שיחה:טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל

הערך כתוב מנקודת מבט לא נייטרלית

יש משקל יתר לטענות של ארגונים ואנשים שמוטים נגד ישראל, וגורמים אנטי ישראלים ואנטישמיים, והיעדר התייחסות לטענות ולפסיקה ישראלית. רק בפתיח יש מראית עין כאילו יש איזון, ואילו שאר הערך, טעון בתעמולה של גורמים אנטי- ישראלים ואפילו אנטישמיים, ללא איזון. כמו שבערך הכחשת השואה לא ניתן במה רחבה לכל אלה שמכחישים את השואה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:39, 15 במאי 2021 (IDT)

אכן הערך דורש שכתוב: המבוא כולל כשלעצמו אסמכתאות. כלומר: הוא לא מסכם את תוכן הערך אלא נכתב בצורה עצמאית. Tzafrir - שיחה 11:20, 15 במאי 2021 (IDT)

הועבר מדף השיחה שלי
לא להתעצל: הוספת את ההערה הבאה: "הערך כתוב מנקודת מבט לא נייטרלית, עם משקל יתר לטענות של ארגונים שמוטים נגד ישראל, וגורמים אנטי ישראלים ואנטישמיים, והיעדר התייחסות לטענות ולפסיקה ישראלית". לא יותר פשוט להוסיף לערך את הטענות של ישראל ואת הפסיקה הרלוונטית? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:03, 15 במאי 2021 (IDT)
סוף העברה אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:13, 15 במאי 2021 (IDT)

תבנית שכתוב בנושא

ערך על טענות למשהו מתמקד בטענות, מן הסתם. במקרה שלנו, יש התייחסות גם לעמדה הנגדית, הישראלית, כבר בפתיח. ממה שראיתי, מבחינת אגסי גם הניו יורק טיימס הוא בגדר גורם אנטי-ישראלי ואנטישמי שאינו יכול לשמש כמקור, אז מה אומר. יש להסיר את התבנית ויפה שעה אחת קודם. בוסתן - שיחה 13:59, 12 ביוני 2021 (IDT)

צריך איזון בערך, ולא רק בפתיח, ולא להעמיס עליו תעמולה אנטי ישראלית ואנטישמית. הרי כל אדם הגון יודע שזה שקר שישראל היא מדינת אפרטהייד. הניו יורק טיימס, הוא אכן עיתון חד צדדי, אנטי ישראלי, כמו שהוא אנטי רפובליקני, וכמובן הוכח שהוא מדי פעם מפיץ פייק ניוז (כשנתיים הפיץ מדי יום את השקרים של רוסיה-גייט), והוא בכלל לא דומה למה שהיה בעבר. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:06, 12 ביוני 2021 (IDT)

שכחת לכתוב שוירוס הקורונה הוא הונאה. זה לא רלוונטי מה אני או אתה חושבים על הטענות שישראל היא מדינת אפרטהייד. ערך על הטענות למשהו יעסוק בעיקרו בטענות האלו. כמו שהערך ההיפותטי טענות לכך שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם יעסוק בעיקר בטענות הרלוונטיות. בוסתן - שיחה 14:59, 12 ביוני 2021 (IDT)

אם זה ערך על טענות צריך לכתוב מיהם הטוענים ומהי בדיוק הטענה. בניגוד לאופן הניסוח של הפסקה החדשה על "הקמת ייישובים חדשים", למשל. וגם בערך על טענות יש להציג ביקורת על הטענות. בברכה, גנדלף - 00:41, 15/06/21

קל לומר "לא נייטרלי", יותר מורכב לומר "לא עובדתי". עוד יותר מורכב כנראה יהיה להביא את הטענות הנגדיות, כי כאשר תרגמתי את הערך שמתי לב שטענות ענייניות על ההבדל בין "אפרטהייד" באפריקאנס ל"הפרדה" בעברית די נדירות. הן מסתכמות לשיטתי ב:

1. יש אזרחים פלסטינים בישראל 2. הכיבוש מוסרי 3. יהדות זה לא גזע שובף איננו עוסקים כרגע בהאם אלו טענות עובדתיות או לא, אלא האם הערך נייטרלי בהצגתו את ההשוואה בין ישראל לאפרטהייד (שבהצגתה מיקודו, לכן הוא מציג את את הטענות, וגם את טענות הנגד). כך, מוצג מחקר מ-2005 שטוען כי לטעון שישראל היא מדינת אפרטהייד מהווה התעלמות מכך שיהודים ישראלים רואים בעצמם תושבים ילידיים של ארצם וכי בגלי ההגירה שלהם הם מאמינים שהם חוזרים לארץ שעזבו בעבר. כמובן שיש מקום לפסיקה הישראלית - מקום נייטרלי, כלומר, כמדינה שטענותיה הן כשל שאר המדינות, וטענותיה על עצמה מוטלות בספק כמו הטענות של כל מדינה על עצמה. אולם, אילו חוקים של הכנסת הישראלית ברצונך להזכיר, שמתייחסים בעצמם להשוואה בין ישראל למדינת אפרטהייד (לא חוקי האפרטהייד עצמם? אשר אשמח לעזרה בקישור שלהם לערך כמובן). לטענתי, הערך שנכתב יחסית מאוזן: הוא אכן מציג בעיקר את הטענות לכך שישראל מדינת אפרטהייד. כלומר, הוא מייצג נכונה את העמדה במדעי המדינה והסוצילוגיה כי ישראל היא מדינת אפרטהייד, עם הבאה של מעט הטוענים כנגד טענה זו. אילון אבנרי - שיחה 16:04, 16 ביוני 2021 (IDT)

אני מתנגד להסרת התבנית, הערך מייצג בעיקר עמדות של גורמים אינטרנסטים ואנטי ישראלים, והעמדות שהם מייצגים אינן מקובלות על בתי המשפט בישראל ולהערכתי על לפחות 90% מאזרחי ישראל היהודים. אני מכבד גם את דעת המיעוט הקטן, שמשקיע בערך בכיוון אחד בלבד, אבל צריך שבערך יהיה איזון ושיקוף הוגן של המציאות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:28, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

הערך כתוב באופן מעוות ומתאים מאוד לויקיפדיה הערבית או הטורקית. צריך לציין שלא מעט פעולות של ישראל נעשו כתגובה הגנתית לטרור הפלסטיני. עד לפרוץ האינתיפדה הראשונה כמעט שלא היו מחסומים בכבישי יו"ש. המחסומים, גדר ההפרדה, כבישים מופרדים ופעולות נוספות נעשו בתגובה לאלימות הפלסטינית שגבתה את חייהם של אלפי ישראלים. מעשרות אלפי זריקות אבנים ואלפי בקבוקי תבערה ועד מאות פיגועי ירי, ומאות מחבלים מתאבדים. בערך יש בלבול בין סיבה לתגובה. אם כבר אפרטהייד אז הוא קיים כלפי יהודים שאם יסעו בכבישים מסויימים או יכנסו לערים ערביות, רוב הסיכויים שיתנפלו עליהם וינסו לרצוח אותם במעשי לינץ' כפי שאירע כבר. ברחבי יהודה ושומרון ישנם שלטים המזהירים ישראלים מלהכנס לשטחי הרשות הפלסטינית, אבל אין שלטים הפוכים. יהודי לא יכול להסתובב חופשי בשכם או רמאללה, אך ערבי יכול ללמוד באוניברסיטת אריאל ולהסתובב חופשי בהתנחלויות. גם לגבי אכיפת בנייה המנהל האזרחי נוקט צעדים הרבה יותר מחמירים כלפי יהודים מאשר כלפי ערבים. כך למשל ישנן בשטחי C עשרות אלפי עבירות בנייה של ערבים שכלל לא מטופלות וגם מה שמגיע לבגץ לא מטופל. כדוגמה היחס לעמונה או אביתר מול חאן אל אחמר. אפי ב. 19:39, 22 בינואר 2022 (IST)

