שיחה:חרטה על שינוי מין/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


חשיבות[עריכת קוד מקור]

יש בעיה מהותית עם הערך הזה. מעבר לכך שזה אותו החומר שעמד בשאלה תחת הערך מעורר הפולמוס "התפתחות הזהות המגדרית" כמחקר מקורי המוצג באופן בלתי אנציקלופדי (ודינו אותו הדין), יש כאן בעיה יותר בסיסית: ההתייחסות ל"שינוי מין" הוא מיושן בצורה נפשעת. לא מתייחסים ברפואה היום ל"שינוי מין" אלא להתאמה מגדרית, באותה המידה שאין אנשים טרנסג'נדרים עושים "מעבר מיני" אלא "מעבר מגדרי", וגם גם detransition הוא דה-מעבר מגדרי, עם או בלי ניתוחים, ומה שנלווה אליהם. מה שמוצג בערך הזה הוא מסיבות אלה לא אנציקלופדי. העורך כבר הכביר מילים בדעותיו נגד גישות מעודכנות, ונראה כאילו הוא מנסה למסמס את ההתנגדויות לדברים שהוא כתב בכך שהוא מפזר אותם בלפחות 4-5 ערכים חדשים (אולי יותר?) ובמספר דומה של ערכים קיימים.

בכל מקרה, אין כזה דבר "שינוי מין" ולכן אין חרטה על שינוי מין, ולא צריך להיות ערך בשם הזה. מתייגת את Laliv g, Danny-w, BAswim, צור החלמיש, hagay1000, נרו יאיר, חסר תקנה, דוג'רית, אגלי טל, סיון_ל, ד"ר, גנדלף, האלקושי, נעם דובב, יעלי 1, YuvalNehemia, Carpatianlynx, דקל ער, אילון אבנרי, Silentium2019 , פיראוס, בר, biegel, WikiLester גיברסבעלי הידע במגדר וDanny-w, 1Or, Pelegbl, צור החלמיש, BAswim, דוג'רית, אילון אבנרי,Carpatianlynx, YuvalNehemia , נרו יאיר, דקל ער, גאנדולף, בר, biegel גיברס איש גלילי, RimonLV, Amit91803בעלי הידע בלהט"ב. Irasmus - שיחה 12:27, 28 באוקטובר 2018 (IST)

אם הבנתי נכון, הרי שהמושג קיים, רק את (והמדע) מתנגדת אליו. זו לא סיבה לחוסר חשיבות אנציקלופדית. אולי הפוך. דגש - שיחה 12:31, 28 באוקטובר 2018 (IST)
גם אם אירה הייתה צודקת בטענתה לגבי טיוטה:התפתחות הזהות המגדרית (שממש לא כולם טענו שהיא מחקר מקורי עוד בגרסאותיה הקודמות), אין זה אומר דבר על הערך הנוכחי או על מקורותיו. המונח "שינוי מין" שגור בעברית אם כי לי אישת לא משנה לכתוב "התאמה למגדר" או "שינוי המראה" (שזה יותר מדויק כי המגדר הוא מה שהוא ואותו עצמו לא מתאימים לגוף אלא את הגוף אליו בד"כ, בסיוע לטרנסג'נדרים עם מניע ברור, עיקש ועקבי). אני מדגיש שלי אישת אין לי בעיה לשנות את הטרמינולוגיה מ"חרטה על שינוי מין" ל"ביטול שינוי גופני" אבל זה פשוט לא שגור. בברכה. 109.67.108.194 12:40, 28 באוקטובר 2018 (IST)
פור דה רקורד, גם אני כמו אירה מסתייג מהמונח "שינוי מין" כי יש מובנים של מין לא משתנים באף טיפול הורמונלי או ניתוח כמו מין גנטי (זוויג) ולכן עדיף מינוח אחר - כאמור השתמשתי במונח "שינוי מין" רק כי הוא שגור בעברית. הייתי שמח להעדיף חלופה כאמור. 109.67.108.194 12:42, 28 באוקטובר 2018 (IST)
המצאת המונח "שינוי מראה" זו דוגמה מצוינת למחקר מקורי. יש רופאים המתמחים בתחום הזה, וזה תחום מדובר ונחקר, ויש מינוחים מקובלים בתחום - ואלה לא המינוחים שבערך, ואין צורך להמציא בוויקיפדיה מינוחים חדשים. צר לי שאני נאלצת להיגרר לעוד עימותים על אותו החומר שוב ושוב, מכיוון שאני באמת לא בעודף זמן כרגע, כדי לעשות את המחקר הנחוץ לשכתב את הערך מיסודו כפי שנדרש כדי שיעמוד בסטנדרטים. בכל מקרה, יש הרבה דברים "שגורים" שנוגדים את המוסכמות המדעיות, רפואיות, וכן אנציקלופדיות, והערך הזה הוא רפואי בעיקרו, וזה לא משנה מה הדיוטות נוטים לומר באופן מוטעה ולפעמים אף טרנספובי. אך אם הכותב עצמו אינו מתנגד לשינוי, אז שישנה את השם והתוכן בהתאם, כולל האופן שבו הוא מתאר את מהות הדבר, כדי שיעמוד בסטנדרטים עכשוויים, ואז נוכל כולנו לעבור לדברים חשובים יותר. Irasmus - שיחה 12:55, 28 באוקטובר 2018 (IST)
אפשר להתחיל מכאן: Gender Affirmation Surgery. Irasmus - שיחה 12:56, 28 באוקטובר 2018 (IST)
ראשית, זה מחקר מקורי בסטנדרטים של ויקיפדיה, לא שלי, אבל מתוך כבוד לסטנדרטים של ויקיפדיה לא הייתי מפרסם כאן מונח שהבאתי כדוגמה (ואגב יש מקורות גם למינוח דומה או אחר מזה שהצגת אבל נעזוב את זה כעת). שנית, אם את טוענת שהמונח "שינוי מין" אינו שגור בעברית את טועה; דווקא המינוח שאת מציגה פחות שגור ובלי ראיות להסכמה רחבה עליו הוא לא יוכל להופיע בערך. בכל מקרה, אני לא יכול לשנות כאן שמות דפים ואם תהיה הסכמה על שם אחר מדויק יותר - את יכולה להיות בטוחה שלא אתנגד. בברכה. 109.67.108.194 13:00, 28 באוקטובר 2018 (IST)
תגובה מאוחרת לאירה - בבקשה די כבר עם הסרקזם הזה "אפשר להתחיל מכאן" ודברים בנוסח זה. אני מכיר את המונח הזה היטב ואין לו קשר הכרחי לנושא בכללותו. 109.67.108.194 16:08, 28 באוקטובר 2018 (IST)
לפני שמלינים על בחירת שם הערך הזה, ראוי להציע לשנות את שם הערך ניתוח לשינוי מין, שהערך עוסק בחרטה עליו. מן הסתם גם ניתן להתחרט על הניתוח בלי להתחרט על שינוי המגדר. בברכה, גנדלף - 13:15, 28/10/18
אכן, גם שיום הערך ההוא לא נכון. Irasmus - שיחה 13:29, 28 באוקטובר 2018 (IST)
ובוודאי שניתן להתחרט על ניתוח ללא חרטה על שינוי במגדר, אך מקרה כזה אינו detransition. דה-טרנזישן, כמו טרנזישן, יכול להתקיים עם או בלי ניתוחים, או חלקיים, או קוסמטיים, או כל מיני. כאן בדיוק טמונה הבעיה, כי ניתוחים הם גם מגוונים, וגם לא הכרחיים. והמוטיבציה מאחורי דה-טרנזישן אינה כל ניתוח או היעדרו, אלא שינוי בתפישת העצמי כמשתייך למגדר מסוים. על כל הנלווה לכך. כך שיש כאן בלבול מאסיבי, והכל בשל שימוש במינוחים לא נכונים מלכתחילה. Irasmus - שיחה 13:33, 28 באוקטובר 2018 (IST)
איך תיארתי לעצמי שתסיימי באיזו אמרה דרמטית "בלבול מאסיבי"; ראשית, יש לך טעות - המונח "ניתוח לשינוי מין" שהזכיר גנדלף, כלל לא נזכר בערך וגנדלף לא טועה (וכולנו למעשה לא טועים) בהסכמה שזה המינוח השגור, גם אם לא מדויק ומוטב לשנותו. אם לדעתך יש לשנות את המינוח השגור בכל הערכים הרלוונטיים בויקיפדיה אנא פיתחי דיון בוק:מזנון ופרטי שם שלטעמך יש להפסיק להשתמש בכל ויקיפדיה בביטוי "שינוי מין". שוב אני אומר - אני מסכים בעצמי שכל המינוחים של "שינוי מין" אינם מדויקם מספיק כי כאמור המין הגנטי למשל לא משתנה אבל דף השיחה הזה לדעתי אינו המקום המתאים לדון בכך. בברכה. 109.67.108.194 13:59, 28 באוקטובר 2018 (IST)

