שיחה:טבח יער קאטין

מדוע שם של יער הוא שמו של הערך על הטבח הזה במקום טבח קאטין או טבח יער קאטין? אני בעד להעביר, יש התנגדות? צ'ס • שיחה 15:50, 8 מאי 2005 (UTC)

אכן צריך להעביר לטבח יער קאטין. טרול רפאים 18:28, 8 מאי 2005 (UTC)

מישהו יכול להגיד לי איך מבטאים את שם המקום? כי זה נשמע לי יותר מידיי כמו השם של פלנטת המושבה של הקיסרות מהספר חולית. Da Hui 19:04, 6 יוני 2005 (UTC)

אי אפשר להביא הגיה מדויקת לעברית. תוכל לגלוש לערך הרוסי ולהעזר בערך שלנו על רוסית ולנסות לבטא את המילה בעזרת טבלת הצילים שיש בערך. גילגמש • שיחה 19:07, 6 יוני 2005 (UTC)

שם התמונה נראה תמוה

התמונה הקודמת היתה כנראה של הבור הגדול ביותר. האם התמונה הנוכחית, שמציגה ככל הנראה מספר בורות, ראויה לאותו כיתוב בדיוק?ladypine 15:27, 18 יוני 2005 (UTC)

תוקן. אלמוג 16:09, 18 יוני 2005 (UTC)

רקע היסטורי

תוכנו של הסעיף "רקע היסטורי" חורג משמו: הפסקה האחרונה עוסקת בתוצאות הטבח, וזו שקדמה לה בטבח עצמו, וכך הופך הסעיף לתקציר של הערך כולו. לדעתי יש לשלב פסקאות אלה במקום המתאים להן בהמשך הערך, כך שסעיף זה אכן יספק רק רקע היסטורי. דוד שי 16:02, 18 יוני 2005 (UTC)

הפסקה האחרונה העוסקת בגילוי הטבח ובנסיונות למצוא את האחראים לו הועברה לפסקת הפתיחה, שם כנראה היה מקומה הראוי מלכתחילה. אלמוג 16:09, 18 יוני 2005 (UTC)

אניגמה

פיסת מידע שלא ברור לי אם אפשר לשלבה בערך. המותחן אניגמה של הסופר רוברט האריס (שהפך גם לסרט), משלב את תיאור עבודת פענוח הצופן בבלצ'לי פארק עם סיפור ריגול שטבח יער קאטין משמש לו רקע. אביהו - שיחה 17:34, 18 יוני 2005 (UTC)

אני מתלבט בשאלה זו מרגע שקראתי את הערך, ומסקנתי הייתה שלא לעשות זאת, ולחכות לערך אניגמה (רומן). נימוקי: אף שהספר הוא ספר משובח, הרי הוא מערבב מציאות ובידיון, ואיני חש בנוח עם הכנסת בידיון לערך שכל כך חשוב בו להבדיל בין כזב לאמת. בנוסף לכך, גילוי פרט זה מחייב הכנסת אזהרת ספוילר, ושוב, זה לא מתאים לערך זה. דוד שי 17:40, 18 יוני 2005 (UTC)

הערך באנגלית כותב כעובדה כי המידע הראשוני על הטבח ביער קאטין הגיע למערב כתוצאה מפעולת האניגמה. מכיוון שאיני בטוח בנכונות עובדה זו, ומכיוון שהחשיבות נודעת לחשיפה על ידי מכונת התעמולה של גבלס, ולא למידע סודי שהיה לנחלת מעטים, מצאתי לנכון שלא לשלב עובדה זו בערך. אלמוג 17:42, 18 יוני 2005 (UTC)

