שיחה:טבעונות/ארכיון 3

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


עבדתי קשה על הערך ב-12 השעות האחרונות[עריכת קוד מקור]

אני מבקש שאם מישהו רוצה לשנות משהו שקודם כל יראה מה בדיוק עשיתי וינסה לחשוב איך זה מטיב עם הערך. מאד מבקש לקרוא גם את תקצירי העריכה שלי בהם נימקתי באיזו בעיה טיפלתי ולמה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:03, 26 באפריל 2014 (IDT)

הסרתי פרט שיווקי טפל שבאמת לא צריך להופיע בערך אנציקלופדי והעברתי משפט אחד להערות כי כסוגריים הוא מפריע לרצף הקריאה ומסט את החשיבות.
אמנם לדעתי הפרק על אומגה 3 ארוך מדי ו"משתלט" על פרק הבריאות, אבל המצב הנוכחי של הערך כולו עדיף על הקודם ולכן לא אשנה את האמור כאן.
כמובן שאין גבול לשיפורים והרחבות - אבל כל הכבוד XX-59-40 - שיחה 11:28, 26 באפריל 2014 (IDT)
תודה רבה. אגב, אני מתכנן לכתוב ערך על שמן אצות בקרוב. אני כרגע משתדל ללקט מידע רלוונטי לכתיבתו (כולל תמונות מרהיבות). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:36, 26 באפריל 2014 (IDT)
אולי קודם תוסיף פרק תזונה בערך אצות? לעומת המידע המפורט שכאן, בערך על אצות אין כלל מידע XX-59-40 - שיחה 11:39, 26 באפריל 2014 (IDT)
לגבי ערכים תזונתיים אני ממליץ מאוד להשתמש באתר משרד החקלאות האמריקאי. הוא אמין ומדויק והוויקיפדיה האנגלית עושה בו שימוש רב. למעשה, ערכי המזונות שלנו צריכים להתעדכן ולהשתמש באתר זה, בדומה לאנגלים. הינה הלינק: [1]. גילגמש שיחה 11:55, 26 באפריל 2014 (IDT)
א. "טבעונות היא השקפת עולם המתאפיינת בהימנעות מאכילת בשר, דגים..." – באמת לא קיבלת דבר מהנימוקים נגד הטענה על "השקפה" ?
מעבר לכך, האין מישהו רואה, ולו ברמת הניסוח בעיה – אם כותבים על השקפה – הפירוט אמור להיות על משהו מופשט כמו השקפה אופטימית / פסימית / קפיטליסטית/ פמיניסטית וכו'. השקפה היא לא פרקטיקה.
אין דבר כזה "השקפה של שתיית חלב" (יש "תזונה הכוללת חלב"), כך גם אין דבר כזה "השקפה של הימנעות מאכילת X" או בכל אופן זה ניסוח בעייתי.
ב. אולי לא נעים להגיד, אבל חלק הסיבות למעבר לטבעונות זה דיסאינפורמציה המופצת על ידי טבעונים אידיאולוגים, כמו "בשר הוא לא בריא", "דבש זה קיא", "חלב עושה אוסטאופרוטזיס".
ג. סעיף בריאות – עדין בעייתי. למשל, בשר דל בפחמימות, אז בשביל מה לכתוב שמזון צמחי "מכיל כמויות נמוכות יותר של פחמימות ריקות". נמוכות יותר ממה ? בלחם צמחוני פחות קלוריות ריקות משניצל ? בשניצל סויה/תירס פחות קלוריות ריקות משניצל בשר ? וכך גם בדברים אחרים, בשר לא חייב להיום עם הרבה שומן, ומזון צמחי לא חייב להיות דל שומן. נושא הסיבים, גם בעייתי, שכן מי שאוכל בשר – זה עדין לא אומר שחסרים סיבים בתזונתו, והרי חוץ מהבשר הוא אוכל גם מזון צמחי.
ד. מה דעתך/כם על הקישורים שציינתי קודם ? דין נוזאור - שיחה 20:27, 26 באפריל 2014 (IDT)
  1. השקפת עולם / השקפת חיים (לפי מילון ספיר) ”ראייה או דעות של אדם כלפי הנהגת העולם וענייניו” כלומר, אם אדם נגד אכילת בעלי חיים זו השקפת עולם, נכון שאם הטבעונות היא לא מסיבות אידיאולוגיות יכול להיות שזו לא השקפת עולם אבל גם אז זו השקפה ”תפיסה כללית, אופן ראיית דברים”. מכאן שהניסוח השקפת עולם עדיף בהרבה על הנוסח המצומצם הקודם שהתייחס לתזונה בלבד. טבעונות היא לא רק תזונה כמו שהניסוח הקודם היה אלא היא מכלול של דעות שבסיכומו של דבר מובילות לטבעונות. השקפת עולם יהודית-דתית יכולה בהחלט לגרום להמנעות מאכילת חזיר.
  2. אני מניח שהתכוונת להגיד שחלק הסיבות למעבר לטבעונות זו אינפורמציה ותעמולה המופצת על ידי טבעונים אידיאולוגים, כמו "בשר הוא רצח", "חלב גורם לאוסטאופרוטזיס" וכדומה. זו בפירוש לא דיסאינפורמציה אלא מידע נכון על פי דעתם של מפיצי המידע, נכון שיש אנשים החושבים אחרת אבל זו שאלה אידיאולוגית. אם תרצה להוסיף פרק על ההטפה לטבעונות - תבורך.
  3. ההשוואה של מזון טבעוני אינה רק מול בשר אלא מול שאר המזונות. מה הבעייה בהשוואה זו?
  4. את דעתי על הקישורים כבר כתבתי XX-59-40 - שיחה 21:53, 26 באפריל 2014 (IDT)
אני לא יכול כרגע להצטרף לשיח אך מבקש משניכם לשמור את הדיון על הטענה המוזרה ש"חלב גורם לאוסטאופורוזיס" לערך חלב. ביוכימיה היא הרבה יותר מדע מדויק מ"דעות". בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:15, 26 באפריל 2014 (IDT)
1. להשקפה קוראים למשל "זכויות בעלי חיים", ומי שדוגל בה עשוי לעשות פרקטיקה של טבעונות, לצד דברים אחרים. כתבת יש להרבה טבעונים "תפיסה כללית, אופן ראיית דברים" – יופי, לחלק מהתפיסות האלה יש שם.
2. דיסאינפורמציה יכולה להיות "מידע נכון על פי דעתם של מפיצי המידע" – הן באופן כללי, ובמיוחד כשהם לא מומחים לנושא, ומתעלמים מדברי מומחים וממחקרים הסותרים את דבריהם. זה בלט בנושא החלב.
3. לא ברור לי מה אתה לא מבין, ונראה לי גם שאתה מתייחס באופן סלקטיבי למה שכתבתי. אם גם אחרים יציינו שכתבתי בעייתי, אפרט.
4. כתבת את דעתך על הקישורים תוך התעלמות מטענות נגד, ואם ספק רב אם בכלל עברת עליהם, ואם ברור לך מה קריטריון לקישור טוב ומה לא. דין נוזאור - שיחה 19:08, 27 באפריל 2014 (IDT)


────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

גם אני עבדתי קשה על הגירסה שלי אותה מחקת ללא היסוס או דיון כלשהו, וחבל. לגופו של ענין, על אף שאני הכנסתי את ההגדרה של טבעונות כהשקפה אני מקבל את הביקורת וחושב שהיא אינה יכולה לתאר את כל הטבעונים, אלא רק את אלה הדוגלים בה מסיבות אידיאולוגיות, ולכן הצעתי נוסח מתוקן. אני עדיין חושב שההרחבות על כל הנוטריאטים מיותרות לחלוטין. הערך הוא על טבעונות, ולא על חומצות שומניות. מי שמעונין בחומצות, שילך לערך המורחב. גם "הפולמוס על הדבש" הוא משני ואנקדוטלי. חדקרן - שיחה 23:39, 26 באפריל 2014 (IDT)

אני נוטה להסכים עם חדקרן. הערך הזה בנוי בצורה לקויה ואנקדוטלית. אני חושב שהוא דורש שכתוב מקיף. חלק ניכר מהמידע שיש כעת הוא מיותר ומידע אחר, רלוונטי יותר, לא קיים. אני מציע לא לגעת יותר בערך אלא לדון על המתווה שלו בדף שיחה ולפעול לפי המתווה. אין טעם בעבודה פרטיזנית של עורך כזה או אחר שנמחקת על ידי מישהו אחר כי במקרה הוא לא מסכים עם הקיים או רוצה לכתוב משהו טוב יותר. זה סתם גורם לתסכול ובעיקר לעבודה כפולה. גילגמש שיחה 07:28, 27 באפריל 2014 (IDT)
אני דווקא חושב שהערך הוא מעולה, אם כי יכול להשתפר. אני חושב שהוא מעולה כי הוא מסביר מהי טבעונות בצורה קולעת, ומכיל את הנקודות העיקריות במוטיבציה לטבעונות ובבריאות העולה ממנה. מהו אותו מידע יקר שאתה מדבר עליו? אני באמת לא יודע (אתה מוזמן לכתוב כאן נושאים ספציפיים שלדעתך יש להוסיף לערך). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:43, 28 באפריל 2014 (IDT)
הערך רחוק מאוד מלהיות "מעולה" די במבט חטוף בערך המקביל באנלית כדי לראות את ההבדל. הערך העברי הוא דל מאוד במידע וגם המידע שכן כתוב פה חלקו מיותר, מה שמגדיל עוד יותר את הפער. גילגמש שיחה 07:14, 28 באפריל 2014 (IDT)
הסתכלתי בערך האנגלי ואני לא פוסל שהוא ארוך מדיי. הוא כן עשיר יותר במקורות שזה מה שראוי לערך זה להיות... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:29, 28 באפריל 2014 (IDT)

קיצרתי את פרק החומצות למינימום הנדרש. והורדתי את הדבש המיותר. (ואעיר כי לא חוכמה היא למחוק את כל מה שמישהו אחר כותב ואז להגיד שהערך הוא "מעולה".) חדקרן - שיחה 11:39, 28 באפריל 2014 (IDT)

לדאבוני אני מתנגד לעריכותיך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:33, 28 באפריל 2014 (IDT)
יש הסכמת הכלל על התנגדות לעריכה שלך. ביטלתי את המחיקה האגרסיבית שלך. חדקרן - שיחה 13:43, 28 באפריל 2014 (IDT)
אתה מדמיין דמיונות פוריים ביותר. אין כאן שום הסכמת כלל. אתה מנסה למחוק גרסה יציבה של הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:43, 28 באפריל 2014 (IDT)
אני תומך בגרסתו של חדקרן. גילגמש שיחה 14:48, 28 באפריל 2014 (IDT)
משתמש:Ben-Natan אני לא בקי מספיק בשביל להבין מה זה "גרסה יציבה" לפי החוקים והתקנות כאן, ולמה דווקא זו שלך היא ה"יציבה" בעיניך. אני כן יודע שכל מי שהתייחס למעלה אמר שהפירוט על חומצות השומן הוא מייגע ולא רלבנטי. לזכותך יאמר שכשכתבת למעלה "מה שאני לעולם לא אתן שיקרה" התכוונת ברצינות ואתה מוחק ביסודיות את כל מי שחושב אחרת. חדקרן - שיחה 16:52, 28 באפריל 2014 (IDT)
"גרסה יציבה" (לעתים נכתב בקיצור ג. יציבה) לצורך העניין היא הגרסה האחרונה שהייתה לפני השינוי הנדון. לצורך דיון נקבעת "גרסה יציבה" והיא הגרסה המחייבת. כל שינוי מהגרסה היציבה צריך להתקבל לאחר דיון. אם יש רוב לדעה מסוימת, רוב זה גובר על הגרסה היציבה. גילגמש שיחה 17:09, 28 באפריל 2014 (IDT)
תודה. אבל שאלה עקרונית, בלי קשר הכרחי לסוגיה הזו. אם אני כתבתי, והוא מחק. למה הגרסה שלי אינה "הגרסה היציבה"? חדקרן - שיחה 17:52, 28 באפריל 2014 (IDT)
עברתי על הגרסאות מעבר מהיר, מצד אחד לא ראיתי הבדלים מהותיים חוץ מעניין הדבש, ומצד שני בדברים מהותיים הבעתי תמיהה, איך גם נשאר עניין "ההשקפה", ואיך נשארו בתחום הבריאות טענות בעייתיות. יכול להיות שאף אחד לא יודע שבשר דל פחמימות ולא סביר להגיד סתם שדיאטה ללא בשר היא עם פחות פחמימות ריקות ? מי שאוכל קטניות במקום בשר, בקטניות יש יותר פחמימות. אף אחד לא שם לב לבעיות האחרות ?
אציין שהביטול הגורף של גרסה, מפסיד דברים שקל לראות שהם נכונים. לדוגמה מבחינת עברית נכון יותר לומר "לעמדה זו תימוכין ממספר גורמים", ולא "לעמדה זו תימוכין מספר גורמים", ואופן הביטול הגורף מראה שהדברים לא נעשו בדחילו ורחימו.
סגנון כזה או שיבריח אנשים תורמים כי ימאס להם, ואם לא ימאס להם יצטרכו לריב על כל דבר קטן, וזה לא המקרה הראשון. עניין הקישורים גם כזה ועוד. דין נוזאור - שיחה 18:08, 28 באפריל 2014 (IDT)
דין נוזאור - זה היה "שחזור הריסה\חורבן של הערך".... לא פחות. חדקרן - שיחה 18:57, 28 באפריל 2014 (IDT)
אם לא תתייאש נעבור דבר דבר. מה לעשות, זה מחיר מלחמות היהודים. שים לב שגם לא התייחסת להערותי, והרבה דברים בערך שונו ללא נימוקים מהותיים, או תוך התעלמות מנימוקים מהותיים. מודעות לנושא תועיל. דין נוזאור - שיחה 19:09, 28 באפריל 2014 (IDT)
לא מתיאש מכלום, ראה בפיסקה הבאה. וה"חורבן" זה הנימוק של מי שמחק את מה שכתבתי, לא דעתי שלי חדקרן - שיחה 20:37, 28 באפריל 2014 (IDT)

אני מציע שלשה שינויים (שכבר עשיתי ונמחקו)

1. קיצור משמעותי של הפסקה על שומנים.

2. מחיקת הפסקה על הדבש

3. שינוי ניסוח בפתיח כך שיבהיר שיש כאלה הרואים בטבעונות השקפה ויש כאלה שמתיחסים אליה כאל פרקטיקה.


ובנוסף - שינויים לא מהותיים: מחיקת התמונה המיותרת לטעמי, והגהות שונות.

אנא התיחסו ספציפית

חדקרן - שיחה 19:15, 28 באפריל 2014 (IDT)

1. שומנים ? אם הכוונה לאומגה 3, אני חושב שחשוב שיידעו שצריך להיות בתוסף DHA וEPA (זה לפחות מה שאני הבנתי), ההמלצות הם לקחת משמן דגים לפי המקור שהשתמשו בוויקי האנגלית, יש גם המלצה של עמותת התזונאים הישראלית יחד עם הקרדיולוגים, ולי לפחות לא מוכרת המלצה של גוף מבוסס עובדות שטוען שזה בסדר לקחת מהצומח - אם יש כזו נא להביא. ההסקה שאפשר גם מהצומח לפי מה שנכתב עד כה זה ללא מקור כנראה מסקנה של מי שכתב את זה. אני לא חושב שצריך לכתוב על אצות ללא מקור מדעי, ולא להסתמך על כתבה בעיתון או פורספקטים של חברות תוספי מזון. אם אין מקור רציני למחוק, ולא לחפש בכוח משהו מיוטיוב וכו'.

2. הפסקה על דבש בוססה על מאמר של אתר אנונימוס שהוא גוף מאוד לא אמין באופן כללי, ובאופן ספציפי המאמר נכתב על ידי אדם חסר מומחיות בדבורים, ספק אם אפילו ביקר בסיור מודרך בכוורת. על סמך דבר כזה לא עושים אנציקלופדיה. מספיק, לדעתי לכתוב בפתיחה שיש גם טבעונים שנמנעים מדבש, ובערך על הדבורים, אולי להרחיב ממקורות אמינים.

3. כמובן בעד. דין נוזאור - שיחה 21:45, 28 באפריל 2014 (IDT)

אנ מסכים עם כל דברי דין נוזאור. אני רק אציין, זה שכרגע טרם הבאתי מקור לעניין ה-DHA\EPA באצות זה בעיקר מחוסר זמן לעשות זאת בימים אלה, ואני לא חושב שיש סיבה טובה לקצר הפסקה (זה שדגים מקבלים אומגה-3 מאצות זה דבר ידוע מאד שאני מניח שאפשר לספק לו מקורות מאד בקלות). לגבי הדבורים; דין נוזאור יקירי, אני לא הוספתי את המקור מאנונימוס, אלא הוסיף אותו XX5940, יש מקורות נוספים שאפשר להביא מהערך האנגלי ברגע. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 01:15, 29 באפריל 2014 (IDT)
התייחסתי באופן כללי לכתוב, לא למי כתב מה בכל גירסה. חשבתי גם על זה שאם אותו כותב מאנונימוס היה כותב ככה בערך, זה היה נמחק מזמן. דין נוזאור - שיחה 17:29, 29 באפריל 2014 (IDT)
חזיז ורעם! אתה מסכים עם כל דברי דין נוזאור. ככה אתה אומר. (שהסכים חלקית עם עמדתי בסעיף 1, באופן מלא עם זו של סעיף 2, ובאופן גןרף עם סעיף 3) אז למה מחקת את העריכה שלי ועוד קראת לה "חורבן"? חדקרן - שיחה 05:24, 29 באפריל 2014 (IDT)
יקירי חדקרן, אתה אולי לא יודע אבל יש לי הערכה רבה אליך (ועוד תמשיך להיות לי) למרות המחלוקות השטויות שהיו ביננו עד כה. אני מבקש שתנסה להבין אותי בלי כעס ובלי לחשוב שאני מסיבה כל שהיא פועל נגדך באופן אישי כי אין לו כל כוונה כזאת. אני מסכים עם כל הנקודות שהעלה ידידינו דין נוזאור אך אני חושב שעריכתך האחרונה לא הטיבה עם הערך אלא הביאה אותו למצב בעייתי יותר משהו כרגע (בהקשר אותן נקודות). כמו שגילגמש אמר, עדיף לכתוב נוסחים חלופיים ולדון עליהם כאן, וכמו שהבנתי ממך עצמך, ידוע לך שמדובר בנקודות רגישות ושאתה מבין למה אני מקפיד מאד על הנושא. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:43, 29 באפריל 2014 (IDT)
אגב, מישהו כאן יכול להסביר לי מה זה "קב ונקי"? תודה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:44, 29 באפריל 2014 (IDT)
משתמש:Ben-Natan, מאיפה הביטחון שהדגים מקבלים את חומצות השומן האלה מהאצות ולא מסנתזות אותו בעצמן מחומרים אחרים? צריך לבדוק את הדברים האלה במקורות אמינים. גילגמש שיחה 07:06, 29 באפריל 2014 (IDT)
נא ראה מקורות כבר בפסקה הראשונה\שנייה בen:Docosaexaenoic acid, וכן גם en:Fish oil. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:06, 29 באפריל 2014 (IDT)

קב ונקי פירושו מעט אבל כמו שצריך. אני מציע כדי ליישב את המחלוקות שאני אערוך ואז נדון על כל פסקה. מה אתה אומר? חדקרן - שיחה 08:53, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שהכי טוב שתכתוב כאן את הנוסח בו אתה חפץ לפסקה מסוימת ונדון עליו, כל דבר בעיתו. ככה נחסוך עריכות בעייתיות ואחרים יוכלים להביע דעתם. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:10, 29 באפריל 2014 (IDT)

בעיה טכנית עם מקור ועוד משהו[עריכת קוד מקור]

יש בעיה טכנית עם המקור הראשון שהוספתי לכתוב בפסקה העוסקת ב"פולמוס" על אכילת ביצים (שמתי גרשיים כי בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לעורכים שאפשר לדון על מידת ההתאמה של מילה זו לפסקה, שכן למרות השיח הציבורי בנושא, לא מדובר בפולמוס של ממש כמו בעניין אכילת דבש), בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:47, 29 באפריל 2014 (IDT)

איזו בעיה טכנית? גילגמש שיחה 07:02, 29 באפריל 2014 (IDT)
הכיתוב של קישור זה לא מופיע בשלמותו. מופיעים שם רק 2 מילים. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:07, 29 באפריל 2014 (IDT)
מחקתי מאחר שאין משמעות לקטע הזה כל עוד אין פסקה שעוסקת ביסודות הרעיוניים של הטבעונות. זה סתם עוד אנקדוטה אחת בסדרה. אני חושב שהכי טוב שתכתוב כאן את הנוסח בו אתה חפץ לפסקה מסוימת ונדון עליו, כל דבר בעיתו. ככה נחסוך עריכות בעייתיות ואחרים יוכלים להביע דעתם. חדקרן - שיחה 12:29, 29 באפריל 2014 (IDT)

התוספת שלי[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך את הפסקה הבאה, המתארת בקצרה פולמוס נוסף בין טבעונים. כל טבעוני או מי שיצא לו לקרוא שיחות בפורומים טבעוניים באינטרנט מכיר את הנושא הזה שלעתים מדברים עליו; אכילת ביצים מגידול עצמי. אני סבור שראוי להזכיר את זה בקצרה בערך. המידע שנתתי מגובה ב-5 מקורות ולדעתי המחיקה לא הייתה מוצדקת:

מיעוט מן הטבעונים סבור כי לפחות ברמת העיקרון, אין בעיה מוסרית ממשית באכילת ביצי חופש מגידול ביתי, משום שגידול כזה אינו כרוך בהשמדת אפרוחים זכרים, כמו המתרחש בתעשיית הביצים‏[19]‏[20]‏[21]. טבעונים אלה טוענים כי כאשר תרנגולת איבדה עניין בביצה שהטילה (מבחינת הצורך בדגירה עליה או מבחינת אכילתה על ידי התרנגולות עצמה לצורך קבלה חוזרת של מינרלים ו-ויטמינים שנאבדו בתהליך ההטלה), הרי שבעת זו, לדעתם, אין בעיה מוסרית באכילת הביצה. מנגד, טבעונים המתנגדים לדעה זו טוענים שהיא פסולה מבחינה מוסרית מהיותה מעודדת לקיחת דבר שאינו ניתן לאדם מפורשות, ו\או לטעמם היא כרוכה בראיית התרנגולות כמשאב ולא כחיות הזקוקות להגנה‏[22]‏[23].

בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:51, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שצריך לכתוב פסקה נרחבת על עקרונות הטבעונות. ולא למצוא פולמוס בפורומים טבעוניים.
חדקרן - שיחה 13:34, 29 באפריל 2014 (IDT)
מי שאוכל ביצים, הוא לא טבעוני, אז בשביל מה לכתוב על זה בערך טבעונות ? הוא כמובן עשוי להיות מוסרי יותר מטבעוני, אם בעבור מזונו סובלים פחות בעלי חיים, אבל הדבר הנכון צריך להיות גם כתוב במקום הנכון. גם פר אחד שאכל במרעה נותן כחצי טון בשר במחיר בעל חיים אחד שמת, בעוד שבשביל חצי טון מזון צמחי מתים בד"כ הרבה יותר בעלי חיים בריסוס והדברה. דין נוזאור - שיחה 17:55, 29 באפריל 2014 (IDT)
לאחר מחשבה נוספת - לצד החסרון שציינתי, הצגת אלטרנטיבות מועילות מטבעונות היא יתרון העולה על החיסרון. דין נוזאור - שיחה 18:17, 29 באפריל 2014 (IDT)
אני מעריך מאד את תשובתך, ותרשה לי לשאול אותך אגב, למה חייבים ללכת רק לפי הגדרה אחת של טבעונות?, האם כתוב בספרים הקדושים שטבעוני הוא טבעוני מוחלט? מונחים בעולמינו עוברים אבולוציה. טבעוני שהסייג שלו לטבעונות הוא אכילת ביצים לא תעשיות\ביצים מגידול עצמי (שלא מערבות המתת אפרוחים לצורך זאת) אין שום סיבה רצינית בעולם שלא ייחשב עדיין לטבעוני, אפילו אם קבוצת אינקוויזטורים טבעוניים לא רואים בו טבעוני (אני בתור טבעוני סולד מאד מכפיית הגדרות מדויקות, ואף פעם לא ממהר לפסול לשדרג הגדרות או לפחות לבחון חלופות מדויקות יותר). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:34, 30 באפריל 2014 (IDT)
אני נגד התוספת על הביצים. זה לא ממש פולמוס ורק מיעוט קטן מאד מהטבעונים שוקל לצרוך ביצים (בטרמינולוגיה המקבלת על טבעונים - הפרשות), לא רק זה - אלא גם צמחונים הודים מטעמי דת יימנעו מביצים למרות שיצרכו חלב ותוצריו. XX-59-40 - שיחה 16:14, 30 באפריל 2014 (IDT)
להוריד פסקאות מהערך זה הכי קל ופשוט, אבל ברשותך, שמע מה שיש לי להגיד: כמו שאמרתי לעיל, ייתכן והמילה פולמוס אינה מתאימה, זה פשוט המינוח שהיה נראה לי הכי מתאים באותו הרגע. זה שהועלתה תהיה פנימית\ביקורת חיצונית כזו (והיא עוד תמשיך לצוץ מדיי פעם) זו עובדה קיימת, שלדעתי יש לה חשיבות אינפורמטיבית לקוראים והיא תורמת להבין את מהות הטבעונות ואף לפתח את השיח החברתי בנושא. אני מציע שקודם נבדוק חלופות אפשריות לניסוח הקטע (ופסקת הפולמוס בכלל), לפני שננקוט צעד משמעותי כל שהוא. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:30, 1 במאי 2014 (IDT)
יש גם דיון תאורטי האם מותר לגדל עז, לאפשר לה לגדל גדיים, ולחלוב רק חלב עודף שנשאר אחרי שהגדיים יונקים (כי עז בית מייצרת יותר חלב מהצרכים של גדי) אבל שני הדיונים האלו הם בשולי השוליים. XX-59-40 - שיחה 16:09, 1 במאי 2014 (IDT)
רק עכשיו ראיתי את המשך הדיון, במענה לשאלה "למה חייבים ללכת רק לפי הגדרה אחת של טבעונות?" - יש הרבה מיקרים שמילון טוב נותן כמה פירושים למילה אחת. גם במקרה טבעונות, אם מילונים טובים נותנים כמה פירושים, או שיש הבדלים בין מילונים, אנו צריכים להיות נאמנים למקורות. הרחבת יתר שנוצרה ברוב מקרי של 3 מול 2 בדף שיחה של וויקיפדיה, ואינה תואמת מילונים, יוצרת מצב שאנחנו מדברים ב"סלנג" משלנו, וכאשר נשתמש לערך במקורות שמדברים על טבעונות במובן המילוני - אלה בעצם לא יהיו מתאימים לערך. דין נוזאור - שיחה 19:20, 1 במאי 2014 (IDT)
XX5940 מעולם לא שמעתי על הדיון שאתה מדבר עליו, לדעתי הוא הרבה יותר שולי מהדיון על אכילת ביצי חופש מגידול ביתי, ולא ראוי להיזכר בערך, לפחות במצבו הנוכחי (שהרי עליו לגדול). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:37, 1 במאי 2014 (IDT)

עכשיו ברור לי[עריכת קוד מקור]

שמשתמש:חדקרן שחזר את עריכתי כ"נקמה" על כך ששחזרתי עריכה אחרת שלו שלדעתי פגעה בערך, והוא לא באמת פועל מתוך שיקול דעת מודע או אכפתיות לערך. זה ברור לי משום שהוא העתיק באופן ציני, את המשפט שלי, שכתוב לפני פרק זה ממש (של דף השיחה). אני מתריע על כך בפני העורכים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:21, 29 באפריל 2014 (IDT)

ידידי, אי אפשר לאכול את הביצה ולהשאיר אותה שלמה. לדבר על "גרסה יציבה" ולהמשיך לערוך ולהוסיף כאילו אין דיון ואין כלום. הגדלת לעשות וביקשת שיחסמו אותי. כה לחי.

חדקרן - שיחה 13:32, 29 באפריל 2014 (IDT)

פסקה אחר פסקה[עריכת קוד מקור]

הצעתי לשינוי פסקת הפתיחה ו"סיבות לטבעונות":

טבעונות היא הימנעות מאכילת בשר, דגים, חלב, ביצים, ומזונות אחרים המוכנים מהם. בין הטבעונים יש הדוגלים בטבעונות כתפיסת עולם, אחרים רואים בה פרקטיקה בלבד.

הטבעונים אינם נמנים על קבוצה חברתית מוגדרת, ואין מוסדות רשמיים המגדירים את כלליה ואת הסיבות המביאות לטבעונות. ניתן לומר כי רוב הטבעונים דוגלים בכך מארבע סיבות מרכזיות. מוסר, בריאות, אקולוגיה ועמדות דתיות. הסיבות אינן סותרות בהכרח, אך לא כל טבעוני מקבל את כולן.

דונו חדקרן - שיחה 10:57, 29 באפריל 2014 (IDT)

שיפור גדול.
הערה לגבי המשפט "בין הטבעונים יש הדוגלים בטבעונות כתפיסת עולם, אחרים רואים בה פרקטיקה בלבד." - איפה יש הדוגלים בטבעונות כתפיסת עולם ? בשדף השיחה של וויקיפדיה ? לדעתי זו אי הבנה מקומית, וללא מקור אמין וממשי יש למחוק משפט זה (ובבקשה לא לחזור שום לטענות הקודמות שלטבעונים תפיסות וכו' בלי להתייחס לכך שאולי לתפיסות האלה יש שם קיבוצי כמו זכויות בעלי חיים). דין נוזאור - שיחה 17:16, 29 באפריל 2014 (IDT)
הצעה חלופית "בין הטבעונים יש הדוגלים בטבעונות בשל השקפותיהם בעניין היחס הנאות לבעלי חיים, אחרים רואים בה פרקטיקה בלבד ללא הקשר אידיאולוגי."
אני לא רוצה להשתמש במונח "זכויות בעלי חיים" בגלל שהוא מונח מרחיב לעומת "צער בעלי חיים" או סתם מניעת התעללות.
חדקרן - שיחה 17:47, 29 באפריל 2014 (IDT)
שיפור, אבל תראה, לא ממש סביר שמישהו יום אחד ישנה באופן דרסטי את התפריט שלו, ויקח B12 סתם ככה, כי "פרקטיקה", סביר שהיתה לו סיבה, גם אם זה לא זכויות בעלי חיים, למשל ששוכנע שדבש זה קיא, ביצה זה ווסת, חלב עושה אוסטאופריזיס, שהוא וכל משפחתו ימותו ממחלות קשות אם יאכלו בשר ושאר הדברים שתמצא באתר "שקרנימוס". אלה דברים שהם לא זכויות בעלי חיים, אך הם גם לא סתם "פרקטיקה". הטבעונות עצמה היא פרקטיקה.
אני חושב בעצמי איך לנסח, אבל בכל נוסח שאני חושב, אני גם חושב על הדיסאינפומציה המופצת, ונוטה להוסיף תיקון לתפיסה המעוותת. נראה שעדיף שמישהו אחר ינסח תוך שמירה על כבוד מצד אחד, אך גם ביטוי לכך שתפיסות טבעוניות הרבה פעמים סביב תעמולה לא נכונה המופצת בדרכים שונות, ותעמולה זו סיבה ממשית למעבר לטבעונות. דין נוזאור - שיחה 18:36, 29 באפריל 2014 (IDT)
תראה, לא צריך להיות רלטביסט קיצוני בשביל להסכים שגם אידיאולגיה כוזבת ומזיקה המסתמכת על דיסאינפורמציה היא עדיין אידיאולוגיה. הדילמה היא שהגדרת הטבעונות כפרקטיקה בלבד עושה לה רדוקציה בעיתית. מצד שני, יש מגוון רחב של סיבות שקשה להכניס אותן לכפיפה אחת מבחינה אנליטית. האמונה שיש להימנע מכאב לבעלי חיים, ואפילו טענה מרחיקת לכת כמו "בשר הוא רצח" לא יכולות להימדד באותו אופן כמו הטענה ש"חלב עושה אוסטופריאזיס". אלה נורמטיביות ואלה דיסקרפיטיביות. מקובל לחשוב שטענות נורמטיביות אינן ניתנות להפרכה, לפחות לא במסגרת שיח אנציקלופדי. אולי אפשר לחזור להגדרה המקורית שמדברת על תזונה ועל מגוון סיבות. (רק לא לכתוב שיש שלש סיבות ולפרט אחר כך ארבע)חדקרן - שיחה 21:05, 29 באפריל 2014 (IDT)
  • טבעונות היא מילה עם הגדרה מילונית. אם אני צודק שזו תרגום של מילה אנגלית, אז אפשר להסתכל גם במילונים אנגליים. אני לא מכיר שום הגדרה שטוענת שזו אידיאולוגיה, ולא מבין את ההתעקשות. בוויקי האנגלית לא כתבו שזו אידיאולוגיה אלא פרקטיקה, בהמשך, הבחינו שם בין סוגי טבעונים (לטעמי אין טעם לתרגם את זה לעברית, כי בארץ לא ראיתי שעושים הבחנות כאלה). עקרונית אפשר לפנות לאקדמיה ללשון, או לציין הגדרות של מילונים שונים. לא יכולים להחליט כמה אנשים בערך שפירוש המילה אידיאולגיה שבה X, בלי שום מקור, כי ככה נראה להם, ולא משנה מה כתוב במקומות אחרים.
  • טענה כמו "בשר זה רצח" - בוודאי שניתנת להפרכה. מתחילים בהגדרה מדוייקת יותר, האם הכוונה לרצח במובן משפטי, ואז מתסתכלים בחוק ובפסיקות. החוק אומר דברים ברורים. לרצח יש גם היבט דתי - ובמקרה כזה אפשר לפנות למקורות הדת. קיין הרג את אחיו - הוא רוצח. הבל היה רועה צאן - הוא לא רוצח. אם בן שיחך הישראלי טוען שמדובר ברצח מבחינה דתית, וכוונתו ליהדות, זה ניתן לבדיקה, וניתן להפרכה. אם יש לו מילון פרטי משלו, אז הוא יכול לדבר רק עם עצמו בשפה שרק הוא מבין. דין נוזאור - שיחה 22:15, 29 באפריל 2014 (IDT)
אני תומך באופציה הראשונה של חדקרן. גילגמש שיחה 22:32, 29 באפריל 2014 (IDT)
ההצעה של חדקרן לא מדייקת, טבעונות היא לא רק תזונה אלא הימנעות ממוצרים מהחי, גם כתזונה וגם בשימושים אחרים. מי שמסתפק במגבלות תזונה יהיה בדרך כלל צמחוני עם החמרות נוספות. ברגע שאדם מצהיר על עצמו כטבעוני הוא מצהיר על דרך חיים/השקפת עולם/השקפת חיים/ אידאולוגיה או דת (מחק את המיותר). כמעט תמיד תהייה להשקפת העולם הטבעונית השלכה גם בנושאים אחרים (למשל התנגדות ניסויים בבעלי חיים). גם את הדתיים ביהדות לא נגדיר רק כאוכלי אוכל כשר. XX-59-40 - שיחה 01:53, 30 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכים עם XX5940. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:28, 30 באפריל 2014 (IDT)
הערה קצרה - האמירה "בשר הוא רצח" אינה טענה שאפשר להפריך באמצעות מילון, מאחר שהטענה "השימוש המילוני במונח רצח אינו כולל אכילת בשר" היא עובדה טריוויאלית הידועה לכולם והכוונה של האומרים כך היא שלדידם אכילת בשר שקולה מוסרית לרצח. כך או כך יש פה שלש דעות:
1. הגרסה הישנה - טבעונות היא הימנעות מאכילה וכו' - אין תומכים
2. הגרסה הנוכחית - טבעונות היא השקפת עולם וג'ו - Ben-Natan ו XX-59-40
3. הגרסה הראשונה שהצעתי בראש הפסקה הזו- שהיא גרסה משלבת יש שרואים בה רק הימנעות ויש השקפת עולם עם הרחבה על ההבדלים בפירוט הסיבות- גיגלמש ואני
דין נוזאור התנגד לכל האפשרויות ולא הציע חלופה משלו
בדיון הקצר שנערך כאן לא הושמעו טיעונים שלא עלו קודם. מה עושים עכשיו?
חדקרן - שיחה 05:24, 30 באפריל 2014 (IDT)
הזמנתי מתדיינים נוספים בלוח המודעות. גילגמש שיחה 06:25, 30 באפריל 2014 (IDT)
א. דין נוזאור לא רק התנגד, אלא גם ציין שיש שיפור בהצעות הראשונות.
ב. דיון שבו כל אחד טוען שמשהו נכון/לא נכון, ללא מקור, אלא מנסיונו בחיים ו"כי ככה נראה לו" הוא לא דיון מועיל, אין בו כדי לקדם לנקודת הכרעה הגיונית ומבוססת מקורות.
ג. הצעתי - לבדוק במילונים ואנציקלופדיות פורמליים, ולכתוב בהתאם. בהצעה זו כלולה גם בדיקה במילונים/אנציקלופדיות באנגלית, גם כי להבנתי טבעונות זה תרגום של מושג אנגלי, וגם כי משמעות המעשית של הגדרה שונה מזו באנגלית, זה שכל המקורות שבהם כתוב Vegan/nism יהיו לא רלוונטיים לשימוש בערך, אם המושגים לא חופפים. התחלתי להסתכל קצת במקורות כאלה, אוכל להמשיך, אבל בכוונה אני לא עושה כרגע סקירה, ומבקש שלא כל אחד ילך ויחפש רק מקורות שמתאים לגישה שלו, אלא שיציין מה לדעתו מקור טוב, וילך לפיו. דין נוזאור - שיחה 21:03, 30 באפריל 2014 (IDT)
יש ארגון גג לכל הארגונים הצמחוניים/טבעוניים? אם כן, אפשר לשאול אותם להגדרה מדויקת, כפי שהם מגדירים את עצמם. גילגמש שיחה 07:48, 1 במאי 2014 (IDT)
אין ארגון כזה. יש רק ארגונים משמעותיים במדינות מסוימות, כמו אנונימוס כאן אצלנו שעוסקים בזכויות בעלי חיים (אך כל הצוות שלהם טבעוני בצורה זו או אחרת ותבדוק אותי על זה), ויגן-פרנדלי שעוסקים בעיקר בהפצת חומר על טבעונות, החזית, שעוסקת בחשיפת פשעים נגד בע"ח ועוד כמה ארגונים . אף גוף אינו בהכרח "ראוי" להציע הגדרה רשמית לטבעונות יותר מרעהו. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:32, 1 במאי 2014 (IDT)
מלפני קום המדינה ועד סוף שנות ה-80 הייתה פעילה בישראל "אגודת הצמחונים והטבעונים", שהייתה הארגון המייצג של כל ההתארגנויות הצחוניות-טבעוניות, ורק אישורים מהאגודה הזו היו תקפים בצה"ל לצורך הכרה בתזונה מיוחדת כצמחוני/טבעוני. בגלל חילוקי דעות היא לא פעילה יותר XX-59-40 - שיחה 16:05, 1 במאי 2014 (IDT)

שימוש מניפולטיבי בכללי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

ברוכים הבאים לכל המדיינים. אני מבקש למחות בעדינות על התנהגותו של משתמש:Ben-Natan ובכללה החזרת "קשקוש הביצים" למרות שלא נכלל בגרסה היציבה. נעשה פה שימוש מניפולטיבי בכללים לצורך "קביעת עובדות בשטח" בלי לנהל דיון ענייני, בנוסף לכך לכל אורך השיחה הוא משתמש בפסילות אישיות של המתנגדים לדעותיו, ובמיוחד שלי. לאות מחאה אני פורש מהשיחה עד יום א' הקרוב לפחות. חדקרן - שיחה 08:34, 30 באפריל 2014 (IDT)

הפוסל במומו פוסל. אתה כותב כאן כותרת ענק על שימוש מניפולטיבי בכללי ויקיפדיה כאשר המשפט האחרון של דבריך מעיד בפירוש על סחיטה רגשית (מניפולציה כידוע) של העורכים האחרים, והכל כדי להתנקם בי על שלא הסכמתי לאחת מעריכותיך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:20, 30 באפריל 2014 (IDT)
מבחינה טכנית - חדקרן צודק, התוספת על הביצים לא הייתה בגירסה היציבה. XX-59-40 - שיחה 16:16, 30 באפריל 2014 (IDT)
אני חושש שאתה קצת לא מדייק - אכן הייתה כאן בעבר מחלוקת על אזכור נוסח אחר של פולמוס זה, אך מדובר על גרסה אחרת לגמרי, שהייתה חסרת מקורות ולא ממש ראויה לערך. אשמח לדון על הפסקה הקיימת איתך בדיון עליה למעלה. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:27, 1 במאי 2014 (IDT)
כל דיון הוא מבורך, ציינתי רק עובדה טכנית XX-59-40 - שיחה 16:01, 1 במאי 2014 (IDT)
אני באמת חושב שזו יותר פרשנות מאשר עובדה - גרסאות שונות, גם אם עוסקות באותו נושא, אינן זהות... לא המצאתי את הכלל הזה (יש יציאות מן כלל כמובן, אבל זה הכלל). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:51, 1 במאי 2014 (IDT)
לבקשת רבים, אנסח את דברי בעדינות ובמתינות אפילו יותר ממה שאני נוהג בדרך כלל. ראשית - אין לי אג'נדה מיוחדת אודות הערך טבעונות. הצטרפתי לדיון כי חשבתי שמצבו של הערך אינו שפיר, וזאת בלשון המעטה. שנית - גם אם הכל באחריותי שלא לומר באשמתי, מתכונת השיחה סביב הערך הזה אינה נוחה לי כלל וכלל. ולכן ברשותכם אאחל לכולם שבת שלום וחג עצמאות שמח ואני אחפש לי מקומות המתנהלים באופן יותר קרוב לטעמי. למה לבזבזב זמן על מריבות, החיים יפים חדקרן - שיחה 08:05, 2 במאי 2014 (IDT)
מבין אותך, גם לי די נמאס. דין נוזאור - שיחה 21:54, 2 במאי 2014 (IDT)
גילגמש חזרתי ככה בשביל לראות וגיליתי שהערך הפך להיות הערוגה של משתמש:Ben-Natan. שמונים אחוז מהערך על טבעונות מדבר על נוטריאנטים (רק חסר ספר מתכונים.) ועוד פולמוס מדומה שהוא המציא. אין איזה תקנה או נוהל נגד משתמש שהופך ערך בויקיפדיה לאחוזתו הפרטית? רק שואל חדקרן - שיחה 12:14, 22 במאי 2014 (IDT)
חדקרן מעליל עליי כאן עלילות שווא ופועל נגד ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אני לא יודע אם יש אג'נדה מסוימת מאחורי מפעלו המוזר אך אני רק יכול להגיד שמי שרוצה יכול לסייע לי בתרגום ובעריכה אם יתרגם (לפחות חלקית) את סעיף ההיסטוריה של הטבעונות מהערך האנגלי - כרגע פניי מועדות לתרגם את הסעיף העוסק בברזל. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:42, 22 במאי 2014 (IDT)
אני לא חושב שבן נתן הפך את הערך ל"אחוזתו הפרטית". התוספות השונות הן אכן מבורכות. יחד עם זאת, חלק מהתוכן פשוט שגוי. השגיאות הן שימוש במושגים לא מקובלים בעברית: למשל "אמינות-אסידיות" - אין דבר כזה בעברית. וגם שימוש בז'רגון מקצועי שמראש איננו מדויק כמו "חלבון מלא" ויש להזהר מהשימוש בו. כמו כן, מבנה הערך לקוי במידה מסוימת. אני חושב שכדאי לעבוד עליו ביחד, בכוחות משותפים ביחד עם בן נתן וביחד עם חד קרן כדי להגיע לתוצאה המיטבית. אני מוכן לסייע בתהליך זה (למדתי תזונה קלינית), אף על פי שאני בדרך כלל נמנע מכתיבה בנושאים שלמדתי באופן פורמלי. בכל מקרה, אלא אם המצב יהיה קטסטרופלי לא ארצה לכתוב את הערך בעצמי, אך כאמור אהיה מוכן לסייע בהכוונה ובעצה כשאדרש לכך. גילגמש שיחה 13:36, 22 במאי 2014 (IDT)
הערך אכן לוקה בחסכים משמעותיים גם כרגע ואני כרגע מנסה למצוא זמן פנוי כדי לתרגם חלקים שונים מהערך האנגלי (קודם כל כאלה העוסקים בתזונה), כל המעוניין יותר ממוזמן לסייע. אגב, שני הביטויים בהם השתמשתי נראו לי באותו זמן הכי פרקטיים, ואני מסכים באופן מוחלט שיש להימנע מקסימאלית משימוש בז'רגון לא מקובל. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:15, 22 במאי 2014 (IDT)
אני מודה שלא קראתי את הערך האנגלי בעיון ואין לי עמדה לגביו. אני מוכן לעזור בשיוף הערך העברי, תיקון טעויות עובדתיות והצבעה על חוסרים בולטים. לכתוב את הערך בעצמי, כאמור לא ארצה בשלב זה. אני חושב שגם חדקרן וגם בן נתן יכולים לשפר את הערך הזה ביחד. בסך הכל המטרה של כולם זהה. גילגמש שיחה 19:19, 22 במאי 2014 (IDT)