תומכת ומחזקת את דבריה של Irasmus, לערך במתכונתו הנוכחית אין הצדקה. Staval - שיחה 14:32, 28 באוקטובר 2018 (IST)

תומך בכל מילה שכתבה Irasmus. מה שעשה האלמוני באופן לא מתוחכם, העביר פיסקאות שלמות בקופי פייסט ו"יצר" "ערכים חדשים" וזה אחד מהם. BAswim - שיחה 14:44, 28 באוקטובר 2018 (IST)
לא רק שב-BAswim לא מדייק אלא גם מתיימר להעליב; אולי מיותר לציין שאין כאן קשר לתחכום אלא לפרקטיקה ויקיפדית סבירה שמאפשרת סקירה נוחה של מידע. 109.67.108.194 14:52, 28 באוקטובר 2018 (IST)
BAswim, שניים נוספים הם דיספוריה מגדרית בילדות ונון קונפורמיות מגדרית בילדות. הנחתי גם עליהם תבנית "חשיבות". יוניון ג'ק - שיחה 17:51, 28 באוקטובר 2018 (IST)

מדובר במושג קיים ומתועד מחקרית. ברור שיש חשיבות. יזהר ברקשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 15:47, 28 באוקטובר 2018 (IST)

עכשיו כשאני קוראת את הערך הזה אני מבינה את ההתנגדות לערך הקודם. יש כאן הרבה קביעות לא ברורות ולא מבוססות. כל הפסקה הלא ברורה "תפקוד חברתי של טרנסג'נדרים עם רקע אותנטי לטרנסג'נדריות" (WTF זה "רקע אותנטי לטרנסג'נדריות?) מלאה בקביעות נטולות מקור שדי ברור שהן פרי מוחו של כותב הערך. כמו כן, כותב הערך מביא "עדויות מהאינטרנט" ו"עדות של מנתח" כאילו זה ראיה למשהו. זה לא רציני.
אולי יש חשיבות למושג - אבל אנחנו מחקנו כאן בעבר גם ערכים על רקע זה שהם לא כתובים טוב או לא מבוססים. או על ידי מחיקה או על ידי העברה לטיוטה. זה מקרה קלאסי כזה. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט 17:23, 28 באוקטובר 2018 (IST)
הנה, וזה המקור ההזוי שכותב הערך מוסיף למשפט הראשון של הערך שאמור להגדיר את המושג. אני חושבת שחבל לבזבז את זמננו על ההטרלה הזו. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט 17:26, 28 באוקטובר 2018 (IST)
הבאתי את המקורות על החוקר מהערך בויקי האנגלית שם הוא נזכר (אנ'). ראיתי שמחקת את הפרק שכתבת שהוא "פרי מוחי". בסה"כ ניסיתי לתאר שמוסכם בקרב חוקרים כי יש טרנסג'נדרים שלעולם לא יחזרו בהם ואלו אנשים עם רקע מתאים לתהליך. לא מבקר את המחיקה, רק רציתי להבהיר למה הייתה הכוונה וכנראה שעדיף היה שאעשה זאת אחרת. בברכה. 79.177.39.192 17:31, 28 באוקטובר 2018 (IST)
צביה, אני יכול להביא מקורות הרבה יותר איכותיים כמו שיש בשאר הערך. זה נשאר שם בכלל מטיוטה קודמת בטעות. אם את מתכוונת להשאיר את הערך אני אביא מקורות ספרותיים לפסקת הפתיח כמו שיש בשאר הערך ואסתמך על מבנה הערך האנגלי - זה בסדר מבחינתך? ובבקשה אל תכני עבודה זו הטרלה בגלל הכתבה זאת; אין שום מניעה שכתבה זו תהיה למשל בקישורים חיצוניים. 79.177.39.192 17:31, 28 באוקטובר 2018 (IST)
קישור כזה לא ראוי להיות חלק מערך אנציקלופדי, לא בהערת שוליים, ולא בקישורים חיצוניים. ואם יש טיעונים בערך המתבססים עליו כמקור ראשוני יש למחוק אותם (או למצוא מקור אמין). Dovno - שיחה 17:50, 28 באוקטובר 2018 (IST)
דובנו אני מכבד את דעתך. אני מסיר את הכתבה (שאישית מצאתי מעניינת אך זה כמובן לא רלוונטי להשארתה בערך). בברכה. 79.177.39.192 18:03, 28 באוקטובר 2018 (IST)
לא הייתי כותב לולא היוצר ביקש את חוות דעתי, ולכן חשובה ההדגשה הבאה כי אני בור גמור בנושא.
לגופו של עניין, מקריאה של הדיוט כמוני נראה שזה ממש מחקר מקורי עם קביעות סלקטיביות נראות לעין. אמירה זו חלה לכאורה על כל הערך. ולאנונימי אומר, זו הסיבה שתמכתי במחיקתו של הערך הקודם. תשמע, קראתי הרבה תיזות שסטודנטים הגישו וזה ממש כתוב ונראה אותו דבר, רוצה לומר - צורת ההגשה מעידה כאלף עדים על תוכנו האמיתי. אם תבקש שארחיב, אעשה זאת. eli - שיחה 18:55, 28 באוקטובר 2018 (IST)
הי אלי גודין, לדעתי אין צורך שתרחיב. אני אישית באמת לא מוצא מה נראה לך כאן כמחקר מקורי; יש ערך באנגלית על הנושא באורך דומה (ואני עובד כעת על הרחבה קלה של הערך). הנושא נחקר מעט. אין לי עוד מה להוסיף. בברכה. 79.177.39.192 19:32, 28 באוקטובר 2018 (IST)
ואני מוסיף אלי גודין, שים לב שיש כרגע בערך 16 מקורות וגם אם היו 13 או 10 - בלי להצליב את הכתוב בערך עם מקור אחר מקור אני לא רואה איך מישהו ביקום הזה יכול לקבוע שמדובר במחקר מקורי. כמובן שאף גרסה של הערך הנוכחי לא נראתה "אחד לאחד" כמו איזו עבודת תיזה שבדקת (אין לי מושג באיזה מסגרת וזה לא מוכיח כלום) שכן מבנה לדעתי האישי אינו קריטריון לקבוע מחקר מקורי. בכל מקרה, מה שכינית "הערך הקודם" הוא בכלל טיוטה:התפתחות הזהות המגדרית שעברה שינויים ברמת רבבות בתים; הזמנתי רבים לסקור אותה, זה לא ייחודי לך. אבל לפי אמרתך שאתה בור מוחלט בנושא ובהתאם לעובדה שאתה קובע מחקר מקורי על פי מבנה בלי לבדוק מקורות אני חוזר בי מההצעה. 79.176.104.222 00:39, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אם אני מבין נכון, יזהר ברק תומך במוצהר בחשיבות הערך הזה. לי אישית לא ברור אם דגש חזק תומך בחשיבות. לסיכום הדיון אשמח לדעת מי תומך. בברכה. 79.180.15.5 17:57, 30 באוקטובר 2018 (IST)

