שיחה:טבעת הניבלונג

שם האל הוא ווטאן (כותבים WOTAN והוגים VOTAN) ולא "וטאן". בברכה, HansCastorp 16:18, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

שיגעתם אותי עם זה :) W בשם גרמני זה ו' או דבל וו'?? Backmesser 17:13, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

קרא בקפידה. במילה בצורתה הפשוטה - ו' אחת. כך זה גם ב"ווטאן". ה-ו' השנייה היא תנועה, תנועת ה-O.

HansCastorp 20:44, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

אין בעיה ידידי. למרות שהערך עוד בשלבי עריכה אני מרשה לך לשפצר ושפץ אותו לתקן להוסיף כאהבת נפשך בכייף ידידי היקר והמלומד 22:31, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

השם הנכון

... הוא לא "טבעת הניבלונגים", אלא "טבעת הניבלונג". Yanivgm 04:12, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אכן. כך ע"פ מקורות מוסמכים. אמנם בגוגל נפוץ "ניבלונגים". אריה א 08:34, 3 באוקטובר 2006 (IST)

מנין לקחתם את זה? לא רק שהשם הנפוץ זה עשרות בשנים הוא טבעת הניבלונגים (זאת מידע אישי), אלא שהשם הגרמנית הוא בצורת הרבים. יש עוד כמה מקורות, מלבד גוגל.--שלומית קדם 14:56, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אם אתם רוצים להועיל לערך, עשו בו עריכה לשונית, הוא זועק ומשווע לכך.--שלומית קדם 14:59, 3 באוקטובר 2006 (IST)

השם "טבעת הניבלונג" מקובל באנגלית, אך בעברית נהוג מאז ומתמיד השם בצורתו הגרמנית. נא כבדו זאת.--שלומית קדם 20:26, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצטרף לדברי שלומית. השם המקורי הוא השם הגרמני, לכן השם של הערך צריל להיות "טבעת הניבלונגים". בברכה. ליש 22:05, 3 באוקטובר 2006 (IST)

החזרתי לשם הקודם. עוד משהו - לו היה התרגום נאמן לאנגלית, היה צריך להיות "הטבעת הניבלונגית", ולא כפי שכתבתם.--שלומית קדם 06:54, 4 באוקטובר 2006 (IST)

התרגום לא צריך להיות נאמן לאנגלית או לגרמנית, אלא לעברית. במקורות המוסמכים יותר בהם בדקתי, כגון האנציקלופדיה העברית, נכתב "טבעת הניבלונג" אבל אם ממש בוער לכם שזה ייקרא כך...
בכלל, במקום לכתוב "בעברית מקובל כך וכך" תכתבו איפה מקובל. אני מניח שהאנ' העברית נכתבה בעברית, או שאני טועה? אריה א 09:52, 9 באוקטובר 2006 (IST)

השם הנכון בעברית הוא בהחלט "טבעת הניבלונגים". לא זכור לי היכן ומתי בדקתי, אבל מבחינתי כך זה היה מאז ומתמיד. אלדד • שיחה 10:46, 9 באוקטובר 2006 (IST)

תיקון קטן: זהו השם הנפוץ בעברית, וכך הכרתי אותו תמיד - אם כי פגשתי גם את "טבעת הניבלונג". אני רוצה לתקן בעניין הגרמנית: Der Ring des Nibelungen, התרגום איננו "טבעת הניבלונגים", אלא "טבעת הניבלונג". המילית des, "של" בגרמנית, מופיעה לפני שמות עצם ביחיד, זכר, לא לפני שמות עצם ברבים. הסיומת en לאחר Nibelung מתבקשת כאן עקב הנטייה המיוחדת של המילה. אלדד • שיחה 11:16, 9 באוקטובר 2006 (IST)

אלדד, הצצתי הרגע שבערך בגרמנית, ועד כמה שידיעתי המצומצמת בגרמנית מגעת, נאמר שם, שמילת הקשר des היא שיבוש והצורה הנכונה היא der. אינני יודעת עד כמה זה נוגע לוויכוח שלנו כאן, משום שאני טוענת, בכל מקרה, שאין לשנות משהו שהיה מקובל בישראל (לא בדיוק בעברית) יותר מחמישים שנה, בספרות, בביקורות מוזיקה, בעיתונות, בכל מקום שבו נזכר השם. אגב, סתם מתוך סקרנות - מהי צורת הרבים אם לא ניבלונגן?--שלומית קדם 15:21, 9 באוקטובר 2006 (IST)

בגרמנית הסיומת en היא סיומת רבים של עמים כמו בעמים אחרים. אפשר לבדוק זאת בשמות הגרמנים של העמים: יהודים, רומנים כדומה. בברכה. ליש 15:25, 9 באוקטובר 2006 (IST)