מסכימה באופן מלא עם טענותיו של חדקרן ומסיבה זו פרשתי מהתעסקות בערך לפני חודשים רבים. לי באופן אישי אין את הזמן או את משאבי הנפש הדרושים כדי להילחם נגד האופן השערורייתי שבו מתקיים ה"דיון" בנוגע לערך - אם בדף השיחה הזה ואם בדפי השיחה האישיים של משתמשים המעזים "להפריע" למהלכים חד-צדדיים. הרגשתי שחובתי להתריע ולומר משהו בשלב זה, אבל כאמור, אין לי רצון או יכולת להיכנס לויכוח מהסוג שכל-כך אוהבים כאן. אם צורת הדיון פה נראית לכם תקינה, שיהיה לכם לבריאות. ענבל • כ"ג באייר ה'תשע"ד • 03:59, 23 במאי 2014 (IDT)

חבל מאוד שאת מרגישה ככה. נראה שלהרגשה זו שותפים שלושה אנשים ([[את, חדקרן ודין נוזאור) מה שמעצים את הבעיה. אני לא חושב שהפתרון הראוי הוא הסתלקות מהערך. אני מציע שתציעו את המתווה שלכם לערך הנוכחי ונפעל ליישומו של מתווה זה בהתחשב בדעות השונות. האם נראה לכם שהערך האנגלי הוא טוב והצורה שלו מתאימה באופן כללי גם לערך העברי? גילגמש שיחה 07:52, 23 במאי 2014 (IDT)


כתבתי כמה פעמים בעבר את ההערות שהיו לי. אילו היה נטען שאני טועה או מטה - ניחא. אלא שבד"כ רובן זכו להתעלמות. חשבתי בהתחלה שאולי צריך לחזור שוב על הדברים. אך שוב התעלמות, מצד כולם פחות או יותר. שיחה טובה, טיעונים טובים, והצגת צדדים לא מוכרים - זה דבר תמיד טוב, אך לא לכיוון זה זרמו הדברים בדף השיחה, ובסופו של דבר לי נמאס. לאחרים נמאס מסיבות שלהם, ובחלל שנוצר קורה מה שקורה. דף השיחה גדוש ומלא, וספק אם למישהו כוח לחזור אחורה ולראות מה כתבתי, אבל כל עוד יש תקיעות בנושא הזה, אינני רואה איך אני יכול להמשיך פה, או דווקא פה, ולא במקומות אחרים שבהם פני הדברים אחרת.
ניסיון שלי לעריכת הקישורים החיצוניים – בוטל, לטענות שהצגתי – איש לא התייחס, חוץ מהמבטל שאמר אמירות כללית מנותקות מהקשר ספציפי. זה לא דיון, זה לא מפרה. אחרים לא התערבו.
עקרונית טבעונות זה נושא רחב, כי יש בו היבטים של תזונה, חקלאות, אקולוגיה, זאולוגיה, ביולוגיה, מחקר, מוסר ועוד - במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע יש ברשת ובין הטבעונים טיעונים מוטים, דמגוגים ופסדו מדעיים לרוב. אף אחד לא בקי בהכל, וחשוב שיהיו אנשים שונים - כי אצל אף אחד לא מצוי כל הידע. אילו הייתה אווירה מתאימה לכך, היה אידיאלי וחוויה מעצימה לכולם, בינתיים לא היה מצב כזה, והערך גרוע. דין נוזאור - שיחה 21:29, 23 במאי 2014 (IDT)
גילגמש אני מעריך את נימוסיך הטובים, אבל קשה להתעלם מהדינמיקה שמתרחשת פה. נראה לי שמה שמצפה משתמש:Ben-Natan הוא שנקבל את הפתגם "בן נתן נתן, בן נתן לקח, יהי שם הנוטריאנטים מבורך". הוא מוחק ביד רמה כל מה שלא נראה לו, ועוד מתלונן כקוזאק שגנבו לו חומצת אמינו. מפני כבודך התיחסתי למתווה שהצעת, אבל אני לא מתכוון לכתוב אפילו שורה כל עוד יש מחק בידיו של משתמש:Ben-Natan חדקרן - שיחה 16:56, 28 במאי 2014 (IDT)
אני מציע להניח לחטאי העבר. מה שהיה, היה. עכשיו יש לנו משימה חדשה. גילגמש שיחה 16:57, 28 במאי 2014 (IDT)

בעבר עלתה פה קובלנה על פרק התזונה[עריכת קוד מקור]

לפי קובלנה זו, הפרק "ארוך מדיי" וכי יש פה "עיסוק יתר בתזונה הטבעונית" (אלו פרפרזות). ובכן, אני מציע לטוען הטענה להציץ בערך האנגלי. אני חושב שהסרת הפסקה העוסקת בויטמין D הייתה מעשה שגוי, ויש להחזירה תוך קיצור משמעותי שאלה לכדי משפט אחד שרק יגיד שניתן לקבל אקסטרה ויטמין D מתזונה שמקורותיה מן החי, או ממזונות צמחיים מסוימים (כגון זני פטריות שונים), ובנוסף לכך אני חושב שצריך להוסיף פסקה על חלבון\חומצות אמינו שגם היא צריכה להיות קצרה יחסית, עם משפט שיטען מהו חלבון מלא, מהו המקור הישיר שלו מהצומח (סויה), ומהם מקורות צמחיים נוספים שלו (שילובים של קטניה-דגן \ קטניה-אגוזים, למשל). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:05, 5 במאי 2014 (IDT)

מצפה בשקיקה לפסקה על הדרך להשיג חלבון מלא ממקורות צמחיים בלבד. Liad Malone - שיחה 16:41, 5 במאי 2014 (IDT)
אין כל בעיה מעשית או אחרת כלשהי להשיג חלבון "מלא" (כלומר כזה שכולל את כל חומצות האמינות החיוניות) מתזונה טבעונית. אם זה לא היה המצב, כל הטבעונים היו מתים. גילגמש שיחה 14:25, 24 במאי 2014 (IDT)

תחליפי בשר[עריכת קוד מקור]

הורדתי לא מזמן את תמונת ה-ווג'י בורגר כי לדעתי היא רחוקה מלייצג אוכל טבעוני טיפוסי. רוב תחליפי הבשר ברשתות הגדולות מכילים ביצים ולכן טבעונים לא מסתמכים על מזונות כאלו (יוצאות דופן הן רשתות שהוקמו על ידי טבעונים עבור טבעונים, כמו רשת "השווארמה הצמחונית"). זו תמונה מתאימה הרבה יותר לערך צמחונות. -- ענבל • ט' באייר ה'תשע"ד • 18:34, 8 במאי 2014 (IDT)

אפעל להביא תמונה אחרת, יפה מאד ואולי אפילו יותר, של המבורגר טבעוני. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:09, 24 במאי 2014 (IDT)
אני לא חושב שהמבורגר הוא המייצג הנאמן ביותר של התזונה הטבעונית, בדיוק כמו שהמבורגר הוא לא ממש המייצג הטוב של תזונה שכוללת בשר. לדעתי, התמונה הראשונה שיש בערך מייצגת מספיק טוב. גילגמש שיחה 20:53, 24 במאי 2014 (IDT)
בכל מקרה, בן, תשתדל שזה יהיה מוצר ישראלי. אולי עדיפה תמונה של אחד ממוצרי הסייטן מבית היוצר של העבריים מדימונה. Liad Malone - שיחה 20:55, 24 במאי 2014 (IDT)
אני רוצה לשים את התמונה של ההמבורגר הטבעוני של מסעדת ננוצ'קה. אני בטוח שננה תסכים לכך. מה נדרש מהם (או מכל בעל תמונה אחר) בשביל לשים כאן את תמונתו - מה ואיך הוא צריך להצהיר? תודה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:21, 25 במאי 2014 (IDT)
פעל לפי ההוראות בדף ויקיפדיה:OTRS.‏ Liad Malone - שיחה 12:25, 25 במאי 2014 (IDT)
אני לא חושב שאתה יכול להוסיף תמונה של המבורגר צמחוני אם יש התנגדות לתמונה הזאת. חפש תחליף אחר שאינו המבורגר. גילגמש שיחה 14:05, 25 במאי 2014 (IDT)

החלבון בשורשים[עריכת קוד מקור]

מי שבקיא בסוגיה של רמות החלבון בשורשי צמחים באופן כללי מוזמן לשבץ חלק מהידע שלו בפסקה החדשה העוסקת בחלבון מלא. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:19, 21 במאי 2014 (IDT)

לאיזה שורשים הכוונה? חלק ניכר מהפקעות הן לא שורשים בכלל. לפעמים מדובר בגבעול. שום למשל זה גבעול ולא שורש. גם תפוח אדמה הוא גבעול עד כמה שאני זוכר. חשוב להקפיד להשתמש במונחים נכונים. גם צריך להזהר עם כל הקטע הזה של החלבון המלא. היתי בכלל מעדיף להמעיט את השימוש במושג זה, שהוא ז'רגון פנים מקצועי שמובן לאנשי מקצוע בערך זה. בדרך כלל השימוש שלו בציבור הרחב פשוט שגוי. גילגמש שיחה 19:22, 22 במאי 2014 (IDT)
שורשים אמיתיים (True roots) כגון פארסניפ\גזר. אפשר כמובן לתאר על חלקים תת-קרקעיים בפני עצמם לרבדיהם אבל אני ממש לא רואה את זה קורה בזמן הקרוב בערך... לגבי החלבון המלא, אני רואה את המונח הזה פשוט כקיצור, במקום לרשום "9 חומצות האמינו ההכרחיות", אני פשוט רושם חלבון מלא.. כמובן שגם אני מתנגד לכפילויות של ביטוי זה ובכלל. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:35, 22 במאי 2014 (IDT)
אני לא זוכר בעל פה כמה חלבון יש בגזר וזה גם לא הכרחי. באתר משרד החקלאות האמריקאי יש את כל הנתונים האלה בצורה מדויקת ביותר. נראה לי שכבר נתתי פה לינק. הוויקיפדיה האנגלית מסתמכת על האתר הזה בטבלאות התזונתיות שלה במזון, אז אפשר למצוא בקלות את הלינק. הטבלאות אצלנו לעומת זאת שגויות פעמים רבות ואין לי מושג על מה הן מסתמכות. גילגמש שיחה 19:45, 22 במאי 2014 (IDT)

קראתי בעיון רב את הערך שלפנינו וגם את הערך האנגלי וגם חלק מהדיונים בדף שיחה. אתייחס אך ורק לפן התזונתי (בלי לדון בהגדרת הטבעונות או במניעים שאינם בריאותיים) הערך כולל מספר שגיאות לא מאוד גדולות שניתן לטפל בהן. הבעיה העיקרית היא שימוש במונחים לא מדויקים או טענות בעייתיות. קינואה אינה קטניה. אין בערך סימוכין לכך שאפשר לקבל חלבון "מלא" מסויה.

קראתי רק מאמר אחד במלואו שמופיע בהערת שוליים מספר 14 ("The role of soy in vegetarian diets") אך הטענה לא מופיעה שם. את המאמרים על קינואה לא קראתי. לא קראתי גם את המאמר על האתלט כי אין להסיק מסקנות מתזונת אתלטים לתזונה כללית. מה שיחשב למחסור אצל האתלט לאו דווקא יחשב למחסור אצל אדם ממוצע. מה שצריך לעשות זה לבדוק כמה מתיונין יש בממוצע במנה אחת של סויה וכמה מתיונין צריך לקחת (RDA) אם יש מספיק אז יש אם אין אז אין. עד כמה שאני זוכר, בשנים האחרונות עולה הטענה שיש מספיק, אבל שוב, זה משהו שדורש בדיקה כי אני לא זוכר בוודאות. עוד בהקשר לחלבון - יש שתי הערות שוליים שהן לא הערות שוליים כלל שאמורות לבסס את הטענה המוזרה שיש לאכול 0.8-1 גרם סויה לכל ק"ג גוף לפי RDA. איפה ביסוס הדברים במסמך כלשהו שמזכיר את זה? הטענה נראית לי שגויה. אלה המלצות לצריכת חלבון לפי RDA ולא סויה.

יתרה מכך, יש בעיה לבסס טענה כלשהי על מחקר שפורסם בכתב עת. על כל מחקר יש עשרה מחקרים שיטענו את ההפך ממנו. עדיף לבסס את הדברים בהנחיות של משרדי בריאות או ספרי בסיס (textbooks) שמהווים עיבוד של מחקרים קיימים. אני מניח שמשרד הבריאות האמריקאי הוציא הנחיות מדויקות בנושא. כנראה שגם האירופאים ושווה לבדוק אצלם. בארץ עד כמה שאני זוכר, פשוט מעתיקים את מה שעושים שני אלה.

טענות בעיותיות אחרות הן למשל שתזונה טבעונית עוזרת על שמירה על משקל תקין - זה נכון רק באופן חלקי. אין שום בעיה לאכול סופגניה טבעונית מקמח מלא שטוגנה בשמן שהופק מצמח אורגני. זה ישמין בדיוק כמו כל סופגניה אחרת. אין גם בעיה לזלול כמויות עצומות של פסטה וכך הלאה. לומר שתזונה טבעונית מאוזנת עוזרת לשמירה על המשקל - זה כמובן נכון, אך זה נכון לכל תזונה אחרת גם כן. לכן גם קוראים לזה "תזונה מאוזנת". נכון אמנם שבאופן כללי הטבעונים רזים יותר והערך לא מדגיש את זה. יש סיבות רבות לכך וכדאי להרחיב בסוגיה זו. כמו כן, לא מוזכרים יתרונות נוספים של התזונה הטבעונית כמו למשל אכילת מוצרים עשירים באשלגן.

מלבד טעויות שהצבעתי עליהן לעיל יש חוסרים ניכרים. הערך מתמקד בעיקר בחוסרים אפשריים שיכולים לנבוע מתזונה טבעונית. אין פירוט על התזונה הטבעונית עצמה. מה אוכלים בדרך כלל הטבעונים האלה. איזה מזון כן מקובל עליהם. כל זה מופיע בהרחבה בערך האנגלי, שאיננו מושלם, אך החלק הזה כתוב בצורה לא רעה.

אני חושב שעלינו להתמקד בנושאים האלה בשלב ראשון. לגבי טענות לגבי מוסר, דת וסיבות לבחירה בטבעונות - אין לי דעה בסוגיות אלה. גילגמש שיחה 14:59, 25 במאי 2014 (IDT)

עשיתי קצת סקירה בספרות אצלי ומצאתי את כמות המתיונין (בתוסת ציסטאין) הנחוצה ביום - 13 מ"ג ביום לכל ק"ג משקלו של אדם (למבוגר). כלומר אדם בוגר במשקל של 70 ק"ג דורש 910 מ"ג מתיונין + ציסטאין ביום (קראוס - ספר הבסיס לכל ענייני התזונה - ע"מ 63, השתמשתי במהדורה משנת 2008, יש חדשה יותר, אבל אין לי אותה) לא מצאתי שם טענה שסויה לבדה מספקת את כל חומצות האמינו החיוניות. כן מצאתי סימוכין לכך ששילוב של דגנים עם קטניות יספק את הדרישה (עמ' 64). בקיצור, צריך להתחיל לעבוד עם ספרות רצינית ואתרי אינטרנט אמינים כדי להפיק ערך טוב. כמו כן מצאתי שם שלא חובה לאכול את הדגנים ביחד עם הקטניות (שוב עמ' 64) כדי לספק את השילוב הדרוש להשגת החלבון ה"מלא". גילגמש [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 15:32, 25 במאי 2014 (IDT)