במתכונתו הנוכחית, אף אני לא תומך בחשיבותו. eli - שיחה 19:35, 30 באוקטובר 2018 (IST)

ערכתי הקצרמר[עריכת קוד מקור]

במהלך השעתיים האחרונות ערכתי את הקצרמר כדי לשפרו בהתאם להערות. הסתמכתי בעיקר על גרסתו בויקי האנגלית (אנ'). אני חושב שכעת הוא קצרמר ככל קצרמר כאן; מבנהו וטקסטהו סבירים ומגובים דים וגם עוסקים בנושא מתועד שאין מניעה לתאר המציאות בהקשרו ושהוא גם די מאתגר את הידע ה"נפוץ" על זהות מגדרית וטרנסג'נדריות; קשה להביא ספרות מדעית על הנושא כי הוא כמעט לא נחקר; ישנו מקרה של חוקר שסירבו לו עבודת תזה בנימוק שאיננה תקינה פוליטית שהוספתי לתאר בערך. 79.177.39.192 20:52, 28 באוקטובר 2018 (IST)

רפרנס מספר 6 הוא בשום פנים לא מקור לשום דבר, ולא הבנתי את מספר 8. אם יש משהו שאתה לא יכול לגבות - אתה יכול לוותר על הטענה הספציפית ולהפוך את הטענה לכללית יותר. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט 21:03, 28 באוקטובר 2018 (IST)
הורדתי את רפרנס 6. הוספתי הבהרה לגבי הרפרנס הנוסף כולל לינק להרצאתו של פרופסור וייטהול שהוא רופא ילדים אוסטרלי. הוספתי סרט דוקומנטרי כמקור על כמה מבוגרים שהתחרטו בגיל מבוגר יחסית (סביבות גיל 60). בברכה. 79.177.39.192 21:34, 28 באוקטובר 2018 (IST)
הרחבתי והוספתי עוד מקורות. בברכה. 79.177.39.192 22:32, 28 באוקטובר 2018 (IST)

רוב ערכי ויקיפדיה, לרבות בנושאי להט"ב, גדושים בהפניות לקישורים חיצוניים ולקריאה נוספת ולהרחבות בהערות שוליים, שעוסקות באנקדוטות או בביוגרפיות או בהגיגים של כל מיני כותבים. אם יש ערך שמשתדל להתבסס על מקורות מדעיים זה לא מחייב למחוק ממנו מייד כל רפרנס שהוא 'רק' עדות אישית של מנתח. לדעתי זו גישה דורסנית כלפי הכותב. בברכה, גנדלף - 11:47, 29/10/18

גנדלף לא הבנתי למה הנימוק שלך הוא שיש ערכים שגם נמצאים במצב גרוע. יש ערכים עם תבניות שכתוב. לכן מה? והערך הזה לא משתדל להתבסס על מקורות מדעיים. הוא משתדל להתבסס על איזשהם מקורות שיצליחו להוכיח את עמדת הכותב. צורה גרועה מאד לכתוב ערך. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט 11:58, 1 בנובמבר 2018 (IST)
זה הסטנדרט של ויקיפדיה העברית, ולא מדובר על הנחת תבנית שכתוב אלא על מידע שמחקת מהערך, בעוד שאינך נוהגת באופן דומה בבערך מאתים אלף ערכים אחרים שחוטאים בציטוט כירורגים שמומחים לנושא אליו הם מתייחסים, גם כשלא מדובר במחקר סטטיסטי, או (בד"כ) מקורות נחותים מכך בהרבה.
אם כי אני מסכים שלא צריך לאזכר סתם סיפורים אישיים של טרנסג'נדרים מיוטיוב וכיוב'. בברכה, גנדלף - 12:28, 01/11/18
באופן טבעי ערכים שמתנהלים עליהם דיוני חשיבות זוכים לשיפוצים שערכים שלא נמצאים מתחת לרדאר אינם זוכים להם. כמו כן, הייתי מסירה ציטוט דומה מכל ערך שהייתי נתקלת בו. הכירורג מומחה בכירורגיה, ספציפית בניתוחים לשינוי מין. אין לו שום מומחיות רלוונטית לגבי מגדר והמסתעף. זה לא שאני מפקפקת בעדות שלו, אבל זה לא מקור טוב. כדי לדעת שכיחות של תופעה מסויימת עושים מחקר, לא נשענים על עדות של אדם אחד. זה די בסיסי. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט 12:36, 1 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי הפוך. כשערך בהליכים שמטרתם להביא למחיקתו, מתנגדי הערך לא אמורים להסיר ממנו תוכן בנימוק של חוסר חשיבות בלבד. גם אם מבחינתם כל הערך לא חשוב ועדיף לרוקן אותו עוד לפני ההצבעה, ולמרות שבערך חדש לשום תוכן אין גרסה יציבה ולכאורה הם יכולים לעשות בו כרצונם, הכותב זכאי להציג בפני המצביעים או הממשתתפים בדיוני החשיבות את כל התוכן שלדעתו חשוב. ובסה"כ מה שצוטט מהכירורג[1] זה ש"חלק ניכר מן הטרנסג'נדריות המתחרטות על ניתוחים הן אחרי גיל 30." זה לא די בסיסי שמנתח העוסק בכך יוכל להעיד על מאפיין כל כך ברור, אם לא טריוויאלי, של הפציינטים שלו? לדעתי זה ציטוט ממש מיותר. אבל כאמור לדעתי בשלב זה אין למחוק מידע אמין מהערך רק כי הוא לא חשוב. בברכה, גנדלף - 13:25, 01/11/18

