שיחה:טבעונות/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מניעים לבחירה בתזונה טבעונית#מוטיבציה

בסעיף מוטיבציה שבפרק זה, הנוסח הנוכחי הוא:

מוטיבציה עיקרית לתזונה טבעונית היא מטעמי מוסר. אנשים עשויים לבחור לא לאכול מוצרים מהחי מכיוון שהם רואים בעיה אתית הן בהרג בעלי-החיים והן בתנאים בהם מוחזקים בעלי-החיים במשקים. תנאים אלו עשויים לכלול, בין היתר, כליאה בכלובים ובצפיפות, הפרדה מהאם מיד לאחר הלידה, פגיעות גופניות המקלות על עובדי המשק (כמו קטימת מקור ללא הרדמה), כווייה של חיות צאן בקרח יבש ואף בברזל מלובן לצורך סימונן, ושימוש בברירה מלאכותית על-מנת לטפח תכונות תורשתיות רווחיות שמעוותות את מבנה גופם של בעלי-החיים. מלבד זאת, גם בתעשיות המזון שאינן לצורכי הפקת בשר או דגים מתבצע הרג שיטתי, כגון המתה בגז או גריסה של אפרוחי תרנגול זכרים בתעשיית הביצים, בעודם בחיים.‏[1]

אני מציע את הנוסח להלן, מהנימוק הזה: המילה אתיקה זרה לכאן - למען טבעונים, השמדת בעלי החיים בתעשיית הבשר היא סוגיה מסורית פר אקסלנס ולא "סתם עוד עניין אתי". יש לתאר כי טבעונים רבים תופסים ההמתה כרצח:

מוטיבציה עיקרית לתזונה טבעונית היא מטעמי מוסר. אנשים עשויים להימנע מאכילת מוצרים מהחי משום שלפי תפיסתם המתת בעלי החיים, הינה שוות ערך לרצח. כמו כן, בשל סלידתם מהתנאים בהם מוחזקים בעלי-החיים במשקים. תנאים אלו עשויים לכלול, בין היתר, כליאה בכלובים ובצפיפות, הפרדה מהאם מיד לאחר הלידה, פגיעות גופניות המקלות על עובדי המשק (כמו קטימת מקור ללא הרדמה), כווייה של חיות צאן בקרח יבש ואף בברזל מלובן לצורך סימונן, ושימוש בברירה מלאכותית על-מנת לטפח תכונות תורשתיות רווחיות שמעוותות את מבנה גופם של בעלי-החיים. מלבד זאת, גם בתעשיות המזון שאינן לצורכי הפקת בשר או דגים מתבצע הרג שיטתי, כגון המתה בגז או גריסה של אפרוחי תרנגול זכרים בתעשיית הביצים, בעודם בחיים.‏[1] ―Ben-Natan (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שהסברתי, השימוש במילה "רצח" יפה לגרפיטי ברחובות, ולא לשיח אנציקלופדי. הטענה "לפי תפיסתם המתת בעלי החיים, הינה שוות ערך לרצח" היא דמונזיציה של הטבעונות. יש הבדל בין אמירות רטוריות ובין תיאור המציאות. דוד שי - שיחה 08:34, 14 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. צריך להמעיט בשיח השטנה, גם ככה הנושא רגיש ומדי פעם יש התפרצויות כמו שקרה בין מר יורופסקי לאראל סגל. גילגמש • שיחה 09:25, 14 באפריל 2014 (IDT)

דוד שי, לקרוא לזה דמוניזציה של טבעונות, זה לא מדויק, וגורם לי לתהות עם כמה טבעונים נכנסת לדין ודברים בנושא; אשמח לשמוע איך טבעונים כן הגדירו זאת לפניך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:50, 14 באפריל 2014 (IDT)

הערות כלליות מקריאת הערך לאחר עריכתיו האחרונות

• יש תת סעיף "בודהיזם", שלא כתוב כלום אחריו. למחוק, או לכתוב משהו.
• סעיף "השקפה דתית" - בשונה מהמשתמע בסעיף, הרב קוק אמר בצורה ברורה שלא צריך להיות צמחוני בתקופה הזו, בעצמו אכל בשר, והפציר בבנו לעשות כן(מופיע באגרות הרב קוק). הרב הנוסף שמופיע - למיטב ידיעתי רב שולי. רב קוק אמר שלא צריך להיות צמחוני והדברים האלה לא נכנסו, והדברים של רב שמחה רוט (מי זה ?) כן. יש דעות של עוד המוני רבנים - יש פה בעיה, הטיה, סילוף.
• הדיון על האם להזכיר "רצח" - רצח - לפחות מבחינה דתית, משפטית - נוגעת רק לאדם. אני לא חושב שרוב הטבעונים חושבים שכל הריגה מכוונת של בעל חיים היא רצח, שאם כן, הרי בשביל מזון טבעוני הורגים בלי סוף בעלי חיים בריסוסים והרעלות - ואז גם זה היה באותה קטגוריה.
• סעיף בריאות - שגוי מן היסוד. תזונה טבעונות מאוזנת לא יותר בריאה מתזונה הכוללת מוצרים המחי בצורה מאוזנת, מה שכתוב שם על סיבים - שגוי, גם מי שאוכל בשר יכול לאכול עוד מזון עם הרבה סיבים, ואפילו הרבה מדי. ההזכרה שם של "פחמימות ריקות" - קשקוש. איזה פחמימות ריקות יש בביצה, בשר או חלב. גם הסיפור על מחלות לב - לא נכון - הרחבתי בעבר. פחות אלרגנים ? מי אמר ?

לדעתי יש למחוק שם הכל, ולהסתפק בשורה קצרה "יש המאמינים ביתרונות בריאותיים בתזונה טבעונית".

• אקולוגיה - הזכרת דו"ח האו"ם - תוך העלמת מהמקור שהיה בעבר שדיווח על כך שאו"ם הכיר בטעויות מהותיות ששם - רע.
• אומגה 3 - עדין בעייתי. הרחבתי על כך קודם. דין נוזאור - שיחה 11:47, 14 באפריל 2014 (IDT)

באופן כללי אני מסכים המון מטענותיו של דין נוזאור (אך מציע להיות זהירים ולפעול על פי הסכמות בדף השיחה בטרם רוב השינויים...) אני כן מאד מתעניין בדעתו של דין נוזאור לגבי סעיף האקולוגיה הנוכחי. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:53, 14 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שאין הצדקה לכלול בסעיף "אקולוגיה" את הכתבה מהטלגרף שמציע משתמש:דין נוזאור. אין לה חשיבות שמצדיקה את זה. מדובר בכתבה עיתונאית שזבה מרואיין אחד מצוות החוקרים שטוען שקיימת בעיה מתודלוגית בשיטה שננקטה לחישוב אחד מהנתונים המופיעים בדו"ח. בדו"ח בן 416 עמודים, שגיאה מתודולוגית בחישוב נתון אחד היא בעלת השלכות שוליות למדי. להציג את זה כאילו "האו"ם הודה שהדו"ח אינו משקף את המציאות", כפי שהיה בערך קודם לכן, נראה לי מוטעה לחלוטין.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 03:53, 16 באפריל 2014 (IDT)

אני לא בטוח שהבנת. מדובר בדוקטור לאיכות אוויר שטען על הבעיות בדו"ח האו"ם. בעקבות זאת התקשורת שעשתה את העבודה כמו שצריך לא הסתמכה רק עליו, אלא פנתה לאו"ם, ומי שבזמן כתיבת הדברים היה ממונה באו"ם על האגף שהוציא את הדו"ח (למי יפנו אם לא אליו ?), והוא גם מכותבי הדו"ח המדובר. הוא השיב בשם האו"ם, ואישר את דברי הדוקטור לאיכות אוויר. הדברים התפרסמו במספר אמצעי תקשורת. הינה קישור למשל קישור לעיתון TIME - http://content.time.com/time/health/article/0,8599,1975630,00.html. דין נוזאור - שיחה 21:02, 16 באפריל 2014 (IDT)

איך הגעת לדבר על "בעיות", ברבים? הכתבה בטלגרף מזכירה בעיה רק באחד מהנתונים המופיעים בדו"ח.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:59, 16 באפריל 2014 (IDT)

לזה כרגע אין לי מקורות, אבל אני משוכנע שצריך לכתוב על כך בערך!

לא רק שלדעתי צריך לכתוב על כך, אלא שאני לא פוסל שזה צריך להופיע בראש הערך. לעתים אנשים אומרים "אני\הוא טבעוני" בלי להבין שהמונח טבעוני הוא בעצמו בעל לפחות 3 משמעויות:

1. טבעוני שניזון מתזונה שהיא $99\%-100\%$ צמחית.
2. טבעוני שאוכל גם דבש.
3. טבעוני שאוכל ביצים מגידול ביתי (ללא השמדת תרנגולים זכרים).

אף אחת מהמשמעויות האלה היא באמת ייחודית לכל טבעוני, משום שייתכן וטבעוני ינוע במהלך חייו בין ההגדרות הללו (למשל, 8 שנים יהיה טבעוני מוחלט, ואז ינוע לאכילת דבש, ואז יחזור להיות טבעוני מוחלט, ואז יחליט שאינו אוכל עוד דבש אך כן אוכל ביצים מגידול ביתי).

לדעתי רק ראוי לציין שהמונח טבעוני אינו בהכרח חד-גוני ואינו בהכרח ישקף מצב בו התזונה היא בעיקרה צמחית, אלא יכולה לכלול גם דבש וביצים מגידול ביתי, וכמובן, באותה נימה לציין שהמוצא המשותף לכל הטבעונים הוא המנעות מאכילת בע"ח (ולהדגיש שזה כולל דגים), ומוצרי חלב.