התבנית כאן מיותרת. הערך עוסק בביקורת על ישראל ולכן הוא מכיל ביקורת. זו מטרתו, לפרט את הביקורת. לא כל ערך צריך את הררי המלל האפלוגטי, הויקיפדיה איננה סוכנות הסברה של מדינת ישראל, אלא אנציקלופדיה. הערך צריך להכיל את כל הביקורת ופרק נפרד עם תגובות לטענות הקשות ביותר ולא להיפך. Ommnia - שיחה 23:46, 4 באפריל 2022 (IDT)

התבנית הזו ממש לא מיותרת. הערך הזה לא מאוזן, והוא מכיל יותר מדי השמצות של גורמים אנטישמיים אנטי-ישראלים, או אנשים אם אג'נדה פוליטית קיצונית, שכביכול הם אוביקטיביים ואמינים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:43, 5 באפריל 2022 (IDT)

מצטרף לבוסתן, אומניה ואילון אבנרי. נושא הערך הוא טענות נגד ישראל, אי אפשר לצפות ממנו שייראה מאוזן, לא צריך לוודא שכל טענה מקבלת תשובה ציונית הולמת ובוודאי שאין טעם בתבנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:49, 5 באפריל 2022 (IDT)

יש גם טענות שהשואה לא הייתה, או הייתה קטנה בהרבה. זה לא אומר שצריך להציג מצג שוא, כאילו כל הטענות המופרכות האלה הן מבוססות, ומטעם גורמים אוביקטייבים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:17, 5 באפריל 2022 (IDT)

הערך עוסק בטענות ויש טענות. זה לא מצג שווא שיש טענות כי יש אותן. יש כבר 4 דו"חות שונים שהוגשו לאו" ם בחמש השנים האחרונות. אגב, הטענות בכלל לא קשורות למשטר האפרטהייד בדרא"פ אלא לפשע האפרטהייד מהחוק הבינלאומי. שני דברים שונים לגמרי. Carpatianlynx - שיחה 00:15, 7 באפריל 2022 (IDT)

אין שום ערך משמעותי לדוחות של האו"ם, שכידוע לוקה בצביעות ובאנטי ישראליות. יש טענות מופרכות, ואין הוכחות אמינות. צריך איזון אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:28, 7 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי שיש טענות וגם אז אתה בעצמך אומר שיש טענות. הטענות אגב לא הופרכו בכלל. ישראל מתנגדת להן, זה גם לא אותו דבר אבל בכל מקרה זה לא משנה כי זה ערך על קיום הטענות ותוכנן למי שמחפש מידע, כי זו אנציקלופדיה Carpatianlynx - שיחה 21:40, 7 באפריל 2022 (IDT)

לאחר שעברתי שוב על הערך אני משוכנע שאין בו טענות שמוצגות כעובדות, או כמבוססות, או ככאלה שהן מטעם גורמים אובייקטיביים. אם אגסי יכול להצביע על מקומות ספציפיים שצריך לתקן בהקשר הזה, אני בטוח שהוא יזכה לתמיכה רחבה ממשתתפי הדיון הזה (כולל ממני) אולם כרגע לא מצאתי כאלה ולפיכך אין צורך בתבנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:54, 7 באפריל 2022 (IDT)

ובעצם, הערך באמת לא טוב ולא נייטרלי. הוא כתוב כמו חיבור בהבעה בכתב בחטיבת ביניים. מה זה ראש הפרק "תחת מדינת פלסטין ושלטון החמאס בעזה" זה כאילו דרך לכתוב "בעזה" אבל עזה זה נייטרלי מדי? ומה זה: "רבים רואים במדיניות הישראלית של סיפוח קרקע אבל הפרדה חברתית, אפרטהייד, אף על פי שלא כך זה נקרא בחוק הישראלי" זה משפט בעברית? וזה אמור להיות טיעון נגד משהו "אנחנו לא קוראים לזה ככה"? בקיצור ערך גרוע בלי קשר ואלו רק 2 דוגמאות. Carpatianlynx - שיחה 21:58, 7 באפריל 2022 (IDT)

שם הערך

נראה לי שהשם הראוי לערך הוא ראיית ישראל כמדינת אפרטהייד או טענות למדיניות אפרטהייד בישראל. דוד שי - שיחה 11:50, 15 במאי 2021 (IDT)

הטענות הן נגד הממשל הישראלי ולא נגד ישראל, לכן עדיפה בעיניי הצעתך השנייה "טענות למדיניות אפרטהייד בישראל". - La Nave Partirà שיחה 12:34, 15 במאי 2021 (IDT)

כולנו יודעים שזה עלילה של שונאי ישראל ומיעוט ישראלי זניח ,כולל שקרני "הארץ". בג"ץ שומר על זכויות מיעוטים וערבים, ומותקף ע"י קיצונים מימין ומשמאל, מה שאומר שהוא מאוזן. לכן השם הנכון הוא הכפשת ישראל כמדינה אפרטהייד או עלילה שישראל היא מדינת אפרטהייד אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:15, 15 במאי 2021 (IDT)

טענות למדיניות אפרטהייד בישראל עדיף. אגסי, לגבי בג"צ - אני מסכים איתך כמעט ב100% (לצערנו בכל מקום במדינה הזו לא חסר בעיות) . דזרט • שיחה 22:19, 15 במאי 2021 (IDT)

ואחר כך טענות שישראל מבצעת רצח העם הפלסטיני? עדיף להכניס הכל בערך אנטישמיות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:32, 15 במאי 2021 (IDT)

השם הנוכחי בסדר בעיני. אם בכל זאת משנים, אז לטענות למדיניות אפרטהייד בישראל. בוסתן - שיחה 03:22, 16 במאי 2021 (IDT)

בוצע דזרט • שיחה 19:13, 22 במאי 2021 (IDT)

אגסי צודק. שם הערך הוא כבר NPOV WaldasIn - שיחה 16:42, 16 במרץ 2023 (IST)

אגסי, יש לך הוכחה למקורות אנטישמיים? אנטישמיים ממש לא כמו ש-CNN אנטישמי? אם כן, צריך למחוק אותם. תבנית השכתוב היא מתלהמת ולא מוצדקת. - La Nave Partirà שיחה 14:50, 12 ביוני 2021 (IDT)

בערך נזכרים טענות של ריצ'רד פאלק, בלי לציין שבערך שלו כתוב שהוא "מחזיק בדעות אנטי-ישראליות ואנטישמיות חריפות", וגם בחיפוש ראשוני מצאתי את הפוסט הזה עליו. CNN הם אנטי-ישראלים, וכמובן ערוץ חדשות מוטה באופן קיצוני ובלתי אמין לחלוטין. הטענות שישראל היא אפרטהייד, הן למעשה טענות אנטישמיות (במסווה של ביקורת על ישראל), אפילו יותר מהאמירות שליהודי ארה"ב יש השפעה פוליטית רבה מדי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:01, 12 ביוני 2021 (IDT)

גם "בצלם", שהוא ארגון פטריוטי שאינו חשוד באנטישמיות, שותף לדעה שבישראל יש אפרטהייד. דוד שי - שיחה 20:40, 12 ביוני 2021 (IDT)