מה שכתוב שם בגרמנית הוא שלעתים קרובות השם משובש ל"der Ring der Nibelungen" במקום "der Ring des Nibelungen" הנכון. צורת הרבים של Nibelung היא, אמנם, Nibelungen, אבל זה לא רלוונטי; במקרה הזה הסיומת en נוספה לשם לא בתור ריבוי, אלא בתור n-Deklination, סיומת שנוספת לכמה שמות עצם המתארים יצורים אנושיים יותר ופחות. (למשל, der Student, הסטודנט, אבל des Studenten, של הסטודנט - הבודד!). התרגום הנאמן לגרמנית (ולכן גם הנכון; וזו, אחרי ככלות הכל, אנציקלופדיה, אנחנו עוסקים במה שנכון) הוא "טבעת הניבלונג". Yanivgm 04:22, 10 באוקטובר 2006 (IST)

יניב צודק כמובן. אלא שיש להנהיג גם את מבחן "מה הצורה שהשתרשה בעברית". בכל מקרה גוף הערך צריך להכיל הבהרה בעניין. ‏Harel‏ • שיחה 20:59, 5 באפריל 2007 (IDT)

אבל שוב הערך לא עוסק בתירגום נכון של השפה העברית מגרמנית אלה בטקסט תרבותי. אותו טקסט ניקרא כבר במשך יותר יובל כיצירת "טבעת הניבולנגים" אף אם תורגם כשגיאה זהו השם שבה ידועה היצירה הנ"ל. אין זה מקומה של האינציקלופדיה להתחיל לתקן דרכי עולם. יש בהחלט מקום בערך להוסיף שהתירגום הוא שגוי אבל שם הערך צריך להיות זהה לשם היצירה ראה ערך הדוגמא הזו[ http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=31-4422]

"שירת הניבלונגים" (das Nibelungenlied) ו"טבעת הניבלונג" (der Ring des Nibelungen) הן שתי יצירות שונות. הראשונה היא אפוס גרמני מימי הביניים, השניה קובץ אופרות של ריכרד ואגנר.
מעבר לכך, שתי טענות לא ברורות לי: אחת, הטענה כי השם השגוי השתרש. מספרים כאן שבאנציקלופדיה העברית כתוב "ניבלונג", כל המוזיקאים שאני מכיר אומרים "ניבלונג", וגם ב"הארץ", אם זכרוני אינו מטעני יותר מדי, כותבים "ניבלונג". ושתיים, המשפט "אין זה מקומה של האנציקלופדיה להתחיל לתקן דרכי עולם". אם לא האנציקלופדיה, אז מי?Yanivgm 03:23, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לשלומית - נראה לי שיניב היטיב להסביר את אשר כתבתי לעיל, באשר ל-des ולסיומת en בשם Der Ring des Nibelungen. כפי שכתבתי, בשם זה מדובר בצורת היחיד, Nibelung, שאליה מתווספת הסיומת en (כפי שכתב יניב, בדיוק כמו der Student, "הסטודנט", אבל des Studenten, "של הסטודנט" הבודד). ובכל זאת, כפי שכתבתי, השם הנפוץ בעברית הוא השם שאליו העברת את הערך, "טבעת הניבלונגים". אולי, כפי שכותב יניב, יש צורך לתקן ל"טבעת הניבלונג". לא חקרתי די את הסוגייה, ומה שהתכוונתי לומר לעיל הוא רק שזהו השם הנפוץ בעברית. לפעמים, עם זאת, יש טעם לבדוק אולי יש צורך לתקן - ואם יש די מופעים המעידים שגם לגרסה הנכונה יש מהלכים, אם גם פחות מאשר לגרסה ה"שגויה", לפעמים צריך לקבל החלטה לשנות. אלדד • שיחה 08:50, 11 באוקטובר 2006 (IST)

ובכן כמובן שאני יודע שטבעת הניבולגים ושירת הניבולגים הם שני יצירות שונות (אחרת לא הייתי מתחיל לכתוב את הערך הזה) אבל שניהם אותה מילה, אותו סיפור (לא ממש בעצם אבל מתבסס בערך). ובדבר המוזיקאים אני דווקא מכיר מספיק אומרים ניבולנגים. ושוב יש בהחלט מקום להכניס בערך הערה על התרגום הקלוקל. אבל לא להתחיל לתרגם ולתקן מושגים שהשתרשו בתרבות העבריתTV_Eye 11:13, 11 באוקטובר 2006 (IST)