חשוב לי לשאול את צביה למה לא לאזכר את התכנית 60 Minutes על הילד בן ה-12 שחי שנתיים כילדה טרנסג'נדרית ואז התחרט? בתכנית התראיינה גם אם הילד וראיינו קלינאי אחד לפחות. לדעתי זה מקור טוב גם אם המקרה עצמו לא יאוזכר בגוף הערך. בברכה. 79.176.104.222 15:48, 29 באוקטובר 2018 (IST)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

אני מציע לשנות שם הערך מ"חרטה על שינוי מין" ל"חרטה על טרנסג'נדריות" ששגור באנגלית כ "transgender regret", הן על ידי אקטיביסט בולט לסיוע למתחרטים וולט הייר והן על ידי האקטיביסטית הטרנסג'נדרית זיניה ג'ונס (Zinnia Jones) ואחרים.

אף אדם אינו נולד טרנסג'נדר ולכן אדם שהפך לטרנסג'נדר ואז התחרט על כך למעשה מתחרט על הליך הטרנסג'נדריות (שכולל בד"כ לכל הפחות נטילת הורמונים).

בברכה. 79.176.104.222 12:41, 29 באוקטובר 2018 (IST)

הערך אינו עוסק רק בעצם החרטה על העבר אלא בהיפוך המגדר חזרה. קחו את הקעקועים כמשל. אפשר להפוך את המגדר חזרה בלי להתחרט על הניסיון, ואפשר להתחרט על העבר בלי לנסות לתקנו. מה שאנחנו צריכים זה תעתיק עברי של שם הערך המקביל באנגלית Detransition. אם אין תעתיק מקובל, אני מציע את השם היפוך טרנסג'נדריות. בברכה, גנדלף - 13:04, 29/10/18
גנדלף, כפי הידוע לי לא תמיד יש היפוך מגדרי כמו שאתה מתאר; יש גם טרנסג'נדריות שהתחילו והפסיקו שינוי כמה פעמים, למשל מסיבות של תופעות לוואי של הורמונים ספציפיים, סיבות כלכליות-חברתיות, סיבות של חוסר פרגון וכו' ואלה מהן שהמניע שלהן הוא נון קונפורמיות מגדרית ברורה ועקבית (או לחלופין "אמיתית לכאורה") אכן יתחילו את התהליך מחדש או לפחות יחפשו דרך לכך (תופעה הנקראת retransition במעט הספרות שיש על זה) וזאת ללא תלות בשאלה האם שוב יפסיקו אותו מכל סיבה שתהיה; ראה עבודת תיעוד חלוצית של Graham. לכן לדעתי צריך שם כללי שיכלול את שתי התופעות (detransition ובפוטנציה גם retransition). בברכה. 79.176.104.222 15:24, 29 באוקטובר 2018 (IST)
גם "חרטה על טרנסג'נדריות" לא ממש מתאים לתיאור חזרה לאורח חיים טרנסי. לדעתי הכי טוב לאחד את הערך הזה לערך הראשי - טרנסג'נדר. אם לא, "היפוך טרנסג'נדריות" נשמע לי סביר גם בהתייחס להפכפכות שתיארת. בברכה, גנדלף - 15:39, 29/10/18
אני חושב שזה סובייקטיבי ומוטב לגבש החלטת רוב. לדעתי ערך עצמאי עדיף על איחוד כי יש כל מיני מונחים כמו "טרנסג'נדריות", "טרנסקסואליות", "שינוי מין/"שינוי מגדרי", "טיפול חלופה הורמונלית" ערכים על ניתוחים וכו' ולא נראה לי יעיל להוסיף פסקה על חרטה אפשרית ונדירה בכל אחד מהם אלא מקסימום להפנות מהם לערך אחד שמרכז את הידע על הנושא. מחשבותיך על כך? בברכה. 79.176.104.222 15:52, 29 באוקטובר 2018 (IST)
לא צריך להסביר שאפשר להפסיק לקחת את ההורמונים. גם את הסיבות לחרטה לא צריך לדעתי לפרט בערך שבסה"כ עוסק בטכניקה כירורגית או הורמונלית. הפניות, היכן שידרשו, יכולות להיות גם לפרק בערך טרנסג'נדר. בברכה, גנדלף - 16:05, 29/10/18
אכן, אבל אני מרגיש שזה יוכל ליצור בלאגן אם שם הפרק ישתנה ולכן בעד הרעיון של ערך עצמאי. עריכה: כמובן שלדעתי הנושא ראוי לערך עצמאי בכל מקרה. בברכה. 79.176.104.222 16:08, 29 באוקטובר 2018 (IST)
גנדלף אין לי ספק שצריך לשנות את שם הערך וגם ערכתי אותו כעת בכדי להבהיר כי יש הבדל חד משמעי בין חרטה על תהליך שינוי לבין הפסקה זמנית של תהליך שינוי (בעיקר מסיבות רפואיות, חברתיות-כלכליות וסיבות פרקטיות וכו'). הפסקה זמנית של תהליך שינוי, שהוא למיטב הבנתי תהליך מתמשך, היא מה שנקרא retransition; לא חרטה על ההתחרטות. את האי-דיוק לפיו מדובר בחרטה על ההתחרטות (גם אם פילוסופית זה נשמע סביר בחלק מהמקרים), לדעתי עלינו לסלק. בברכה. 79.180.44.105 00:46, 31 באוקטובר 2018 (IST)

ממתי זה התפקיד של ויקיפדים לטבוע מונחים בפסיכולוגיה/סוציולוגיה/רפואה? עצם ההצעה לעשות כך מעידה על מה שקורה בערך הזה. אין על זה מספיק מחקר, אין לזה עדיין אפילו מינוחים מקצועיים בעברית, על אף פעילות רפואית, חברתית, פוליטית, פסיכולוגית, חינוכית וארגונית ענפה בתחום הטרנסג'נדריות בישראל. אין לערך הזה זכות קיום, לא כפי שהוא כתוב, ולבטח אם נדרשות המצאות של ויקיפדים אשר אינם מבינים בתחום כדי לעשות כך. שתי שורות בערך טרנסג'נדר זה בערך כל מה שנתמך בשלב זה. ויקיפדיה באופן מוצהר לא אמורה להוביל את המדע, אלא לשקף אותו. זה לא מה שקורה כאן. Irasmus - שיחה 22:06, 31 באוקטובר 2018 (IST)