אפשר לבסס את זה בערך בעזרת פרק שנקרא "דיון הגדרתי" או "דיון דיפיניטיבי", או משהו בסגנון. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:03, 16 באפריל 2014 (IDT)

אין צורך בפרק כזה. ההגדרה המקובלת לטבעוני הוא אדם שלא אוכל מוצרים מהחי. אם יש מישהו שמעוניין לקרוא לעצמו "טבעוני" למרות שהוא אוכל ביצים מגידול ביתי - הוא מוזמן להשתמש במושג בשונה מההגדרה המקובלת שלו, אבל לא נשנה את הערך בוויקיפדיה במיוחד לכבודו.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:59, 16 באפריל 2014 (IDT)

בתגובתך הסופר סלקטיבית וקשית אתה שוב מדבר בטון קבעני בלי להדגיש שדעותיך הסובייקטיביות הן דעותיך. אני שוב, כמו שעשיתי בפעמים קודמות אפציר בך להפסיק עם זה, ולהרחיב יותר בשימוש במילים כמו "לדעתי", "סוברני", "להערכתי", "נראה לי ש", "לכאורה", "אני מניח", "אני משוכנע". בערכים ויקיפדיים רבים יש פרק המסביר על ההגדרות העיקריות למונח מסוים או על מאפייניו הפוטנציאלים. לפעמים זה אפילו מופיע בפתיח, ראה למשל את הפתיח של הערך "אתאיזם" ושאל את עצמך לכבוד מי נכתבה אותה פסקת פתיח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:34, 16 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם טיפש ט"ו בשבט. גילגמש • שיחה 22:37, 16 באפריל 2014 (IDT)

אני לא משוכנע, אבל אני מוצא הצדקה מסוימת וחלקית. עניין האחוזים אינו רלוונטי. מי שמקיים רק חלק מהמצוות הוא דתי ולא צריך לציין שיש דתיים שלא מקיימים את כל המצוות, אבל! יש משמעות לסיבות בגללן אדם טבעוני באופן שמשפיע על התזונה שלו. אם טעמיו הם מוסריים בלבד, יאכל הוא ביצים מסוימות (ויתכן גם יגדל תרנגולות). אם טעמיו בריאותיים בלבד, יתכן ויצרוך דבש (לעניות דעתי אין מי שטוען שדבש אינו בריא, אלא רק לא מוסרי).בדומה, יכול להיות שהדת של העבריים מדימונה מאפשרת להם לצרוך מוצר מסוים מהחי, אך הם מגדירים תזונתם כטבעונית
מתוקף הצדקה זו, אני מציע שיוצאי דופן אלו יצוינו בתוך הפרק של המניעים לבחירה בתזונה טבעונית. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:21, 16 באפריל 2014 (IDT)

יש בעיה להתייחס אל מוצרי מזון כ"בריאים" או "לא בריאים". דבש הוא מקור טוב לאנרגיה והוא עתיר סוכר. הוא מסייע להשמנה (ועל כך אולי "לא בריא") אבל יש לו גם דברים חיוביים - אנשים נוטים לשכוח, אבל "עתיר אנרגיה" זה דבר תכונה לא רעה למזון. אנחנו זקוקים לזה. גילגמש • שיחה 23:53, 16 באפריל 2014 (IDT)

זו מדינה חופשית, ואדם רשאי לתאר עצמו כ"טבעוני, אבל אוכל ביצי חופש", ואפילו "טבעוני, אבל אוכל סטייקים ביום העצמאות". אין צורך שבערך האנציקלופדי נעסוק בניואנסים אלה. דוד שי - שיחה 23:54, 16 באפריל 2014 (IDT)

אקי אבני מגדיר את עצמו "טבעוני אבל אוכל דגים" (שלא גודלו בבריכות). סתם שתדעו. Liad Malone - שיחה 01:00, 17 באפריל 2014 (IDT)

מחיקות של משפטים

טבעונות מטעמי בריאות

בגרסה הקודמת של הערך, לפני עריכותיו של Ben-Natan היה קטע שדיבר על כך שטבעונים מטעמי בריאות דואגים לתזונה בריאה יותר, נמנעים מקמח וסוכר לבנים. Ben-Natan הסיר א תהקטע. לדעתי יש בו חשיבות ולכן החזרתי אותו, Ben-Natan הסיר אותו פעם נוספת בטיעון שאין מקור, החזרתי את הקטע בצירוף מקור, ושוב Ben-Natan חזר על עריכה והסיר את הקטע בטיעון הערכי שזה לא מחקר מדעי אלא כתבה עיתונאית. לא ראיתי דרישה כזו בויקיפדיה ולכן אני מחזיר את הקטע ומחזיר את הערך לגרסתו היציבה בנושא זה (שאר העריכות מועילות מאד לדעתי) XX-59-40 - שיחה 13:57, 17 באפריל 2014 (IDT)

גרסה יציבה - בדיקה מדגמית

בגרסה מתאריך 12:42, 21 בדצמבר 2004 מאת Effib נכתב: "בתוך קהילת הטבעונים ישנה קבוצה גדולה של "טבעונים אורגניים" שמקפידים על אכילת מזונות מהצומח שלא רוססו במהלך גידולם, לא נחשפו לזיהום אוויר, ושלא עברו עיבוד תעשייתי כלשהו (כמו ניפוי של קמח, אורז וסוכר והפיכתם ל"לבנים" או טיגון בשמנים שונים)."

בגרסה מתאריך 23:03, 19 במאי 2006 מאת דוד שי, וכן בגרסה מתאריך 15:47, 16 בינואר 2007 מאת האזרח דרור נכתב וכן בגרסה מתאריך 22:34, 6 במאי 2008 מאת אביהו : "טבעונות עשויה לכלול גם המנעות ממוצרי מזון מעובדים כגון קמח לבן או סוכר מזוקק, המנעות ממזון שלא גודל בצורה אורגנית, ובמקרים מסוימים אף המנעות מכל מזון מבושל ואכילת מזון נא בלבד."

בגרסה מתאריך 23:24, 10 באוקטובר 2010 מאת MathKnight הניסוח דומה מאד: "עם זאת, על-פי הגדרות אחרות, נפוצות פחות, טבעונות עשויה לכלול גם הימנעות ממוצרי מזון מעובדים כגון קמח לבן או סוכר מזוקק, הימנעות ממזון שלא גודל בצורה אורגנית"

ניסוח דומה נשמר גם בגרסה מתאריך 07:23, 24 ביוני 2011 מאת Gilgamesh וכן בגרסה מתאריך 15:47, 10 באוגוסט 2012 מאת בריאן "עם זאת, על-פי הגדרות אחרות, הנפוצות בעיקר בקרב טבעונים מטעמי בריאות, טבעונות עשויה לכלול גם הימנעות ממוצרי מזון מעובדים, כגון קמח לבן או סוכר מזוקק, והימנעות ממזון שלא גודל בצורה אורגנית."

בגרסה מתאריך 19:48, 8 בנובמבר 2013 מאת InbalabnI נכתבו העובדות בניסוח שונה מעט "על-פי השימוש המקובל והנפוץ ביותר במונח כיום, טבעונות משמעה רק הימנעות ממזון מהחי, אך טבעונים מטעמי בריאות עשויים לכלול בהגדרה גם הימנעות ממוצרי מזון מעובדים, כגון קמח לבן או סוכר מזוקק, והימנעות ממזון שלא גדל בצורה אורגנית. "

מכאן שהמידע היה בערך הזה כ-10 שנים, גרסה יציבה מאד. XX-59-40 - שיחה 17:30, 17 באפריל 2014 (IDT)

מועבר מדף שיחת משתמש

למרות שהתלוננת עליי בבקשות ממפעילים לאחר שנכנסת איתי בעצמך (והודת בכך) למלחמת עריכה, ברצוני להגיד לך שהדבר לא מפריע לי. לי אכפת מאיכות הערך, לא משום דבר אחר. השינויים שנערכו בערך נערכו לא רק על דעתי האישית, אלא כפי הראוי, על דעת חברי הקהילה שלפי שעה השתתפו בעריכת הערך. הערך היה במצב מאד בעייתי, עמוס במידע תפל וניסוחים מסורבלים, שהעיקו מאד על הקריאה, לטעמי ולטעם העורכים האחרים, כפי שתוכל לראות בשיחת הערך.

המידע שאתה רוצה להכניס חיוני מאד לדעתי, וצריך להכניסו, אך אני חולק על הניסוח בו השתמשת כי היה נראה לי שהדברים נרשמו כמידע גרידא, בלי עריכה מתאימה בהקשר של חלקות-קריאה ורטוריקה אינציקלופדית. דבר זה בעייתי בפרט משום שהוא יכול לעורר את זעמם של חברי קהילה אחרים ולבזבז לכולנו זמן על דיונים ושחזורים. הכי פשוט שתכתוב בשיחת הערך גרסה קצרה ולעניין עוד יותר של הטקסט, ונדון שם. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:17, 17 באפריל 2014 (IDT)

- סוף העברה-

שבירה

לא התעמקתי בפרצדורה מה גרסה יציבה ומה לא - הסעיף כפי שהוא עכשיו בלאו הכי שגוי מן היסוד, הן בגרסה שאתה הצעת והן בגרסה אחרי השחזור, ויש להתמקד בכתיבת דברים נכונים. פירטתי לפני כמה ימים לעיל. דין נוזאור - שיחה 18:35, 17 באפריל 2014 (IDT)

על זה כתב זיו גן-אור בעיתון הארץ החוקרים הזהירו מצמחונות במחקר אחד - אך המליצו עליה במחקר אחר "מי מעלה את הסיכון למחלות ומי בריאה יותר – תזונה צמחונית או בשרית? שני מחקרים, שאת שניהם פרסמה אותה קבוצת חוקרים מאוסטריה, בהתבסס על אותם נתונים, הגיעו למסקנות והמלצות הפוכות לחלוטין. נחשו איזה מחקר זכה לתהילה עולמית" XX-59-40 - שיחה 18:58, 17 באפריל 2014 (IDT)