מדובר בארגון עם אג'נדה קיצונית. לא התרשמתי מהערך שלהם, שהם פטריוטים או אמינים, הם זוכים למימון מגורמי חוץ, ויש להם גם אינטרסים זרים, ולהתרשמותי הם לא זוכים לאמון של הציבור בישראל, למרות שהם זוכים לקידום מעיתון "הארץ", שכידוע לך גם לוקה מאוד באמינותו. אני לא אומר שאין שום אפליה, אבל זה לא אפרטהיד. גם לא נאמר כך על ידי שופטי בג"ץ, ואני בניגוד לקיצונים מכל קצוות הקשת, סומך על הפסיקה שלהם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:31, 13 ביוני 2021 (IDT)

זכותך המלאה להתנגד ל"בצלם" ולקביעתו. הבעיה מתחילה כשאתה מחליט שהערך לא תקין מכיוון שמציג את הטענות שלו, למרות שהערך עוסק ממש בהן. כך גם במה שמובע בכל אמצעי התקשורת שהחלטת שלא ראויים לציטוט. בוסתן - שיחה 19:05, 14 ביוני 2021 (IDT)

בוודאי שהוא לא תקין, הוא לא מאוזן, ויוצר רושם מוטעה, כאילו שיש אמת בטענות האלה, כאשר בפועל רק גורמים קיצוניים, אנטי-ישראלים, או גורמים ממומנים מפיצים את הטענות האלה. הציבור הישראלי (יהודי) ברובו הגדול לא קונה את הטענות האלה, בצדק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:30, 14 ביוני 2021 (IDT)

בצדק או לא, זה כלל לא רלוונטי. הבעיה שלך עם הצגת הטענות בערך שעוסק ממש בהן מפליאה בעיני. נראה שיש לך בעיה עם עצם קיומו של הערך, ממש כמו עצם קיומם של אותם עיתונים וארגונים שנואי נפשך. זו אמנם בעיה די גדולה, אך לא מעניינה של ויקיפדיה. בוסתן - שיחה 17:54, 15 ביוני 2021 (IDT)

אל תכניס מילים בפי. יש לי רק בעיה אחת, וזה לא אינטרס פרטי שלי, שהערך לא מאוזן ומטעה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:14, 16 ביוני 2021 (IDT)

לא מובן לי איך הגעת למסקנות שלך. אני אקח כדוגמה את הפסקה על החוק הפלילי בגדה המערבית. הפסקה נפתחת במשפט הבא: "בגדה המערבית, פלסטינים ויהודים כפופים למערכות חוק פלילי נפרדות. פלסטינים נעצרים ונשפטים בידי הצבא במשפט צבאי, ואילו יהודים בידי משטרת ישראל במשפט אזרחי (פלילי). ב-2007, מועצה של האו"ם לביטול האפליה הגזענית דיווחה כי הפלסטינים והמתנחלים הישראלים בשטחים הכבושים נמצאים תחת מערכות חוק פלילי נפרדות, דבר שמוביל לכך שפלסטינים, יקבלו עונשים חמורים יותר, ביחס ליהודים, על אותן העבירות באותם התנאים." אתה רואה כאן משהו לא-מאוזן? האם יש כאן הטעיה של קוראי ויקיפדיה? האם הניסוח יוצר רושם מוטעה, כאילו שיש אמת בטענות האלה, כפי שאתה טוען? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:46, 21 ביוני 2021 (IDT)

יש הטעיה, שאופיינית לכל הגורמים האנטי ישראלים, שדרך קבע מתעלמים מהרקע, שלישראל יש זכות להגן על עצמה, והיא נאבקת בטרור רצחני, שכלל אנספור פיגועי התאבדות. יש התעלמות מכך שהרשויות הפלסטיניות לא נאבקות בטרור, אלא להפך. יש התעלמות מכך הרשויות הפלסטיניות פוגעות בזכויות האדם של הפלסטינים אפילו יותר מישראל, ללא הצדקה. יש התעלמות מכך שהמהלכים של ישראל כפופים לביקורת של בג"ץ. יש הטעיה, שכאשר ישראל השאירה לפלסטינים שלטון עצמי, קיבלנו את האינתיפאדה השניה, וארגון טרור בעזה שיורה רקטות כדי להרוג אזרחים. עדכון: פתחתי במזנון דיון על הטיה נגד ישראל בערך זה ואחרים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 07:51, 22 ביוני 2021 (IDT)

הם לא גורמים אנטי-ישראלים, אני למשל מתנגד לאפרטהייד בישראל ואני ציוני לחלוטין, וגם תומך בארגון בצלם בלי טיפת בושה. Axinosinety - שיחה 15:49, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

בוודאי שמדובר באנטי-ישראליות. הכל המשך של ועידת ח'רטום - מעבר ממאבק מזוין לשחרור המולדת, אל פעולה בערוצים בינלאומיים להשגת אותה מטרה. הבעיה היא שיש אידיוטים שימושיים בכל עם שמשתתפים באותם קמפיינים אנטי-ישראליים.אודי - שיחה 17:01, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

שינוי שם #2

האנונימי משתמש:37.60.47.89 הציע לשנות את שם הערך ל"טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל", בנימוק בתקציר העריכה: "חלק גדול מטענות האפרטהייד כלפי ישראל מופנות על מעשי המדינה שמבוצעים דווקא מחוץ לשטחה הריבוני. אני קורא לשנות גם את שם הערך בהתאם". אני מסכים איתו אך יש לפעול לשינוי השם בדרך המקובלת. מה דעתכם? בוסתן - שיחה 00:45, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

נגד המדיניות היא של מדינת ישראל ובאה לידי ביטוי בשטחים שבשליטתה. אין צורך בפלפול משפטי בשם הערך. דוד שי - שיחה 08:04, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא פלפול משפטי אלא דיוק. מה גם שהדיוק הזה לא מסרבל את כותרת הערך. בוסתן - שיחה 12:15, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם Bustan1498 ואני בעד השינוי. יוניון ג'ק - שיחה 12:09, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד השינוי. אקסינו - שיחה 16:23, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אולי עדיף האשמות שוא שישראל היא מדינת אפרטהייד? יש טענות נגד רוב המדינות על הפרת זכויות אדם, אז למה יש ערך כזה רק נגד ישראל, שהיא כידוע הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון? או אולי בכלל עדיף למחוק את הערך, כפי שבזמנו נמחק הערך האשמת הציונות בגזענות, כאמור בשיחה:האשמת הציונות בגזענות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:19, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אגסי, ראשית, למילה "האשמות" יש קונוטציות רבות, ולכן מוטב להימנע ממנה. כנראה שלא במקרה מילה זו לא מופיעה בשם הערך באנגלית. שנית, המילה "שווא" היא מילה שיפוטית. וזה לחלוטין לא מתפקידנו לשפוט ולקבוע שההאשמות הן האשמות שווא. יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אגסי, צריך להפריד בין דעות אישיות/רגשות לבין עובדות

העובדות הן שיש האשמות לכך שישראל עושה אפרטהייד על חלק מתושביה, הדעה האישית שלך היא שהיא לא, אבל זה לא משנה