כל מילה שלך בסלע. BAswim - שיחה 22:33, 31 באוקטובר 2018 (IST)
לדעתי כל מילה איננה בסלע ועל אותו מטבע - ויקיפדית שלא מבינה בתחום מתעלמת מהמינוח השגור והספרות ונותנת מצג שווא; הביטוי "חרטה על טרנסג'נדריות" (transgender regret) שגור באנגלית בקרב כל ה"מחנות" והובאו דוגמאות לעיל. הביטוי המתאר את הפסקת התהליך, טוטאלית או זמנית (detransition) שגור גם הוא ויחד עימו גם הביטוי המתאר הפסקה זמנית בלבד עד חזרה (retransition) שכמובן אינו מתאר חרטה. 109.65.120.166 23:54, 31 באוקטובר 2018 (IST)
זה בעייתי כי לא ברור מהערך האם החרטה היא רק על הניתוח או על הטרנסג'נדריות בכללה. הרי לא כל הטרנסג'נדרים עושים ניתוח לשינוי מין וזה לא הליך "מחייב" כדי שמישהו יוגדר כטרנסג'נדר. • צִבְיָה, רבת הפיליפיניםשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט 11:57, 1 בנובמבר 2018 (IST)
צִבְיָה, רבת הפיליפינים ערכתי מעט והבהרתי שחרטה יכולה להגיע גם בעקבות ניתוח לשינוי מין אך לא רק; במקורות הובאו דוגמאות לאנשים שכלל לא עברו שום ניתוח (או לא ניתוחים עליון ותחתון) ועדיין התחרטו. בברכה. 79.182.22.159 12:43, 1 בנובמבר 2018 (IST)

ראיתי בבקשות ממפעילים בקשה להעביר את הערך. ובכן, התבנית קיימת בערך רק יום או יומיים, אז הבקשה מוקדמת מדי. וכן בבקשה כתוב שזה מוסכם על הכל, ואין זה נכון היות ואירה הביעה התנגדות עזה, BAswim הסכים עמה, ואני מוסיפה את קולי למתנגדים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:25, 1 בנובמבר 2018 (IST)

לא רק שלא מוסכם על הכל (כפי שנכתב בוק:במ), אלא שאיני רואה אף אחד שתמך בשינוי המוצע. גנדלף הציע כאלטרנטיבה את "היפוך טרנסג'נדריות" או את איחוד הערך בתור פסקה בערך "טרנסג'נדר". כל האחרים שהגיבו התנגדו בדרך זו או אחרת. Dovno - שיחה 14:28, 1 בנובמבר 2018 (IST)
לא טענתי שיש הסכמה לשנות את שם הערך מן הנוכחי ל"חרטה על טרנסג'נדריות" (המונח ששגור באנגלית) אלא שיש הסכמה כללית שצריך לשנות את שם הערך - זאת כמובן בהנחה והוא יישאר. מכאן זה בעיקר עניין של זמן. 79.182.22.159 16:23, 1 בנובמבר 2018 (IST)
העובדה היא שתוך כדי דיון פעיל, ותוך שהובעו התנגדויות ואיש לא תמך בהצעתך, פנית למפעילים וביקשת במפורש את העברת הערך לשם הספציפי "חרטה על טרנסג'נדריות", תוך הוספת הטענה שיש הסכמה כללית. אתה יכול להמשיך להתפלפל שלא כתבת שההסכמה הכללית עליה כתבת מתייחסת לתחילת אותו משפט הבקשה שלך שם, אך בהחלט מדובר בהטעייה. Dovno - שיחה 08:39, 2 בנובמבר 2018 (IST)
לא, לא טענתי שיש הסכמה כללית לשם זה. טענתי שיש הסכמה כללית לשינוי שם ומכיוון ששם זה שגור באנגלית הרי שלדעתי מדובר ברצון לגמור את הסחבת ההולכת כאן ולא ב"הטעייה". יש לי כמה הסקות מעניינות מנין מגיעה הדרמטיות הזו. 109.64.56.239 10:01, 2 בנובמבר 2018 (IST)
ברור, הרי זו הדרך להבין את המשפט. "נא לשנות X להיות Y. יש הסכמה כללית (לכך שמים הם רטובים)". Dovno - שיחה 10:17, 2 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי אתה מתפזר למחוז לא רלוונטי אבל אם נישאר בטווח הנושא, יש הסכמה לשנות שמו של ערך זה והמונח היחיד שלא זכה להתנגדות משמעותית וששגור באנגלית הוא transgender regret (כפי שאיששתי למעלה ואוכל להביא המון דוגמאות). ביקשתי התערבות המפעילים לאחר שחשתי שיש סחבת בעניין זה (הרי הדיון הראשון על שינוי שם עלה כבר בדיון החשיבות לעיל) ושסחבת זו תימשך עוד זמן מיותר. קורה שמתנגדים. 109.64.56.239 10:22, 2 בנובמבר 2018 (IST)
אנונימי, אתה פשוט טועה. הבסיס היחיד לבקש העברה לשם "ABC" בטענה של הסכמה כללית זה שכולם הסכימו שצריך לשנות ל"ABC". כל עוד זה לא מה שהוסכם, אין בסיס לבקש העברה כזו. אם יש רוב מוחלט אחרי דיון, אז אפשר לבקש העברה ל"ABC" על סמך רוב בדף השיחה. זה מאוד ברור ומאוד פשוט. כאן, לא היה לא זה ולא זה. אין הסכמה שצריך לשנות את השם, אין הסכמה למה צריך לשנות את השם, ולא היית צריך לבקש (מה גם, שזו לא בקשה למפעילים באופן כללי). אתה כל פעם טוען מחדש שאין אתה חלק מהקהילה (ועדיין אתה פה 24/7 כבר מספר שבועות) ושאינך צריך לדעת את החוקים (זה לא נכון - כולם אחראים לפעול לפי החוקים. מי שלא יודע - שואל, או שמתקנים אותו - ואז הוא אחראי כי עכשיו הוא יודע). ההתעקשות הזו כל פעם מחדש לעבור על הכללים, ואז להתגונן (או יותר גרוע - לתקוף את מי שמתקן אותך) זו התנהגות גרועה מאוד. היא מבזבזת הרבה זמן של עורכים אחרים. אם אתה מתכוון להישאר פה כל תקופה משמעותית, הגיע הזמן שגם תלמד איפה אתה פועל ואיך פועלים פה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:06, 2 בנובמבר 2018 (IST)
אני מתרשם שיש הסכמה כללית או מספקת לשנות שם הערך וחשתי שיש כאן מגמת סחבת או לחלופין הטיה לדחות כל הצעה לשינוי שם אז פניתי למפעילים שכבר מכירם את ההיסטוריה סביב כל הסאגה הזאת. אני לא פה 24/7 אלא מתכוון להישאר כאן ככל שביכולתי עד סיום הסאגה הזאת שכן אני מזהה כאן חוסר צדק עצום. לא טענתי אפילו פעם אחת שאינני צריך לדעת את הכללים כאן ומעולם לא תקפתי מי שניסה להסביר לי אודות טעות שאולי ביצעתי; יש דפי מדיניות ואני משתדל לפעול לפיהם כפי הבנתי אותם וזהו. את מאשימה אותי האשמות שווא ועלייך לדעתי לערוך את דברייך; עד כה לא רק שפעלתי במסגרת הכללים אלא איששתי איך את זו שפעלה נגד הכללים בכמה הזדמנויות כמו במחיקה שרירותית ללא נוהל מסודר וכו'. כל זה מאד פשוט. 109.64.56.239 15:43, 2 בנובמבר 2018 (IST)
למיטב ידיעתי דגש חזק תיעד את כלל פועלותייך בסאגה הזו בצורה מסודרת עם כל הפעולות הבלתי סבירות כמפעילה. 109.64.56.239 15:56, 2 בנובמבר 2018 (IST)
שייתעד מה שהוא רוצה, זה לא אומר שאתה צודק לגבי שינוי השם. אבל זה עומד בקנה עם זה שאתה פשוטו תמיד איכשהו צריך להיות צודק, ולא לקבל מה שאומרים לך. סחבת כן או לא, ככה פועלים בוויקיפדיה. זה מה שיש. לא רק שאין הסכמה "כללית" אין שום הסכמה. יש התנגדות, ולא היה זמן מספיק לדיון. לא משנה מה הרגשותיך הסובייקטיביים על הנושא. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:15, 2 בנובמבר 2018 (IST)
לא, אני ממש לא חושב שאני תמיד צריך להיות צודק ואני לא חייב לקבל כל דבר שאומרים לי (אין קשר בין השניים, בבקשה מספיק להציג בפניי דימיונות שלך עלי). אני זיהיתי שישנה הסכמה כללית ששם הערך הנוכחי גרוע ומוטב לשנותו ולא אתווכח. אני מסכים שכרגע אין הסכמה על שם ספציפי ומצהיר שוב שאני תומך לשנות שם הערך ל"חרטה על טרנסג'נדריות" שהיא תופעה שכמובן נבדלת מהפסקה זמנית של התהליך כמו במקרי retransition. ממילא סביר לי להניח שהערך הזה יעבור הצבעת מחיקה ואולי מוטב לקיים דיון על שינוי שם לאחריה. 109.64.56.239 16:18, 2 בנובמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא ברור מהיכן תחושת ה"סחבת" כשמדובר בדיון שהחל לפני שלושה ימים (כשכתבת את הבקשה) ועדיין פעיל. לא מדובר בדיון שכבר שבוע לא מגיבים אליו. לגבי הנהלים, מוזמן לראות את הדיון שהיה לאחרונה בדף שיחה:חדשות מזויפות. שם היתה הסכמה של כולם (והיו הרבה משתתפים) שיש לשנות את שם הערך, אולם הדעות היו חלוקות בין שתי אפשרויות לשם החדש. לאחר שהיה ברור שהדיון מיצה את עצמו (ולא אחרי שלושה ימים), ושאין הסכמה על השם הרצוי, נפתחה הצבעה רשמית כדי לפתור את המחלוקת, והשם לא משתנה עד שתושג הסכמה על השם החדש. Dovno - שיחה 16:38, 2 בנובמבר 2018 (IST)