רוב המחקרים בנושא הם מחקרים תצפיתיים. יכולת הסקת מסקנות על פיהם נמוכה, באופן כללי, ובאופן ספציפי יותר נמוכה מאוד כאשר מחקרים שונים מראים על ממצאים שונים. עושים אותם בכל זאת, כי הם קלים יותר לביצוע, ולא תמיד יש אפשרות טובה יותר. או אם תרצה לגופו של עניין, על סמך מחקרים תצפיתיים שחלקם הראו שצמחונות בריאה, חלקם שלא, וחלקם שאין הבדלים גדולים - לא ניתן להגיע למסקנות, או לכתוב בוויקפדיה שטבעונות/צמחונות בריאה יותר מתזונה מערבית רגילה. דין נוזאור - שיחה 19:28, 17 באפריל 2014 (IDT)

אני גם חושב שלכתוב שתזונה X בריאה מתזונה Y הוא דבר שיש להימנע ממנו כי הוא יכול להיות בעייתי מבחינת אובייקטיביות. לכתוב שסביר שתזונה טבעונית תכיל פחות קלוריות (כי היא על פי כלל עשירה יותר בסיבים) זה נכון ודי מדויק לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:35, 17 באפריל 2014 (IDT)

טבעוני יכול לאכול מזון עם המון קלוריות, ויכול לא. אותו הגיון לגבי מי שלא טבעוני - יכול לאכול מזון עם המון קלוריות, ויכול לא. דין נוזאור - שיחה 19:45, 17 באפריל 2014 (IDT)

אתה צודק באופן חד-משמעי שכל אשר ינסה לערער עליו מחפש לבזבז את זמנו וזמן יקיריו. ללא קשר לכך, תזונה טבעונית היא כשלעצמה, במקרים רבים (אם לא ברובם), מכילה פחות קלוריות... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:49, 17 באפריל 2014 (IDT)

הקטע שנמחק

אלו שבחרו להיות טבעונים מטעמי בריאות יימנעו או יפחיתו צריכת גלוטן (ובעיקר קמח לבן), סוכר (ובעיקר סוכר מזוקק) וכן ימעיטו בצריכת מוצרי מזון מעובדים (פרויקט מיוחד: איך להיות טבעוני בצורה בריאה) ורובם יצרכו מוצרי מזון המגיעים מחקלאות אורגנית.

מהן ההסתייגויות מהנאמר כאן? XX-59-40 - שיחה 19:34, 17 באפריל 2014 (IDT)

הסתייגות מגלוטן היא ממש לא "אופיינית לטבעונים". תחליף בשר עיקרי ונפוץ מאד בקרב טבעונים מכל רחבי תבל הוא סייטן, תזונה טבעונית בלי לחם\פסטה ומוצרים דומים גלוטניים היא דבר נדיר שסתם יעמיס על הקוראים בנושא זה שהוא טעון ממילא. גם לגבי סוכר מזוקק. נו באמת. אתה יודע בכמה טבעונים נתקלתי שאכלו סוכריות גומי וקישקושים אחרי שסיימו את הלאפה הטבעונית במסעדה טבעונית זו או אחרת במרכז תל אביב? אתה יודע בכמה טבעונים שלא צורכים מזון מעובד נתקלתי?, עד היום, אולי באחד. בברכה. בקיצור. גם התוכן, וגם הניסוח, לא מאד הולמים לדעתי, ומסרבלים את הערך. פרו-אורגניות אינה טבעונות (למרות המתאם הגדול וההגיוני בניהן). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:47, 17 באפריל 2014 (IDT)

מסתבר שאלו שאתה מכיר שונים מהותית מאלו שאני מכיר, כולל פרטים במשפחתי. אפשר להוריד את המילה גלוטן ולהשאיר קמח לבן. רוב הטבעונים ישתדלו לאכול לחם מקמח מלא/שיפון/דגנים וגם את הפסטה יכינו מכזו העשויה מקמח מלא ואפילו הלאפה הטבעונית היא בצבע חום - כלומר עשויה מקמח שאינו לבן. נכון שזה לא מייחד טבעונים, אלא את שוחרי הבריאות ולכן אפשר לנסח משהו כמו "אלו שבחרו להיות טבעונים מטעמי בריאות יפחיתו צריכת קמח לבן ויצרכו במקומו קמח מלא" וניסוח דומה לגבי סוכר. מה עוד שאני הבאתי מקור ואתה לא הבאת XX-59-40 - שיחה 19:57, 17 באפריל 2014 (IDT)

בגדול זה פחות משנה מי הטבעונים שאני או אתה הכרנו, או מה ההרכב הטבעוני של הלאפות\טוטיות במסעדה X\Y. שוחרי הבריאות של הטבעונות כבודם במקומם מונח ואני שוב רומז שאני בספק אם לאזכר אותם בפסקה זו מתאים (אולי אפשר לפתוח פרק קצר ותכלסאי הנוגע למתאם בין טבעונות לבריאות). אני חייב לזוז אשתדל להשיב בהקדם למען נתקדם עם ערך חשוב זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:01, 17 באפריל 2014 (IDT)

XX-59-40, אתה כותב את הדברים תחת סעיף גדול של מניעים לטבעונות. אם מישהו רוצה להוריד את גלוטן, הקמח הלבן והסוכר מהתפריט - אלה מרכיבים צמחיים. הוא לא צריך לעבור בשביל זה לטבעונות. דין נוזאור - שיחה 20:08, 17 באפריל 2014 (IDT)

תשובה לשניכם, הגרסה היציבה כוללת את המשפט ”טבעונים מטעמי בריאות עשויים לכלול בהגדרה גם הימנעות ממוצרי מזון מעובדים, כגון קמח לבן או סוכר מזוקק, והימנעות ממזון שלא גדל בצורה אורגנית.”. לפיכך הדיון צריך להיות מדוע להסיר את הקטע , כלומר מי שרוצה להסיר את הקטע צריך לנמק למה לפי דעתו הקטע הזה שגוי ולא ראוי להיכלל בערך. נכון לעכשיו יש תת פרק המדבר על טבעונים מטעמי בריאות (מניעים לבחירה בתזונה טבעונית#בריאות) ושם מתוארים מנהגיו של שבט שוחרי הבריאות וזה כולל טבעונות, התנגדות לחיסונים, התנגדות לניסויים בבעלי חיים והחזקת חיות משק בשבי, הימנעות מסוכר לבן (רעל), הימנעות מקמח לבן ועשיית שימוש בקמח אלטרנטיבי (שיפון, קמח מלא, קמח טפיוקה, קמח אורז וכדומה) , צריכת מוצרים אורגניים וכדומה. מאוכלוסייה זו מתפרנסות חנויות הטבע והיא מפרנסת את פורום צמחונות וטבעונות בתפוז ופורומים דומים. ברוח דרישת המקורות אני הבאתי מקור (עיתונאי) שאומר בדיוק את מה שכתוב בקטע ואילו אתם לא הבאתם מקור הטוען אחרת. XX-59-40 - שיחה 22:58, 17 באפריל 2014 (IDT)

האם יש התנגדות לתוספת המשפט בצירוף המקור הנ"ל? אם כן, מה הסיבה להתנגדות? תודה. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:02, 18 באפריל 2014 (IDT)

אין לי התנגדות, מכיון שהמשפט אומר בפירוש "אלו שבחרו להיות טבעונים מטעמי בריאות". מצד שני, יתכן והמשפט הזה עושה הכללה שלא ניתנת לבדיקה וממילא גם לא ממש חיוני. Liad Malone - שיחה 12:07, 18 באפריל 2014 (IDT)

את בעיית ההכללה פתרתי לדעתי על ידי הוספת המקור, אפשר מצדי להוסיף כל מילת הסתייגות (רוב, בדרך כלל, לעתים קרובות או כל מילה נרדפת) ואפשר להוריד את המילה גלוטן כפי שנטעם במעלה הדיום ולכן המשפט יכול להיות מצומצם ומנוסח בצורה הבאה "אלו שבחרו להיות טבעונים מטעמי בריאות בדרך כלל יימנעו או יפחיתו צריכת קמח לבן, סוכר מזוקק וכן ימעיטו בצריכת מוצרי מזון מעובדים (פרויקט מיוחד: איך להיות טבעוני בצורה בריאה) ורובם יצרכו מוצרי מזון המגיעים מחקלאות אורגנית." XX-59-40 - שיחה 13:18, 18 באפריל 2014 (IDT)

יש לי שאלה. האם הימנעות או הפחתה בצריכת קמח לבן, סוכר מזוקק וצריכת מוצרי מזון מעובדים היא ייחודית לאלו שבחרו להיות טבעוניים ממניעים בריאותיים, כלומר הם הציבור העיקרי שעושה כן? או שמא ישנם עוד אנשים שאינם טבעונים ובוחרים בדרך הזו? ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:29, 18 באפריל 2014 (IDT)

למיטב ידיעתי זה לא ייחודי אבל בכל זאת מאפיין את הטבעונים מסיבות בריאות. יש כאלו שנמנעים מקמח וסוכר מזוקקים על מנת לרזות, יש סוכרתיים שכמובן נמנעים מסוכר ולרוב גם מקמח לבן ויש סתם שוחרי בריאות. XX-59-40 - שיחה 13:32, 18 באפריל 2014 (IDT)

נחכה ל-@משתמש:Ben-Natan. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:39, 18 באפריל 2014 (IDT)