הערך מדבר על האשמות של אנשים על כך שישראל עושה אפרטהייד על תושביה, אז כמובן ששם הערך יהיה "טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל". אקסינו - שיחה 23:13, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד ישראל היא דמוקרטיה בתוך הקו הירוק. אבל מעבר אליו מנהלת מדיניות אפרטהייד. eman • שיחה • ♥ 23:15, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד אבל ההבדל לעומת הנוסח הקודם הוא דק מכדי שהקורא יבין את הרמז - בישראל, על ידי ישראל, מה ההבדל? אנחנו לא כותבים ברמזים, אני מציעה "מדיניות אפרטהייד ישראלית בשטחים". בד בבד "טענות ל" זה חמקמילים שכוונתו מראש להטיל ספק בכתוב בערך וזה לא נהוג בשמות ערכים, כפי שהערך לא נקרא "פסאודו-מדע ההומאופתיה. - La Nave Partirà שיחה 08:36, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד שינוי השם. מסכים עם ההסבר של האנונימי. Amit91803 - שיחה 14:23, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

משוב מ-21 בדצמבר 2021

"הערך" הזה הוא בכלל מאמר טיעוני כנגד ישראל. לצערי, הדף לא נכתב מנקודת מבט ניטראלית כלל ומציג כמעט ורק טענות שישראל היא מדינת אפרטהייד. זהו ערך מסית, לא אובייקטיבי ויש להסירו עד לתיקון. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.13.83 15:58, 21 בדצמבר 2021 (IST)

וואלה לא הבנתי אותך, אחי... מה, יש שקרים בערך? כתוב משהו שהוא לא נכון? ומה זה להסירו עד לתיקון? אולי נשלח את הערך למעצר מנהלי? תתאפס על עצמך ותחזור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:41, 21 בדצמבר 2021 (IST)

עוד אחד שאומר שהערך לא נייטרלי, אבל לא מספק מקורות או טיעונים למדוע הדברים שכתובים בו לא נכונים. אילון אבנרי - שיחה 16:48, 31 בינואר 2022 (IST)

אתם חושבים שזה מגוחך? תראו מה קרה בשיחה:מעיין טלמון#מעיין דני: לאחר שלא הצליחו לשלול את הסימוכין לפסקה מסויימת, אחד העורכים המתנגדים לעריכה אשכרה ביקש ממני להעתיק בשבילו מתוך 5-6 מקורות את המשפטים שמוכיחים את אמיתות הדברים, כאילו כדי להקל עליו לתמוך בפסקה, ואחרי שהעתקתי והראיתי לו שכל משפט בפסקה ממוסמך בבטון - התחיל להתבכיין שלא דיברתי אליו יפה ושהוא לא מוכן להידיין עם מי שלא מכבד אותו, ובגדול התחמק מלמלא את הבטחתו. בקיצור, די ברור שיש פה כמה חבר'ה שהאמת האנציקלופדית לא מעניינת אותם כקליפת השום, שלא לדבר על כבוד הדדי. זוועה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:35, 31 בינואר 2022 (IST)

ממש מסכנים... 2A01:6500:A042:D995:67A7:5C56:388:8509 02:25, 8 ביולי 2022 (IDT)

דו"ח מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם

מהערך הוסר הפרק "דו"ח מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם". אני לא רואה שום הצדקה להסרה זו. אזכיר שהערך קרוי "טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל", והפרק שהוסר הציג טענה של ארגון בינלאומי נודע. דוד שי - שיחה 06:31, 5 באפריל 2022 (IDT)

אכן, לא ברור מדוע הוסר דו"ח בעל חשיבות של ארגון בינלאומי בעל חשיבות. אני לא חושב שיש כאן מישהו שמרוצה מהדו"ח הזה, אבל התעלמות ממנו לא תעלים אותו ולא תפחית מחשיבותו או מהרלוונטיות שלו לערך. בעד החזרת הפסקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:03, 5 באפריל 2022 (IDT)

האו"ם הוא לא גוף קיקיוני שאפשר להתעלם ממנו, גם אם כל מה שהוא אומר זה טעות מ-א' ועד ת'. Eladti - שיחה 08:36, 5 באפריל 2022 (IDT)

מצטרף. זו לא כתיבה אנציקלופדית מה שקורה בערך הזה. בעד החזרת הפיסקה. יש לתעד את העובדות לא את תפיסת העולם של כותבי הערך. Ommnia - שיחה 08:25, 5 באפריל 2022 (IDT)

Eladti, שום בעיה. אפשר להכניס את זה ולהוציא משהו פחות חשוב. הבעיה שלי היא עם הפיכת הערך לנייר עמדה פלסטיני עם עוד ועוד פסקאות שגבי דחף בצורה מנופחת. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ב 12:44, 5 באפריל 2022 (IDT)

מוזמן לדון לגבי הנוסח בדף השיחה. הניסיונות להעלמת פסקאות שלמות לא משרתתות את המטרה שלך, הן רק נתפסות כניסיון לסתימת פיות. Eladti - שיחה 12:46, 5 באפריל 2022 (IDT)

אגב, לא מיותר יהיה להבהיר שנכתבה פה הטעיה. זה לא דו"ח שהנפיק האו"ם אלא דו"ח שהוגש לאו"ם. יחי ההבדל הקטן. יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ב 13:10, 5 באפריל 2022 (IDT)

מחדל חמור מאוד בערך

לא קראתי את הערך, וממקרים דומים לו אני סבור שהוא אכן מוטה כפי שנכתב בתבנית שבראשו; אולם אני רוצה להצביע על מחדל אחר: לכל אורך הערך הארוך במיוחד הזה יש רק שני אזכורים ל"שמאל" פוליטי ואזכור אחד ל"ימין" פוליטי, כולם בהערות שוליים. לא ייתכן שבערך שעוסק בנושא כזה לא תהיה התייחסות רחבה לפן הפוליטי של המאבק בין שמאל וימין בנושא ה"אפרטהייד" כביכול. פעמי-עליון - שיחה 00:14, 1 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים, צריך לדבר על ההתייחסות לאפרטהייד מהצד השמאלי של המפה וגם מהצד הימני. אקסינו - שיחה 00:15, 1 ביוני 2022 (IDT)

נכון לגמרי. חוסר בולט בַּערך. ידך-הגדושה - שיחה 03:02, 1 ביוני 2022 (IDT)

החלטת הפרלמנט של קטלוניה

המשפט הקצר הבא שהוספתי לערך נמחק: ביוני 2022 קבעה ועדת החוץ של הפרלמנט של קטלוניה כי פעילות ישראל ביהודה ושומרון היא "פשע אפרטהייד". [4]

הנימוק למחיקה הוא: "מיותר לגמרי. יש גבול לניפוח, לא כל אנטישמי שמפיח רוח נגד ישראל זקוק לאיזכור בערך הזה."

זה לא נראה לי נימוק ענייני. לא מדובר בהתבטאות של פוליטיקאי זניח או אפילו של אדם בודד בעל השפעה, אלא בהצהרה רשמית של בית נבחרים שמייצג קהילה אוטונומית בת כ-8 מיליון תושבים. זו החלטה משמעותית הראויה לאזכור בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:24, 27 ביוני 2022 (IDT)

מי שישמע, קטלוניה... אז מה אם הם אמרו? יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 17:09, 27 ביוני 2022 (IDT)

מסכים שזאת החלטה משמעותית שיש לה חשיבות אנציקלופדית, וודאי שבקונטקסט של הערך הזה. יושב אוהל שוב מנסה למחוק מויקיפדיה מידע שלא מוצא חן בעיניו, זו התנהגות שאינה תואמת את המצופה מעורך אחראי ומקצועי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:48, 27 ביוני 2022 (IDT)

ראוי להחזיר את המשפט לערך, כפי שנימק גבי. דוד שי - שיחה 06:39, 28 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים שיש להחזיר את המשפט, ולדעתי כדאי להרחיב על ההקשר (אילו חברי פרלמנט/מפלגות הציעו, מי הצביעו בעד ומי נגד, ותגובות בקטלוניה, אם יש). פעמי-עליון - שיחה 13:03, 28 ביוני 2022 (IDT)

בעיני גם הפירוט הקיים בערך עמוס ומיותר, כל ארגון או תת ארגון מקבל פסקה משלו על הטענות. לדעתי אפשר לצמצם את זה ל-3 קטגוריות:

* ארגונים לא ממשלתיים.