דובנו, התכוונתי לכך שהשגות על השם הנוכחי עלו כבר בדיון החשיבות לעיל. מעבר לכך, לדעתי ההבלטה מיותרת. אני את ההצעה שלי ונתתי ומה שיהיה יהיה. 109.64.56.239 16:49, 2 בנובמבר 2018 (IST)
ההבלטה לא מיותרת, כי אתה ממשיך להצדיק את עצמך. התגובה הנכונה היא "סליחה, לא הבנתי איך זה עובד, לא הייתי צריך לבקש העברה, ולא אעשה זאת שוב. תודה על ההסבר". יש הבדל בין להביע דעה (לגיטימי ומתבקש - כאן בדף השיחה) לבין לבקש פעולה שאין עליה הסכמה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:03, 2 בנובמבר 2018 (IST)
דעתי שהיא מיותרת נשארת. זו התגובה הנכונה לדעתך אך בהתאם להיסטוריה שלי איתך ולהיסטוריה של הערך ממנו פוצל ערך זה (וערך זה עצמו) לדעתי זה מוצדק. לדעתי אין טעם להתווכח. 79.181.86.194 17:26, 2 בנובמבר 2018 (IST)

הצעה למחיקת הערך מכותב הערך[עריכת קוד מקור]

שלום שוב לקהילה מכותב הערך. אני מציע למחוק את הערך בנימוקים אלו:

  1. שם הערך הנוכחי בעייתי (אני בהתחלה בחרתי אותו רק כי הביטוי "שינוי מין" שגור בעברית למרות שאני עצמי חשבתי מלכתחילה שהוא מטעה) וזיהיתי הסכמה בדף השיחה של הערך כי הוא אכן מטעה מאנשים בעלי השקפות "מאד שונות" בנושאי מגדר ומיניות. לצערי אין הסכמה על שינוי השם וממילא נכון לשנת 2018 אין עדיין טרמינולוגיה מקובלת או שגורה היטב בעברית לכלל המונחים שבלב הערך (transgender regret, detransition, retransition ועוד מונחים אחרים).
  2. יש עוד מידע חיוני שצריך להיכנס לערך כמו ההבדלים בין מי שהתחרטו לגמרי על התהליך והביעו צער עליו לעומת מי שרק חזרו בהם ממנו אך טענו שהתקופה בה חיו כנשים הייתה טובה עבורם או מדהימה עבורם וכדומה (הבאתי סיפור אחד כזה בקישורים החיצוניים - ראו הקישור הראשון על סיפורו של בלקוביץ' ויש עוד כאלה). המינוח הנוכחי בערך לא מכסה במדויק את סיפורו ויש גם מי שתוהים אם אי פעם יתחילו retransition ונופלים איפה שהוא בין transgender regret לבין retransition ואני לא מכיר כינוי ספרותי שיתאר אותם (הם שונים גם ממקרים כמו של בלקוביץ') מכאן שיש עוד לפחות 2 "סוגים" של "מפסיקי טרנסג'נדריות" למעט שלושת אלו שתוארו בערך ובמחשבה שנייה לא נכון להשאיר את הערך אפילו דקה בלי המידע הזה.

לסיכום, לדעתי הערך הנוכחי כולל המון מידע מדויק אבל הוא בכל זאת לא נותן תמונה מספיק מדויקת על התופעה בכללותה.

אני חושב שיש בערך כמה פיסות מידע ששווה להעביר לערכים אחרים ולכן טרם יימחק אני בעד להעביר את גרסתו האחרונה לטיוטה הקיימת באותו שם.

אני מצהיר כי לא אעלה לכאן את הערך מחדש אם יימחק.

בגלל רגישות העניין אני מתייג את הביורוקרטים להמשך התייעצות Eldad, בריאן, ערן וביקורת. תודה לכם מראש על השתתפות בדיון זה, בברכה.