קהל הבוחרים להימנע מדגנים מעובדים, סוכר לבן, וכו' (מה שאני נוהג לכנות פרו-אורגניות), הוא מגוון מאד, והוא רחוק מלהיות טבעוני בלבד (רוב הטבעונים שמושפעים גם ממניע בריאותי כמובן יקפידו על כך אבל וודאי אינם היחידים ואני אף לא יודע אם הם הרוב). יש למשל צמחונים רבים שיעשו זאת, ואני למעשה כרגע עומד לסיים ספר של רופא שהוא אוכל-כל כזה: הוא מצהיר כי הארוחות שלו בדרך כלל אינן כוללות דגן מעובד\שומן רווי וכו'. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:40, 18 באפריל 2014 (IDT)

אם כותבים את זה בפסקה, לא מתחייבים שרק טבעונים ממניעים בריאותיים יעשו כן, אלא בכיוון ההפוך (וגם שם לא מדובר על משהו מוחלט אלא על הרוב). על כן, אני לא מבין את הבעיה בלציין עובדה זו בפסקה. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:58, 18 באפריל 2014 (IDT)

אם מדובר על המשפט, "טבעונים מטעמי בריאות עשויים לכלול בהגדרה גם הימנעות ממוצרי מזון מעובדים, כגון קמח לבן או סוכר מזוקק, והימנעות ממזון שלא גדל בצורה אורגנית." אזי אין לי בעייה רק שאני הייתי מנסח:

""טבעונים מטעמי בריאות עשוים להימנע גם ממזונות מעובדים המכילים למשל קמח לבן או סוכר מזוקק, וכן מזונות שאינם אורגניים." בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:03, 18 באפריל 2014 (IDT)

אין זהות מוחלטת בין מזונות מעובדים ובין קמח לבן וסוכר לבן )מה עם סוכר לבן בתוך תה צמחים?) לכן הניסוח צריך להיות עם מילה אחת נוספת: ""טבעונים מטעמי בריאות עשויים להימנע גם ממזונות מעובדים וממזונות המכילים קמח לבן או סוכר מזוקק, וכן מזונות שאינם אורגניים." שבת שלום XX-59-40 - שיחה 16:02, 18 באפריל 2014 (IDT)

שיהיה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:17, 18 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי את הניסוח המצומצם XX-59-40 - שיחה 14:08, 19 באפריל 2014 (IDT)

סיבות לטבעונות

Ben-Natan הסיר קטע נוסף - ”אנשים שונים מונעים להיות טבעונים מסיבות שונות, להלן חלק מהמניעים האפשריים ולרוב המעבר לתזונה טבעונית לא יהיה רק בגלל מניע אחד אלא שילוב של מספר מניעים בדרגות חשיבות שונות.” בטיעון " אני באמת לא מבין מדוע זה נדרש - זה הרי ברור לחלוטין מהפסקה... לא מדובר כאן על לימודי לוגיקה\מתמטיקה אלמנטארית". אני מתנגד להסרת הקטע ולדעתי יש לו או להסבר דומה מקום. כלומר - צריך הסבר לכך שטבעונות בדרך כלל לא נובעת מסיבה אחת יחידה אלא ממכלול של סיבות. XX-59-40 - שיחה 10:13, 18 באפריל 2014 (IDT)

חציו השני של המשפט, שאומר "לרוב המעבר לתזונה טבעונית לא יהיה רק בגלל מניע אחד אלא שילוב של מספר מניעים", אין לו על מה לסמוך. אם אני בודק אותו על עצמי - הוא שגוי לחלוטין. היה לי מניע אחד בלבד. אני לא רואה למה בכלל צריך להכנס לקביעות מפוקפקות כאלה, גם אם הן מגיעות כשבתחילתן המילה "לרוב". אני מציע משהו בסגנון: "אנשים שונים מונעים להיות טבעונים מסיבות שונות, וחלקם עוברים לטבעונות מתוך שילוב של מספר מניעים בדרגות חשיבות שונות". Liad Malone - שיחה 12:17, 18 באפריל 2014 (IDT)

גם הגרסה שהצעת נשמעת לי קצת מיותרת. מן הסתם אם יש מגוון סיבות, יש כאלה שמשלבים את הסיבות האלה יחד, זה לא ממש משפט שמוסיף מידע לערך. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:21, 18 באפריל 2014 (IDT)

אכן. ולכן כתבתי "אני לא רואה למה בכלל צריך להכנס...". בכלל, אני לא מבין יש כזה פולמוס על נושא לא כזה מסובך. אין צורך בהכללות מיותרות. צריך להתרכז בהבאת המידע ולא להפוך את הטבעונות לויכוח פוליטי. Liad Malone - שיחה 12:25, 18 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים. נחכה לתגובתו של XX-59-40. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:27, 18 באפריל 2014 (IDT)

המשפט שהציע Liad Malone מקובל עלי. הניסוח פחות חשוב, צריך הקדמה כלשהי שתסביר מדוע פוצלו המניעים כי אחרת הנושא של מניעים אפשריים לא מובן למי שלא מתמצא בנושא. XX-59-40 - שיחה 13:12, 18 באפריל 2014 (IDT)

להגיד שיש אנשים שמשלבים את המניעים, זה חלק קצת מיותר בעיניי, אבל להגיד שיש מניעים שונים ומגוונים זה מבוא לפסקה, וזה לגיטימי.

מה דעתכם על: "לבחירה בתזונה טבעונית, ישנם מספר מניעים. המניעים המרכזיים הם מוסריים, בריאותיים, אקולוגיים ודתיים."? ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:26, 18 באפריל 2014 (IDT)

גם זה בסדר מבחינתי, למרות שמאבדים את הנקודה שיש כאלו שמושפעים ממניע אחד בלבד ויש כאלו שמושפעים ממכלול מניעים, כלומר שניים או יותר מהמניעים שברשימה. XX-59-40 - שיחה 13:29, 18 באפריל 2014 (IDT)

זוהי נקודה מובנת מאליה. לא נראה לי שתוכל למצוא דוגמה אחת שבה יש מגוון מניעים, וכל אדם בוחר לו מניע אחד ויחיד. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:37, 18 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי גם אם מופיע מבוא עדיף שהוא יהיה קצר ככל הניתן, למשל, משהו בנוסח "להלן המניעים העיקריים לטבעונות:". בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:56, 18 באפריל 2014 (IDT)

לטעמי מדובר בנוסח קצת רשימתי מדי, ומבוא בנוסח שני משפטים על פסקה ארוכה הוא באמת אינו ארוך, במיוחד כשהוא מתפקד ממש כמבוא - מתאר בקצרה את מה שיוצג בהמשך הפסקה. אני לא מבין את ההתעקשות על קיצור של משפט, כשהוא גם ככה לא ארוך מדי. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:11, 18 באפריל 2014 (IDT)

זה בגלל שלדעתי המשפט עצמו מיותר. כי הכל פחות או יותר מובן מאליו בפרק. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:57, 18 באפריל 2014 (IDT)

לך זה מובן מאליו כי אתה מעורה בחומר ובקי בנושא, לקורא ההדיוט המגיע לקרוא על הערך זה לא יהיה מובן מאליו XX-59-40 - שיחה 16:04, 18 באפריל 2014 (IDT)

זה לא עניין של מובן מאליו, זה עניין של כתיבה. כאשר כותבים פסקה, פרק, מקובל שהמשפט-שניים הראשונים יהוו מבוא לפסקה, ויתארו בקצרה את מה שיש בפסקה. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:06, 18 באפריל 2014 (IDT)

אתה רואה לנכון ביחס למשפט ואני רואה אחרת. הרוב יכריע. זה הרי עניין שולי. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:09, 18 באפריל 2014 (IDT)

שייכתב המשפט שעליו כבר הושגה הסכמה כאן. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:16, 18 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי, בתקווה שזה יביא סוף לדיון XX-59-40 - שיחה 13:33, 19 באפריל 2014 (IDT)

שינוי פתיח - טבעונות היא תפיסת עולם

טבעונות אינה סוג של תזונה אלא השקפה על סדר הדברים הנכון שממנו נגזרת תזונה. כמו ששמירת כשרות היא נגזרת של אמונות דתיות. חדקרן - שיחה 18:55, 18 באפריל 2014 (IDT)

חדקרן צודק. אגב, לעשות טרנספורמציה לערך כך שישקף עמדה זו זה דבר שכמעט ולא אמור לשנות כלום מהערך, אלא רק לציין זאת פה ושם בצורה קצרה ולעניין שלא תהפוך את הערך למעיק ולעתיר במידע תפל (כמו שלדעתי היה עד לא מזמן). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:01, 18 באפריל 2014 (IDT)

רק ברצוני להוסיף - קיימים אנשים שאכן חיים תזונה טבעונית אך לא אספקטים אחרים של טבעונות (שגם הם יכולים להיות מגוונים ולא בהכרח ייתפסו כאספקטים של טבעונות על ידי טבעונים שונים). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:03, 18 באפריל 2014 (IDT)

העריכה של משתמש:חדקרן הייתה טובה גם בעיני. גילגמש • שיחה 19:08, 18 באפריל 2014 (IDT)

העירכה סבירה גם בעיני, אבדוק מחר אם ואיך לשלב את מה שסיכמנו ב-2 הדיונים שבמעלה הדף XX-59-40 - שיחה 23:39, 18 באפריל 2014 (IDT)

תודה לכם חדקרן - שיחה 20:42, 19 באפריל 2014 (IDT)

אם טבעונות היא כמו כשרות - נגזרת של אמונה דתית, היכן ה"שולחן ערוך" של אותה הדת (או תיאוריה מאוד רחבה) ? לטעמי הרחקתם לכת. אולי תפיסה של "זכויות בעלי חיים" (כלומר שלבעלי חיים מגיעים שלל זכויות ומכאן ש...) היא לדוגמה מסגרת גדולה, וטבעונות יכולה להיות נגזרת שלה, ובהמשך גם אי שימוש במוצרי עור וכו'. דין נוזאור - שיחה 16:17, 19 באפריל 2014 (IDT)

