסיסית ביותר של התופעה. במילים נקיות, פשוטות ובסיסיות. הרעיונות חילוניות מוסווית במגזר החרדי או הסתרת חילוניות במגזר החרדי לדעתי אינם כאלו. הם קצת מסורבלים מדי מכדי להיות שמו של ערך. אין לי כרגע רעיון טוב יותר, אשתדל לחשוב על כך. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 22:10, 7 בנובמבר 2019 (IST)
אני חושב שחילוניות מוסווית במגזר החרדי הוא הרע במיעוטו. למעשה, עצם מצוקת השם היא סימן לבעיה המהותית יותר בערך, שהצבעתי עליה למעלה, אבל מה אעשה והקהילה לא סבורה כמותי... בן עדריאלשיחה • י' בחשוון ה'תש"ף 23:12, 7 בנובמבר 2019 (IST)
גם תפוח זהב הוא שם שגוי, כי זה לא תפוח ולא זהב, אבל יש דמיון מסוים ובעיקר זה השם שהתקבל. לגבי השם האחרון שהוצע, חילוניות היא מושג מופשט. לא מודבר כאן בזרם או בשיטה, מדובר בבודדים, באנשים. נרו יאירשיחה • י' בחשוון ה'תש"ף • 01:11, 8 בנובמבר 2019 (IST)
א. תפוח זהב לא התקבל (או התקבל ונדחה). תפוז התקבל. ב. תפוז התקבל, חרדי אנוס לא התקבל (סלנג אינטרנטי לא נחשב. בעיקר לא כשהוא בשימוש מוגבל ומופיע בין מירכאות לעיתים קרובות). ג. חילוניות היא תופעה, ואין סיבה שהערך יעסוק באנשים ולא בתופעה. ד. אפשר גם ערך על אנשים חרדים למראית עין אבל זה פחות טוב בעיניי (נשמע כמו כותרת בעיתון, וגם לא מדויק מבחינה סוציולוגית). Ronam20 - שיחה 01:19, 8 בנובמבר 2019 (IST)
אולי חרדים בעל כרחם (אני זוכר שדרויאנוב מביא בספרו שיחות של משכילים המתרברבים על ה"איסורים" הגדולים שהם עברו, בהזדמנות אבדוק איך הוא מכנה אותם). חסר תקנה :-)שיחה • י' בחשוון ה'תש"ף • 11:29, 8 בנובמבר 2019 (IST)
זה לא נכון. זה לא בעל כרחם. הם לא אנוסים ולא מוכרחים. Ronam20 - שיחה 12:30, 8 בנובמבר 2019 (IST)
וזה ברור שכשיתפרסמו מחקרים על התופעה הלא נחקרת הזאת, הם לא ישתמשו בטרמינולוגיה של "אנוסים" או "בעל כרחם" (אלא רק במקרה של ציטוטים). זה לא מקצועי. Ronam20 - שיחה 12:51, 8 בנובמבר 2019 (IST)
רון, תפוז זה ר"ת, ובכל מקרה זו רק דוגמה. יהודים משיחיים אינם מוכרים כיהודים בידי אף זרם אחר ביהדות, אבל זה השם שהתקבל. לי בכלל לא ברור שמחקרים לא יזכירו (אולי כבר מזכירים) את המושג אנוסים בהקשר הזה. נרו יאירשיחה • י' בחשוון ה'תש"ף • 15:09, 8 בנובמבר 2019 (IST)
התחיל כראשי תיבות. היום זו מילה עצמאית. אבל לא משנה, לא באתי לשלול שימוש במטפורות, דימויים או הרחבות. ספיציפית לגבי המונח הנוכחי ברור לי שלא ישתמשו בו כמונח רשמי במחקרים, כי הוא לא ניטרלי ומתקרבן ומטעה. Ronam20 - שיחה 15:42, 8 בנובמבר 2019 (IST)
בדקתי. שלומי דורון המוזכר בערך משתמש בהחלט במושג כמה פעמים בספר שלו, והוא גם מייחס אותו לברזילאי. כמדומני שנפתרה הבעיה. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 13:08, 10 בנובמבר 2019 (IST)
המופעים הספורדיים והלא עקביים שהצלחת לדוג לא יכולים לשמש כבסיס למונח לא מקצועי (שמשדר התקרבנות מופרזת, ורחמים עצמיים, עם כל האמפתיה למצוקה האישית). אבל אם אכן לא תהיה כאן תמיכה רצינית לשינוי לשם אלטרנטיבי, ברירת המחדל היא שהמונח הלא מוצלח יישאר כמו שהוא. Ronam20 - שיחה 13:38, 10 בנובמבר 2019 (IST)
רון ידידי, הרי כתבת שברור לך שהם לא ישתמשו במונח הזה. מתברר שכבר השתמשו. זו סיבה טובה לחשב מסלול מחדש. על כל פנים, המילה גם לא משדרת אליי את מה שכתבת, אולי כי היא כבר תפסה. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 13:54, 10 בנובמבר 2019 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - אכן לא חזרתי בי מכך. ברור לי שלכישייערכו מחקרים נרחבים ורציניים יוחלף המינוח הלקוי. מופעים ספורדיים ייתכנו. אבל קשה לראות את המונח תופס כמונח סוציולוגי שגור מחוץ למירכאות כפולות (גם במקורות שצירפת, לא ציינת אם המונח הוצב במירכאות או לא. אבל זה לא כ"כ משנה). להבהרה ולמען הגילוי הנאות, זה לא שיש לי כאן אינטרס או אג'נדה, אני לא שייך ומעולם לא הייתי שייך למגזר החרדי, פשוט המינוח הנוכחי נשמע לי רע, ולא מקצועי. Ronam20 - שיחה 14:08, 10 בנובמבר 2019 (IST)
גם מיכי אברהם במאמר שאליו קישרתי לעיל, משתמש במושג 'אנוסי תבונה'. ובכל מקרה, כמדומני שצריך אופציה חלופית ראויה בשביל להחליף שם של מושג שהתקבע בפורומים ובכתבות עיתונאיות, לא השערות שהשם הזה לא יתפוס במחקר. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 13:58, 10 בנובמבר 2019 (IST)
"אנוסי התבונה" זה בוודאי ובוודאי לא מינוח מקצועי. הוא טוב לבלוג של מיכי, אבל לא לאנציקלופדיה. Ronam20 - שיחה 14:11, 10 בנובמבר 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מציע חרדים למראית עין, מה דעתכם? --המלך הכחולשלח לי הודעה! 14:00, 10 בנובמבר 2019 (IST)

בעד חילוניות מוסווית במגזר החרדי או משהו בסגנון Tshuva - שיחה 14:10, 10 בנובמבר 2019 (IST)
אנוסי התבונה זה סוג אחד של אנוסים. יש גם אנוסי התאווה או ההנאה, ויש שילובים. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 14:14, 10 בנובמבר 2019 (IST)
ברור שיש סוגים שונים, להבנתי הערך כאן אמור לכלול את כולם. על כל פנים, רק הבאתי מקור נוסף לשימוש במושג 'אנוסים', יהיו הטיותיו אשר יהיו. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 14:19, 10 בנובמבר 2019 (IST)
שמח להסכים. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 14:22, 10 בנובמבר 2019 (IST)