* ארגונים ממשלתיים ובינלאומיים המורכבים ממדינות (כמו האו"ם והליגה הערבית).

* מדינות.

בכל אחת מהקטגוריות יפורטו הטענות העיקריות ותו לא. Yehud830 - שיחה 15:08, 28 ביוני 2022 (IDT)

הערך זקוק לשכתוב משמעותי, שיכלול הצגה תמציתית של המידע ולא אוסף של פרטי מידע לא מסודרים, שמעמיסים על הקורא.

בכל אופן, אין צורך להוסיף עוד פרט מידע כזה בערך.

אגב, תסתכלו כאן, הדף הזה הוא כמעט היחיד שמזכיר את הפרלמנט של קטלוניה חוץ ממה שקשור לקטלוניה וספרד. לא מצביע על חשיבות יתרה... א. שראל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב • 15:53, 28 ביוני 2022 (IDT)

קטלוניה בכלל אינה מדינה ריבונית. ממתי מכניסים כזה מידע בערכים. ואם מחר מדינת קדונה יכריזו ש"ישראל היא אם כל הדמוקרטיות" גבי גם ירוץ ויכניס את זה בכל הערכים הרלבנטיים? די עם זילות האנציקלופדיה והפיכתה לשופר תעמולה נגד ישראל. אם הפרלמנט של ספרד יקבע כך, זה כבר סיפור אחר. בורה בורה - שיחה 16:05, 28 ביוני 2022 (IDT)

דבר ראשון, אי אפשר לנהל דיון אם איתמר אשפר מעלה נשכחות ומסרב לענות עניינית, ב אני מסכים עם בורה בורה, זה פרט זוטרי ממדינה זוטרית וכמו שאמר א. שראל זה הדף כמעט היחיד שמזכיר את הפרלמנט מה שלא מראה על חשיבות.
לדעתי זה כפייתיות בנושא אנטי ישראליות.
נדמה לי שגם הצד הימני לא מתנהג ככה. המאו"ר - שיחה 12:51, 29 ביוני 2022 (IDT)

מקור

Effib, העריכה האחרונה שלך נכונה ומביאה מידע חשוב, ודווקא משום כך חשוב לי שתהיה מגובה במקור. אני חושב שאף הערת שוליים עם קישורים פנימיים לח"כים ושופטים ערבים תספיק. פעמי-עליון - שיחה 15:09, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה. הבאתי מקורות והרחבתי. אפי ב. 22:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

חוסר ייצוג דמוגרפי איננו אפרטהייד

בתגובה לעריכה האחרונה של דוד שי, ביחס למינויים בבית משפט עליון, חוסר ייצוג אינו אפרטהייד ולא בטוח שהוא אפילו אפליה. בתי משפט בארץ ובעולם לא משקפים את החתך הדמוגרפי המדוייק של האוכלוסיה, בארה"ב למשל במשך העשור האחרון 2 מ-9 שופטי בית המשפט העליון היו יהודים למרות שאחוז היהודים באוכלוסיה האמריקנית עמד רק על 2% ובמקביל הייתה רק שופטת היספנית אחת, למרות שגודלם באוכלוסיה הוא פי עשר מאשר יהודים. (וקרוב ל90 אחוז משופטי העליון האמריקנים הם בוגרי ייל או הארוורד). בישראל רובם המוחלט של שופטי העליון הם אשכנזים חילונים ולא חרדים, ספרדים, יהודים ממוצא רוסי או ערבים. זאת ועוד, רק 7 אחוז מכלל עורכי הדין בישראל הם ערבים, ומתוך הקדר הזה נגזר אחוזם היחסי במקצועות המשפט השונים, פרקליטות או משפטים. הדבר העיקרי והמכריע בעניין הוא שיושב בבית משפט אזרח ערבי ושופט אזרחים מכל הסוגים כולל יהודים ויושב שופט עליון ערבי ומכריע ביחד עם יהודים לגבי כלל האזרחים, שמצביע בבירור שאין כאן סוגיית אפרטהייד. אפי ב. 22:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הטענה לאפרטהייד כלפי ערביי ישראל היא הבל גמור, ולדעתי ראוי לסלק מהערך כל התייחסות אליה. יש אפליה, אבל בוודאי אין אפרטהייד. בכל אופן, כיוון שהבאת את הפרט האפולוגטי על קיומו של שופט ערבי בבית המשפט העליון, מצאתי לנכון לציין את חולשתה של אפולוגטיקה זו. דוד שי - שיחה 22:50, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

זה שאין יצוג יחסי לא אומר תמיד שמדובר באפליה. למשל נשים בויקיפדיה. ושאלה גדולה האם צריך לנקוט באפליה מתקנת בכדי להגיע לייצוג יחסי. והאם השיוויון צריך להיות בהזדמנות או בתוצאה. אפי ב. 15:23, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

זה שאין יצוג יחסי לא אומר תמיד שמדובר באפליה, אבל במקרה של ערביי ישראל אין ספק שיש אפליה, ולא קשה למצוא דוגמאות (בעצמי הייתי עד לאפליות אחדות). אבל כאמור, אפליה איננה אפרטהייד. דוד שי - שיחה 15:56, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

בעיקרון אני מסכים עם דוד שי, שאומרים אפרטהייד, הכוונה היא לפלסטינים בשטחים ולא לערביי ישראל. אקסינו - שיחה 16:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

לגבי הפקפוק באפליה דיברתי לגבי בית המשפט העליון. אפליה בישראל קיימת גם לגבי מגזרים נוספים, למשל יהודים מזרחיים ועוד. אם מוסכם לגבי ערביי ישראל שאין אפרטהייד, ראוי וצריך לתקן את הערך בהתאם. אפי ב. 16:38, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

יש אפליה בהקצאת שטחי קרקע ליישובים ערביים, בהשקעה בחינוך, בתשתיות תחבורה ובעוד כמה תחומים. האפליה הזו הייתה מכוונת במשך שנים רבות, ועדיין מתרחשת מפעם לפעם, למשל במנהג שלא לאפשר מגורי ערבים על קרקע של קק"ל. אולי מוגזם לקרוא לזה אפרטהייד, אבל מדובר באפליה שחורגת מאפליית מיעוטים "רגילה". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:14, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

על ערביי עזה אין אפליה. גם עלינו וגם עליהם יורים רקטות. בורה בורה - שיחה 00:55, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

דברי שר החינוך של דרום אפריקה

שר החינוך של דרום אפריקה, בלייד נזימנדה , אמר, בעקבות ביקורו ברצועת עזה בשנת 2002, שהכיבוש הישראלי גרוע יותר ממשטר האפרטהייד ממנו סבלו תושבי דרום אפריקה השחורים^[5].