למיטב זכרוני טענה זו אכן פורסמה ב"הארץ" לפני שנים אחדות, ויש לה חשיבות רבה בהדגמת החשאיות שאפפה את פרויקט אניגמה, שגרמה לכך שנזהרו מלחשוף יכולת זה על מידע שלא היה בו כדי להכריע את גורל המלחמה. ניסיתי למצוא מידע זה במקורות נוספים, אך לא הצלחתי, ולכן אני מציע שלא להכניסה לערך. דוד שי 17:54, 18 יוני 2005 (UTC)

סתירה מוחלטת בין הערך לאתר ההנצחה

(הועבר משיחה:1943), הודעה של משתמש אלמוני:

טבח יער קאטין
בערך עצמו, רשום שתושבי העיירה נורו ע"י הסובייטים ולא נשרפו חיים ע"י הנאצים כמו שרשום כאן. או שפה יש טעות או שבערך יש טעות או שבשנייהם. כנ"ל לגבי הדף של ה-22 במרץ. חוץ מיזה גם לא מצאתי בערך שום איזכור לתאריך הזה (22.03.1943).

ובכן, בדקתי ב"אתר הרשמי של מוזיאון ההנצחה לטבח יער קאטין" ([1] - לינק מהערך בויקי האנגלית) שם טוענים כך: הטבח נעשה ב-22 במרץ 1943 כאשר כוחות נאצים אספו את תושבי הכפר בבקתה, כיסוה בקש, שפכו דלק והציתו. אין שום איזכור לרוסים, לשנת 1941, לנסיונות טיוח וכן הלאה והלאה. האתר הוא רשמי מבית משרד התרבות הבילורוסי, אך עומד בניגוד לכל מה שאני יודע (אם כי, אני מודה, רוב מה שאני יודע בא בנושא בא מויקיפדיה). רעיונות? זהר דרוקמן 18:39, 5 אפריל 2006 (UTC)

אין סתירה. המדובר בשני אירועים שונים. האחד, בו נרצחו פולנים על ידי רוסים בשנת 1940, אירע בקאטין, ואילו השני, בו נרצחו בלארוסים על ידי גרמנים אירע בחאטין. האיות הרוסי הוא שונה. קאטין נכתבת עם K וחאטין עם X. טבח חאטין לא היה מוכר לי (אם כי נושא שריפת הכפרים באוקראינה ובלארוס מוכר היטב וידוע מערכים שכתבתי כאלם קלימוב), ולא הצלחתי למצוא את מקומה המדוייק באתר הזכרון שאליו הופנינו מההערה, אבל האיות השונה מראה שמדובר במקום שונה. אלמוג 20:15, 5 אפריל 2006 (UTC)

עיון מעמיק יותר מראה שאכן מדובר בשני מקומות שונים. על פי המפה המופיעה באתר הזיכרון, חאטין נמצאת ליד מינסק, בבלארוס. קאטין נמצאת ליד סמולנסק, ברוסיה. שני מקומות שונים בשתי ארצות שונות. אלמוג 20:22, 5 אפריל 2006 (UTC)

תודה עכשיו זה יותר ברור. אז מה שצריך זה לשנות את מה שרשום ב22 במרץ מקאטין לחאטין, ולהסיר את הקישור שלא קשור?

הסרתי את האזכור כליל מ22 במרץ. האירוע בחאטין אינו כה חשוב עד שיש לאזכר אותו בערכי הימים. לא שאני ממעיט בערכו, אלא שאין בו ייחוד לעומת אלפי אירועים דומים באותם שנים. באירוע דומה ביולי 1942 נרצחו כל יהודי העיירה שומסק, 2,432 איש. על אף שבאירוע זה נרצחו קרובים היקרים לי, ואני מציין אותו ביני ובין עצמי מדי שנה, לא חשבתי להכניס אותו בערכי הימים, מהסיבה הפשוטה שאין זה אירוע ייחודי, או נקודת מפנה במלחמה או בשואה, אלא אירוע טראגי אחד מתוך רבים, וכך גם הרצח בחאטין. אלמוג 15:43, 6 אפריל 2006 (UTC)

אין מקורות?