א. מסכים עם דבריך, ומעריך את ההעמקה וההשקעה.
ב. אני מתייחס רק לסעיף הבריאות, שכרגע הוא תחת כותרת גדולה "סיבות לטבעונות". לדעתי הוא צריך להיות כסעיף עצמאי. עקרונית אם מדובר בסיבות לטבעונות, אז לא כתובים למשל על חוסרים, כי חוסרים אפשריים זה לא סיבה לטבעונות. בנוסף יש סעיף נוסף בערך שנקרא "תזונה טבעונית ובריאות" - אין טעם לכפל.
ג. יש טעויות רבות נוספות בסעיף שתחת "סיבות לטבעונות", משק הסוכר - למה רלוונטי ? סוכר זה מרכיב צמחי, ולא מרכיב משמעותי בבשר, והורדת בשר לא משנה את משק הסוכר בהכרח, זה שאלה של מה התפריט המלא. אלרגיה ? מוצרים מהצומח פחות אלרגנים ? - חסר מקור וכנראה לא נכון, סיבים תזונתיים - גם מי שאוכל בשר יכול לאכול הרבה סיבים במזונות אחרים, ומי שטבעוני יכול לאכול מעט - זה לא שאלה של טבעוני/ לא טבעוני - אלא של מה התפריט המלא; נושא כולסטרול - עד כמות מסויימת זה לא בעייתי, ואולי אף בריא, מחלות לב - גם שגוי תלוי איזה בשר, ואיזה מחקר מסתכלים - במטה אנליזה בנושא לאוכלי דגים ולצמחוניים היו פחות מחלות לב בייחס לטבעונים.
בקיצור, אם בכלל משאירים את זה בסיבות לטבעונות - אז לכתוב משהו קצר יותר, שיש המאמינים שתפריט טבעוני בריא יותר, אולם [כאן אם יש בספר בסיס משהו להוסיף הערה לגבי נכונות], והרחבה בהמשך דין נוזאור - שיחה 22:38, 25 במאי 2014 (IDT)
אני מסכים עם מה שכתבת תחת ב ותחת ג. אני לא שמעתי אף פעם את המושג "משק הסוכר", אם כי יתכן שמשתמשים בו. אתה צודק כמובן לגבי הסיבים. אם אדם טבעוני מקפיד לאכול סוכר רב וקמח לבן אז סיבים רבים הוא לא יקבל בתפריט שלו. זאת בהחלט שאלה של תפריט מלא. כמו שאמרתי צריך להתחיל לעבוד עם ספרות רצינית ולא עם "נדמה לי". גילגמש שיחה 05:45, 26 במאי 2014 (IDT)
אם כך, האם מקובל, שימחק כל מה שסעיף הבריאות שתחת "סיבות לטבעונות", ובמקומו יכתב פשוט "יש המאמינים ביתרונות בריאותיים בתזונה טבעונית" (בלי להיכנס לאמיתות או חוסר אמיתות הטענה, וכאמור בהמשך יש סעיף המרחיב בעניין הבריאות, וכמו כן יושאר הקישור ששם המפנה ל"השפעות בריאותיות של אכילת בשר) ? דין נוזאור - שיחה
אני לא מבין למה לסור למחוק כל כך הרבה דברים מהערך הצנוע מאד הזה... אני חושב שאתה קצת מיתמם דין נוזאור, מה שלדעתי לא מתאים לך. לא מספיק שירד פרק שלם שעוסק בפילוסופיה הנפוצה בקרב טבעונים ועכשיו גם להתעקש להוריד פסקה פעוטה שמספרת על כך שבתזונה צמחית-בעיקרה יש יותר סיבים מבתזונה של אוכלי כל?, מסכן הערך הזה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:57, 26 במאי 2014 (IDT)
ובכן, לא נכון שבתזונת טבעונים יש בהכרח הרבה יותר סיבים מאשר בתזונה של אוכל כל. בהתחשב בכך שחצי מהתוכן בפרק הזה הוא פשוט שגוי, אני תומך בהצעתו של דין נוזאור למחוק אותו. אני לא בהכרח מתנגד לכתיבתו של פרק בשם זה שיהיה נכון יותר ומדויק יותר מהפרק הנוכחי. גילגמש שיחה 19:00, 26 במאי 2014 (IDT)
Ben-Natan, בדיון טוב ומפרה, מסתכלים מה הטענות שנכתבו, עדיף את כולם (לא מדובר בעשרות דפים...), ומתייחסים למכלול. בדיון לא טוב, מעלמים מרוב הדברים, מציינים את הסיבים, תוך התעלמות מהנימוק לבעייתיות הספציפית, ומתנגדים. אנא ממך. דין נוזאור - שיחה 19:58, 26 במאי 2014 (IDT)
סלח לי דין נוזאור, אין לי כוונה להתעלם, הגבתי כללית מחוסר זמן. גילגמש, אני תוהה מהו אותו החצי של הפסקה שהוא פשוט שגוי, משהו ששגוי או לא מדויק לדעתך אני מציע שפשוט תערו או תמחק. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:45, 26 במאי 2014 (IDT)
יש הגורסים תזונה טבעונית מאוזנת כתורמת לבריאות באופן משמעותי, בפרט בהקשר השמנה, משק הסוכר בגוף ואלרגיה, זאת מכיוון שמזון צמחי בעיקרו, עשיר יותר בסיבים תזונתיים מסוגים שונים, וכן, מכיל כמויות נמוכות יותר של פחמימות ריקות, שומן, (ובפרט שומן רווי), וכן כי הוא נטול כולסטרול, ומכיל פחות רכיבים אלרגניים, ובשל כך לכאורה מקטין את הסיכוי ללקות בהשמנת יתר, מחלות לב ובעיות בריאותיות קרובות מסוימות. החלקים השגויים הודגשו. כפי שאפשר לראות חלק ניכר הוא שגוי ואם מוחקים את השגוי לא נותר דבר. גילגמש שיחה 20:50, 26 במאי 2014 (IDT)
ועוד היית עדין... העדר/הימצאות כולסטרול לא מבטיח בריאות/פגיעה בבריאות, לדוגמה; או מזון צמחי/מהחי לא מבטיח השמנה/אי השמנה. דין נוזאור - שיחה 18:41, 27 במאי 2014 (IDT)
העדר כולסטרול זה דווקא לא רע. בדרך כלל חורגים בקטגוריה הזאת. על פי ההמלצות אפשר 300 מ"ג ביום (לא כולל ביצה אחת). אכלת 2 ביצים כבר חרגת. (כל ביצה זה 300) גילגמש שיחה 20:25, 27 במאי 2014 (IDT)
הסעיף המדובר הוא "סיבות לטבעונות". מי שאוכל 250 מ"ג כולסטרול ביום וכל רצונו לא להיפגע מכולסטרול, אין לו מניע לטבעונות, ומי שאוכל 950 מ"ג כולסטרול ליום, גם לא צריך לעבור לטבעונות, אלא לבנות תפריט שלא יעבור את 300 מ"ג. מאידך גיסא מי שאכל נניח 350 מ"ג כולסטרול ביום, והחליף את שניצל העוף בשניצל תירס, ואת החלב פרה בחלב סויה כדי להיות טבעוני, לאו דווקא משפר את בריאותו. דין נוזאור - שיחה 20:45, 27 במאי 2014 (IDT)
במזון טבעוני אין כולסטרול כלל. הוא יקבל את הכולסטרול מייצור אנדוגני (פנימי). בלאו הכי הייצור האנדוגני אחראי על 70% עד כמה שאני זוכר מכלל הכולסטרול שיש בגוף. בכל אופן, זאת נקודה קטנה שלא כדאי להתעכב עליה. גילגמש שיחה 20:49, 27 במאי 2014 (IDT)
וממה שאני זוכר, כשאוכלים מזון עם כולסטרול, הייצור העצמי של כולסטרול בגוף פוחת, לפיכך עוד 300 מ"ג כולסטרול במזון, אינו עוד 300 מ"ג בגוף, כי הגוף ייצר פחות, בעקבות קבלת הכולסטרול מהמזון.
אבל העיקר - ברוך שפטרנו מסעיף בעייתי זה. דין נוזאור - שיחה 22:11, 27 במאי 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני שמח על הדיון, תודה ל גילגמש. מבחינתי ערך העוסק במשהו, ויהיה זה טבעונות סוציאליזם או כתיבת שמות על גרגירי אורז, צריך לעסוק ברובו בתיאור הדבר, התופעה. מיעוטו במחלוקות ובהערות. בכלל, כל הדיון בשאלת הנזקים הבריאותיים שטבעונות עלולה לגרום מחמיץ את העניין המרכזי. בערך על יהדות לא כותבים על נצרות, ולהפך. אני חושב שהמקסימום שצריך לכתוב הוא פסקה באורך של חמש שורות שאומרת שעל פי הקונצנזוס בתחום מדעי התזונה יש להשלים רכיבים מסוימים. כך או כך, כאן החלוקה הפוכה רוב הערך (חוץ מהתמונות המרובות מדי) עוסק בפלפולי פלפולים על חומצות אמינו ושרשראות מרקוב. אין כאן תיאור של ממש על סוגי הטבעונות, חסרות סוגיות משמעותיות כמו התיאוריות של פיטר סינגר, רעיונות ניו אייג' המובילים לטבעונות והמחלוקת על גישתה של 269. במקום זה יש ציטוטים משונים מאנונימוס. בערך האנגלי האריכו שלא לצורך בבעיות אפשריות מתזונה טבעונית, אבל לפחות איזנו את זה בתיאור ארוך מספיק של הטבעונות עצמה. צירוף הערך "היסטוריה של הטבעונות" יכול להיות התחלה של פתרון.
והקטע על הטבעונות ביהדות קצת משונה.
ויש גם את ההערה של ענבל
חג שמח
חדקרן - שיחה 16:24, 28 במאי 2014 (IDT)
אני מסכים איתך לחלוטין. גילגמש שיחה 16:54, 28 במאי 2014 (IDT)
הערך גרוע, מצריך הרבה מחיקות, פתירת בעיות עם אלה שיהיה להם קשה עם זה, וכתיבה מחודשת. צריך לקחת עניין אחד ולהתחיל עימו דין נוזאור - שיחה 18:56, 28 במאי 2014 (IDT)

חזרה למתווה[עריכת קוד מקור]

מחקתי את שתי התוספות האחרונות בסעיף בריאות, כי זה בניגוד למתווה שדובר, ללא מקור, וחלק תמוהה - ובוודאי מוטה. מתי החלטנו על מתווה שבו יכתבו רק טענות בעד ? אפשר באותה מידה לאסוף רק טענות נגד טבעונות ולשים אותן, הלא כן.... אנא מכם - קודם מחליטים על מתווה, ואז ממשיכים לפיו, ואם תחזרו למה שכבר נכתב מעט למעלה, תראו שיש בערך עוד סעיף בריאות ואין טעם בכפל, ולגבי מה ששבתם והוספתם, כבר הוסבר מדוע לא. דין נוזאור - שיחה 18:02, 28 במאי 2014 (IDT)

אני מציע ליישם את הצעתו של חד קרן ולכתוב בעיקר על מהות העניין ופחות על הקוריוזים. גילגמש שיחה 18:59, 28 במאי 2014 (IDT)
החלק של "סיבות לטבעונות" - רובו קורוזים. לדוגמה זה שמצאו אחד (או בודדים מתוך המון) שאומר שלפי היהדות צריך להיות טבעוני - זה קוריוז. היהדות שהיא דת של קורבנות, דת המתירה אכילת בשר, ואכילת בשר במסורת, דת שאפילו הרב קוק שמובא בערך אמר לא להיות טבעוני בזמן הזה - כל הסעיף הזה בעייתי. המניעים לטבעונות רבים, ובהם אופנה, חוסר הבנה בתזונה (למשל שחושבים שחלב או כל בשר לא בריא), צפייה בסרטי זוועה, חוסר הבנה בחקלאות ועוד. הייתי מתחיל במחיקתו של סעיף הסיבות, כל כך הרבה לא טוב בו, ואם יש כמה דברים חשובים - לראות מהתחלה מה עושים עם זה. דין נוזאור - שיחה 19:10, 28 במאי 2014 (IDT)
אין לי בעיה עם מחיקתו של מידע בעייתי. אני רוצה אבל שכן יהיה משהו שימושי בערך הזה. גילגמש שיחה 19:38, 28 במאי 2014 (IDT)
דין נוזאור - אני חושב שאתה מערבב בין סיבות למניעים. "מניעים" זה משהו פסיכולוגי אישי. אני לא יודע כיצד אפשר לזהות אותו, ובהקשר שלנו אין טעם לדבר עליו. ויש שתי סיבות מרכזיות לטבעונות - בריאות ושיקולים מוסריים. וחשוב גם להבחין בין הסיבות של האנשים לדעתך על כך. אם מישהו חושב שחלב לא בריא ובגלל זה הוא טבעוני, הרי שהוא טבעוני מטעמי בריאות, גם אם כל התזונאיות שבעולם לא תסכמנה איתו. אם הוא חושב שבשר הוא רצח ובגלל זה הוא טבעוני, הרי שהוא מסיבות של מוסר, גם אם תוכיח באותות ומופתים ששיקוליו מוטעים.
אני מסכים איתך שהפסקה על יהדות אינה מציגה מידע נכון. היהדות המקראית, גם זו של חז"ל וגם בעת החדשה באורתודוקסיה ומחוץ לה אינה מציגה טבעונות כמצווה דתית. לכל היותר יש שיגידו שזו מידה טובה. אבל אי אפשר לבנות על זה טיעון.
חדקרן - שיחה 21:34, 28 במאי 2014 (IDT)
בהתייחס לטבעוני שמאמין בX "גם אם כל התזונאיות שבעולם לא תסכמנה איתו", כדבריך -- ערך או סעיף כזה צריך להיות כמו כל דבר שרוב המדענים לא מסכימים איתו, כמו אסטרולוגיה, הומאופתיה וקלפי טארוט - בערך על דברים כאלה כותבים מה האמונה, אבל גם איפשהו כותבים ש"זה לא באמת" - למשל סעיף ביקורת ממשי. בקבוצת המזונות מהחי דברים בריאים מאוד, ויש גם דברים לא בריאים. גם בקבוצת המזון מהצומח דברים בריאים ולא בריאים. ההמלצה המקובלת לצרוך מכל קבוצת מזון את הדברים הבריאים ולגוון.
תנו דעתכם גם לכך, שבהתחשב בכך שאנו רוצים לעשות "ערך ככל הערכים" - האם בערכים שציינתי לדוגמה, כותבים "סיבות לפניה לאסטרולוגיה/הומאפתיה/טארוט" ? - נראה שלא.
הצעתי:
א. בדיון קודם על המתווה הוסכם עד כה לכתוב לכל היותר משהו קצר מספר-בסיס, בלי כניסה ספציפית למחקרים, כי יש רבים ושונים. לפיכך גם במקרה הזה, לא להיכנס מעבר.
ב. בסעיף "סיבות לטבעונות" - לא להסיר הכל, אך להסתפק בפסקת הפתיחה של הסעיף, שהיא כרגע: "ישנן סיבות שונות לטבעונות. המרכזיות שבהן נשענות על נימוקים מוסריים, בריאותיים, אקולוגיים ודתיים. הסיבות אינן סותרות בהכרח, אך לא כל טבעוני מקבל את כולן". דין נוזאור - שיחה 22:45, 28 במאי 2014 (IDT)
לסעיף א. מסכים עקרונית. סעיף ב - מסכים. עם זאת יש מקום לשקול להרחיב בענינם של טבעונים אקטיביסטים, או למצער ליצור את הקישור לנושא זכויות בעלי חיים. חדקרן - שיחה 08:29, 29 במאי 2014 (IDT)
נכון לעכשיו הסעיף סיבות בריאותיות ריק ומרוקן.. בקצב הזה נישאר עם ערך נטול תוכן.
יש שתי שיטות לתקן ערך - האחת החלפת קטעי מידע במידע טוב יותר (מה שלא נעשה כאן) השנייה היא כתיבה מחודשת של הערך.
הצנזורה של דין נוזאור לא מתיישבת לא עם הדרך הראשונה ולא עם השנייה XX-59-40 - שיחה 23:00, 28 במאי 2014 (IDT)
יותר ממסכים עם XX-59-40. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:16, 29 במאי 2014 (IDT)
בואו נתחיל לכתוב את עיקר הערך שעליו אין מחלוקת ועל הדברים האחרים נדון אחר כך. עזבו כרגע את פרק הבריאות. גילגמש שיחה 20:25, 29 במאי 2014 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

סליחה על התגובה המאוחרת. גילגמש הציג את הפסקה הבאה שנמחקה מהערך במטרה לקיים דיון על תוכנה. זו הפסקה:

יש הגורסים תזונה טבעונית מאוזנת כתורמת לבריאות באופן משמעותי, בפרט בהקשר השמנה, משק הסוכר בגוף ואלרגיה, זאת מכיוון שמזון צמחי בעיקרו, עשיר יותר בסיבים תזונתיים מסוגים שונים, וכן, מכיל כמויות נמוכות יותר של פחמימות ריקות, שומן, (ובפרט שומן רווי), וכן כי הוא נטול כולסטרול, ומכיל פחות רכיבים אלרגניים, ובשל כך לכאורה מקטין את הסיכוי ללקות בהשמנת יתר, מחלות לב ובעיות בריאותיות קרובות מסוימות.

אני חושב שהמסר של פסקה זו הוא באופן כללי נכון, ואף נכון באופן "מוחלט" לגבי הטענה של הרכיבים האלרגניים (להוציא מהתזונה את הלקטוז, למשל, חד משמעית הופך אותה לפחות אלרגנית כלפי המין האנושי...). אני מציע להחזיר הפסקה, לפחות לעת עתה, בנוסח חלופי:

יש הגורסים תזונה טבעונית מאוזנת כתורמת לבריאות באופן משמעותי, בפרט בהקשר איבוד משקל ומניעת השמנה, ריסון רמות הסוכר בגוף, ואף המנעות מאלרגנים אפשריים; זאת מכיוון שתזונה טבעונית מאוזנת (שהיא צמחית בעיקרה) עשירה יותר בסיבים תזונתיים מסוגים שונים (ועל כן עשויה להכיל פחות פחמימות ריקות לטובת פחמימות מורכבות), שומן (ובפרט שומן רווי), וכן כי היא נטולת כולסטרול, ומעצם טבעה מכילה פחות רכיבים אלרגניים ממזון כללי (המזון הטבעוני הוא משולל לקטוז, למשל) ובשל כך לכאורה מקטינה את הסיכוי ללקות במשקל עודף (Overweight), מחלות לב, או בעיות בריאותיות קרובות נוספות.

מה דעתכם על נוסח זה?, בברכת בוקר נפלא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:56, 29 במאי 2014 (IDT)

הניסוח שלך פשוט לא מדויק. יש מעט מאוד אנשים שאלרגים ללקטוז או למרכיבי החלב האחרים. יש אנשים שרגישים לזה. זה שני דברים שונים. אדם אלרגי למזון מסוים ואוכל ממנו מסתכן במוות (והיו כמה מקרים כאלה שפורסמו בתקשורת). אדם שרגיש ללקטוז מסתכן לכל היותר בקצת כאבי בטן. אני לא בקיא באלרגנים, אבל סביר שגם במזון מן הצומח יש לא מעט (למשל אגוזים). אני חושב שיש שומן רווי גם במזון מן הצומח. לדעתי, שמן קוקוס או שמנים אחרים די מלאים בשומן כזה (צריך לבדוק, אני לא זוכר בעל פה). רמות הסוכר תלויות בעיקר במזון פחממתי (כלומר, כזה שמגיע מדגנים, פירות, סוכר וכו') כל אלה הם מזונות מן הצומח. גם הטענה לגבי שמירה על המשקל איננה טובה. גילגמש שיחה 07:13, 29 במאי 2014 (IDT)
הבעיה שיש לי עם הניסוח היא שהוא מסורבל עתיר פסיקים, הדגשות וסוגריים. קשה להבין את מה שכתוב. שאלה עקרונית יותר יש לי לתגובתך גילגמש - אני חושב שערך על טבעונות צריך להציג את הדעות הרווחות בקרב הטבעונים, ולהציגם מתוך נקודת מבטם. כפי שכתבתי למטה להערות של דין נוזאור. בנוסף אפשר להציג את ההסתיגויות. אלא מה? אי אפשר לכסות בצורה טובה את כל הגוונים ובני הגוונים של התזונה הטבעונית, ואת הטענות לבריאות. יש כאלה שמאמינים שבאכילת מזון מן החי הנשמה נפגעת ובכך הגוף לא יכול לתפקד, ואחרים נוקטים לשון של תזונאיות ואבות המזון. ולכן, כדי שהערך יכלול מידע שימושי וישאר קריא, צריך לכתוב משהו כללי מספיק שיציג את העובדה שמצד אחד ישנם טבעונים המשוכנעים באמת ובתמים ביתרונותיה הבריאותיים של הטבעונות, ומצד שני בין התזונאיות יש הסכמה חלקית בלבד עם רעיון התזונה הטבעונית ותרומתו לבריאות.
חדקרן - שיחה 08:47, 29 במאי 2014 (IDT)
אני חושב שזה נושא משני. קודם צריך לכתוב על התזונה הטבעונית עצמה. מה היא כוללת, איזה מזונות, איזה שילובים, ההיסטוריה שלה וכו. אחר כך אפשר יהיה להתחיל לטפל בנושאים משניים יותר כמו סיבות לטבעונות. אין ספק שצריך לציין גם סיבות שגויות, אם הן רווחות. כמובן שצריך לציין את עמדת הממסד האקדמי לסיבות אלה. גילגמש שיחה 08:51, 29 במאי 2014 (IDT)
מכל מקום, שימו לב שתזונה שמכילה את כל האלרגנים האפשריים כולל לקטוז וחלבון ביצה היא וודאי יותר אלרגנית, ותזונה שמכילה את כל האלרגנים להוציא לקטוז וחלבון ביצה, היא וודאי פחות אלרגנית במובן הזה של רכיבים אלרגנים (היא לא בהכרח פחות אלרגנית במובן של פטאליות). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:54, 29 במאי 2014 (IDT)
תראה... לדעתי זה קוריוז. אני לא יודע מה שיעור האלרגיה לביצים ולחלב באוכלוסיה (לחלב עד כמה שאני זוכר זה משהו כמו 0.5% לעומת רגישות ללקטוז שזה הרבה יותר אולי 20%, לא זוכר מספרים מדויקים) אבל למשל אלרגיה גלוטן שזה אחד האלרגנים המפורסמים מקורו בדגן. אגוזים - מישהי מתה לפני איזה שנה או שנתיים. יש הרבה אלרגנים במזון צמחי. אני לא חושב שכדאי להכנס לשם. זה גם יהפוך את הערך לרשימה ארוכה של אלרגיות. אני מציע שפשוט תכתוב על התזונה הטבעונית. אני עצמי לא טבעוני והידע שלי לגבי התזונה הזאת הוא מקצועי. אני לא מכיר מאכלים והיסטוריה והמקסימום שאני יכול לעשות זה לתרגם מהאנגלית. מי שנמצא בתוך העסק יכול לעשות עבודה טובה פי כמה. אני יכול לסייע בביקורת עמיתים, להציע ספרות לקריאה, לבדוק שאלות וכו'. גילגמש שיחה 14:17, 29 במאי 2014 (IDT)
בסדר, למען שדרוג תת-הפרק (שנמצא כרגע במצב לא-אינציקלופדי בעליל) מבחינתי אפשר לזנוח לזמן-מה את העניין ולהדגיש יותר את התזונה עצמה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:30, 29 במאי 2014 (IDT)
בעקבות הערתך והערת חדקרן, אני מציע את הניסוח הזה (כדאי לגאול את הפסקה ממצבה הנוכחי הבלתי-אינציקלופדי בעליל):

יש הגורסים תזונה טבעונית מאוזנת כתורמת לבריאות באופן משמעותי, בפרט בהקשר איבוד מסת שומן ומניעת השמנה, וריסון רמות הסוכר והכולסטרול; זאת מכיוון שתזונה טבעונית מאוזנת, שהיא צמחית בעיקרה, עשירה יותר בסיבים תזונתיים מסוגים שונים ועל כן עשויה להכיל פחות פחמימות ריקות ביחס לפחמימות מורכבות, שומן רווי, וכן כי היא נטולת כולסטרול, ובשל כך לכאורה מקטינה את הסיכוי ללקות במשקל עודף, מחלות מסוימות של לב וכלי דם, או בעיות בריאותיות קרובות נוספות.