אלי גודין אתה תמכת באי העלאת הערך למרחב הערכים. אני שב לכאן לבקש את התערבותך. 79.177.28.91 14:46, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אני תמכתי במחיקתו מסיבות מאוד ספציפיות כידוע לך ולא מהנימוקים שהעלו אחרים (אם כי הטיעונים אמרו את אותו העקרון) ולכן לא אוכל להתייחס עניינית-מקצועית לטיעונים שאתה מעלה כאן כי אני בור בנושא הזה. אשמח אם TZivyA תביע את דעתה.
אגב, לך אנונימי אני אומר - תיוג הבירוקרטים היה מיותר לחלוטין. בנושאים אלה ישמעו רק את בעלי הידע בתחום. eli - שיחה 14:58, 5 בנובמבר 2018 (IST)
צריך להגדיר מהו בעל ידע בתחום; לא רק מי שלמד לימודי נשים ומגדר הם בעלי ידע בתחום; גם מי שלמדו למשל רפואה (בעיקר מהתמחויות ספציפיות), ניורופסיכולוגיה (עם התמחות במגדר ומיניות), סוציולוגיה עם התמחות במגדר ומיניות ועוד, הם גם בעלי ידע בתחום. בכל מקרה, אני מניח שהתכוונת לבעלי הידע הרשומים לויקיפדיה העברית והמוגדרים כאן בעלי ידע בנושא "מגדר" ו"להט"ב". ראה דיון במזנון שפתחתי שעוסק בבעייתיות-לטעמי של יצירת קטגוריות תיוג כל שהן שאינן בתחומים מתמטיקה, פיזיקה וכימיה בלבד (זה כמובן לדיון אחר שכבר קיים שם). לדעתי בעקבות התערבותו של אלדד בתמורות בין ציפי לביני (כמו גם התערבותו של ביקורת סביב הערכים שהעליתי), מהלכים שאינני יודע עד כמה התחקת אחריהם, התיוג לא מיותר. אני ציינתי מה הבעיות כרגע לדעתי ללא כל קשר לטענות שהזכרת שנגעו לגרסאות קודמות של הערך ובכך עשיתי את שלי. אגב אלי אם יש לך הערה אישית כלפי אני מבקש שתכתוב לי אותה בדף השיחה של כתובת אי פי דרכה אני תורם. תודה. 79.177.28.91 15:28, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אלי, האנונימי פשוט מסרב ללמוד כיצד עובדת ויקיפדיה, ברור שבעיניו שום דבר שהוא עושה אינו מיותר, וברור שזה לא משנה כמה יפה תסביר לו את זה. אנונימי - ברגע שערך נמצא במרחב הערכים, ולא נקבע שדינו מחיקה מהירה, אין גם לביורוקרטים רשות למחוק את הערך, אלא רק על פי החלטת הקהילה. לכן, לא רק שתיוג שלך מיותר (ואין פה שום קשר לעניינים שלך איתי בהיסטוריה שלך של עבירות על חוקי הקהילה), אלא כפי שנאמר לך גם בקונטקסט אחר: אין לך בעלות על הערך, ולכן גם הדעה שלך לגבי מחיקתו לא עולה על דעתו של אף עורך אחר, ואפילו פחות, מכיוון שאין לך זכות הצבעה. היה מספיק שתכתוב את דעתך, מבלי לבלבל בין הדעה שלך, לעניינים פרצדורלים, לבין תפקידים שונים בניטור המיזם. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:22, 5 בנובמבר 2018 (IST)
ממש לא מסרב והעובדה שעד כה פעלתי על פי דפי המדיניות היא ראיה לכך; למדתי את כלליכם מספיק בהתאם לקרבתי לסיום הסאגה הזאת. לדעתי יש קשר ואלדד כבר הציע למחוק ערך אחר שהעליתי בעצמי כסייג; הקשר כאן הוא קשר של סייגים. לא בלבלתי בין שום דבר ממה שהזכרת; ציינתי מקום לסייגים שלדעתי ראויים. לא מפתיע אותי שלא התייחסת לעיקר דברי לגבי העברת הערך לטיוטה ורוח תגובתך מעידה בפניי כמה חשוב שאלדד ישוב לכאן וינקוט פעולה פרקטית ברמת הסייג כפי שהציע לנקוט לגבי התפתחות הזהות המגדרית ככשאל אותי אם לדעתי מוטב למחוק את הערך או את הטיוטה שלו והשבתי כמובן במילותיי שלי שלדעתי הערך ראוי למרחב הערכים והטיוטה היא זו שצריכה להימחק. אגב אני לא חושב שיש קשר לזכות הצבעה ויקיפדית אליה התכוונת כאשר כותב ערך מציע למחוק ערך במבט שני מספר ימים לאחר שעלה. 79.177.28.91 16:54, 5 בנובמבר 2018 (IST)
אלדד ביקש למנוע את המצב האסור (אחד מעשרות מקרים שעברת על מדיניות, מה שקרה בערך כל יום מאז אתה עמנו) שבו פתחת טיוטה על ערך קיים. כשערך הוא עדיין חדש, והכותב (או מישהו אחר) סבור שהוא לא מוכן למרחב הערכים, אפשר להעביר לטיוטה (מרחב הטיוטה או במרחב המשתמש) כדי להמשיך את העבודה. הוא הציע לך את האופציה למחוק את הטיוטה המיותרת, או להעביר את הערך למרחב הטיוטה. בחרת למחוק את הטיוטה שלא היית אמור ליצור מלכתחילה, והכל בא על מקומו. זה שאתה עדיין לא מבין את הבסיס לבחירה שניתנה לך, זה בדיוק מה שאני מדברת עליו. הוא לא הציע לך למחוק כל ערך שבא לך, על סמך איזה סטטוס מיוחד שלך. אתה לא יורד לעומק הדברים, מגיב בלעומתיות והתנגדות, ובגלל זה אתה לא לומד וממשיך לטעות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:13, 5 בנובמבר 2018 (IST)
שוב האשמות סרק מבלי לספק ראיות "אחד מעשרות מקרים שעברת על מדיניות". אינני מכיר כלל שאוסר לשעתק ערך קיים לטיוטה אם כי דרך אלדד הכרתי שיש לפחות מוסכמה כזו. אם יש כלל מדיניות ברור כזה, שגיתי מבחינת הכללים - קורה ואפשר להגיד אי אי אי, אבל ברור לי ולדעתי אמור להיות ברור לכל מי שטעם את ההיסטוריה הקצרה שלנו שאת תופסת על זה גל להציג אותי כאילו עברתי במכוון על הכללים. כמו כן, זיהיתי מגמה בלתי הוגנת ובלתי מבוססת למחוק את הערכים שהעליתי שהנה 4/5 מהם נשארו ואחד אני מציע למחוק בעצמי אחרי שהובהרה עליו חשיבות בגלל שבניגוד ל-2 האחרים הוא משקף מקרה נדיר בו הנושא קיים ומתועד היטב עיתונאית וגם נזכר בספרות ונעשו עליו סרטים דוקומנטריים רבים, אך נכון להיום אין עליו מספיק ספרות מחקרית וקשה עד אפשרי לכתוב עליו בפירוט לפי הסטנדרטים כאן (שאני מזהה כמוגזמים) בהתבסס רק או בעיקר על ספרות מחקרית לצערי ולכן אני באופן אצילי מציע להעבירו לטיוטה, אבל לא ציפיתי לפירגון. 79.177.28.91 01:20, 6 בנובמבר 2018 (IST)
לא סרק ולא שום דבר דומה. לא אמרתי אפילו פעם אחת שאתה עובר על הכללים בכוונה. אמרתי - וזה נהיר בכל דף שיחה - שהכללים לא באמת מעניינים אותך. כשאני מבהירה לך את הכללים (או בעצם כל אחד) יש לך מספר תשובות שגורות (ביניהם - שאתה מחכה למפעיל או ביורוקרוט שאתה יותר אוהב, או שקודם "נוכיח" לך, או שזה ממילא לא משנה כי אתה לא חלק מהקהילה שלנו). אתה מגיב בהתווכחות ובעלבון, במלחמתיות והאשמות, במקום לקבל שאתה לא יודע, ומי שמולך כן. אחרי שאתה מייגע בדפי שיחה, ובדרך כלל ממשיך בעבירה או מרחיב אותה על גבי מספר טיוטות/ערכים/דפי שיחה/בקשות ממפעילים/לוח מודעות/המזנון - יבוא אלדד, ואתה תיקח צעד אחורה אל מול הסמכות שאתה מייחס לו, בעוד שבדף אחר אתה מוכיח שבכלל לא הבנת את מה שקרה, ושאין אצלנו הבדל בין "מוסכמה" ל"מדיניות". אתה לא טורח לשאול, לבדוק, או לתקן את עצמך. אתה מבזבז את הזמן של עשרות עורכים שרובנו היינו מעדיפים להיות בעשייה שלשמה אנחנו פה, וזה נראה לך סביר. כמו שזה נראה לך סביר להמשיך להצהיר כיצד אתה לא חלק מהקהילה, אך יש לך באמתחתך מלאי בלתי נדלה של הצעות "ייעול" וביקורת. אתה תמיד הולך לארגונים שאתה לא חלק מהם ודורש ומציע ומשחית זמנם בלהגיד להם איך להתנהל? כי האמת, זה די טרולי, וחוצפה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:34, 6 בנובמבר 2018 (IST)
לדעתי - סרק בהחלט וזה יעלה מכלל דפי השיחה בהם השתתפנו. את פשוט ממציאה שאני משיב כך בכל פעם או שאני מגיב בווכחנות ובעלבון במקום להודות ש"אינני יודע" (אני מקווה שהתכוונת ל"כלל מסוים") כאשר באמת אינני יודע; הרי מספיק לקרוא את דברי פסקה אחת לעיל להבין שזה לא המצב; בקהילה שלא כל כלליה כתובים, אי אפשר לצפות מכל מי שמגיע לכאן לתרום פעם ב אם בכלל להכיר את כל כלליה הלא כתובים והעדכניים, זה לא הגיוני. עד כה תיקנתי עצמי אם טעיתי ולא לקחתי צעד אחורה בשום מצב כי אין לי ממה; התמודדתי על הצד הטוב ביותר עם כל המכשולים הטכניים והאחרים על עורך אנונימי עם כל האיומים והתבניות שכמה עורכים מאד ספציפיים הניחו על ערכי שכעת זמינים במרחב הערכים. אף אחד מ"עשרות העורכים" לא שמך לדבר בשמם. אין לך מושג מה בדקתי ולאילו ארגונים אני הולך ומה ההצעות שאני מציע להם (ודאי שההצעות שהצעתי כאן זכו לדיונים רציניים ויש ויקיפדים שמצאו אותם מעניינים), ככה שדימיונותייך אלה הם בזבוז הזמן האמיתי. 79.177.28.91 13:46, 6 בנובמבר 2018 (IST)