טבעונות היא אידאולוגיה גמישה, ולא דת, די דומה לדאיזם (אם כי גמישה הרבה פחות מאידאולוגיה כמו דאיזם). עצם קיומם של סוגים שונים של טבעונים (כמו שהוזכר לעיל, טבעוני שאוכל דבש\שאינו וכן טבעוני שאוכל ביצים מגידול ביתי בלבד\שאינו, מראה על גמישותה, במידת מה, של הטבעונות (אם כי רובם המוחלט של הטבעונים וודאי נמנעים גם מכך). בערך שלפנינו (שיכול להשתפר על ידי הוספת מקורות), מובאים פרטי מידע עיקריים על אידאולוגיה זו ואני לא חושב שצריכה להיות לה תורה כתובה או בעלפאית, באופן דומה לכך שכתביו של תומאס פיין מהווים קרקע ספרותית לדאיסטים רבים אך כנראה אין שום דאיסט שיגיד לך שפיין או הוגה דאיסטי אחר היה נביא\שליח של האלוהות או שכתביו ניתנו מאת האלוהות עצמה ואם כן אז הוא לא באמת יחפוף להגדרה של דאיסט ופיין בעצמו היה מסתייג מדברים אלה (כך אני מניח, בהסתמך על הדברים שאמר על מוסד הנבואה\וכו'). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:34, 19 באפריל 2014 (IDT)

טבעונות היא תזונה. היא יכולה לנבוע מאידיאולוגיה כוללת של זכויות בעלי חיים או מטעמים אחרים (טעמי בריאות או טעמי אופנה). יש טבעונים שלא יאכלו בשר, חלב וביצים אבל אין להם בעיה ללבוש מעיל עור. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 16:51, 19 באפריל 2014 (IDT)

טבעונות היא לא אידיאולוגיה, אלא נגזרת של אידיאולוגיה כמו זכויות בעלי חיים, או אידיאולוגיות בריאותיות השונות מהקונצנזוס המדעי (הקוננצנזוס המדעי מורכב מהרבה מחקרים, ולא כמו שרואים בכל מיני מקומות מאמרים שנבחרו רק בכיוון אחד). דין נוזאור - שיחה 17:05, 19 באפריל 2014 (IDT)

טבעונות היא דרך חיים, השקפת חיים (השקפת עולם), אידאולוגיה, פרקטיקה, מוסר, אתיקה, מיסיונריות, ועוד הרבה. אצל כל טבעוני ניתן למצוא שילובים שונים של כל אלו והפערים גדולים. יש מיסיונרים שמקדישים זמן רב על מנת לשכנע אחרים בגדולת הצמחו/טבעונות ושזו דרך החיים היחידה ואין בלתה (בשר הוא רצח) - אצלם הטבעונות היא דת. יש כאלו ששומרם כשרות מחמירה - לא יכניסו לפיהם מאכל אם בטעות ערבבו אותו בכף שקודם ערבבו אתה תבשיל בשרי - אצלם הטבעונות היא דת. ויש כמובן אחרים (אפשר לתת דוגמאות גם לטבעונים אידאולוגיים) XX-59-40 - שיחה 17:26, 19 באפריל 2014 (IDT)

אספנות, כלבנות, שקרנות, ווכחנות, נדיבות, גרגרנות, התאהבות, בכיינות, חביבות, הצטערות, שחיינות

... על כל דבר כזה אפשר להגיד שזה הולך עם תפיסות שונות, אבל לא מקובל לראות בזה ממש אידיאולוגיה רחבה.

מי שמחליף שניצל עוף בשניצל סויה, או מחליף חלב פרה בחלב אורז - זה הולך עם איזו השקפת עולם, אבל לא בסדר גודל כה רחב שיש צורך לכנות את זה השקפת עולם או אידיאולוגיה כבר בפסקת הפתיחה. אולי לתפיסה של "זכויות בעלי חיים", אפשר לקרוא אידיאולוגיה. דין נוזאור - שיחה 17:40, 19 באפריל 2014 (IDT)

דין, על פי הבנייה נפוצה אכן מדובר בהשקפת עולם שהביטויים העיקריים שלה הם תזונה טבעונית ולבוש טבעוני. אני לא ממציא כלום. זה פשוט כך. כמעט כל -"טבעוני"- (על פי הגדרה עצמית) שתפגוש, יקפיד על תזונה ולבוש טבעוניים... אני לא מבין למה לא לראות זאת כפי שזה בפועל... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:44, 19 באפריל 2014 (IDT)

הסברתי למה, החלפת שניצל בשר בשניצל סויה, זריקת תיק עור ושני מעילי עור שהיו בבית, ולקיחת כדורי B12 - זה לא משהו כל כך גדול. גם לתופעה של ניקוי יסודי של הבית וזריקת חפצים לא שמישים מהבית לקראת פסח, והחלפת הלחם במצות - עדין לא קוראים אידיאולוגיה או השקפת עולם. למסורת או לדת שבמסגרתה זה נעשה - כן קוראים. דין נוזאור - שיחה 18:10, 19 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שבכתיבת דברים (סלקטיביים וציניים) אלה אתה מתעלם מעצם קיומה של ההבנייה החברתית של השקפה טבעונית, שהיא, כפי שאפשר לראות ממקורות שונים (מלבד נסיון החיים האישי של כולנו כאן) ממשית ומשפיעה. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:21, 19 באפריל 2014 (IDT)

להשקפה קוראים ברוב המקרים "זכויות בעלי חיים", לא טבעונות. דין נוזאור - שיחה 19:28, 19 באפריל 2014 (IDT)

אנסה לענות ל דין נוזאור היא הנותנת. לתופעה של ניקוי יסודי מהבית לא קוראים אידיאולוגיה, מאחר שהיא פרקטיקה הנגזרת מאידיאולוגיה מסוימת. ההשוואה שעשיתי לדת היא חלקית, ואין בה כדי לטעון שהטבעונות היא דת. לגבי "זכויות בעלי חיים" - זה לא מדויק. ראשית, המונח טבעונות קדם ל"זכויות בעלי חיים" מבחינה היסטורית. שנית - כי יש נושאים שחסידי זכויות בעלי חיים תומכים בהם ולא כל הטבעונים מסכימים. למשל התיאוריה המדברת על "סוגנות". אני חושב מהכרותי עם טבעונים (במיוחד מהסוג הראשון והשלישי, אך גם בשני) שהם מגדירים את עצמם כבעלי השקפת עולם, ומבחינתי זה נימוק מספיק. הרדוקציה שאתה מבקש לעשות לתזונה אינה משקפת את התופעה החברתית במלוא העושר שלה, וחבל. בכלל, הערך הזה חסר הרבה מידע כמו ההיסטוריה של הטבעונות, נימוקים אידיאולוגיים מרכזיים וגם ההבחנה בינה לבין "זכויות בעלי חיים" באופן כללי. אני חושב שאפשר לכתוב את זה בלי להיגרר להטפה טבעונית או לחילופין לביקורת לא עניינית. חדקרן - שיחה 20:51, 19 באפריל 2014 (IDT)

דין נוזאור, אני נאלץ לחלוק עליך בטענה זו, משום שלפי פרשנותי, זכויות בעלי חיים הוא קטגוריה יותר ספציפית בעלת הקשר יותר "אתי ומשפטי"... בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:35, 20 באפריל 2014 (IDT)

המילה "טבעונות" באופן מובהק מתייחסת לפרקטיקה, לא לאידאולוגיה. אם אדם מחזיק באידאולוגיה על-פיה זה בסדר גמור לאכול מוצרים מהחי, ואין אם כך שום בעיה, אבל בכל זאת בוחר לא לאכול מוצרים מהחי בעצמו - אדם זה יקרא "טבעוני", ולא משנה שהאידאולוגיה שהוא מחזיק בה שונה מזו של רוב הטבעונים. אם אדם מחזיק באידאולוגיה על-פיה זה לא בסדר לאכול מוצרים מהחי, אבל בכל-זאת אוכל מוצרים מהחי בפועל - אדם זה לא יקרא "טבעוני", ולא משנה שהאידאולוגיה שלו תואמת את זו של רוב הטבעונים. אך ורק השאלה מה אדם אוכל רלוונטית כדי לבחון אם הוא טבעוני או לא, השאלה באילו דיעות או השקפות הוא מחזיק היא שאלה לא קשורה.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 19:05, 20 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם ט"ו בשבט. הערך טבעונות צריך להתייחס בעיקר לתזונה, ובפרק המניעים אפשר לכתוב פסקה ארוכה על אידיאולוגיית זכויות בעלי חיים שמחזיקים בה חלק נכבד מהטבעונים. אבל בשביל האידיאולוגיה הנ"ל יש את הערך זכויות בעלי חיים ולא צריך לשכפל אותו אל תוך ערך זה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:20, 20 באפריל 2014 (IDT)

מסכימה עם כל מילה של טיפש ט"ו בשבט בפסקה האחרונה. ענבל • כ"ג באייר ה'תשע"ד • 03:38, 23 במאי 2014 (IDT)

עריכה מוטה

אני מצטער, אך נעשתה בערך בסעיף "תזונה טבעונית" עריכה מוטה ולא מאוזנת בעליל מצד משתמש:חדקרן, שהציגה הסכמות כלל מדעיות הנוגעות לבריאות קוראי הערך כ"דעות". המחסור בויטמין B12 ובחומצות שומן מסוג אומגה 3 שהן ארוכות מבחינה פחמנית (DHA ו-EPA) הם מצבים שאפשר להגיע אליהם די בקלות בתזונה טבעונית בלי תיסוף תזונתי נכון, והם מבוססים היטב בספרות המדעית. אני מציע להבא לא לקרוא תיגר פתטי על ממצאי המדע ולא לערוך את הערך הזה עריכה אמוציונאליות. זה מה שחסר לכולנו. אני בתור אדם שמשבח תזונה טבעונית מאוזנת בכל אשר הוא הולך, מאוכזב מאד מעריכות ספציפיות אלה (שאותן הייתי צריך לשחזר). ואני כותב את הדברים האלה עם מעט צער, כי אין בכוונתי להכעיס את המשתמש היקר הזה. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:23, 20 באפריל 2014 (IDT)

בקר טוב משתמש:Ben-Natan

אל תצטער. אפשר לא להסכים ולנהל דיון מכבד.