זה נכון. יחד עם זאת, אפשר לומר את זה על כל דיאטה מאוזנת. כל תזונה מאוזנת ולא חשוב מה היא כוללת בדיוק היא בהכרח עונה על הקריטריונים שציינת. לכן היא גם "מאוזנת". רק צריך להמנע מניסוחים כמו "פחממות ריקות". אין דבר כזה "פחממות ריקות". זה סלנג מקצועי שלא צריך להשתמש בו. כמו כל סלנג, הוא לא מדויק. גילגמש שיחה 19:50, 29 במאי 2014 (IDT)
סיכמנו על מתווה - איך כבר חורגים ? שנית, תזונה טבעונית יכולה להיות משמינה, ויכולה לא - תלוי בתפריט המלא, וכך גם תזונה הכוללת בשר. אותו עקרון בדברים האחרים - אדם הכולל בשר בתפריט יכול גם שיהיה בתפריט שלו מספיק סיבים בהתאם להמלצות ואף יותר. הפסקה גם מוטה - במקום לכתוב למשל, "עשויה להכיל פחות פחמימות ריקות..." - אפשר לכתוב באותה רמת "אובייקטיביות" "תזונה טבעונית פחות בריאה כי היא עשויה להכיל פחות ברזל,אבץ חומצות אומגה 3 חיוניות ועוד". מאוד בעייתי. בשר, ביצים, דגים במידה זה בריא. דין נוזאור - שיחה 20:17, 29 במאי 2014 (IDT)
אני מוכן לחתום שכמות הטבעונים שסובלים מעודף משקל נמוכה באופן מכובד (אני מניח בסביבות ה-30% לפחות) מכמות אוכלי הכל הסובלים מעודף משקל. המסר הכללי מאחורי האמרה הזו, וכן, אותו מסר בדיוק שאמור לעבור מהפסקה הוא שתזונה טבעונית (לאוו דווקא מאוזנת), אכן בעלת סיכוי טוב יותר להיות פחות קלורית ולכלול פחות שומן רווי (על זה אפילו אין הרבה מה לדבר אני מניח, הרי כמה טבעונים תמצאו שיושבים לאכול חפיסת מרגרינה עם כפית על בסיס יומי?, למשל), ולכל הפחות תזונה טבעונית נפוצה היא לכאורה פחות קלורית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:56, 29 במאי 2014 (IDT)
אתה צודק בעניין זה מבחינת הנתונים, אך לא בגלל המסקנות שהסקת. הטבעונים באופן כללי רזים יותר בממוצע מאשר אוכלי הכל. הדבר לא נובע בהכרח מכך שהם אוכלים פחות קלוריות. לדעתי הסיבה לכך היא הבדלים סוציו-אקונומיים ובעיקר מודעות. הטבעונים מודעים מאוד למזונם ובעלי השכלה רחבה בנושא וזה בניגוד לאוכלי הכל שתזונתם לא מהווה מרכיב חשוב בסדר יומם ובאופן כללי הם לא מקדישים לכך מחשבה רבה. אני מניח שיש מחקרים שעוסקים בזה וזה אכן פרט מעניין שאפשר וצריך להוסיף לערך בפרק הבריאות, בכפוף לנתונים רציניים כמובן. יש אפילו דיאטה מפורסמת שנגזרה מהתזונה הצמחונית/טבעונית לטיפול בלחץ דם בשם en:DASH diet. כל זה יכול להכנס לפרק הבריאות אבל אני חושב שלפני שנכנסים לקוריוזים כמו דאש (שבסך הכל זה לא עיקר המידע) יש להתמקד בכתיבת עיקר התוכן. אחרת אנחנו שוב נופלים לקוריוזים. גילגמש שיחה 22:45, 29 במאי 2014 (IDT)
למה למהר לקבוע שמסקנותיי ביחס לנתונים אינן משקפות את המציאות? עם כל זאת שהטיעון שהצגת הוא מאיר ומעניין מאד (ואני מודה ומתוודה שלא חשבתי עליו), עדיין סביר שהתזונה הטבעונית הנפוצה היא פחות קלורית (במישורין ו\או בעקיפין, כגון במקרים של המנעות מהשפעות הורמונאליות של מוצרי חלב, וריבוי סיבים תזונתיים, לצד הימנעות משומן רווי - שני גורמים חשובים לשינוי לטובה לכאורה, של אוכלוסיית ה-Gut Flora, ולהרחבה ראה Dr Frank W Jackson, Prebiotics, Not Probiotics שמפרט על הנושא בצורה תכלסאית ביותר); למעשה אני לא ממהר לפסול ששני הגורמים שהצענו נכונים יחדיו, כל אחד במידה משמעותית. יתרה מזאת, בפסקה הנוכחית כתובה המילה "מאמינים"; אכן זו אמונה רווחת, כי תזונה טבעונית "נפוצה" כשלעצמה היא פחות קלורית במישורין, עוד לא הגענו לעקיפין... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 04:47, 30 במאי 2014 (IDT)
אני אנסה להסביר את עניין הקלוריות ואסיים בזה. בציבור רווחת הטענה השגויה שפחות קלוריות פירושו גוף רזה ובריא יותר. זה לא נכון. אדם שבאופן קבוע צורך פחות קלוריות ממה שהוא צריך לא יהיה רזה ובריא, אלא ימות או לכל הפחות יגיע לרזון קיצוני. יש לצרוך את כמות הקלוריות המתאימה לאדם על פי קריטריונים כמו גיל, מגדר, סוג העבודה ואורח חיים. דיאטה שבמהלכה אדם צורך פחות קלוריות ממה שהוא דורש נקראת דיאטה הרזיה והיא לא נדרשת ואפילו מזיקה לאדם שנמצא במשקל תקין. בהתחשב בכך שהטבעונים לא נמצאים באופן קבוע בתת משקל אני מסיק שהם אוכלים את כמות הקלוריות הנכונה ולא מתחת לזה. לא נכונה גם הטענה שהטבעוני אוכל פחות קלוריות מאוכל הבשר. יש הרבה מאוד אוכלי בשר ששומרים על משקל תקין, למעשה רוב אוכלי הבשר נמצאים במשקל תקין. לכן, אף שיתכן שרווחת אמונה כזאת, היא שגויה מאד. לגבי ההבדל בין הפרו לפרה ביוטיקה - לא היתי נכנס לזה כל כך. אין שום עדות שזה מסייע למשהו וזאת טענה חלשה מאד. הערה לגבי שומן וסיבים - לא חשוב אם השומן הוא רווי או לא, זה אותן קלוריות. סיבים לא גורעים את כמות הקלוריות. אם אדם אכל ארוחה של 1000 קלוריות והוסיף לה סיבים, עדיין קיבל 1000 קלוריות ולא נגיד 950.
כמו שכתבתי: אכן, עד כמה שזכור לי (ויתכן שאני טועה) בממוצע הצמחונים וגם הטבעונים רזים יותר, אבל זה לא כי הם לא אוכלים בשר, אלא בגלל סיבות אחרות. חשוב לכתוב את זה, אבל חשוב לבסס את הדברים בנתונים אמינים ולא בספקולציות. אילו היה מדובר בטענה לא מדידה, אלא באמונה שמבוססת על מוסר כמו למשל: "הטבעונים חושבים שהיחס לבעלי החיים הוא אכזרי" - זאת טענה שלא ניתן למדוד. זה חושב כך, ההוא חושב אחרת - לא היתה לי בעיה עם טענה כזאת. ברגע שיש טענה מדידה (במקרה שלנו קלוריות) אני לא חושב שצריך לברוח לעבר המפלט של ה"הם חושבים". אני לא יודע מי זה "הם" שחושבים כך והתזונאים הטבעונים בוודאי לא חושבים כך ובוודאי שאין אף תונאי שאומר דבר כזה למטופל שלו. טענות אמינות יותר יבססו את הערך במערכת עובדתית טובה ואיתנה. אני מבקש לא לחזור יותר לנושא הזה כי אני מרגיש שאנחנו מסתובבבים במעגל במקום לכתוב את הערך. גילגמש שיחה 06:04, 30 במאי 2014 (IDT)
אם יוחלט על מתווה כזה שבו כותבים כל מיני יתרונות שנאספו פה ושם על תזונה טבעונית, כמובן באותה רמה נצטרך לכתוב גם על חסרונות, ויש כאלה למכביר. הינה לדוגמה אחד שאסף מכל מני מחקרים, וכמה מנסיונו, בערך באותה רמת טיעון שהובא בשיחה ביממה האחרונה:
http://www.paleostyle.co.il/%d7%9e%d7%94-%d7%a9%d7%9c%d7%90-%d7%9e%d7%a1%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%9c%d7%a7%d7%95%d7%a8%d7%90%d7%99-%d7%9e%d7%97%d7%a7%d7%a8-%d7%a1%d7%99%d7%9f-%d7%94%d7%a1%d7%9b%d7%a0%d7%95%d7%aa/
שימו לב לצורת הדיון פה. דובר על מתווה – מתעלמים שוב ושוב.
הערתי למה דווקא חסרונות ולא יתרונות או גם וגם – מתעלמים.
טיעון בסגנון 'אני חושב שזה נכון ומוכן לחתום על זה' – נראה למישהו מספיק טוב כדי להיכנס לערך.
בשר, חלב, ביצים, דגים זה בריא. כמו כל קבוצת מזון במידה הנכונה, וזה לא גורם סוכרת, השמנה וכו'. דין נוזאור - שיחה 09:35, 30 במאי 2014 (IDT)
דין, סלח לי, אבל כל ההנחות\טיעונים שציינת הם לא מדויקים או שגויים. אין שום סיבה להניח ש"טבעוני נוטה לאכול פחות קלוריות מהנדרש לו". או ש"רוב אוכלי הבשר הם במשקל תקין (היית אומר לכתוב אוכלי כל לדעתי)", וכו' וכו', ובכלל גם התעלמת מהטיעונים שהצגתי על חיידקי מעי וכו'. זה לא יקדם אותנו לשום מקום. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:18, 30 במאי 2014 (IDT)
סולח... היתה איזו התנגשות עריכה או תקלה אחרת, בכל אופן חלק מדבריו של גלגמש נמחקו, וכך גם חתימתו, ובעקבות זה נראה לי ערבבת בין דבריו לדברי, לא באשמתך. אז קודם כל אני אעשה שיחזור ותקרא את דבריו של גלגמש מעלי ששוחזרו. ולגופו של עניין אני לא מתייחס לחיידקים במעי וכו' - כי זה לא במתווה שסוכם - להביא משהו קצר מספר בסיס (מישהו מטפל בזה ?). דין נוזאור - שיחה 11:15, 30 במאי 2014 (IDT)
גילגמש, אני לא בורח לשום מפלט של "הם חושבים כך"; הערך בעצמו מדבר על "יש המאמינים כי לתזונה טבעונית יתרונות בריאותיים"; אם צוינה ה"אמונה" הזאת, אז אפשר לציין גם "אמונות" אחרות, ספציפיות ומבוססות יותר; לפני שנביא נתונים ממקורות שונים חשוב לי להגיד; אפילו ברמת תחליפי הג'אנק, כמעט כל מנה טבעונית (אני לא מדבר על סוכריות גומי אז נא לא לזרוק עליי סוכריות גומי), אבל כמעט כל מנה טבעונית כפי שהיא תוגש ברבות מהמסעדות הטבעוניות, הייתה לכאורה פחות קלורית וקלילה יותר, זה עניין מורכב של מודעות של בעלי המסעדות עצמם, יתר סיבים תזונתים מסוגים שונים (שיש להם השפעות ברורות כמו שידור הורמוני שובע קיבתיים כמו לפטין, שידור הורמוני שובע קיבתיים כמו כולציסטוקינין), ומאופיו של המזון הטבעוני. אני מביא את האנקדוטה הזאת כדי שהסעיף הבא שיתוכנן, שאתה מוזמן להציע את נוסחו, ייקח במחשבון את המורכבות שתיארתי כאן. אגב, אני כן בעד לבנות פסקה שתיקח בחשבון גם את הגורם שאתה הצעת ותתאר שהקשר אינו בהכרח ברור בספרות המחקרית. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:24, 30 במאי 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

התזונה הרגילה לא כוללת ארוחה יומית במסעדה, אלא אם מדובר באדם שעובד בחברה שמספקת שירותי קייטרינג. השפעתה של מנה אחת על המאזן הכללי היא שולית. יתרה מכך, אני בכלל לא בטוח שכל כך קל לחשב קלוריות של מנה אחת. לך תדע כמה שמן וחומרים אחרים שפכו לשם. בכל אופן, זה פשוט לא רלוונטי. הסיבים לא עושים את מה שציינת בדרך שציינת. אני לא בקי בתזונה הטבעונית ברמה כזאת שאדע באיזה מחקר נכתבה טענה זו או אחרת. אני עצמי לא טבעוני והתזונה הטבעונית מעניינת אותי רק באופן אגבי כתחום עניין צדדי ולא כעניין מרכזי. אני מבין הרבה יותר בתזונתם של אוכלי הכל. אני לא מעוניין להמשיך בדיון זה ולא אקח בו יותר חלק כי אני מרגיש שאני חוזר על עצמי. אמרתי כבר את דעתי על הערך ומה שאני מציע לעשות בו - לכתוב את עיקר התוכן ולא קוריוזים קטנים שמעוררים ויכוחים ודיונים ארוכים. אחרי שזה יכתב, אשתדל לחפש בספרות את הנתונים הרלוונטיים. גילגמש שיחה 21:00, 30 במאי 2014 (IDT)

אני מצטער על טעם זה מן השיח, ומכל מקום מן הראוי שאגיב לאמרה כגון "הסיבים לא עושים את מה שציינת כפי שציינת"; מה בכלל ציינתי?, יש ספרות שתומכת בטענה שלי לגבי התמיינות של חיידקים פרוביוטים וקשר בין פירימיקוטים לשומן רווי, לא המצאתי מאום. אני גם חושב שהשיח הזה התארך מאד, לכן אני הצעתי לך ואני מציע שוב שאם אכפת לך מהערך פשוט תכתוב כאן ניסוח לפסקה הנ"ל, כי במצבה הנוכחי עדיף פשוט למחוק אותה. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:53, 30 במאי 2014 (IDT)
יש ספרות על יתרונות הסיבים, הקשר של זה לחיידקים ועוד, אבל אין ספרות מקצועית שטוענת שצריך כל כך הרבה סיבים, עד שצריך להפסיק לגמרי עם כל המוצרים מן החי. לעומת זאת בספרות נטען שבשר, דגים, ביצים, מוצרי חלב זה בריא וחשוב. אדם שצורך מוצרים אלה וחסרים לו סיבים בתזונה, צריך לבדוק את כלל התזונה. אם לדוגמה הוא צורך רק מוצרים קמח לבן, אז הוא צריך להחליף את למשל למוצרים מקמח מלא, ולא למשל להחליף את חלב פרה ב"חלב אורז" כדי להיות טבעוני. אני גם חוזר על עצמי, ולפיכך חדל מן הדיון. תיהנו (אם עוד אפשר לפנות לאנשים בלשון רבים). דין נוזאור - שיחה 20:44, 31 במאי 2014 (IDT)
קראתי את המשפט הראשון שלך בו כתוב "אבל אין ספרות שטוענת שצריך כל כך הרבה סיבים, עד שצריך להפסיק לגמרי עם כל המוצרים מן החי", אתה מוזמן לציין איפה אני כתבתי שצריך להפסיק לגמרי מזון מן החי בשביל להשיג "כל כך הרבה" סיבים?, אתה פשוט ייחסת לי אמרה לא לי... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:42, 31 במאי 2014 (IDT)
אחרון אחרון ודי ?
איפה ציינתי שכתבת זאת ? - חזרת וציינת שצריך לציין את הסיבים כסיבה לטבעונות או סיבה בריאותית, ואני חזרתי וציינתי ששאלת הסיבים קשורה לתפריט הכללי, ולא לשאלה אם האדם טבעוני או לא. ביצה זה בריא, לחם מלא זה בריא, ולא חייב להיות אחד על חשבון השני. יכול להיות טבעוני חסרים לו סיבים בתזונה, ויכול להיות שלא, כמו שיכול להיות אדם שאוכל ביצה קשה וחסר/לא-חסר לו סבים בתפריט. אני מניח ששנינו לא נצטרך יותר לחזור על זה. דין נוזאור - שיחה 17:55, 1 ביוני 2014 (IDT)
סליחה, זה לא מדויק, לא ציינתי את זה רק כ"סיבה לטבעונות", אלא כבסיס משמעותי לטענה שטבעונים (שלכאורה אוכלים יותר סיבים ומיותר סוגים) נוטים לחוש יותר שובע ובעלי הפקת אנרגייה פחותה (אולי רק במעט), ולכן הבסיס לאותה אמונה. הסיכוי שטבעוני יאכל פחות סיבים מאוכל כל הוא נמוך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:19, 1 ביוני 2014 (IDT)

אתר משרד החקלאות האמריקאי[עריכת קוד מקור]

אני די בטוח שכבר הזכרתי את האתר, אך אני מציין אותו שוב - http://ndb.nal.usda.gov/ndb/search/list מדובר באתר אמין מאוד שנותן פירוט יפה על המון מזונות. הינה למשל הפירוט לגבי סויה - http://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/4828?fg=&man=&lfacet=&format=&count=&max=25&offset=&sort=&qlookup=SOYBEAN רואים שיש בסויה המון חלבון, סידן וכו'. למרבה הצער אין פירוט לגבי חומצות אמינו באתר וצריך לחפש במקום אחר כמה בדיוק מתיונין יש בסויה כדי לגלות אם אכן זה "חלבון מלא". אני מניח שאפשר למצוא את המידע הזה די בקלות אם מחפשים כמו שצריך. בכלל, לא צריך לפחד כל כך מהנושא הזה של ה"חלבון המלא" - זה אחד הדברים שהכי קל לקבל בתזונה טבעונית בין אם יש חלבון "מלא" בסויה ובין אם לאו. פשוט אפשר לשלב קטניות עם דגנים ובזה נגמר הסיפור. גילגמש שיחה 15:13, 25 במאי 2014 (IDT)

אני בהחלט בעד. הערך העברי "היסטוריה של הטבעונות" הוא פריימאלי מאד, ולא דומה למבוא שמופיע לנושא בערך en:Veganism. אנחנו לא בשלב שצריך ערך נפרד על זה ואני מציע לאחד במהירות ונפעל כולנו יחד לשפצרו ולשבצו יפה בערך זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:38, 29 במאי 2014 (IDT)

אבל הוא מקביל לen:History of veganism‏. Liad Malone - שיחה 18:02, 1 ביוני 2014 (IDT)
לדעתי הצנועה שניהם בעיתיים, מה לדעתך ראוי לעשות? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:22, 1 ביוני 2014 (IDT)
להכניס אותו כפרק היסטורי בערך הזה. Liad Malone - שיחה 23:01, 1 ביוני 2014 (IDT)
גם אני בעד XX-59-40 - שיחה 00:14, 2 ביוני 2014 (IDT)

מאמרי דעה בנושא טבעונות[עריכת קוד מקור]

להוספה לערך (או לקישורים חיצוניים), לשיקולכם:

בברכה, MathKnight (שיחה) 22:52, 1 ביוני 2014 (IDT)

אני מודה שלא מאד התרשמתי משני המאמרים. המאמר של עכבר העיר קצר מאד ועתיר ציניות במקרה הרע, והומור במקרה הטוב, לא משהו מאד מאיר לדעתי הצנועה, והמאמר של ד"ר רוזנטל הדהים אותי; אני קורא במשך שנים מאמרי דעה של הד"ר באתר הזה והפעם נגנבתי; ד"ר מה זה ה"ביקורות" האלה כלפי טבעונות? כמה טבעונים כבר יקחו ברצינות טענה שמבקרת אותם על תמיכה בשימוש בחומרי הדברה (ההנחה שטבעונים תומכים בכך היא בעצמה בעייתית), או ביקורת לפיה אכילת צמחים בסביבה טבעית פוגמת בבע"ח; הרי כותבים טבעונים דיברו רבות על העיקרון של השרדות עם מינימום כאב, למינימום חיות - האופציה ה"מוסרית" ביותר כרגע, להשרדות אנושית. בקיצור, לצערי אני מסתייג מהמאמרים... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:32, 2 ביוני 2014 (IDT)
אני עם בן נתן. גילגמש שיחה 00:55, 2 ביוני 2014 (IDT)

בעיה טכנית בפרק על ח"ש אומגה-3 ארוכות[עריכת קוד מקור]

יש בעיה טכנית עם המקורות העוסקים בהתמרת ALA ל-DHA ו-EPA. ניסיתי לסדר זאת בעבר ללא הצלחה ופרסמתי קריאת תמיכה בדלפק הייעוץ; משתמש נוסף ניסה לסדר זאת אך לכאורה זה לא צלח. קישורי המקור ברמת הקוד הם מאד מסיביים ולדעתי עדיף להשאיר רק את שמות המאמרים עם קישור קצר לעמוד בו הם מופיעים באחד מהירחונים, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:37, 2 ביוני 2014 (IDT)

למה התבנית היא בשפה האנגלית? כנראה שמישהו פשוט העתיק את המקור מהוויקיפדיה האנגלית. תבניות כאלה לא ממש מקובלות אצלנו. אני חושב שהיא מיותרת. גילגמש שיחה 19:39, 2 ביוני 2014 (IDT)
אני העתקתי; לא ידעתי שהתבנית הספציפית לא מקובלת, הרי פעמים רבות העתקתי והכל היה בסדר גמור; אני אפעל לשנות זאת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:46, 2 ביוני 2014 (IDT)
האם גם קראת את המקורות האלה או רק העתקת? גילגמש שיחה 06:29, 5 ביוני 2014 (IDT)
באלה של ה-ALA. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:39, 5 ביוני 2014 (IDT)
אז מה שלא קראת, תמחק בבקשה, בהתאם להחלטת פרלמנט בנושא זה. גילגמש שיחה 07:11, 5 ביוני 2014 (IDT)
למה שלא אקרא ואוודא אם ראוי למחוק את המאמרים על ההתמרה?... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:32, 5 ביוני 2014 (IDT)
קרא אותם, אבל הסדר אמור להיות הפוך (גוטה), צריך לקרוא את המקורות לפני שמוסיפים אותם... Liad Malone - שיחה 10:18, 5 ביוני 2014 (IDT)
אתה כמובן יכול לקרוא ולהחליט להשאיר, אבל אי אפשר לא לקרוא ולהשאיר. זאת ההחלטה שהתקבלה. אז עד שתקרא אותם, תוריד אותם בבקשה. גילגמש שיחה 10:26, 5 ביוני 2014 (IDT)
אני העתקתי את המקורות כמקורות לטענות הנוגעות להתמרה של ALA ל-EPA ו-DHA והן הופיעו בערך האנגליים הרלוונטיים מזה זמן רב; כמו כן, עיינתי בהם בזמנו בעיון מהיר ולאחר שהתרשמתי שהם הופיעו בירחון מכובד. אני מיד ניגש לקרוא אותם בזה אחר זה, בהתאם לגישה שיש לי לכל מאמר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:32, 5 ביוני 2014 (IDT)