פסקה זו חשובה בערך, כי היא באה מפיו של אדם שחור שסבל משלטון האפרטהייד בדרום אפריקה, ובשנת 2002 ביקר ברצועת עזה והתרשם אישית שהכיבוש הישראלי גרוע יותר ממשטר האפרטהייד שהיה בדרא"פ. במאמר יש פירוט ונימוקים (אחריותה של ישראל למשבר המים ברצועת עזה, הפגזות וירי, ועוד), אבל בהקשר של ערך זה הסתפקתי בציטוט קצר המשקף את עיקרי דבריו של נזימנדה. לדעתי ראוי לכלול את דבריו, עקב ניסיונו האישי, בפרק על תגובות של יחידים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:02, 15 במרץ 2023 (IST)

מובן מאליו שפסקה זו ראויה להופיע בערך. הערך קרוי "טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל", אבל מתברר שלדעת יושב אוהל יש טענות שאינן ראויות להישמע. הטענה הזו, מפי שר בממשלת דרום אפריקה, שחווה אפרטהייד על בשרו, בוודאי ראויה להישמע, ולא עולה בדעתי שום נימוק סביר למחיקה, אלא רק רצון לצנזר את הערך.

דברי אלה נכונים גם למחיקה נוספת של יושב אוהל, שגם בה הובאו טענות מפי גורמים שראוי שקולם יישמע, וראוי להחזירם. דוד שי - שיחה 19:44, 15 במרץ 2023 (IST)

קצת עובדות. 2002 הייתה שנת השיא של האינתיפדה השנייה שבה נרצחו 452 ישראליים רובם בפיגועי התאבדות. מול מתקפות הטרור חסרות האבחנה הללו ישראל נקטה באמצעים מלחמתיים שמטבע הדברים לא נחמדים מיוחד. ישראל הפציצה בתים או תחנת כוח לא בשל אפליה אזרחית אלא כתגובת נגד לטרור הרצחני שהפעיל עראפת נגד ישראל בתגובה להסכמתו של ראש הממשלה ברק לנסיגת ישראל ותביעתו להכרזה על קץ הסכסוך. האם יש לדבר קשר לאפליה אזרחית המכונה אפרטהייד? והאם אותו שר חוץ גם בא לישראל לבחון את האוטובוסים המפוצצים ואת בתי הקפה המרוסקים?

חוץ מזה כבר שנים רבות שהשלטון שם מסור בידי הרשות הפלסטינית והחמאס. במקום שבו אפילו סיירת מטכל לא יכולה להסתובב קשה להאשים את ישראל בניהול הפנימי הכושל ובוודאי שלא באפרטהייד. והמצב המלחמתי שקיים בין ישראל ו"מדינת" החמאס אין לו שום קשר לאפרטהיד. אפי ב. 13:21, 16 במרץ 2023 (IST)

וודאי שהתוספת של גבי חשובה ורלוונטית לערך, כמו גם הפסקה שהזכיר דוד שי. יש להחזיר את שתיהן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:43, 16 במרץ 2023 (IST)

העובדה שמישהו חווה אפרטהייד לא נותנת לדבריו משקל יתר. בדיוק כמו שהעובדה שדבריה של סבתי, ניצולת השואה, לא ראוים לאזכור בערך על השואה (וגם דבריו של יאיר גולן) Eladti - שיחה 13:47, 16 במרץ 2023 (IST)

יש לי בעיות עם הציטוט שלו. מדובר על כתבה באתר טורקי (שאני לא מכיר) שמסקר פאנל שבו השתתף השר באוגוסט 2014, כלומר: בימי צוק איתן. בשנת 2002 הוא עדיין לא היה שר אבל כבר היה פוליטיקאי בכיר והיה חבר במשלחת מטעם מפלגתו (המפלגה הקומוניסטית של דרום אפריקה) לגדה ולרצועה. הוא מדווח על הפצצות ועל כך שעזה נראתה כמו עיר רפאים. שני הדיווחים נראים מאוד רלוונטיים לזמן של צוק איתן, אבל נראים לי קצת מוזרים לשנת 2002. אין בדיווח הזה דוגמאות לאפרטהייד (למעט, אולי, דוגמה אחת: מים). יש שם הרבה התייחסות לדרכי פעולה נגד ישראל.

אם זה הציטוט הכי מוצלח שאתה יכול להביא לדעה הזו, כנראה שלא צריכים לשים אותו. זה דף תעמולה. אם מדובר על דעה פופולרית, היא אמורה להיות מיוצגת במקומות פחות בוטים.

Tzafrir - שיחה 15:25, 16 במרץ 2023 (IST)

שימו לב שהערך אינו עוסק בקיום אפרטהייד בישראל, אלא בקיום טענות לאפרטהייד בישראל, ולכן אין צורך לדון עד כמה הטענות נכונות או מבוססות, די בכך שהן נאמרו על ידי גורמים בעלי משמעות. דוד שי - שיחה 15:34, 16 במרץ 2023 (IST)

לדעתי מה שיש בקישור הזה הוא טענה: „יש שם משהו שיותר גרוע מאפרטהייד״. במובן מסוים, כמו שהמילה „טרור״ כבר מאבדת לעתים את משמעותה המקורית ומסמנת סתם משהו מאוד גרוע, כך ההתייחסות במקרה הזה. לגיטימי להגיד שזו טענה נפוצה, אבל אז כדאי להסביר את זה במפורש בערך, ולא בצורה עקיפה דרך ציטוט, שגם ככה חשוד כדיווח לא מוצלח (בתור התחלה: למה דיווח טורקי על פאנל בדרום אפריקה? למה לא דיווח דרום אפריקאי?) Tzafrir - שיחה 15:41, 16 במרץ 2023 (IST)

זה שהוא חווה אפרטהייד ובכל זאת מעיז לטעון שבישראל המצב חמור יותר רק מעיד שהוא אדם נאלח שעשה הון פוליטי על גבם של חרים. מאום לא יותר. אין ערך לדבריו והערך לא עוסק בתחרויות. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג 00:59, 17 במרץ 2023 (IST)

אם המודד הוא אפלייה מיוחד:השוואה ניידת/35883276 אז יותר אפרטהייד נגד חרדים מאשר נגד ערבים

לאחר שמנפחים כאן על אפליה:

10 מיתוסים שיש לכם על חרדים - ידיעות אחרונות, 11 ב-מאי 2018 [6]

תחושת אפליה

המיתוס: הערבים הם המגזר הכי מופלה לרעה בישראל, וכך הם מרגישים.

המציאות: השיא בתחושת האפליה שייך לחרדים. בעוד 23% מהערבים חשים אפליה מול 3% בציבור היהודי הלא חרדי, בקרב חרדים חשים כך 32% – גברים חרדים 35%, ונשים 28%. "גם אני הופתעתי", מודה קסיר. "מעמיתים חרדים שמעתי הסברים שונים לכך. הכי נפוץ היה, 'מפלים אותנו במקומות עבודה', בקרב חרדים עובדים, אך כששאלתי אם חוו זאת אישית, ענו, 'לא, אבל זה ידוע'. עוד הסבר הוא שבשנים האחרונות החלו לדבר על הנושא, מה שמעצים תחושות שהוסתרו בעבר". לתחושות הללו אצל גברים ניתן למצוא הסבר גם בהופעה החיצונית, שמחריגה אותם יותר בשוק העבודה וכמקבלי שירותים. אגב תחושת האפליה עולה אצל חרדים עם העלייה בגיל, בניגוד לשאר המגזרים בחברה הישראלית.