מה זאת אומרת, "אותה מילה"? זה שקול לכינוי הסרט של קווין קוסטנר "לרקוד עם זאב", ולתרץ זאת בקיום היצירה הנודעת "פטר והזאב".
מכל מקום, אני חושב שזה אבסורדי: תהיה הפניה מהערך "טבעת הניבלונג" לערך "טבעת הניבלונגים", שבו ייכתב כי השם הנכון הוא "טבעת הניבלונג"? הרבה יותר הגיוני, בעיני, להפנות מהערך "טבעת הניבלונגים" לערך "טבעת הניבלונג", ולהסביר לקורא בהערה מדוע הופנה.Yanivgm 23:54, 11 באוקטובר 2006 (IST)

זה ממש לא כמו פטר והזאב ורוקד עם זאבים. זה יותר כמו סופרמן הקומיקס וסופרמן הסרט. שניהם ניזונים אחד מהשני בסיפור אבל לא אותה יצירה. אבל כן מדובר כאן באותו בפירושים שונים לאותה יצירה עם חופש אומנותי בסיפור שלהTV_Eye 19:20, 12 באוקטובר 2006 (IST)

ל"סופרמן" הסרט ול"סופרמן" הקומיקס שם זהה. השם כאן איננו זהה. פעם אחת המלה מופיעה ביחיד, ופעם אחרת בריבוי.
לשתי השורות האחרות בכלל לא התייחסת. איזו אנציקלופדיה מפנה ביודעין את הקורא לערך שגוי, ועוד מסבירה לו שהיא אמצה את השגיאה, רק מפני שהיא פופולרית? (והיא אפילו לא כל כך פופולרית!) Yanivgm 02:22, 13 באוקטובר 2006 (IST)

השם הנכון וההגיוני הוא טבעת הניבלונגים .זהו גם השם הידוע וגם מצלצל הרבה יותר טוב בעברית .איתן6 21:42, 4 באפריל 2007 (IDT)

טוב , גמרתי לשכתב את האופרה הראשונה (אם כי יתכנו עוד תיקונים ) וכן לכתוב את ה"וולקירות ". ניתן לדעתי להוריד את "אזהרת" העריכה ולהוסיף " הערת "בבניה". לחילופין אני מציע להפוך כל אופרה לערך נפרד - וב"טבעת הנבלונגים" להשאיר רק תקציר של כל אופרה (כמו בויקיפדיה האנגלית ".איתן6 22:22, 4 באפריל 2007 (IDT)

בגרמנית (והתסתכלתי עכשיו גם בתרגום ויקי באנגלית) מדובר ביחיד - טבעת הניבלונג. בנוסף, גם שם האופרה השנייה אינו נכון - מדובר גם שם בשם יחיד - הוולקירה. לא הוולקירות. אחרת השם בגרמנית היה Die Walküren ולא כמו שהוא. מעבר לכך - אנציקלופדיה צריכה להיות נאמנה לערכי תרגום ולא למה נפוץ או פופולרי בגוגל. זאוזאו 10:47, 27 באוגוסט 2012 (IST)

שיניתי לשם הנכון, בעצת אנשים שמבינים בנושא. אורי מוסנזון - שיחה 13:32, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

שאלת התייעצות

שמו הנוסף של אודין; ווטאן מסמל/אומר בפרסית: בית או ארץ מולדת. מאחר וגרמניה הנאצית העלתה מחדש את המיתולוגיה הנורדית וגם ניסתה למצוא דרכה ודרך השפה הגרמנית העתיקה קשר לממלכת פרס העתיקה (במסגרת כל תאוריית הגזע:הגזע הארי) אני תוהה אם כדאי להוסיף התייחסות לסמליות שבשמו לקשר עם איראן.. בין אם בערך הזה או אולי פשוט בערך אודין? אודה לסיוע --Setareh1990 - שיחה 21:15, 23 בפברואר 2015 (IST)

ערך במצב רע מאוד

נכנסתי עכשיו לערך ואני די מזועזע מהמצב שלו - ראשית, שמות היצירות שגויים לחלוטין ופשוט מתורגמים לא נכון מגרמנית. כפי שנאמר למעלה בשיחה התרגומים הנכונים הם "טבעת הניבלונג" ו"הולקירה". העובדה שיש יצירה נפרדת בשם "שירת הניבלונגים" או שיש טעויות שהשתרשו בשם (לא רק בעברית) לא מצדיקים את התרגום הקלוקל הזה ואת ההשארה שלו. מדוע לא לתקן?

שנית, לכל אורך הערך מתייחסים אל מרכיבי המחזור כ"אופרות" שזו עוד התייחסות למתאימה אולי לעיתון ולא לאתר אנציקלופדי. ואגנר לא ראה ביצירות הללו אופרות ולא כינה אותן כך. הרינג כולו כונה "Bühnenfestspiel" על ידי ואגנר וליצירות הנפרדות ראוי להתייחס כאל דרמות מוסיקליות.

הייתי עורך אבל לאור השיחה לעיל אני חושש שהערך ייערך בחזרה.