מוזר ביותר, בערך האנגלי יש עשרות מקורות וסימוכין, ופה אין כלום. --192.118.48.248 17:48, 16 בנובמבר 2006 (IST)

צודק. ציינתי בתקצירי העריכה כי המדובר בתרגום מהויקי האנגלית. עם זאת נעזרתי בספרים ובמקורות נוספים, ובמיוחד בספרו של אלכסנדר ורט "רוסיה במלחמה" שיצא בהוצאת מערכות. אם יש עובדה או עובדות שאתה דורש להם סימוכין ספיציפיים, אנסה לעשות את המאמץ ולשחזר את מקורה. אלמוג 17:57, 16 בנובמבר 2006 (IST)

מקבייב

מיקרוז כתב כי "הגרסה הסובייטית הועדפה במזרח ובמערב כאחד, אך קטעים דוקומנטריים שצילמו הנאצים ותיעדו חיילים גרמנים מגלים את הגופות, שולבו בסרט הקולנוע השערורייתי "סרט מתוק" של הבמאי היוגוסלבי ממוצא סרבי דושן מאקאבייב שהוצג לראשונה בפסטיבל קאן 1974 ולא השאירו עוד מקום לספק.". מקומה של פיסקה זו אינו בפיסקת הפתיחה. אמנם מקבייב הציג בסרט קטעים בשחור לבן מסרטי התעמולה הנאצים, אך אלו היו ידועים במערב, ולא הביאו לכך שבשנת 1974 "לא נותר עוד מקום לספק". עידנתי את הפיסקה והוספתי אותה מאוחר יותר בגוף הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:04, 19 במרץ 2008 (IST)

העידון והעברת התוספת היו במקום אבל מדוע הורדת את המילה שערורייתי? שערורייתי זה אפילו אנדררסטייטמנט על סרט הקולנוע הזה. מיקרוז - שיחה 17:17, 19 במרץ 2008 (IST)

אכן שערורייתי (וראיתי את הסרט...). אוסיף את המילה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:18, 19 במרץ 2008 (IST)

מיקרוז - שיחה 17:38, 19 במרץ 2008 (IST)

הערות

1. "העדויות לפיהן היו הרוסים אשמים ברציחות קאטין ולא הגרמנים, משמשות לעתים כלי בידי מכחישי השואה, וכטיעון נגד החוקים הפליליים האוסרים על הכחשת השואה."

   אני אפילו לא מצליח להבין את הטענה.

2. שמעתי שהנאצים השתמשו בקאטין כחלק מהתעמולה נגד בריה"מ בכך שהפיצו ברחבי אירופה כרוזים ומודעות עם המילים "זכרו את קאטין". מישהו מכיר? דוד - שיחה 11:38, 22 ביולי 2008 (IDT)

בחינת המלצה

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:18, 1 בנובמבר 2009 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://katyn.codis.ru/fpolburo.htm
  • In טבח יער קאטין on 2011-11-22 23:39:04, 404 Not Found
  • In טבח יער קאטין on 2011-11-28 00:04:16, 404 Not Found
  • In טבח יער קאטין on 2013-05-04 05:44:40, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 08:44, 4 במאי 2013 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ניכר שהערך לא מכסה מספיק את הנושא (ראו את הערך באנגלית למשל). כמו כן חסרים הערות שוליים וכותב הערך בעצמו בעבר הביע תמיכה בהסרת ההמלצה ממנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:43, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

דסקרידיטציה היסטורית

נפתחו ארכיוני הFSB אחרי 70 שנה מהם עולה בבירור כי את הטבח ביצעו נאצי ולא בהוראת סטאלין. ‫2A0D:6FC7:50C:48A0:978:5634:1232:5476‬ 14:06, 12 באפריל 2024 (IDT)

נחוץ מקור, אבל קשה יהיה ליחס אמינות לארכיוני הFSB. דוד שי • שיחה 16:33, 12 באפריל 2024 (IDT)