זאת אומרת שישראל היא אפרטהייד נגד חרדים יותר מאשר נגד ערבים?WaldasIn - שיחה

מחיקת התנגדות ברני סנדרס שימוש בתעמולה זו והתקפות אנטישמיות על רקע תעמולת %אפרטהייד"

הוספתי את ברני סנדרס מיידי אחרי בני מוריס, כי שניהם חשובים. לא ברורה https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%93%D7%AA/35883267 התנגדותך. בפרט האשמות המרכזים היהודיים שמאשימים תועמלני אפרטהייד בהתקפות האנטישמיות מחוץ לישראל, צריכות להיאמר. על פי מרכזים יהודיים תרמו להתקפות אנטישמיות במיוחד מאז מאי 2021 שומר החומות. כתוצאה מכך, גם הפעיל המבקר את ישראל, ברני סנדרס, ביקש להימנע מרטוריקה כזו ואחרת.WaldasIn - שיחה 05:20, 17 במרץ 2023 (IST)

הערך עוסק בטענות לאפרטהייד, לא בטענות לאנטישמיות. דוד שי - שיחה 06:40, 17 במרץ 2023 (IST)

הקטע שמחקת דוד שי מתייחס: לקשר בין טענת האפרטהייד והתקפות אנטישמיים בחו"ל על פי המרכזים היהודיים וההתנגדות שימוש התווית הזו (כאלו שמוזכרים כאן ובניפח) על ידי השמאלני ברני סנדרס.WaldasIn - שיחה 01:22, 20 במרץ 2023 (IST)

כאמור הערך מאוד לא מאוזן, לצורך מעט איזון יש מקום להוספת פסקה "ביקורת על הטענות לאפרטהייד", ושם לציין טענות שמאחורי חלק מהטענות עומדת אנטישמיות, וכי הטענות הגבירו האנטישמיות. גורמים אנטי ישראלים בעולם המציאו ושותפים ראשיים לאבחנה מפוקפקת לפיה, ביקורת על ארגוני יהודים ברחבי העולם זה אנטישמיות, ואילו ביקורת על ארגונים ממשלתיים של מדינת היהודים- זה לעולם לא אנטישמיות. ברור שאנטישמים הם גם נגד מדינת ישראל, אבל כל מי שמבקר את ישראל, אוטומטית זוכה לחסינות מהטענה שהוא אנטישמי, למעט לבנים מהימין הקיצוני. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 19:28, 17 במרץ 2023 (IST)

הבקשה שלך לפסקת ביקורת היא הגיונית, ופסקה כזו יכולה גם לסייע למחוק את תבנית השכתוב שנמצאת בראש הערך. יש לך מקור למשפט שכתבת לפיו הטענות למדיניות אפרטהייד גרמו להתגברות האנטישמיות בעולם? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:12, 17 במרץ 2023 (IST)

פסקה קטנה לא תשנה את ההטיה שבערך. אין ספק שאנטישמים משתמשים בדו"חות נגד ישראל לתעמולה. כך למעשה נאמר גם בדו"ח מבקר המדינה אין לי זמן לתקן את כל ההטיות בוויקיפדיה. ההטיות הקיצוניות נגד ישראל מטעם ארגונים שונים, בחלקן נובעות מסוג של אנטישמיות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 22:25, 17 במרץ 2023 (IST)

אפשר לכתוב גם פסקה גדולה. המסמך שצירפת הוא לא דו"ח של מבקר המדינה אלא מסמך של משרד החוץ שמתייחס לדו"ח מבקר המדינה, והקשר היחיד שלו לערך זה הוא במשפט הפתיחה: "...ארגונים אלה מציגים את ישראל בתקשורת העולמית, בין היתר, כמדינת אפרטהייד מבודדת, והם מעודדים קהלי יעד שונים בחו"ל להטיל חרם כלכלי, אקדמי, תרבותי ודיפלומטי על גופים, על מוסדות ועל אישים מישראל." משפט זה אינו אומר שהטענות למדיניות אפרטהייד גרמו להתגברות האנטישמיות בעולם, אלא שהטענות למדיניות אפרטהייד מעודדות הטלת חרם. וגם טענה זו היא לא אמפירית אלא היפותטית, ולא ניתן להתייחס אליה כאל מקור אמין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:42, 17 במרץ 2023 (IST)

הדו"ח הזה נלקח מאתר מבקר המדינה, והוא מקור מצוין, לשימוש שעושים ארגונים אנטישמיים, וברור שהפעילות שלהם מגבירה אנטישמיות. גם השכל הישר אומר שביקורת על יהודי ישראל, מגבירה אנטישמיות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 22:49, 17 במרץ 2023 (IST)

זה גדול שמה שגרם להתגברות האנטישמיות בתקופת שומר החומות זה המילה "אפרטהייד" ולא, נניח, העובדה שבשומר החומות ישראל הרגה 67 ילדים. אני כבר לא יודע אם זה מין הומור כזה, או שאנשים פה באמת משוכנעים שלערבים לא אכפת כשהילדים שלהם נרצחים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:17, 18 במרץ 2023 (IST)

הגברת האנטישמיות היא בעקבות הדיווחים המגמתיים והמסולפים, בלי לציין כראוי את ההקשר של פשעי מלחמה פלסטינים של ירי ללא אבחנה מתוך אזורי מגורים לעבר אוכלוסיה יהודית, וגם מציגים את הדיווחים הפלסטינים כאמינים בשם המכובס "משרד הבריאות הפלסטיני" במקום להגיד שזה מחלקת התעמולה של ארגון הטרור חמאס, שלעיתים קרובות מפרסמת שקרים. ישראל התנצלה באופן אמיתי על כל הרג ילדים וגם של אזרחים לא מעורבים. זה כמו לדווח שבתקופת מלחמת העולם השנייה יהודים הרגו גרמנים בלי לציין את ההקשר. ואגב, כמה ילדים מתו בהפצצות בעלות הברית במלחמת העולם השנייה בגרמניה וביפן? כמה ילדים הרג ממשל אובמה יקיר השמאל בהפצצות מהאוויר? שמאל שניזון רק מהארץ והניו יורק טיימס ושות', בלי להצליב מידע, הוא כמו ימין שניזון רק מערוץ 14. סתם, דוגמה טריה, רק מי שמצליב מידע יודע, שלפי סקר של מכון פלסטיני מוערך, 71% מהפלסטינים תומכים ברצח האחים יניב ז"ל בפיגוע הירי בחווארה -21% מתנגדים. כמובן שזה בעיקר בגלל ההסתה בתקשורת ובמערכת החינוך הפלסטינית, שגם זה כמובן לא זוכה לכיסוי הגון אצל תומכי BDS. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 10:31, 18 במרץ 2023 (IST)

לטענה שביקורת על יהודי ישראל מגבירה אנטישמיות דרוש מקור אמין. עדיין לא ראיתי מקור כזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:15, 18 במרץ 2023 (IST)

ברור שיש מקורות. אפילו ב-YNET כתוב "האנטישמיות בקמפוסים בארה"ב זינקה ב-50%" האווירה האנטישמית זוכה לא מעט פעמים לגיבוי של מוסדות האוניברסיטה: "באחד המקרים, האוניברסיטה מימנה דובר אנטי-ישראלי שהגיע להעביר לסטודנטים לתואר שני הרצאה שהציגה את ישראל כמדינת אפרטהייד". בחודשים האחרונים חלה הקצנה דרמטית", לדבריה, "כשהאנטישמיות מגיעה הן משמאל – מקבוצות פרוגרסיביות פרו-פלסטיניות, והן מימין – מקבוצות פאשיסטיות. (אגב, ויינט המוטים, מנסים ליצור סמטריה, אבל ידוע שהאונברסיטאות לא מאפשרות לאנטישמים מהימין לפעול, אך כן מאפשרות לאנטישמים משמאל (BDS ופרו-פלסטינים) לפעול בגלוי, ויש אנשי סגל שתומכים בהם. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 01:29, 19 במרץ 2023 (IST)