Rnaveh - שיחה 11:27, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

ועוד תוספת אחת לעריכה: קראתי את הדיון למעלה (מ2007) וחשוב לי להבהיר, אמנם לא כדובר גרמנית אבל כמי שלמד את השפה ואת כללי הדקדוק שלה, שלא מדובר על תרגום השם מתוך התרגום האנגלי שלה, אלא על תרגום מילולי של השם הגרמני. שם היצירה הוא Der Ring des Nibelungen. התווית des יכולה לשמש רק יחסת גניטיב ביחיד,ולכן ואגנר בעליל התכוון לצורת יחיד ולא לצורת רבים. העובדה שאנשים מתבלבלים עם ההטיה Nibelungen או עם "שירת הניבלונגים" לא מצדיקה את שימור הטעות הזו.

בויקיפדיה האנגלית מופיע ההסבר הבא לגבי השם ואני חושב שצריך לפעול לפיו גם כאן: "Wagner's title is most literally rendered in English as The Ring of the Nibelung. The Nibelung of the title is the dwarf Alberich, and the ring in question is the one he fashions from the Rhine Gold. The title therefore denotes "Alberich's Ring".[2] The "-en" suffix in "Nibelungen" can occur in a genitive singular, accusative singular, dative singular, or a plural in any case (in weak masculine German nouns), but the article "des" immediately preceding makes it clear that the genitive singular is intended here. "Nibelungen" is occasionally mistaken as a plural, but the Ring of the Nibelungs (in German Der Ring der Nibelungen) is incorrect. "

Rnaveh - שיחה 12:48, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

מתייג את Eldad, אריה ענבר ושלומית קדם שהשתתפו בדיון הקודם. צריך להחליט. אני לא רואה שהתקבלה החלטה כלל בדיונים הקודמים. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 13:10, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא התרשמתי שהערך במצב רע מאד. תמיד אפשר לשפר והכותב מוזמן לעשות זאת. ראיתי שהשם כבר שונה לטבעת הניבלונג, כך שהסוגיה הזו נפתרה. שיניתי כמה דברים גם בהוולקירות, אבל לא את שם הערך. בשאלה אם מדובר באופרות או או ביצירות במה אפיות, כמו בוויקיפדיה האנגלית, בדקתי בגרמנית ושם הן מתוארות כאופרות, ואם לחשוב בדבר, מהן יצירות במה אפיות אם לא אופרות? האם מה שקובע הוא שווגנר חיבר גם את הלברית וגם את המוזיקה? מקובל בכל מקום שבדקתי בו להתייחס אל היצירות של וגנר, כולל מחזור הטבעת, כאל אופרות, ואינני רואה סיבה או צידוק לשנות זאת ל"דרמה מוזיקלית". בביוגרפיה של וגנר מאת Hans Gal, בעמ' 198-195 יש מובאות מדברי וגנר לגבי אופרות שלו, בכלל זה זהב הריין, וכן הסבר למגלומניה שלו, שבעטיה רומם את כישוריו כלבריתן ומלחין גם יחד, (עמ' 197) תוך מתן משקל רב יותר לאלמנט הדרמטי על פני המוזיקלי, והתייחס בהתנשאות מגבוה אל מלחיני אופרות אחרים, אפילו מוצרט. עם זאת, כפי שציינתי, הוא עצמו דיבר על האופרות שלו, גם כשקונן על כשלי הביצוע שלהן בבתי אופרות שונים.שלומית קדם - שיחה 18:47, 17 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה רבה על ההתייחסות. אני מסכים שהתגובה שלי לעניין ה'אופרות' היתה מוגזמת. עדיין לדעתי ראוי להזכיר גם את הגדרתן כדרמות מוסיקליות ואת ההגדרה שואגנר נתן למחזור. בנוסף, חשוב לדעתי לשנות גם שם הערך של הולקירה, שבגרמנית הוא ביחיד ומתייחס לברונהילדה ולא לשאר הולקירות, שהן דמויות שוליות לחלוטין. האם יש נוסח עברי מוסכם ("הולקירה" או "הולקיריה")? בספר של שלמה הד זה מופיע כ"הוואלקירה".

Rnaveh - שיחה 09:38, 18 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מבין בזה מספיק, אך כפל הוו הוא חשוב, כמקובל בכללי הכתיב חסר הניקוד. 22:05, 18 באוגוסט 2018 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטבעת הניבלונג שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.pbs.org/wnet/gperf/episodes/gp-at-the-met-wagner%E2%80%99s-ring-cycle/the-story-of-the-ring-opera-synopses/1377/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220815092219/https://www.pbs.org/wnet/gperf/episodes/gp-at-the-met-wagner%E2%80%99s-ring-cycle/the-story-of-the-ring-opera-synopses/1377/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:37, 7 באוקטובר 2022 (IDT)