נימוקי למחיקת הערך והשארתו בטיוטה[עריכת קוד מקור]

אני מרגיש שלא התייחסו לנימוקים שנתתי בדיון הקודם. אני מבקש מ-TZivyA, גנדלף, Lostam, יהודי מהשומרון וEldad (שכבר התערב במקרה שתיארתי לעיל), לקרוא את שני הנימוקים ולחלוק דעתם האם כדאי לעת עתה למחוק את הערך לצד השארתו בטיוטה.

אני אוכל לשפר את הערך עם הבעיות האלה אבל אני כבר אומר שאין כמעט ספרות מחקרית על הנושא ויהיה קשה עד בלתי אפשרי נכון להיום לכתוב ערך זה בעיקר בהתבסס על ספרות מדעית ולא על כתבות עיתונאיות איכותיות במקום זאת. אני פשוט לא רוצה שיאשימו אותי שאני מסתמך בערך הזה "יותר מדי" על כתבות עיתונאיות שמסבירות את המקרים השונים וההבדלים בינהם ואח"כ אצטרך להיכנס פה לדיונים שאין לי זמן ורצון להיכנס אליהם. לכן הצעתי לעת עתה להשאיר בטיוטה. 79.177.28.91 18:56, 5 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי ואני לוקחת בחזרה. ייתכן שבאמת אפשר בכל זאת להעביר לטיוטה אם ביורוקרט יחליט שעדיף כך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:22, 5 בנובמבר 2018 (IST)
טוב, לא משנה, יאללה, לדעתי חבל אפילו להמשיך לדון על זה. מצאתי פיתרון שמייתר את הצורך למחוק את הערך תוך העברתו לטיוטה ומאפשר לו להישאר באופן סביר במרחב הערכים; מי שרוצה מוזמן לעקוב אחרי עריכותיי האחרונות מהיום. 79.177.28.91 17:42, 6 בנובמבר 2018 (IST)

דעתי על הערך הזה, ועל כל שלוש נגזרותיו, לא השתנתה, מאז שאורכבה לכאן ולכאן. ערך אחד מתוך הארבעה כבר נמחק, ולטעמי מוטב שגם השלושה הנותרים יימחקו, ויפה שעה אחת קודם. יוניון ג'ק - שיחה 20:34, 6 בנובמבר 2018 (IST)

ללא נימוק מסודר וסעיפי הטענה למחיקה, דרמטית ככל שתהיה, אין בה תוכן ואף אי אפשר לדעת מה הניע אותה. 79.177.28.91 21:28, 6 בנובמבר 2018 (IST)
הנימוקים מופיעים בהודעות שאורכבו. יוניון ג'ק - שיחה 22:38, 6 בנובמבר 2018 (IST)
מבחינתי אינם תכלסאיים ואינם רלוונטיים לגרסאות הנוכחיות ולא היו רלוונטיים גם אז. 79.177.28.91 22:59, 6 בנובמבר 2018 (IST)