מצטער לפתוח זאת שוב אבל[עריכת קוד מקור]

טבעונים, מבחינה אידאולוגית, אינם בהכרח נמנעים מאכילת בשר - רבים מהטבעונים שיודעים מה זה גידול בשר מתאי גזע יטענו שככל הנראה לא תהיה להם בעיה עם זה; טבעונים כן נמנעים מאכילת בעלי חיים - והעובדה הזאת, לדעתי, מחרבת את הכתוב בראש הערך ממש והופכת אותו ללא מדויק, ולכן עדיף לנסח; "טבעונות היא השקפת עולם המתאפיינת בהימנעות מאכילת בשר, דגים, חלב, ביצים", מאשר הניסוח הנוכחי. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:21, 4 ביוני 2014 (IDT)

לא הבנתי מה החלופה שאתה מציע. חוץ מזה, אם העניין לדון, אני לא רואה סיבה להעלותו שוב. גילגמש שיחה 06:29, 5 ביוני 2014 (IDT)
החלופה שאני מציע היא לכתוב "טבעונות היא הימנעות מאכילת בעלי חיים" במקום "בשר". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:40, 5 ביוני 2014 (IDT)
רובם לא יאכלו גם בשר מהונדס, אבל הניסוח שBen-Natan‏ מציע הוא נכון יותר XX-59-40 - שיחה 10:21, 5 ביוני 2014 (IDT)
אני לא רואה מקום לדיון חדש. הדברים נדונו בעבר ואין מקום בעיני לדיון נוסף על אותו הדבר בדיוק בלי שיש טיעון חדש כלשהו. גילגמש שיחה 10:27, 5 ביוני 2014 (IDT)
התגובה שלך לא מובנת ולא מקובלת עלי. הגישה שלך אומרת שיש להנציח טעויות רק בגלל שהן וותיקות או בגלל שלפני מספר שנים רוב מקרי חשב בצורה מסויימת. חשיבה מדעית היא ערעור מתמיד על המוסכמות והרהור מתמיד איך לשפר. XX-59-40 - שיחה 11:04, 5 ביוני 2014 (IDT)
אבל מה הטעות? העניין נדון בהרחבה ולא התקבלה הטענה שמדובר בטעות. אז למה לפתוח את זה שוב? גילגמש שיחה 11:13, 5 ביוני 2014 (IDT)
אם השנוי הוא במקום "בשר" לכתוב "בשר בעלי חיים", לדעתי זה שינוי כל כל משני שאין טעם לערוך דיון(לא דנים בכל פסיק ומילה). אם שניוי מעלה את הדיוק ולא גורע מהמשמעות- הוא עדיף. Corvus,(שיחה) 11:22, 5 ביוני 2014 (IDT)
הצעת הניסוח של בן נופלת לאותו בור: "הימנעות מאכילת בשר..." עדיין כוללת בתוכה "בשר מתאי גזע". בכל מקרה, שאלת אכילת בשר-מעבדה היא עדיין היפותטית, כי המוצר הזה קיים כרגע רק במעבדות. אני כבר לא זוכר מה נאמר באותו דיון, אבל "מוצרים מן החי" היא לדעתי ההגדרה המקיפה ביותר ורק אחריה יש לפרט מה היא כוללת: בשר, דגים, חלב, ביצים (ודבש). Liad Malone - שיחה 11:35, 5 ביוני 2014 (IDT)
ליעד, נראה לי שנפלה כאן אי-הבנה; אני בעד לרשום "בעלי חיים" ולא "בשר". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:37, 5 ביוני 2014 (IDT)
מלבד העניין של אכילת בשר שגודל מתאי גזע, אפשר לקחת בחשבון גם את הנושא של טבעונים פלספניים מסוימים שישאלו "האם מוסרי יהיה לאכול בעל חי שמת מזקנה?" (כמו ה"היפותזה" על בשר מתאי גזע, זה לא מאד רחוק מהמציאות, הרי באח הגדול יש כרגע בחורה שמגדירה את עצמה "טבעונית" אך טענה בגאווה שאין לה בעיה ללבוש עור, או משהו כזה; כמו כן, באחד המאמרים המופיעים בערך כמקור הרב שמחה רוט מהיהדות הקונסרבטיבית מציע ליהודים שומרי מצוות לקנות תפילין ומזוזה שנעשו מחיות שמתו בהפלה טבעית, ולא מחיות שנשחטו על ידי שוחט). בקיצור, את כל הדברים האלה אנחנו יכולים לחסוך על ידי החלפת המילה "בשר", במילה "בעלי חיים", ובכך להעלות את רמת הדיוק של פסקת הפתיח וכמובן גם של הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:31, 5 ביוני 2014 (IDT)
אם מדברים על פלספנות, אני חושב שזה לא מוסרי וגם נורא אכזרי לאכול "בעל חי", אני מציע קודם להרוג אותו ורק לאחר מכן לעבור לקניבליזם. האם גם אשתו בעניין? בברכה. ליש - שיחה 20:44, 5 ביוני 2014 (IDT)

העלילה מסתבכת[עריכת קוד מקור]

בעקבות הרוב התומך בגרסתי לעיל שיניתי הפתיח הנוכחי ובעוד כמה מקומות בערך מ"בשר" ל"בעלי חיים". עריכתי שוחזרה על ידי משתמש:גילגמש בטענה שזה ממש לא רוב, ובפרט בהתחשב בכך שיש דיונים קודמים; ובכן, יש רק דיון קודם אחד שמופיע בארכיון 1 - מעיון בדיון עתיק זה, נראה שהויקיפד היחיד שהתנגד לכתוב "בעלי חיים" והעדיף לכתוב "בשר" הוא משתמש:טיפש ט"ו, ונראה שנשארנו עם המילה "בשר" מטעמים טכניים ולא מן הצדק. אולי אני טועה ועוד מישהו מלבד משתמש:טיפש ט"ו תמך בלכתוב את המילה "בשר", אבל בכל מקרה הרוב בעד להחליף אותה במונח "בעלי חיים". סופ"ש נעים לכם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:02, 6 ביוני 2014 (IDT)

זה לא נכון. רבים התנגדו - אפשר למצוא את הדיון בארכיון מספר 1. גילגמש שיחה 07:16, 6 ביוני 2014 (IDT)
אני לא פוסל שאתה למעשה מתכוון ל"רוב" שהתנגד להגדיר טבעונות על דרך השלילה (טבעונות כהימנעות), מה שבסוף גם כן קרה; אחרת, אבקש ממש ברשותך לטעון מי התנגד ומה הייתה טענתו? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:28, 6 ביוני 2014 (IDT)
תראה בארכיון 1. קל לאתר את הדיון שם. גילגמש שיחה 20:14, 6 ביוני 2014 (IDT)
ראיתי, ולא זיהיתי הנגדות נוספת מלבד זו של טיפש ט"ו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:21, 7 ביוני 2014 (IDT)

רק בשר, דגים, חלב, ביצים?[עריכת קוד מקור]

אם עורכים דיון, למה לא לציין גם ביצי דגים( זה לא כמו ביצים), חרקים, לטאות, תולעים, צדפות, תמנונים, שושני ים, סוסוני ים? זה רק רשימה קצרה של יצורים חיים שונים שאנשים בתרבויות שונות אוכלים. לפי ההגדרה שלכם מי שאוכל את כל אלא יכול לקרוא לעצמו טבועני כי זה לא בשר. 79.180.189.119 17:18, 7 ביוני 2014 (IDT)

איך היית מציע להוסיף יצורים אלה בלי לתת רשימת מכולת? גילגמש שיחה 17:19, 7 ביוני 2014 (IDT)
"חלקי גוף של בעלי חיים, ביציהם או הפרשות גופם". כי שומן חזיר או שומן אווזי לא נחשב לבשר אבל נאכל רבות. ולכנס לדיון האם כבד וכליות נחשב בשר זה גם סיפור של רשימת מכולת. 79.180.189.119 17:22, 7 ביוני 2014 (IDT)
בשפת היום יום "הפרשות" זה לא דברי מאכל. כמו כן, אני בספק ש"חלקי גוף" ירמזו לקוראים שהכוונה לשרימפס. יחשבו שמדובר בגפה או באבר פנימי. גילגמש שיחה
הפרשות בעברית מודרנית זה באמת מילה גסה... אבל הנוסח העכשווי לא משקף את כל האפשרויות של לאכול בעלי חיים. לא נראה לי שהרבה יגדירו שרימפס או סרטן כ"בשר" ועם זאת נראה לי המונח טבועני לא מסתדר עם אכילתם. Corvus,(שיחה) 18:38, 7 ביוני 2014 (IDT)
אני מסכים, לכן הצעתי לאנונימי לנסח אופציה חלופית. גילגמש שיחה 19:31, 7 ביוני 2014 (IDT)
האנונימי צודק, ראו דיון לעיל מצטער לפתוח זאת שוב אבל. גילגמש, בוא נגמור את טחינת המים הזו ונשנה את הניסוח מ"בשר" ל"בעלי חיים"; יש רוב ורוח תומכת בניסוח זה. שבוע טוב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:23, 7 ביוני 2014 (IDT)
וגם, כמובן, נוסיף לזה חלב וביצים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:35, 7 ביוני 2014 (IDT)
בדיון ההוא אין לך רוב ולא אחזור על הטיעונים שהושמעו שם. גילגמש שיחה 05:39, 8 ביוני 2014 (IDT)
אתה טועה, בדיון ההוא העניין כמעט ולא נידון (אלא נידון כדרך אגב בתוך דיון שעסק בכמה בעיות בו זמנית); היחיד שהתנגד שם לעניין הוא טיפש ט"ו ואם לא כך אנא ציין מי עוד התנגד ספציפית ללהחליף "בשר" "בעלי חיים". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:43, 8 ביוני 2014 (IDT)
מי שהסכים לדעתו גם הוא מתנגד בדיוק מאותם הטעמים. גילגמש שיחה 05:46, 8 ביוני 2014 (IDT)
זו כבר פרשנות אישית שלך, תסלח לי; להגיד שמי שמי שהתנגד ל-Y התנגד גם ל-X כי Z שגם כן התנגד ל-Y, מתנגד ל-X... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:22, 8 ביוני 2014 (IDT)
לא עקבתי כל כך, מה הסיבה להתנגדות לגרסה של בן נתן? נראה לי היא נותנת הגדרה הכוללת את כל "יוצאי הדופן" למיניהם. Corvus,(שיחה) 13:26, 8 ביוני 2014 (IDT)

גילגמש, למה להתעקש?[עריכת קוד מקור]

אין שום בסיס (מלבד דעתו של טיפש ט"ו) להתעקשותך לשחזר את השינוי מ"בשר" ל"בעלי חיים". בדיון הזה ממש תמיכה נרחבת לכך, והוכחתי לעיל שאין התנגדות לכך בדיון הקודם. בוא נגמור את טחינת המים ובזבוז הזמן המוזר הזה כאן ועכשיו במקום להמשיך אותו; חבל על זמן כולנו... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:19, 13 ביוני 2014 (IDT)

הצגת הדברים שלך שגויה. יתרה מכך, אני סבור שהשימוש במילה "בעלי חיים" שגוי בהקשר זה. נכון אמנם שטכנית הבשר מגיע מגופו של בעל חיים כלשהו, אך לא נהוג להתייחס כך למזון זה. בדיוק כמו שלא מתייחסים לאכילת שרירים כשמזכירים בשר (שזה מה שזה למעשה). גם אם יש בלבול, יש לפתור אותו בדרך אחרת. גילגמש שיחה 07:27, 13 ביוני 2014 (IDT)
אתה מוזמן לתת דוגמאות; לי נראה שאתה רואה את עניין של אכילת בעלי חיים באופן מצומצם במקרה הזה; אכילת בשר רחוקה מלהיות אכילת השרירים בלבד, אלא היא כוללת גם שומנים, דם, ועוד, וכל הדברים האלה, עלולים ליפול תחת ההגדרה "בשר" (אם כי אין הכרח שכולם יפלו בה), כמו כן, אכילת בעלי חיים היא גם אכילת חרקים, ורכיכות, וזה הרבה פחות מתאים למונח "בשר; כך או אחרת, אתה וטיפש ט"ו בדעת מיעוט בעניין זה ולכן ברור שהגיע הזמן פשוט לבצע את השינוי הפעוט אך משמעותי הזה ולהתקדם הלאה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:44, 13 ביוני 2014 (IDT)
אני לא חושב שאנחנו במיעוט. העניין הזה עקרוני כי זה השימוש הנפוץ במושג ולא מה שאתה מנסה לטעון. אני חושב שיש פה נסיון להטות את הערך ולהציג את אכילת הבשר כמעשה רע או אכזרי. אני לא חושב כך ולכן אני מתנגד לציון הפרט הזה. אני חושב שציון הפרט לוקה בכשל הלוגי של הפנייה אל הרגש. לכן, אני מעדיף להשאיר את המונח הטעון פחות "בשר". אני לא חושב שאדם שאוכל בשר מתייחס לבעל החיים שתרם את בשרו לקצב, אלא רק למזון שמונח לפניו. גילגמש שיחה 08:41, 13 ביוני 2014 (IDT)
אם אתה לא חושב שאתם במיעוט אז ציין בבקשה מי עוד התנגד לגרסה זו בחודשיים האחרונים. אני רוצה שתסביר לי איך החלפת המילה "בשר" ב"בעלי חיים" מציגה אכילת בשר כמעשה רע או אכזרי? זאת עובדה שבדרך כלל, כל טבעוני יימנע גם מאכילת חרקים ורכיכות (בדרך כלל, אף טבעוני לפי הגדרה, ובאופן עקבי לא יסכים לאכול חגבים בחופשה לתאילנד או חלזונות בחופשה לצרפת, או נמלים בחופשה לדרום אמריקה, ובדרך כלל, אף טבעוני לפי הגדרה שחי במקומות האלה לא ירכוש אותם; ואפשר לתת עוד דוגמאות), זה פשוט לא רק בשר; זאת עובדה שרבים מהטבעונים שתשב איתם לשיחה על בשר מתורבת, יביעו פתיחות כזאת או אחרת לרעיון. אני גם לא מבין מה הקשר בין זה לבין פנייה אל הרגש?, אם היית אומר לי "פסקה X,Y, או Z המסבירה על מניע מוסרי לטבעונית נראית לי פונה אל הרגש" אז אגיד לך - בבקשה פתח דיון ויותר מאשמח להשתתף, אבל אני באמת לא מצליח להבין איך החלפת הביטוי "בשר" ב"בעלי חיים" כתיאור פרקטיקה טבעונית קשור לזה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:58, 13 ביוני 2014 (IDT)
אם הולכים לפי הגיון זה, אי אפשר לומר גם שאוכלים "בעלי חיים" כי יש חלקים שאינם אכילים: נוצות, פרווה, פרסות וכו'. גילגמש שיחה 11:56, 13 ביוני 2014 (IDT)
נו, אבל הטבעונים נמנעים מאכילת בעלי חיים בלי קשר לאיברי גופם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:27, 13 ביוני 2014 (IDT)
גם אוכל בשר לא ינסה לזלול פרווה או פרסה. לכן, הטיעון שאוכלים דבירם נוספים מלבד "שרירים" אפשר למשוך גם לעבר ה"חיה" - אף אחד לא אוכל חלקים בלתי אכילים. אתה לא פותר את בעיית חוסר הבהירות בעזרת השימוש במילה זו. גילגמש שיחה 12:31, 13 ביוני 2014 (IDT)
גם אם נתייחס רק לחלקים שהם אכילים מבחינה אנושית-פסיכולוגית, עדיין מדובר באכילת בעל חי, גם אם היא "חלקית". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:35, 13 ביוני 2014 (IDT)
אני מסכים עם גילגמש. בברכה, MathKnight (שיחה) 12:39, 13 ביוני 2014 (IDT)
אני לא מצליח להבין את זה; אני לא מצליח להבין דעה לפיה יותר מדויק להגדיר טבעונות כהמנעות מבשר כשרבים מהטבעונים יודו שאין להם בעיה לאכול בשר מתורבת וכשטבעונות נמנעת מאכילה, במידת מה, של בעלי חיים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:30, 13 ביוני 2014 (IDT)
אין בעיה באכילת בשר שמקורו בייצור מעבדתי? גילגמש שיחה 12:06, 14 ביוני 2014 (IDT)
לפי טבעונים רבים, ותבדוק אותי על זה; אין בעיה כזו. גם אני לא מוצא בזה כל בעיה מוסרית בתור טבעוני ואני אגב בטוח שיש כותבים טבעוניים שהתייחסו לנושא ואפשר אף להביא דבריהם לערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:05, 14 ביוני 2014 (IDT)

סיכום הדיון עד כה[עריכת קוד מקור]

תומכים לשנות מ"בשר" ל"בעלי חיים" (בהקשר של "מה טבעונים נמנעים מלאכול?"): אני, XX-59-40, ליעד, וככל הנראה גם Corvus. מתנגדים: טיפש ט"ו (דיון קודם, ארכיון 1), גילגמש, ו-Mathknight. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:05, 14 ביוני 2014 (IDT)

אין לי בעיה עם שימוש במילה "בשר", כל עוד תבוא רק לאחר ההגדרה הכוללת שצריכה להופיע בפתיח: "המנעות ממזון שמקורו מבעלי חיים/ מן החי". אחרי הגדרה בסיסית זו, ניתן לפרט את סוגי המזונות (בשר, חלב, ביצים וכו') וגם את ההסתיגויות השונות של חלק מהטבעונים (אוכלי דבש, ביצי חופש וכו') מההגדרה הכוללת הזאת. Liad Malone - שיחה 12:24, 14 ביוני 2014 (IDT)
ליעד, מה שאתה מציע בכללותו הוא לדיון אחר, אבל אני מבין שאתה הרי מסכים לשינוי שהצעתי כרגע... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:13, 14 ביוני 2014 (IDT)
הדעה שלי "בשר וחלקי גוף אחרים של בעלי חיים, ביציהם או חלבם". ככה שזה יכסה את המקרה שאוכלים לא רק שרירים אלא גם כבד וכד' ויסגור את הפינה של בעלי חיים שלרוב לא נחשבים לבשר (סרטניים, צדפות כל אלא למניהם). Corvus,(שיחה) 13:24, 14 ביוני 2014 (IDT)
זאת ספירה שגויה. תמך בט"ו בשבט גם דור ט. אין פה רוב מובהק שמאפשר לך לשנות את הפתיח להכללת "בעלי חיים". לגבי הגרסה של קורבוס אני רוצה לזכיר שפירוש המילה "חלב" הוא גם שומן, אז הניסוח לא ברור די הצורך. גילגמש שיחה 14:33, 14 ביוני 2014 (IDT)
חבל שדור ט לא טרח לציין למה הוא בדיוק מסכים עם טיפש ט"ו; מכל מקום, גם אם הכללת את דור ט לצד זה במחלוקת, אז בעקבות השוויון הזה לדעתי אפשר ללכת להצבעה בנושא; מה דעתך על הצבעה בנושא?. אגב כדי לפתור את בעיית ה"חלב" אפשר פשוט להפנות בק"פ לערך חלב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:04, 14 ביוני 2014 (IDT)
הצבעה היא לא בחירה טובה כי זאת שאלת ניסוח ולא בדיקה של עובדה זו או אחרת. אני מסכים שיש בעיה עם הניסוח "המנעות מאכילת בשר" כי יתכן באמת בשר שלא נוצר מבעל חיים, אלא במעבדה. השימוש בביטוי "בעלי חיים" (במיוחד זכור לי הדיון על המיקרו-אנימלים) נראה לי בעייתי עוד יותר. יתכן שנדרשת דרך ביניים כלשהי. גילגמש שיחה 15:10, 14 ביוני 2014 (IDT)
חלב זאת בעיה קטנה ופתירה: מנקדים ומוסיפים קישור. יש לא מעט מילים עם משמעות כפולה. Corvus,(שיחה) 15:12, 14 ביוני 2014 (IDT)
אני שמח שאתה מזכיר לי את הדיון (המבורך לדעתי) שהיה כאן על המיקרו-אנימאלים וכו'; לדעתי עצם השימוש במילה "המנעות" שמופיע עוד לפני כל העסק, מסדיר גם את זה, כי הרי טבעוני, גם אם אינו נמנע פרקטית מלאכול מיקרו-אינמאלים, הוא הרי בעל רצון להימנע מכך, זאת אומרת, בעל אידיאל של הימנעות מכך (אני מניח). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:18, 14 ביוני 2014 (IDT)

פיסקת היהדות[עריכת קוד מקור]

אני כותב כאן בעקבות הזמנתו של בן-נתן. לדעתי, התוספת לפיסקת היהדות איננה טובה. אפרט:

  • ביהדות האורתודוקסית הימנעות מאכילת בשר ומוצרי מזון אחרים מן החי איננה מקובלת; - אמת שהיא אינה רווחת, אך מהמשפט משתמעת התנגדות.
  • הימנעות מכוונת ספציפית מאכילת בשר סותרת מצוות דאורייתא ודרבנן הנוגעות לאכילתו ומופיעות בחומש, בספרות הפרושית המוקדמת, ובספרות הרבנית המאוחרת יותר; - המצווה היחידה המחייבת את כלל הציבור לאכול בשר היא אכילת קורבן פסח - מצווה שאינה מתקיימת כבר 1943 שנה. אם נכתב, לדוגמא, שיש מצווה לאכול בשר בשבת, אין הכוונה שיש חובה לאכול בשר, אלא שכך ניתן לקיים את מצוות "וקראת לשבת עונג". אך מצווה זו ניתנת לקיום גם באופנים אחרים, ובמקרה של אדם שסולד מאכילת בשר, רק באופנים אחרים.
  • כמו כן, במונחי היהדות האורתודוקסית, הימנעות מכוונת מאכילת מזונות מן החי עשויה לשקף עבירה על מצוות "בל תוסיף ובל תגרע" המופיע בחומש - רק אם הוא רואה בטבעונות מצווה. וניתן לכתוב זאת על כל מנהג של רשות.
  • כמו כן, במונחי היהדות האורתודוקסית, הימנעות מכוונת מאכילת מזונות מן החי עשויה לשקף עבירה על מצוות "בל תוסיף ובל תגרע" המופיע בחומש, ועם זאת ייתכן כי יהודי אורתודוקסי יקח על עצמו כחלק ממצות צער בעלי חיים ואף כהידור למצווה זו, או לפחות כמנהג, להימנע מאכילת בעלי חיים ואף מוצרים אחרים מן החי שהפקתם וודאי כרוכה בהתעללות - אדם יכול לראות בכמעט כל דבר הידור מצווה. מצד הגדרים ההלכתיים, מותר לצער בעלי חיים לתועלת האדם באופנים מקובלים.
  • מידע נוסף ליהודים דתיים לגבי צער בעלי חיים ביהדות וטבעונות יהודית ניתן על ידי ארגון "בחמלה" שהוקם על ידי יהודים אורתודוקסים למטרות אלה. - ארגון? איננו יודעים מי עומד מאחורי דף אינטרנט זה ואין שום הצדקה לאזכר אותו.
  • ה"צמחונות" אותה מתאר הרב קוק, היא משוללת חלב ומוצריו, ולא רק בשר. - טעות.