לגופו של ענין - אני לא חושב שהעריכה שלי היתה 'עריכה אמוציונאלית' ולא מסכים שהיא מוטה, אלא להפך. המצב הקיים היה מוטה ואני תיקנתי אותו. מטרת התיקון היתה להפריד בין תיאור התזונה הטבעונית, לבין הביקורת על העדר מרכיבים מסוימים. אני מבין את הערתך בקשר להצגת עמדות מדעיות כ"דעות" ובכל מקרה לא התכוונתי לערער על ההסכמה הזו והתיקון שלך עכשיו מניח את דעתי.

עם זאת יש לי שתי הערות -

1. ברוח הצעתך - אני חושב שצריך לרשום שישנה הסכמה מלאה בין מדעני התזונה שהפחתת אכילת מוצרים מן החי שילוב מרכיבים טבעוניים בתזונה תורם לבריאות, אך הם סבורים... וכאן להכניס את ההסתייגות על המרכיבים האחרים.

2. ישנם אנשים שלא מנסים ליצור או להשתמש ב'תחליפים' מאחר שזה במקרים רבים יותר יקר, או משום שהם סבורים שחבל על המאמץ לחקות משהו ועדיך להתמקד בבישול במה שיש. לכך התכוונתי "שיקולים מעשיים".

חדקרן - שיחה 09:29, 20 באפריל 2014 (IDT)

משתמש:Ben-Natan, לאיזו עריכה אתה מתכוון? העריכה האחרונה שביצע חדקרן ([1]) עסקה בעריכה ולא בהוספת פרטים כלשהם או מחיקתם. גילגמש • שיחה 11:39, 20 באפריל 2014 (IDT)

התחליפים אינם מעניינים אותי ומבחינתי דברי במקומם מונחים - להציג הסכמות כלל מבוססות ומעוגנות בספרות מחקרית עד אין קץ כ"דעה" זה דבר שגוי ומסוכן. זה הכל. אין לי שום דבר לטעון או לדבר עליו מעבר (בפסקה זו). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:58, 20 באפריל 2014 (IDT)

מקווה שזה בסדר עכשיו חדקרן - שיחה 15:26, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מבין על מה אתה מדבר, בן נתן. באיזו עריכה מדובר בדיוק? גילגמש • שיחה 15:26, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני מתכוון לעריכות שבין משתמש:גנדלף לעריכותיי אחריו. בברכה.

אם הכוונה לעריכות האלה: [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA&diff=15363454&oldid=15362672[ אז לא ברור לי מה הבעיה איתן... גילגמש • שיחה 15:52, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני מניח שמחאתו הייתה על כך שכתבתי ביטוי בנוסח "לדעת המדענים". אני לא מוצא בו פסול, מאחר שגם עמדה שבקונצנזוס מלא עדיין היא עמדה. תיקנתי מחדש והשארתי את הניסוח שהוא מעדיף, על מנת שנוכל לדון בכך בנחת חדקרן - שיחה 15:54, 20 באפריל 2014 (IDT)

היה עוד 2-3 דברים שקשורים במילה "דעה". גם עצם העובדה ששמת את הקטע הבריאותי בסוף זה מפריע לי, וכמו שכתבתי בתקציר העריכה - לאחר שנתקלתי בבורות עצומה בנושא בקרב טבעונים רבים, אני לא מוכן להקל ראש בכך ומתעקש, בצניעות רבה ותוך כבוד רב אליך, שזה יופיע בתחילת הפסקה ולא בסופה. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:32, 20 באפריל 2014 (IDT)

משתמש:Ben-Natan אני תמה מאד על עמדתך. האמירה ש"שיקולי הבריאות" קודמים היא לטעמי עריכה מוטה. הסוגיה שאתה מדבר עליה לא צריכה לתפוס חצי מהערך, ולא כזו חשיבות. לטעמי אנציקלופדיה צריכה להציג באופן שיטתי, ולהשאיר את השיקולים שאתה מציג למשרד הבריאות. חדקרן - שיחה 16:34, 20 באפריל 2014 (IDT)

כמו בתגובה הראשונית לדבריי, לצערי אתה גם הפעם מגיב בצורה אמוציונאלית מתוך אגו ורצון להיות צודק בכח. כל עוד מופיעים בערך סעיפים על נוטריאנטים שלא ניתן להשיגם פר-אקסלנס במסגרת של תזונה טבעונית מודרנית טיפוסית אלא רק בעזרת תוסף תזונה (מה שראוי להופיע באופן יוצא מן הכלל בערך שלפנינו), הרי שעליהם לקבל עדיפות ראשונה משום שבריאות הקוראים המושפעים, מושפעת מהם באופן ישיר. אני לא אתפלסף על זה כי אין לי זמן יותר לזה. לסיכום, יש שני מצבים אפשריים: שהפסקה העוסקת באותם נוטריאנטים תימחק, ואז יהיה לנו ערך שמקסימום רק מזכיר את אותן קבוצות מזון עיקריות ועצם קיומם של שניצל והמבורגר טבעוניים (מה שאני לעולם לא אתן שיקרה ומיד יהיה מובן למה), או שתהיה לנו פסקה רצינית העוסקת בתזונה טבעונית מודרנית טיפוסית שתסביר בצורה ראויה גם על מה הם הרכיבים שחסרים בה (להבדיל מתזונה טבעונית מאוזנת) ומה ההשלכות של כך, על פי הקונצנזוס. אני מקווה בשבילך שהתזונה הטבעונית הספציפית שלך אינה מחופפת כמו הניסוח שרצית להטמיע בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:48, 20 באפריל 2014 (IDT)

אני מתפלא מאד על דבריך, ולא מבין איזה דיון אפשר לפתח עם עמדה בנוסח "אין לי יותר זמן לזה" ו"אני לעולם לא אתן שזה יקרה". בוא נתרכז בדיונים ולא בהשערות על מה אני אוכל ומה לא, ומה אמוציונאלי.

חדקרן - שיחה 17:19, 20 באפריל 2014 (IDT)

אם היית מציין את ההקשר המדויק של למה כתבתי את זה (כי אין לזה קשר לניהול דיון כללי בנושא) אז הייתי מצדיע לך, אבל בקטנה, מי שרוצה יקרא. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:21, 20 באפריל 2014 (IDT)

שלא תבין אותי לא נכון. אני מעריך את האחריות שאתה מגלה כאן, רק לא מסכים עם העמדה שאתה מציג. ולא, לא חשוב לי לשנות בחזרה. חדקרן - שיחה 17:26, 20 באפריל 2014 (IDT)

אוקיי, אז אני רוצה שתדע שאני מעריך זאת מאד!!! אתה למעשה מאד הפתעת אותי שאמרת שאינך טבעוני. אני הייתי משוכנע שאתה לא רק טבעוני, אלא טבעוני שיצא מפרופורציות כך שהגיע לאותו מצב עצוב של לעג למציאות, אך הנה באת והראת לי שטעיתי בפרשנות הזאת. אני מקווה שדיון זה לא יטה ולא יבוא בפניי האכפתיות של שנינו לאיכות הערך. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:37, 20 באפריל 2014 (IDT)

שבירה

לגבי המשפט "אני חושב שצריך לרשום שישנה הסכמה מלאה בין מדעני התזונה שהפחתת אכילת מוצרים מן החי שילוב מרכיבים טבעוניים בתזונה תורם לבריאות" - פחות או יותר זה דבר יחסי. פירמידת המזון נותנת קנה מידה ליחס המומלץ בין מרכיבי תזונה חשובים שונים. יש כמה וורסיות של הפירמידה - ומי שמתעניין שיסתכל בערך או ראשית יעדכן שם (הערך בעברית לא כ"כ מפורט ומעודכן - באנגלית יותר טוב). דין נוזאור - שיחה 20:36, 20 באפריל 2014 (IDT)

הייתי מסכים איתך אם המשפט הזה היה מונגד באופן אובייקטיבי לנוסח הנתון של פירמידת המזון, אך היות ומדובר בהנגדה סובייקטיבית, אני דווקא מצדד בנכונתו של המשפט (אם כי רצוי לכתוב, על פי כלל מדעני התזונה, ולא "כל" מדעני התזונה), בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:52, 20 באפריל 2014 (IDT)

לפי הפירמידה האמריקאית של הUSDA מ2005, מומלץ 200-300 גרם ליום מקטגורית "בשר וקטניות" (לא חייב שיהיה בשר, אך גם לא חייב שיהיה קטניות) + 3 כוסות חלב למבוגר ליום. זה לא כ"כ מעט, ולא בטוח שרוב הציבור צריך להפחית (הפירוט בוויקי האנגלית). ב2011 הפירמידה הוחלפה ל"צלחת מזון", ושם מומלץ ש20% מהמזון יהיה חלבונים ובנוסף מוצרי חלב. גם לא מובן מאליו שרוב הציבור צריך להפחית. דין נוזאור - שיחה 23:17, 20 באפריל 2014 (IDT)

• לגבי כמה עריכות אחרונות - אנשים מכניסים כל מיני דעות ללא מקור - אחד אומר שטבעונות זה בכלל השקפה (ויש שהסכימו איתו) - ללא מקור. עכשיו אחד אחר אומר שטבעונים רבים נמנעים מתחליפי בשר וחלב. אי אפשר שכל אחד יכתוב לפי מה שנדמה לו מהאנשים שהוא מכיר. חוץ מזה אני מכיר כמה טבעונים ש... :) דין נוזאור - שיחה 22:54, 21 באפריל 2014 (IDT)

מחקתי לגמרי את ההתיחסות לתחליפים. הערך אינו ספר מתכונים. ניתן להפיק מקבוצות המזון הללו מגוון עצום של מאכלים,(ולמשתמשים שדורשים מקור לכך אשלח על פי בקשה) כך שאין שום ענין מחקרי בתאור תחליפי בשר ולא מרק עדשים למשל חדקרן - שיחה 01:13, 22 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם עריכתו האחרונה של חדקרן, זה לכאורה אכן בעייתי... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 01:26, 22 באפריל 2014 (IDT)

ביקורת על הערך

אגיב לגופו של עניין, ולא לגופו של אדם. לא אכפת לי מי כתב מה, אכפת לי מאלה:

• ציון טבעונות כהשקפה ללא מקור, וגם ללא הגיון. אם זו השקפה אז אוכל בשר יכול להיות טבעוני, "העיקר ההשקפה".

• המשפט: "ראש וראשון בקרב המניעים להשקפה טבעונית הוא מוסר" – בהעדר מקורות, עדיף לפחות ניסוח יותר עדין. בקרב טבעוניים מסתובבים עוד המון טענות, למשל שטבעונות זה מאוד בריא ומוצרים מהחי מאוד מזיק, ושבשר אשם בכל בעיות העולם – אקולוגיות, כלכליות, רעב ומה לא.

• סעיף בריאות – עדין הרבה קישקושים והטיה – פירטתי בעבר.

• חסרה ביקורת על טבעונות.

• סעיף אומגה 3 – יש שיפור גדול. הערה קטנה, קראתי את המשפט "להיום הדרך הכמעט בלבדית או העיקרית בה יוכלו טבעונים לקבל נוטריאנטים אלה היא צריכת תוסף תזונה של שמן אצות (Algae Oil)", בסוף המשפט הערה 16 – שבקריאה רגילה זה נראה כאילו זה הפניה למקור. בפועל זו הפניה לכך שיש שם נוסף. אם יש דרך טובה או אפילו זהה לאומגה 3 משמן דגים – ראוי לתת מקור.

• בסעיף הקישורים החיצוניים - הקישור עם ראול רודריגז לא עבד לי. אולי תקלה מקומית. למיטב זכרוני הוא אומר שם דברים לא נכונים, כמו "חלב עושה אוסטאופרזיס", ובין אם הקישור לא עובד, או בין אם אפשר למצוא אותו במקום אחר, אבל מדובר שם בשטויות, אז צריך למחוק.

גם אם לדעתך אלו שטויות - אין למחוק ללא דיון, אני בעד הוספת כל מקור הנוגע לנושא ושהקורא ישפוט. XX-59-40 - שיחה 23:30, 24 באפריל 2014 (IDT)

מה זאת אומר "כל מקור", אם אני מוצא מקור שמישהו טוען ש 1+1=9 - תהיה בעד להכניס את זה, ו"שהקורא ישפוט" ?

בנוסף יש לשים לכל היותר 5-10 קישורים, ולא להציף קורא. צריך לראות שבאמת בחרנו את ה5 הכי טובים, ולא דברים שכבר ידועים שאינם נכונים. דין נוזאור - שיחה 12:37, 25 באפריל 2014 (IDT)

1. מניין הכלל של "לכל היותר 5-10 קישורים", השיקול צריך להיות ענייני, להימנע מקישורים החוזרים על אותו מידע ולהוסיף קישורים מרענני מידע ללא הגבלה. XX-59-40 - שיחה 18:44, 25 באפריל 2014 (IDT)
2. אם תמצא מתמטיקאי נחשב שטוען ש 1+1=9 ואף מנמק את הטיעון - כמובן שצריך להוסיף קישור למאמר. XX-59-40 - שיחה 18:44, 25 באפריל 2014 (IDT)

• הקישור "על מיתוס החלבון ובניית שרירים" – לא נראה לי רציני. יש מספיק מקורות מדעיים לתזונה טבעונית נכונה.

• הקישור עם ועד הרופאים לרפואה אחראית – ספק מתאים. הוועד הזה זה לא בדיוק גוף אובייקטיבי של רופאים, ומאידך יש מספיק גופים אחרים. לפי התת כותרת - Plant-Based Diets Promote Health – לא מדובר על טבעונות, אלא על תזונה מבוססת צומח (הבסיס צומח, אבל גם מוצרים מהחי), ויש שם עוד כל מיני דברים פתלתלים, לא כדאי לעשות עכשיו דיון על כל משפט שם, או מי בדיוק הוועד הזה, אלא איזושהי החלטה מהירה יותר. דין נוזאור - שיחה 22:49, 23 באפריל 2014 (IDT)

אני נגד מחיקה, לא תפקידנו לקבוע אובייקטיביות. אנחנו צריכים להציב בפני הקורא את מכסימום המקורות האפשריים ושהקורא ישפוט מה הוא מקבל ומה לא. אחרת זה הופך לצנזורה רעיונית XX-59-40 - שיחה 23:30, 24 באפריל 2014 (IDT)

התיחסות לדברי משתמש:דין נוזאור

ציון טבעונות כהשקפה - לא נדרש מקור מאחר שהדיון אינו על נכונות אוביקטיבית של העובדה אלא על השאלה האם ניתן לעשות רדוקציה של הטבעונות לפרקטיקה בלבד. אני עצמי איני טבעוני, אבל כפי שאני מבין את הטבעונות זו אידיאולוגיה שנגזרת ממנה פרקטיקה ולא פרקטיקה בלבד.

"ראש וראשון" - מסכים שזה ניסוח דרמטי מדי. ערכתי את זה אבל התיקון שלי נערך חזרה, למיטב זכרוני על ידי משתמש:Ben-Natan.

סעיף בריאות - לדעתי נרחב מדי. לדעתי סוגית ההשלכות הבריאותיות של טבעונות היא סוגיה משנית לערך הזה. גם בסוגיה זו לא רציתי להכנס למלחמת עריכות עם משתמש:Ben-Natan על אף שאני סבור שהוא טועה ויש לצמצם את כל הדיון לארבע שורות לכל היותר.

"חלב עושה אוסטאופרזיס" - כבר נאמר שתה עושה סחרחורת ולבן עושה לי רע.

ביקורת על טבעונות - בכוונתי מתי שהוא לכתוב על היסודות הרעיוניים של טבעונות ושם גם לכלול ביקורת.

חדקרן - שיחה 12:50, 24 באפריל 2014 (IDT)

יש אידיאולוגיה שנקראת "זכויות בעלי חיים", שאחת הפרקטיקות שיכולות להיגזר ממנה זה טבעונות.

יש מאמינים של גורו גארי, ואחד ההשפעות של זה טבעונות.

ממתי הטבעונות זה האידיאולוגיה עצמה ?

האם להבנתך ניתן להיות "אוכל בשר וטבעוני", כל עוד מדובר ה"השקפה טבעונית" ? דין נוזאור - שיחה 20:38, 24 באפריל 2014 (IDT)

תשובה: גם אדם השומר מצוות מונע מאידאולוגיה: אמונתו באל ובחובה לקיים את מצוותיו. הפרקטיקה של שמירת המצוות היא פועל יוצא של האידאולוגיה. אחזיר אליך את השאלה. האם ניתן להיותאדם שומר מצוות ללא האידאולוגיה של היותו דתי? סביר שלא. כך גם במקרה דנן: מי שמאמין באידיאולוגיה הטבעונית אך אוכל בשר, דומה למי שמאמין באל ובצורך לקיים מצוות, ובפועל אוכל לתיאבון שינקן בכל יום כיפור. האם הוא ייחשב כאדם דתי? יתכן שלפי דעתו הסובייקטיבית. ספק אם גם לדעתם של אחרים... . בברכה, דני. Danny-w • שיחה 22:12, 24 באפריל 2014 (IDT)

מה לדעתך מגדיר טבעוני ? מה התכונה המהותית ?

ביהדות, התכונה המהותית ללהיות יהודי זה לא קיום מצוות, אלא לידה לאם יהודיה או גיור כהלכה. זה הקובע. להגיד יהודי שנולד להורים עמלקים, ושלא עבר גיור - משהו פה לא סביר. להגיד יהודי שאוכל חזיר ביום כיפור - זה אפשרי.

בטבעונות התכונה המהותית היא הימנעות מאכילת מזון מן החי. המהות היא הפרקטיקה לא ההשקפה.

מזון עם מוצרים מהחי - הוא לא טבעוני. מזון שיוצר על ידי עובדים שהגיעו לעבודה עם ארנק מעור בכיס, ובמכוניות החברה ריפוד מעור - המזון עדין טבעוני - כל עוד אין בו מרכיבים מן החי.

אתה שואל "האם ניתן להיות אדם שומר מצוות ללא האידאולוגיה של היותו דתי" - תלוי בהשקפה. לדוגמה ששמעון יאכל מצות בפסח לא בגלל אמונה דתית אלא כי זה טעים. חיים, בן דודו הדתי, יראה יאמר "יופי, זו מצווה חשובה".