החזרתי את הפיסקה למצבה הקודם, בתוספת משפט על צער בעלי חיים. אפשר להרחיב בעניין ההיתר הבדיעבדי של אכילת בשר ביהדות, אבל לדעתי ההרחבה מתאימה יותר לערך צמחונות. ישנו גם מאמר אחדות המציאות השלמה של הרצי"ה (ראו סקירה כאן), אבל גם הוא אינו עוסק בטבעונות, אלא בצמחונות מחד ובהשקפה קיצונית יותר מטבעונות מאידך. בברכה, גנדלף - 02:53, 06/06/14

אני מברך על תרומות אלה, ומקווה שיפותח עוד השיח בנושא ותגדל פסקת היהדות, בדבר אחד אני בטוח בהקשר זה; הפסקה יכולה לגדול...
לגבי הטענה כי זו טעות להניח שהצמחונות של הרב קוק משוללת חלב ומוצריו - בעבר נחשפתי לציטוט של הרב קוק בו הרב מבקר את מנהג שתיית החלב ומשווה אותו לגזילת חלב האם של אותו אדם השותה את החלב, בימי ינקותו; איך ייתכן, אם כך, שמדובר בטעות?
דבר נוסף, אני חושב שיש להבהיר את המשפט המופיע כרגע בסעיף היהדות "ביהדות ישנו איסור על צער בעלי חיים, אבל הוא אינו כולל גרימת צער שמטרתה תועלת עקיפה לאדם"; הרי אם יש איסור צער בעלי חיים, אין הוא גורף? בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:57, 6 ביוני 2014 (IDT)
כבר כתוב בפיסקה שהרב קוק: "חלק מהמצוות הוא פירש כמכווינות להימנעות מניצול בעלי חיים אף ללא הריגתם." זה לא אומר שהוא ערבב בין מושג הצמחונות למושגים אחרים. לא הבנתי מה ששאלת על איסור צער בעלי חיים. אני לא בקיא בגדרים, אבל מהאנציקלופדיה ההלכתית רפואית התרשמתי שהאיסור כולל גרימת צער ללא תועלת, לשם הפקת תועלת סדיסטית (תועלת ישירה מהצער), או גרימת צער שאינה מקובלת (דוגמא תלמודית: הותרת חמור מועמס במשך יום שלם). בברכה, גנדלף - 08:50, 06/06/14
אדרבא, יש לפרט על עמדותיו הספציפיות הנוגעות להימנעות מניצול אף ללא הריגה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:21, 6 ביוני 2014 (IDT)
לכן אני תמה על שחזור הבהרה זו.. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:47, 6 ביוני 2014 (IDT)
שיחזרתי אותה כי היא הייתה מוטעית, כאמור. אם תרצה לפרט את הסברי הראי"ה לטעמי המצוות הרלוונטיים, אז בבקשה. בברכה, גנדלף - 22:31, 07/06/14
אבל למה מוטעית? האין הרב גינה שימוש בחלב? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:16, 7 ביוני 2014 (IDT)
זה לא מה שהיה כתוב. היה כתוב: "ה"צמחונות" אותה מתאר הרב קוק, היא משוללת חלב ומוצריו, ולא רק בשר. הוא התייחס לבעייתיות שבשימוש בחלב בלי לקרוא לכך "צמחונות", ובלי לגזור גזרה שווה בין צמחונות לטבעונות. בברכה, גנדלף - 01:48, 08/06/14
ברור שהוא לא קרא לזה צמחונות, לכן שמתי גרשיים... ובכן, אני מבין שעל העיקרון שהרב ביקר צריכת חלב-אם זר, שנינו מסכימים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:08, 8 ביוני 2014 (IDT)

הרבה יותר טוב. ברכות לכל העושים במלאכה. חדקרן - שיחה 18:03, 6 ביוני 2014 (IDT)

חדקרן, אני שמח שאהבת את תוצאת הביניים. אני מזמין אותך להשתתף באופן אקטיבי בכתיבת הערך. גילגמש שיחה 18:05, 6 ביוני 2014 (IDT)
השקעתי הרבה ב"אחוזתי הפרטית". הסלון חדש והוא טבעוני. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:06, 6 ביוני 2014 (IDT)
אני מחכה שתכתב ליבת הערך. כרגע הערך עדיין עוסק בפרטים שוליים יחסית כמו חלבון וכו'. אני מניח שטבעוני ממוצע לא מעסיק את עצמו ללא הרף בשאלת כמות הברזל שהוא אכל. גילגמש שיחה 20:13, 6 ביוני 2014 (IDT)
מהי "ליבת הערך"? (אני מוצא את ליבת הערך כחלקים חשובים של נושאים רחבים יותר). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:22, 6 ביוני 2014 (IDT)
"ממה מורכבת התזונה הצמחונית". יש הרחבה גדולה בערך האנגלי. גילגמש שיחה 20:24, 6 ביוני 2014 (IDT)
""ממה מורכבת התזונה הטבעונית?" אפשר בהחלט לכתוב סקירה, יש לי סקירה טובה להביא אל תוך הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:29, 6 ביוני 2014 (IDT)
אשמח שתעשה זאת. אתקן אחריך אם יהיה צורך כל מיני פרטים תזונתיים זוטרים. גילגמש שיחה 20:30, 6 ביוני 2014 (IDT)
ברשותך מעט אופטימיות, זוהי סקירה שכתב איש מקצוע מאד מכובד (לא עולה לי כרגע שמו), היא מופיעה מזה זמן רב בערך האנגלי ועולה בקנה האחד עם דברים אחרים שכבר מופיעים בערך. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:33, 6 ביוני 2014 (IDT)
בסדר גמור, כתבתי: אם יהיה צורך. אם לא יהיה צורך - עוד יותר טוב. לנתונים תזונתיים כדאי להשתמש באתר האמריקאי שהבאתי. גם הוויקי האנגלית מתבססת עליו. גילגמש שיחה 20:34, 6 ביוני 2014 (IDT)

הסרתי את הקטע מהפתיח הנוגע להתנגדות לאחזקת חיות בפינות ליטוף[עריכת קוד מקור]

ראשית אדגיש שאני לא מתנגד לתוספת זו בתנאי ויש לה מקור והיא לא אנקדוטאלית גרידא אבל זה לא מתאים לפתיח לדעתי אלא למקום אחר בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:00, 11 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב שטוב שהורדת. זה פרט איזוטרי ושולי בין אם הוא נכון ובין אם לאו. אי אפשר לפרט כל קוריוז. גילגמש שיחה 06:09, 11 ביוני 2014 (IDT)

סויה וקינואה - מקורות לחלבון מלא?[עריכת קוד מקור]

בן, הטענה הזאת מופיעה בערך בצירוף אסמכתאות. האם תוכל להצביע, באחת מהן לפחות, על המשפט התומך בטענה הזאת? Liad Malone - שיחה 15:24, 11 ביוני 2014 (IDT)

היי, אלו הערות שוליים פשוטות, לא הכנסתי מקורות לגבי הטענה הזאת ואני לא יודע אם גם בערך האנגלי יש אסמכתא לטענה לגבי קינואה (לפחות לגבי הסויה אני לא חושב שתהיה לי בעיה לספק מקור, אם זה נדרש לדעתך). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:32, 11 ביוני 2014 (IDT)
מה זה אומר "פשוטות"? אם הן לא מקור המידע, מדוע הן שם? מקור לטענה הזאת בהחלט נדרש. כדי לקבל חלבון "מלא", לא צריך לשלב גם את הסויה (כמו הקטניות) עם דגנים? Liad Malone - שיחה 15:44, 11 ביוני 2014 (IDT)
אני מתכוון שהן הערות שוליים גרידא שהשתמשתי בהן בכדי לתאר מזונות המבוססים על סויה (על קינואה אין הרבה מה לתאר זה פשוט לאכול קינואה...). לגבי מקורות לקינואה ראה אלו

"Mother Grain Quinoa A Complete Protein". Oardc.osu.edu. Retrieved 21 May 2013. "Nutrition Facts and Analysis of Quinoa, Cooked". "Quinoa". Retrieved 21 May 2013.

מקורות 18, 19, ו-20, בערך האנגלי "Qinoua. טרם קראתיהם ולצערי איני יכול לעשות זאת כעת, לכן אני לא מדביק אותם בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:51, 11 ביוני 2014 (IDT)

אז זה מאד מטעה. אני חושב שאתה צריך להסיר את הקישורים בהערה הקיימת ועוד הערות נוספות כאלה, אם הן מוצגות כאילו הן המקור למידע בגוף הערך. קישורים שמטרתם לתאר מזונות המבוססים על סויה מקומם בפרק קישורים חיצוניים בערך סויה. Liad Malone - שיחה 16:00, 11 ביוני 2014 (IDT)
אוקיי, לגיטימי (אפשר להמיר את זה בהערת סוגריים בתקווה שזה לא יבלגן את הכתוב). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:49, 11 ביוני 2014 (IDT)

אחת הביקורות ההזויות על טבעונות[עריכת קוד מקור]

לעתים אנשים שואלים אותי אם אין לי רחמנות על צמחים, או אם כואב לצמחים; מה שגורם לי תחושת החמצה זה שיש אחוז קטן של אנשים שעושה את זה מתוך חוסר ידע וחוסר הפנמה של אותם עניינים של מערכת העצבים המרכזית, חישה, קולטני כאב, נפש של בעלי חיים, וכו'. אני חושב בכל הרצינות שצריך לכתוב על זה כמה מילים בערך, כמה משפטים שיציגו את אותה ביקורת ויסבירו שהמענה הכמעט בלתי נמנע של טבעונים לעניין זה הוא שלצמחים אין מוח, נפש, וקולטני כאב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:54, 11 ביוני 2014 (IDT)

אתה יודע לכל היותר שלצמחים אין מוח (לגבי קולטני כאב, זה לא כזה בטוח). לגבי נפש - אף אחד לא יודע וכנראה שאף אחד גם לא ידע לעולם. בברכה, MathKnight-at-TAU שיחה 17:51, 11 ביוני 2014 (IDT)
אני מבין איזו נקודה אתה מנסה להעביר וביחס לנקודה זו אגיד שאני מאמין שמבחינה טבעית, אין, לכלל הצמחים, נפש; מבחינה מדעית - הסבירות שיש לצמחים נפש היא, על פי הידוע לי, אפסית, ולכן אין מניעה שמידע זה יופיע כאן כמו שאין מניעה שהוא יופיע בערכים עוסקים בבוטניקה ומפרטים, למשל, על התגוננות בצמחים טורפים כפונקציה של הפעלת קולטנים הרגישים למשבי רוח, מגע, לחץ, וכו'. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:59, 11 ביוני 2014 (IDT)
לא צריך להזכיר את זה. גילגמש שיחה 19:59, 11 ביוני 2014 (IDT)

קראתי בערך יהדות וחסר שם הבסיס והוא הדבר שאין מי שחולק עליו שתחילתו של המזון היהודי הוא ללא אכילה מן החיי כמובא “וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ זֹרֵעַ זָרַע, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה.” (בראשית, פרק א' פסוק כ”ט) הכוונה הראשנוה הייתה שאנשים יהיו טבעונים. כך כתבו פרשני תנ"ך יהודים קלאסיים, כגון רש"י ואברהם אבן-עזרא הרמב"ם והרמב"ןAsa13 - שיחה 20:04, 16 ביוני 2014 (IDT)

דבר נוסף ישנו איזכור לגבי האיסיים שאלתי את פר'פ רחל אליאור שכידוע מומחית בתחום לגבי האיסיים וזו תשובתה "אני חושבת שהאיסיים הם המצאה של פילון מאלכסנדריה שפליניוס אימץ ואחריו יוסף בן מתתיהו. אין בשפה העברית אזכור לקיומם בכל ספרות בית שני החל מהמגילות וכלה בברית החדשה." רחל אליאור היא ברת סמכא גדולה ולכן אני בדעה שזה לא צריך להופיע "האיסיים".

תוסיף בבקשה לערך כל מה שידוע לך על סוגיית אכילת המזון הצמחי בספר בראשית לפרק העוסק ביהדות; לגבי האיסיים - דעה זו של הפרופ' כפי שהצגת אותה (ובהנחה והכתוב משקף דעתה במדויק), היא מוזרה, ולא רק שאינה מקובלת בעליל בעולם המחקר אלא נסתרת בו באופן חד משמעי; העדויות על יושבי מדבר יהודה קיבלו תימוכין חד משמעי במחקר ההיסטורי, ההשוואתי, ואפילו הארכיאולוגי, האיסיים זהו רק אחד מכינויים, אתה עצמך יכול ליסוע לעתיקות בקומראן, לבקר בחורבות הכפר, ולראות את המערות החצובות בסלע לעיני כל, אם טרם עשית זאת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:58, 16 ביוני 2014 (IDT)
אוקי אוסיף Asa13 - שיחה 22:35, 16 ביוני 2014 (IDT)
אסא, שים לב שהתעלמת מהפסוק שלפני: "וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ." אני מבקש להימנע ממחקר מקורי של המקרא ומכפילות עם הערך צמחונות. בברכה, גנדלף - 05:58, 17/06/14
אני מסכים אתך בחלק מדבריך "כפילות" היא גם דומה לערך בכפילות, שכן טבעונות היא דומה לצמחונות בחלקה ובשני הערכים הללו צריך לציין את המקור היהודי לכך, מה לעשות זה המקור!!! בערך צמחונות מתאים לתת את הדגש על "וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם" וגם להוסיף את הפרושים הקלאסים למילה "רדו". הווי אומר לתת את הדגש על איסור אכילת הבשר ובערך טבעונות לשים את הדגש על השאר.. אין מנוס מכך שהמקור היהודי לטבעונות הוא זה שציינתי, אז מה לא להוסיף זאת ??Asa13 - שיחה 08:31, 17 ביוני 2014 (IDT)
כפילות עם הערך צמחונות אינן דבר רע ואין להימנע מהן בכל מחיר; כשהן נדרשות הן נדרשות (כאשר העיסוק הוא בפירוש בפן הטבעוני של צמחונות, או לחלופין, בצמחונות כללית). יום טוב לכם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:36, 17 ביוני 2014 (IDT)
אני מאוד מסכים אתך בן נתן יום טוב לכולםAsa13 - שיחה 08:39, 17 ביוני 2014 (IDT)

אני מבקש להוסיף את הקישור הבא http://vegetarianism13.wix.com/1313 לקישורים חיצונים, תיקנתי באתר מספר דברים 1. שם העורך לכל מאמר 2. בתחתית דף הבית מטרות מימון וכדומה.. ראו באתר עצמו מטה. מאחר ולא ניתן להכניס לערך טבעונות בסעיף יהדות את כל המקורות אני רואה לנכון שיש בקישור זה חשיבות ותועלת רבה לציבור. אמתין שתעיינו באתר, תודהAsa13 - שיחה 13:31, 17 ביוני 2014 (IDT)

כבר נאמר לך שלא. אין צורך לפצל דיונים ולשאול שוב ושוב את אותו הדבר. גילגמש שיחה 13:39, 17 ביוני 2014 (IDT)
נאמר לי לא על ידי חלק בלבד מהעורכים ובנוסף תיקנתי את הדברים ששאלו עליהם כגון מטרת האתר מימון שם הכותבים וכו' לכן כן יש צורך חדש בערך זה לשאול שוב, תודה גילגמש על דעתך אני שואל את יתר העורכים.Asa13 - שיחה 13:42, 17 ביוני 2014 (IDT)
אז למען העורכים האלה שאת זמנם אתה מבקש לבזבז בדיון עקר זה אני מזכיר שכבר התקיים דיון והוחלט שלא להוסיף קישור זה. מעבר לזה, אין בכוונתי להגיב או לבזבז זמני בדיון העקר. גילגמש שיחה 13:44, 17 ביוני 2014 (IDT)
אין לי בעיה ללכת להצבעה לגפי הוספת הקישור, אך היות ויש התנגדות להוספת הקישור כפי שהופיעה בשיחה:צמחונות, הרי שאפשר פשוט להוסיף את פרטי המידע הרלוונטיים הנוגעים לעמדות הפוסקים האורתודוקסיים לסעיף הקיים בערך שלפנינו שעוסק בעצמו בעמדות היהדות האורתודוקסית לגבי טבעונות. עדיף לדעתי להעשיר את הערך בעוד טקסט רלוונטי מאשר להפנות לאתרי חוץ. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:55, 17 ביוני 2014 (IDT)
וזה בתנאי, כמובן, שהתוכן מדויק ואמין. גילגמש שיחה 13:57, 17 ביוני 2014 (IDT)
בהחלט; ואני רוצה להוסיף, גילגמש; אני לא חושב שאסא מבזבז לאף אחד כאן את הזמן - אני מפציר בך לא להציגו כך להבא, הוא בסה"כ יומיים כאן ולכאורה עדיין אינו בקיא בכללי הוספת הקישורים לויקי, אם אינך רוצה להשתתף בדיון הרי אתה וודאי לא חייב לעשות כן... אני כבר הבנתי היטב שאתה מתנגד לקישורים, בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:01, 17 ביוני 2014 (IDT)
אני לא היחיד שמתנגד לקישורים אלה. לגבי התוכן, נבקש מוויקיפד שבקי יותר ממני בתחום לעבור על זה. גילגמש שיחה 14:02, 17 ביוני 2014 (IDT)
אני יודע שאינך היחיד; היות והקישור הנ"ל עוסק בצמחונות ביהדות באופן כללי, כמו שציינתי כאן מקודם, אני חושב שאם הוא כבר יופיע אז עדיף שזה יהיה בערך צמחונות, אך לא כאן (אלא אם כן יש באתר זה דף המוקדש ספציפית לטבעונות ביהדות)... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:11, 17 ביוני 2014 (IDT)
בן נתן מה זה דף ספציפי לטבעונות ביהדות ? האם ניתן לפתוח דף כזה ואם כן האם תסכים לעזור לי בזה לפתוח דף כזה ? תודה Asa13 - שיחה 18:33, 17 ביוני 2014 (IDT)
צריך לקיים דיון פיצול. גילגמש שיחה 18:34, 17 ביוני 2014 (IDT)
Shwaie Shwaie, אני לא מדבר על לפתוח ערך על טבעונות ויהדות ולדעתי אין טעם כרגע בערך כזה, אני מתכוון שאם יש באתר של אסא (שהוא אחד מן היחידים בסוגם עד כה על טבעונות ויהדות חוץ מאתר "בחמלה") דף שעוסק ספציפית על טבעונות ביהדות, אז אפשר לקשר אליו מהערך שלפנינו, אבל אני מתנגד לקשר לאתר כאשר אין דף כזה (ובתנאי שהתוכן בו יהיה מספיק אינפורמטיבי, עקבי, ומהימן כך שתהיה הסכמת כלל של עורכים לקשר אליו). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:27, 17 ביוני 2014 (IDT)
לא, אין אפשרות לקשר אליו מהערך הזה. יש התנגדות ניכרת לכל קישור כזה. מדובר באתר לא איכותי. לא חייבים לקשר בכח. יש הרבה ספרות רלוונטית ואפשר להסתפק בה בלי לקשר לאתר כזה. גילגמש שיחה 19:29, 17 ביוני 2014 (IDT)
העקשנות שלך לא מותירה מקום להרמת ידיים שכן אשמח לדעת שאני טועה אבל לא ממך אלא מאחרים נוספים, הלוואי ואתבדה במידה וכן גם אבקש התנצלות ממך גילגמש אבל אתה לא מותיר לי ברירה אלא להמשיך ולהתעקש אבדוק דרכים נוספות לעשות זאת אולי בעצם אתה תכוון אותי היכן ואיך עושים הצבעה שהיא תקפה לא כמו הקודמת שהטלת ספק בתוקפה ובמחויבותה, מישהו יכול לכוון אותי היכן ואך אני מעלה זאת נכון להצבעה על פי הכללים של ויקפדיה? Asa13 - שיחה 19:38, 17 ביוני 2014 (IDT) תודה
אתה לא יכול לפתוח הצבעה כלשהי כי אין לך זכות הצבעה. המקסימום שאתה יכול זה להציע דבר מה בדף שיחה, בדיון שבו לא יספרו את הקול שלך ולהמתין לתוצאה שלו. כאשר תקבל זכות הצבעה, תוכל לשקול פתיחתה של הצבעה מהסוג הזה, פעולה שאני ממליץ שלא תנקוט. גילגמש שיחה 19:40, 17 ביוני 2014 (IDT)
לא ביקשתי להצביע אלא להביא את הנושא להצבעה, אך אני עושה זאת האם משהו מהעורכים האחרים צריך לעשות זאת ? האם אני לא יכול לפתוח הצבעה מבלי להצביע? בטח שאחכה לתוצאות זאת המטרה :) אבל אני רוצה להביא את כל הטיעונים בצורה מסודרת אז אך עושים זאת?Asa13 - שיחה 19:43, 17 ביוני 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אתה לא יכול לעשות את זה כי אסור לך להציב תבנית הצבעה בגלל שאין לך זכות הצבעה. רק משתמש בעל זכות הצבעה יכול לעשות דבר כזה. בהתחשב בהתנגדות הרבה שהייתה להוספת הקישור אין שום סיבה ללכת להצבעה. הנושא הוכרע בדיון. אני בספק שיהיה בעל זכות הצבעה כלשהו שיעשה דבר כזה, כאשר ברור מראש שזאת תיהיה התוצאה. גילגמש שיחה 19:45, 17 ביוני 2014 (IDT)

אוקי בן נתן אתה מוכן לפתוח הצבעה מסודרת על כך ? Asa13 - שיחה 20:21, 17 ביוני 2014 (IDT)
אסא, בשביל לסיים את המחלוקת שנקלעתם אליה אתה וגילגמש ובשביל הכרעה שאינה תלויה כביכול באיש מאיתנו, אני אשמח לפתוח הצבעה כזו; הבעיה היא שבתור עורך כבר שנתיים וחצי כאן, אין לי מושג איך פותחים הצבעה ממשית כי מעולם לא נקלעתי למצב בו היא נדרשת. אשתדל לברר זאת בהקדם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:19, 17 ביוני 2014 (IDT)
אני מציע שלא תבזבז את זמן הקהילה. לא לחינם אין לעורך חסר זכות הצבעה אפשרות לפתוח הצבעות. אם תעשה את זה, אני אראה את כמעשה לא שיתופי. חלק פעיל בהצבעה זו לא אקח, אם כי אולי אטרח להצביע. ביקורת בוודאי ובוודאי שתראה והרבה. גילגמש שיחה 21:23, 17 ביוני 2014 (IDT)
תודה רבה בן נתן אם תוכל אשמח מאוד. הידד גדול לברור האמת אני ממש אשמח גם אם אפסיד בהצבעה, זו היא דמוקרטיה וגם אלמד מכך אם טעיתי מההתחלה אם לאו, זה מצב שנקרא win win בכל מקרה זה ניצחון לדמוקרטיה ולברור האמת.Asa13 - שיחה 21:41, 17 ביוני 2014 (IDT)
אסא, ברצוני לחזור בי ואסביר מדוע גילגמש הביע בפניי התנגדות לפתיחת הצבעה זו ולטענתו, אם תתרחש, הוא על פי כלל יפסיק לקחת חלק בעריכת הערך הזה, אין זה עניין של דמוקרטיה או היעדרה, אלא עניין של רצון שלא להפסיד את עריכותיו של אחד העורכים הבודדים כאן שאכפת להם מהערך; בתור מי שעבד על הערך טבעונות, כתב מ-0 את הסעיף העוסק ביהדות, ובילה עם הערך הנפלא זה זמן רב מאד ורואה עצמו ממשיך לתרום לו בעוז רב, אני אומר לך, שגילגמש הוא אחד מן העורכים היחידים שבאמת היה להם אכפת מאיכותו של הערך הזה ושתרם לו רבות; לאבד את תמיכתו של גילגמש והקפדתו על איכות הערך, זה דבר שאני לא מוכן שיקרה בשום מצב; אם גילמגש רואה בזה מעשה לא שיתופי ולא אתי, אזי אני כאמור מעוניין לחזור בי; אני מקווה שלמרות הכל תפתחו שניכם דף חדש, ונעשיר את הערך בכמה שיותר טקסט ולא בקישורים חיצוניים שכן כמו שאמרתי מקודם אני חוזר ואומר; מה שחסר בערך כרגע (גם אם לא הייתה מתקיימת כל המחלוקת המיותרת הזו) זה טקסט, ועוד טקסט, ועוד טקסט, שהוא רלוונטי כמובן, ורק על ידי הכנסת המידע המופיע בתוך הקישור - אל תוך הערך, תהיה תרומה לערך. אני מקווה שייפתח בין שניכם דף חדש ושאתה מבין אותי - האמן לי, אמת גדולה אני אומר לך, והעדות לאמת זו הוא דיונים קודמים בדף שיחה (כולל בארכיונים שלו), והיסטוריית העריכות של הערך, הגלויה לעיני כל, גם לך. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:51, 17 ביוני 2014 (IDT)
אני מכבד אותך בן נתן ומודה על כנות לבך והרצון הטוב שלך תמיד לכל אורך הדרך לסנגר עלי ללמד עלי זכות ולסייע, יחד עם זאת אין אני יכול שלא להגיב לאשר כתבת, ניכר בהדיה שהשלום המוצע כאן נגוע הוא בחשש מפני חיכוך אחד בשני, חבר שלח לי בסמס אם עורך אחד בכיר יצא נגדך לא תצליח לעולם לשנות את הדבר גם אם אתה צודק, אני מתכוון להמשיך ולבדוק זאת היטב, אנסה עם עורכים נוספים. תודה בכל אופןAsa13 - שיחה 22:33, 17 ביוני 2014 (IDT)
אסא, כל אשר כתבתי לך במקומו מונח, אני רק לא מבין מדוע אתה מתעקש להכניס קישור עם אותו מידע במקום להכניס לערך את המידע עצמו; כמות הטקסט שנפלה על כל השיח הזה עד כה משתווה אולי לכמות הטקסט שיכלת להכניס לערך שלפנינו על גישת היהדות לטבעונות... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:40, 17 ביוני 2014 (IDT)
בן נתן א. ראה את רק את גודל הדף באתר של "ראשונים ואחרונים" האם אוכל להכניס את כל המלל הזה? בוודאי שלא. ב. זה עניין מאוד עקרוני בתור אדם שמאז ומתמיד נמצא בפעילות חברתית ונלחם למען הצדק שהוא שיווין אני לא מתכוון לשתוק כאן היום אני מחר זה מישהו אחר בעניין אחר. Asa13 - שיחה 00:18, 18 ביוני 2014 (IDT)
אסא, עניין הקישורים כבר נידון ויש התנגדות ענפה להוספתם, כמו כן יש התנגדות להוסיף אפילו קישור בודד זה; נסה להעלות את הנושא מחדש בעוד קצת זמן. לגבי הראשונים ואחרונים; אתה מדבר על הדף שכותרתו "ראשונים ואחרונים על צמחונות"? אם כן, אז לערך טבעונות אפשר להכניס רק את מה שנוגע לטבעונות ממש (בהנחה ויש כזה). את מה שאפשר להכניס אני מציע שתמטיע כאן ותעקוב בדיוק אחרי איך אני מכניס אותו לערך ומשבץ אותו בהדרגתיות בתוך מה שכבר מופיע בסעיף היהדות. בבברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:27, 18 ביוני 2014 (IDT)
הטמעת קטעים זה טוב אבל לא מספיק, אך אפשר לקחת את כל החומר ביהדות ולהכניס אותו בכמה שורות בשביל זה פתחתי את האתר. Asa13 - שיחה 11:30, 18 ביוני 2014 (IDT)
לא ייתכן שזה לא מספיק - הרי זה בדיוק מה שאני מפציר בך לעשות כאן; לקחת את החומר ששמת באתר, לפחות מה שנוגע ספציפית לאורח חיים טבעוני למהדרין, ולשים אותו כאן, החשיפה תהיה גדולה פי כמה מונים, האין זו מטרתך? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:07, 18 ביוני 2014 (IDT)
ראה באתר את דף "ראשונים ואחרונים" כל הדף מדבר בעקיפין או במשרין על אכילת בשר וכדומה.. האם אני יכול להעתיק את כל המלל ואם כן להיכן?Asa13 - שיחה 17:36, 18 ביוני 2014 (IDT)
אהלן אסא, להעתיק את כל המלל בשלמותו אין זה מתאים שכן יש להתאים את הכתוב לרוח הכתיבה האינציקלופדית של ויקיפדיה, במקרה הזה, בעיקר מבחינת סידור הטקסט בערך עצמו, כך שהוא ישובץ עם כל מה שכבר מופיע בערך. חשוב שתעתיק כמה שיותר קטעים שעוסקים בימנעות גם משתיית חלב וכו', ולא רק באכילת בשר גרידא. אני מציע שתעתיק כל מה שרלוונטי לכאן לדף השיחה, ואני אישית אדאג לעבור על זה ולהטמיע כל מה שרלוונטי בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:06, 18 ביוני 2014 (IDT)
רוב רובו של החומר הוא על אכילת בשר, רובו של החומר מתאים יותר לערך צמחונות מאשר טבעונות, ויש לכך סיבה ברורה כי בעבר לא הייתה תעשייה וכאשר האדם גידל בביתו תרנגולת או פרה ונהג בכבוד לבעל החיי ואפשר לכבש להתכסות בצמר שעליו אז האדם לקח גם לעצמו הוא טיפל בבעל החיי והחיי נתן בחזרה גם לו, פעם לא הייתה תעשייה וצער לבעלי החיים כמו היום, לכן החומר הוא רלוונטי לערך צמחונות יותר מאשר לערך זה.Asa13 - שיחה 20:26, 18 ביוני 2014 (IDT)
אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה. תושבי ערים גדולות גידלו בקר לשחיטה? יש מקור רציני שטוען דבר כזה? גילגמש שיחה 21:11, 18 ביוני 2014 (IDT)
אסא אני לא מכיר כל כך את הערך צמחונות וכמעט לא תרמתי לו. אם יש לך חומר כל שהוא (לאוו דווקא מהדף הספציפי הזה באתר שלך) שרלוונטי לגרסה הטבעונית של צמחונות, אנא הדבק אותו כאן; אם אין, אז נוותר על שיתוף הפעולה הזה לעת עתה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:06, 18 ביוני 2014 (IDT)

בוודאי נתן, לפני 20 שנה נסעתי ברכב עם הרב יצחק יוסף בנו של הרב עובדיה מבני ברק לירושלים הרב יצחק יוסף הוא מחבר הספרים ילקוט יוסף והיום הוא הרב הראשי לישראל שאלתי אותו אך שוחטים היום עוף ובהמה אחד ליד השני שזה איסור גמור כמובא בבן איש חי הלכות ובעוד מקומות ויש בכך טעם שני איסורים אחד חשש שמפחד הבהמה שהיא רואה את שחיטת חברתה היא תיטרף ושני מצער בעלי חיים, ובעבר לא שחטו ככה אלא כל עוף או בהמה בניפרד מאחורי דלת שבעל החיי השני לא יראה זאת וכך מתאר בן איש חיי בספרו שהאדם עמד בחוץ מרוחק ממקום השחיטה עם העוף שלו עד אשר יהיה תורו וכו.. והדברים ידועים הן מבחינת העובדות והן ממחשבה הגיונית על המושג "תעשייה" שהרי בעבר לא היו בנינים גבוהים וכל אחד גידל לו בשטח אדמתו לכן לא הייתה תעשייה, דבר נוסף בהזכירי את עניין התעשייה התכוונתי לחלב ביצים צמר וכו' ולא לבשר למרות שכך הדבר גם בבשר אך מחמת שלא הייתה תעשייה והפרה לא נכנסה להריון בעל כורחה ולא ישבה בתאים צפופים וכדומה וכו וכו אז לא היה מקום לדבר על כך שזה אסור כי זה לא היה קיים, לכן קשה מאוד למצוא חומר על טבעונות מחלב ביצים וצמרAsa13 - שיחה 09:06, 19 ביוני 2014 (IDT)שכחתי לכתוב מה הרב יצחק יוסף ענה לי על שאלתי אך לא שומרים על זה היון בזו הלשון "שאלה טובה שאלת אני לא יודע" צריך לשאול את מרן הרב עובדיה"

כדי לא להכנס למלחמות עריכה אענה לבקשתו של גנדלף ואסביר כאן. אני חושב שבכל מקום, וגם כאן אי אפשר להניח כהנחת יסוד את הטענה שספרי המקרא הם חטיבה אחת ותיאור הבריאה מאדם ועד אברהם אבינו הוא תיאור היסטורי כרונולוגי. זאת העמדה המסורתית, ואני מכבד את מי שסבור כך. אבל זו לא "עובדה" אלא אמונה. גם פרשנות חז"ל אינה הסבר המקרא, אלא הפרשנות של חז"ל שרבים מייחסים לו סמכות פרשנית מכרעת. ויקיפדיה אינה ספר לימוד בבית ספר ממלכתי דתי, אלא אנציקלופדיה. כשכתבתי "מיתוס הבריאה" זו גישה נייטרלית, מאחר שלפי כל הגדרה מקובלת במחקר, זהו מיתוס. (להזכירכם - הטענה שמשהו הוא "מיתוס" אינה כדי לטעון שהוא כוזב). כתבתי סיפור הבריאה הראשון, מאחר שיש שניים. תקראו בעצמכם. כך או כך, לכל הפחות יש לציין שעמדתם של הפרשנים המסורתיים היא כזו ועל בסיסה בכלל אפשר לטעון שהשינוי בדברי אלוהים נובע משינוי היסטורי. לשיטתם של בעלי השערת התעודות, הרי שיותר סביר לומר שיש פה פשוט כמה דעות בענין זה. חדקרן - שיחה 15:40, 19 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל הערך עוסק בטבעונות ובגישת היהדות לטבעונות, ולא בניתוח ספרותי של המקרא. לכן, אם אתייחס במישרין להבדלי הגרסאות המבטאים את המחלוקת בינינו על נוסח הפרק, אין שום צורך לקבוע שסיפור המבול שבשוליו מופיע הציווי לנח לגבי אכילת בשר, הוא מיתוס (למרות שהוא אכן מיתוס), שהציטטה מבראשית פרק א' לקוחה מתוך אחד משני סיפורי בריאה (למרות שאכן ישנם שניים) שבספר בראשית מקורות שונים ושהפרשנים המסורתיים אינם מקבלים עובדה (כביכול) זו, אך מואילים בטובם להודות שהתורה רואה הקרבת קורבנות כחלק מעבודת האל. זה גם לא ניטרלי, גם לא רלוונטי לנושא הערך, וגם מחקר מקורי הרומז, ללא כל מקור, לכך שהכתוב בספר בראשית, פרק א', פסוק כ"ט אכן נובע מאידיאלוגיה טבעונית של מקור קדום למקרא, ולא רק פורש כך בידי הוגים מאוחרים. כעת אני מציע שתסביר מה לשיטתך בערך אינו ניטרלי, במקום לפזר סיסמאות על כך שוויקיפדיה אינה ספר לימוד דתי. בברכה, גנדלף - 17:36, 19/06/14
חדקרן, זה שכתבת שזה מיתוס כי אין מחקרים שיטענו אחרת זה גם לא נטרלי - זו נטייה לכיוון המחקר המדעי, מה שעלול להציק לקורא אשר מבנה מציאות לפיה מערכת מחקרית זו אינה נייטרלית בעצמה. Anyways; זכרו שניכם שמיתוס אינו בהכרח בדוי - לדעתי המילה מיתוס מספיק מדויקת אך אולי אכן אפשר להחליפה באחרת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:38, 19 ביוני 2014 (IDT)
הרחקת לכת, ידידי. זה לא "מחקר מקורי" ולא חשבתי שישנם אידיאולוגים טבעונים עלומים ששותלים טקסטים. כל שאמרתי הוא שמה שמוצג בצורה "טבעית", כאילו ספר נח מתאר מציאות שהגיעה אחרי פרשת בראשית הוא עמדה דתית. לגיטימית, מכובדת, אבל עמדה דתית ולכן כפי שעושים בהקשרים אחרים לגבי אמונות (לאורך כל הערך הזה) גם כאן יש לציין זאת . ולכן חשבתי שכדאי לציין שהפרשנות הזו היא פרשנות שנובעת מהנחות יסוד על אחידות הטקסט. חדקרן - שיחה 18:47, 19 ביוני 2014 (IDT)
בסדר, אני לא מבין מה הבעיה. ברור שזאת עמדה דתית. הרי זאת עמדת הדת היהודית, לכן היא דתית. אני לא מבין מה ציפית שיהיה בפרק כזה. עמדה של דת אחרת? עמדה אתאיסטית? עמדה של מדעי התזונה? הפרק מוקדש לדת היהודית וצפוי שיכתב מנקודת המבט הזאת. אני לא חושב שצריך להתווכח עם הטקסט או להציג לו קונטרות. זה לא מה שמקובל. בכל פעם שמביאים זווית מקומית אז מתייחסים אליהם מנקודת המבט שלהם. אני מקווה שיכתבו פרקים דומים גם על נצרות ועל אסלם. גילגמש שיחה 18:54, 19 ביוני 2014 (IDT)
חדקרן, אני הרחקתי לכת?, במה?, בזה שאמרתי לך שכמו שיש הטיה לכיוון דתי יכולה להיות גם הטיה לכיוון מדעי (אם כי בויקיפדיה מוטים מראש לכיוון מחקרי-מדעי ולדעתי זה בדרך כלל דבר טוב). אני מסכים עם גילגמש ורוצה להגיד בהקשר לדבריו שעל אסלאם אני אישית לא ראיתי משהו משמעותי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:48, 19 ביוני 2014 (IDT)
תנוח דעתך, חדקרן התכוון אלי. אני בהחלט מסכים שצריך לייחס את ההגות היהודית הדתית להוגים היהודים הדתיים. לא צריך להסביר לקוראים שהפרשנות שלהם נובעת מההנחה שפרשת נח מתארת מציאות שהגיעה אחרי פרשת בראשית, כי זוהי הפרשנות הטריוויאלית של הטקסט, והכל יודעים שהיא המקובלת אצל ההוגים הנ"ל. לא צריך להסביר לקוראים שפרשנות זו אינה תואמת את השערת התעודות, גם כי זה פולמוס וגם כי השערת התעודות אינה רלוונטית להגות היהודית הדתית שהיא נושא הפסקה. לגבי המבול, חדקרן, אנוכי ובן-נתן כבר הסכמנו שהוא מיתוס. אבל איני רואה שום סיבה לאפיין אותו בערך ככזה רק בגלל שהזכרנו אותו במקרה. באופן דומה, לא נציין כאן את העדויות הרבות התומכות בו מסיפורי עמים אחרים, או כל פרט אחר שמקומו בערך המבול. בברכה, גנדלף - 23:52, 19/06/14
אכן כן. אני לפעמים מתבלבל פה עם הנקודות. הדיון הוא עם גנדלף. חדקרן - שיחה 06:03, 20 ביוני 2014 (IDT)

ביטול עריכה[עריכת קוד מקור]

ביטלתי את הביטול של משתמש:Ben-Natan. מספיק להיות יום אחד בבית כנסת אורתודוקסי בשביל לראות שהתפילה מלאה בטקסטים המייחלים להשבה מעשית של הקרבנות. חדקרן - שיחה 12:41, 25 ביוני 2014 (IDT)

לא שחזרתי את הביטול אך ערכתי זאת לניסוח שלישי עם ניסוח מעט אובייקטיבי יותר ממה שהופיע. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:22, 25 ביוני 2014 (IDT)
תודה באמת. אני ממש מעריך את זה. שחזרתי את המשפט שייצג את האמת האוביקטיבית על תוכן התפילות בבית כנסת אורתודוקסי. חדקרן - שיחה 14:09, 25 ביוני 2014 (IDT)

תחומי חיים להם נוגעת טבעונות[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהפסקה הזו מיותרת מכמה טעמים. ראשית היא אנקדוטלית. שנית היא סותרת את מה שכתוב בפסקה "דיון הגדרתי". חדקרן - שיחה 10:33, 19 ביוני 2014 (IDT)

המופיע בערך הוא גרסה יחסית ראשונית של פסקה המסבירה על ליבת הטבעונות; להתאים אותה לדיון ההגדרתי זו לא תהיה בעיה; לא מדובר באנקדוטות אלא במידע מבוסס עם מקורות מפה לקפריסין. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:11, 19 ביוני 2014 (IDT)
לא סברתי שחלילה בדית את המקורות. התכוונתי שזה אוסף של נתונים ודוגמאות שאין בהן צורך מהותי. חדקרן - שיחה 12:15, 19 ביוני 2014 (IDT)
זאת אומרת שלדעתך אין צורך לתאר את העובדה שטבעונים יימנעו מכרית-נוצות, נעלי עור (רוב הנעליים הנמכרות כיום בשוק לפי הערכה גסה ואנקדוטאלית שלי), או נמנעים מבידור הכרוך באילוף מאסיבי של חיות מהסיבות שפורטו? לדעתי דווקא המידע שיש לך בנושא, יכול להעשיר את הפסקה ולהפוך אותה לרלוונטית יותר; האם חשבת להעשיר את הפרק ולערכו? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:25, 19 ביוני 2014 (IDT)
הכותרת מאוד לא טובה. צריך לחשוב על משהו אחר. גילגמש שיחה 12:26, 19 ביוני 2014 (IDT)
אני חושב שכשהכלל ברור לא צריך להכביר בדוגמאות. מספיק אחת, או שתיים. מקסימום ארבע. לא פסקה שלמה חדקרן - שיחה 13:12, 19 ביוני 2014 (IDT)
גם אני סבור שאפשר לאחד את הפסקאות למקשה אחת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:18, 19 ביוני 2014 (IDT)
כך עשיתי חדקרן - שיחה 14:45, 19 ביוני 2014 (IDT)