אכילת מצות היא פרקטיקה - היא יכולה להיות במסגרת דתית, ויכולה לא. באותו אופן לאכול מזון טבעוני זה פרקטיקה, זה יכול להיות במסגרת אמונה רחבה יותר כמו זכויות בעלי חיים, וזה יכול להיות כי יש לך בת זוג טבעונית, ואין לך כוח לבשל לבד, וכדי להרשים אותה ולהראות כמה אתה מכבד אותה (ולא את החיות) גם בחוץ אתה לא אוכל מוצרים מן החי. עדין אתה טבעוני. דין נוזאור - שיחה 23:09, 24 באפריל 2014 (IDT)

השאלה שדני הציג לא כל כך היפוטתית. ישעיהו ליבוביץ שמר מצוות למרות שלא האמין בדת היהודית, והיה לו נימוק פתלתל מדוע הוא שומר מצוות שעיקרו הוא "כי ככה הוא החליט". על ליבוביץ נאמר שהוא "כופר שומר מצוות". מעבר לכך, אני מסכים עם דין נוזאור. אני מכיר מישהו שלא מאמין בזכויות בע"ח אבל נהייה טבעוני רק בגלל החברה שלו. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:52, 24 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי מחדש את פסקת הפתיחה באופן שנראה לי משלב בין חסיד של גארי יורופסקי לבין הבחור שרוצה להרשים את אהובתו הטבעונית.

חדקרן - שיחה 12:46, 25 באפריל 2014 (IDT)

שיפור, אפילו מיורופסקי עצמו לא שמעתי שטבעונות היא מעבר לסוג תזונה. בהרצאה הפופולארית שלו הוא מסביר מה זה טבעוני, ולמיטב זכרוני מזכיר רק את נושא האוכל. דין נוזאור - שיחה 13:48, 25 באפריל 2014 (IDT)

לא הלך. מחקו לי הכל ל"גרסה יציבה" :-( חדקרן - שיחה 18:02, 25 באפריל 2014 (IDT)

לטיפול דחוף

אזכור אי אכילת-דבש בקרב חלק מהטבעונים בפתיח, לדעתי פוגמת בחלקות-הקריאה של פסקת הפתיח עצמה, ולכן יש להעביר אזכור משני זה לסעיף התזונה ובריאות בערך. חוויית הקריאה היא אספקט עליון ולכן לדעתי הצנועה מאד חשוב להזיז את האזכור הזה... בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:11, 24 באפריל 2014 (IDT)

היות ואני משוכנע שזה צורם ומפריע לשטף הקריאה, הסרתי זאת לבינתיים. כל המתנגד מוזמן לשחזר רק אני קורא לו לנסות ולחשוב מה יעבור בנפשו של מי שלא מתחבר לקריאת פסקאות ארוכות, בטח בנושא שזר לו (גם כאלה נמנים עם קוראי ויקיפדיה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:13, 24 באפריל 2014 (IDT)

ארגון מחדש

הערך סבל מעודף עצום במידע לא רלבנטי לטבעונות. לא סביר ששמונים אחוז מהערך יעסקו בבעיות בריאות של טבעונים. אפשר להזכיר את זה אבל אין שום צורך בהסברים ארוכים ומפותלים על חומצות שומניות ודגים ממעמקי הים. מי שרוצה, שיסתכל בערך המורחב. כפרארפראזה על דברי קודמי אומר - כל המתנגד מוזמן לשחזר רק אני קורא לו לנסות ולחשוב מה יעבור בנפשו של מי שלא מתחבר לקריאת פסקאות ארוכות, בטח בנושא שלא קשור ישירות לערך עצמו בו הוא מתעניין.

חדקרן - שיחה 19:06, 24 באפריל 2014 (IDT)

לגבי האומגה 3 - שלוש פעמים מוזכרות שם אצות שיכולות להוות תחליף לשמן דגים. אם לא כותבים איזה אצות, וכמה צריך לאכול מהן - לפחות לתת מקור כדי שיהיה אפשר לקרוא. אני מעולם לא קראתי על אצות, שהן תחליף לשמן דגים, ומידע בסדר גודל כזה צריך מקור.

עוד עצה לגבי קיצור הסעיף - החשוב לצרכן שהוא קונה תוסף המכיל אומגה 3 הוא צריך לראות שיש שם EPA וDHA ובכמות מספקת.

את השורה לגבי הצמח " קמלינה ממין סאטיבה", לדעתי אפשר להוריד. אם אי אפשר לקנות אותה בארץ או בכל למזון, והצלחנו לקצר מה צריך להסתכל בתוסף - אז בשביל מה להיכנס לזה ? אם לא הבנתי משהו, ויש לזה ערך שימושי עבורנו - אז להסבירו.

אציין ששוק תוספי המזון מאוד פרוץ - מלא הבטחות שווא וטענות על מחקרים בלי הרבה ממש מאחורי זה. אם יש תוסף צמחי שהוא באמת תחליף לאומגה 3 המופק מדגים, צריך לתת לזה מקור טוב. לא משהו שקראנו בפרוספקט של איזו חברה לתוספי מזון או אתר של נטורופטים - אלא משהו של גוף מדעי פורמלי. דין נוזאור - שיחה 19:50, 24 באפריל 2014 (IDT)

אתה צודק בהחלט. צריך לתת מקורות מדעיים לסוגי האצות. יש כאן ויקיפד יקר מאד שמבין בבוטניקה Different planet הרבה יותר ממני, ואולי יוכל לסייע. מכל מקום, אני מניח שידוע לך שדגי מים עמוקים אוכלים את אצות המים העמוקים ומשם הם מקבלים אומגה 3 ארוכות...

אתם צריכים ויקיפד שמבין בתזונה ולאו דווקא בבוטניקה. למדתי תזונה, אבל אני לא חושב שאכנס לעובי הקורה בערך הזה. גילגמש • שיחה 13:50, 25 באפריל 2014 (IDT)

אני מברך על העריכות האחרונות בערך

שאו ברכה, דין נוזאור וחדקרן, על תרומותיכם. צל"ש לכם! הדבר היחיד שאני מסתייג ממנו זו העריכה שנעשתה לגבי אומגה-3. זה כל הקטע, שקיים בלבול עצום בקרב טבעונים בנוגע לאומגה 3 קצר, לאומגה 3 ארוכות, תנו לי ברשותכם לשכתב את הפסקה בהתאם להערותיכם. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:01, 24 באפריל 2014 (IDT)

סבבה. שבת שלום חדקרן - שיחה 07:31, 25 באפריל 2014 (IDT)

קישורים חיצוניים

מחקתי 3 קישורים, לאחר שנימקתי את הסיבה בדף השיחה. משתמש אחד שחזר אותם, אחרים לא הגיבו. העובדה שקישור אחד בכלל לא עובד ובכל זאת הוחזר, מעיד על "עומק הדיון". העובדה שציינתי זאת בדף השיחה - מעידה על עומק הקריאה. הרי לא סביר שמישהו יחזיר קישור לא עובד אחרי שקרא בעיון את הנימוקים, או שמישהו אחר יראה זאת ויחשוב שזה בסדר.

בנימוקי המשחזר, "אין למחוק ללא דיון, אני בעד הוספת כל מקור הנוגע לנושא ושהקורא ישפוט", ואי התייחסות לנימוקי, ונראה שאף לא קרא/צפה בתוכן ה הקישורים, שכן כאמור אילו היה עושה כן, היה רואה שאחד לא עובד (בדקתי זאת משני מחשבים בשלושה ימים שונים). אציין שהרחיב מעט את תגובתו, אך אני סומך על מי שרוצה שיקרא.

מספר דברים כללים. ידועה למשל הדרישה בארה"ב של מאמינים בבריאתנות להכניס את הגישה הזו לתוכנית הלימודים (למה אבולוציה כן, וזה לא). הטענה נגד היא שמדע זה לא דמוקרטיה. אם מישהו חושב שהעולם שטוח, זה עוד לא אומר שצריך לתת לו מקום שווה בתוכנית הלימודים (או לעניינו בוויקיפדיה), וסאטירה, יש גם הדרישה ללמד את מפלצת הספגטי המעופפת – ראו בערך מי שלא מכיר. אם כן, הבעתי את דעתי בנושא, אולם גם מי שלא מקבל זאת, וחושב שצריך לתת משקל שווה לדעות, אז יש גם דעות נגד, איך קרה שלהן לא ניתן מקום ? קל מאוד למצוא כאלה באותה רמה, ואף יותר איכותיים – רודריגז דוקטור ? - הינה פרופ' קרסו לדוגמה http://103fm.thepost.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FIMHIK&c41t4nzVQ=FF הינה אוגלה רז, שהיא מומחית לתזונה בעוד רודריגז לא. http://103fm.thepost.co.il/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FIFLHI&c41t4nzVQ=KG

יש עוד עניין כללי – של כמה קישורים אפשר להכניס שם. לדעתי ההיקף הוא כ5-10. רק בנושא חלב, אם הקריטריון הוא שמספיק השתתפות בתוכנית ראיונות, או להיות בעל תואר ד"ר ומעלה, או השתתפות בכתבה כלשהי – כולל באנגלית – רק בזה אפשר להגיע לאלפי קישורים, וזה כמובן לא מעשי להכניס כל קישור כזה לערך, ש"הקורא ישפוט", לכן צריך קריטריונים לסינון, ושיכולו לפי טיב הטיעון או הטוען, ולא לפי השאלה אם הוא תומך או לא בטבעונות.

יש סעיף דומה בערך, "לקריאה נוספת", שנראה שדי בכך שהספר תומך טבעונות כדי להיכנס. גם פה, זה לא קריטריון מספיק טוב.

• בכל מקרה דעתי שהיא שצריך למחוק את 3 הקישורים האלה, ושדי בכך. דין נוזאור - שיחה 22:22, 25 באפריל 2014 (IDT)

הסרתי את הקישור של רודריגז כי גם אצלי הוא לא עבד. שני הקישורים החיצוניים האחרים תורמים לערך ולקורא ומרחיבים על הנאמר כאן. עדיף להשאירם כקישור חיצוני מאשר להכביד על הערך בציטוטים מתוכם. XX-59-40 - שיחה 11:20, 26 באפריל 2014 (IDT)