בכתבה לעיל, תיאור ישראל כ"מדינת אפרטהייד" מוצג כפעולה אנטישמית. אני חושב שיש הבדל בין ביקורת על מדינת ישראל לבין אנטישמיות, אבל לא זו הנקודה. אפשר להבין מהכתבה שגורמים אנטי-ישראלים, שהם אולי גם אנטישמים, משתמשים באנלוגיה כאחד מטיעוניהם נגד ישראל. אבל הטענה שלך הייתה הפוכה - אתה כתבת שתיאור ישראל כמדינת אפרטהייד גורם להתגברות האנטישמיות. טענה זו לא הוכחה בכתבה לעיל. אני לא יודע אם הטענה נכונה או לא, לכן אני מבקש עבורה מקור אמין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:49, 19 במרץ 2023 (IST)

יש עוד מקורות. הנה בעוד כתבה של YNET שבקמפוסים בארה"ב יש גם אנטישמיות במסווה של "ביקורת על ישראל, והשכנים במעונות קראו ליהודיה "תומכת אפרטהייד". כלומר ברור שביקורת על ישראל (שחלק לא מבוטל ממנה הוא טענות לאפרטהייד) מעלה אנטישמיות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 10:21, 19 במרץ 2023 (IST)

אגסי, אני ממש מצטער שאני צריך להסביר לך לוגיקה פשוטה. השימוש באנלוגיית האפרטהייד מתואר בכתבות כביטוי לאנטישמיות, לא כגורם. נדרש מקור אמין שכתוב בו: "לאחר אירוע X במקום כלשהו, התגברו גילויי האנטישמיות מ-10 תקריות בחודש ל-20 תקריות בחודש." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:06, 19 במרץ 2023 (IST)

אני לא אגסי אבל הבאתי את הוושינגטון פוסט מה שדוד שי מחק שבפירוש אומר את זה בשם מרכזים יהודיים, וגם הראיון בnbc מזכיר זאת בשיחה עם ברני סנדרס. הקידום והשימוש הגובר במונחים כמו ההשוואה הזו, שעל פי מרכזים יהודיים תרמו להתקפות אנטישמיות במיוחד מאז מאי 2021 שומר החומות. כתוצאה מכך, גם הפעיל המבקר את ישראל, ברני סנדרס, ביקש להימנע מרטוריקה כזו ואחרת..

אלא שזה לא רק בתקופת שומר החומות. הנה עוד דוגמאות -

• תגובות אנטישמיות לספרו של ג'ימי קרטר: (שימושו באפרטהייד) העליונות הלבנים (2007).
• אנטישמיות בקמפוס: סכנה ברורה ונוכחת (סקירה הכוללת ייחוס לתעמולת האפרטהייד והקשור - 2015). מרכז שמעון ויזנטל.
• בהצטטות אנטישמיות, אוניברסיטת בריטניה מבטלת את שבוע האפרטהייד הישראלי (2017).
• צלב קרס נמצא באוניברסיטת קולומביה ימים ספורים לאחר ההצבעה נגד ישראל (2020) את ההצעה דחפה אוניברסיטת קולומביה אפרטהייד-דיוסט, קבוצה שטוענת שישראל היא .. "אפרטהייד".
• עשרה מהמקרים המזעזעים ביותר של אנטישמיות בקמפוסים של מכללות בשנת הלימודים החולפת... בחודש מאי, תצוגה באוניברסיטת קליפורניה בסן דייגו המדגישה את סכנת האנטישמיות הושחתה עם שלטים, כולל אחד שהאשים את ישראל באפרטהייד. צלב קרס נמצא גם מצוייר על קיר האמבטיה של ספריית בית הספר. באותו שבוע הביאה האוניברסיטה, בהתאם ל-SJP, את טאהר הרצאללה לנאום בקמפוס.WaldasIn - שיחה 02:29, 20 במרץ 2023 (IST)

אפרטהייד נגד יהודים חרדים? והצגת פעילים אנטי ישראליים שקרנים כאילו "מאמינים" בעצמם ב"אפרטהייד" על ישראל

מבוא: הדוגמאות הבאות הן מפוליטיקאים. ג'ימי קרטר שהשתמש בתעמולת האפרטהייד על השטחים (ושמנפנפים בו האנטי-ישראליים), הסביר ב-2008 שהגדרתו וכוונתו לא קשורות ל"גזע" או "גזענות". [7]

• 2005:

ח"כ ישי: בג"ץ יוצר אפרטהייד אנטי יהודי. יו"ר ש"ס תוקף בחריפות את החלטת בג"ץ לא להחיל את מפעל ההזנה בבתי ספר שאינם שייכים לזרם הממלכתי: "התלמידים החרדים הפכו לסוג ב'".

• 2009:

"חרדים על ביטול המכרז בי-ם: אפרטהייד וצביעות".

האוניברסיטה העברית ביטלה מכרז למכירת שני בניינים שבבעלותה. חבר מועצת ירושלים יוסף דייטש: "במדינת ישראל כל המרבה להכות בחרדים הרי זה משובח".

חרדים תוקפים את החלטת האוניברסיטה העברית לבטל את המכרז למכירת בנייני המגורים בשכונת קריית יובל בירושלים. "זה מה שנקרא אפרטהייד - לקחת ולבטל מכרז שכזה. הייתי רוצה לראות אם היו עושים זאת לאתיופים או לערבים או לקבוצת מיעוט אחרת - איזו מקהלת צבועים היתה קמה נגד זה", אמר יוסף דייטש, חבר מועצת העיר ירושלים מטעם יהדות התורה...

• 2013:

ישראל אייכלר

"מישהו יכול להגיד למה אתם נוסעים לנלסון מנדלה להצדיע למי שלחם נגד האפרטהייד, כאשר פה מבצעים מדיניות אפרטהייד נגד חרדים, גם בענייני מגורים, גם בענייני עבודה, גם בתקציבי חינוך וגם בכל דבר. מדינת אפרטהייד רוצים לעשות לנו. לא ניתן לכם לעשות פה מדינת אפרטהייד. רוב האזרחים באמת לא רוצים אפרטהייד. אבל כשיש הסתה מאורגנת כמו בכתבה הנוראית ששם רואיינו רק פעילים אנטי-חרדיים, לא הביאו צד שני. כאשר מתנהל כזה שיח איבה אני לא שומע שום גינוי מצד שמאל ולא מצד ימין ואף לא מן הדתיים לאומיים. אם היו מעיזים לעשות סרט נגד האתיופים, נגד האריתראים ונגד הערבים, היו כולם זועקים "גזענות, גזענות". למען היהודים החרדים, אף אחד לא מדבר מילה טובה. אנחנו נביע את הזעקה הזאת ולא ניתן לכם לעבור על כך לסדר היום".

• 2014:

ברקת מתקפל ברמות? "אפרטהייד אנטי חרדי"... "זוהי תפיסה אנטי דמוקרטית בעליל", אומר ל'בחדרי חרדים' יוסי דייטש, מ"מ וסגן ראש העיר. "לקחת שכונה שכבר הוכח שיש בה רוב של מעל 80 אחוז חרדים, ולנסות לקדם בה תכניות שנוגדות את אורח חייהם של מרבית תושבי השכונה בכדי להפוך אותה לשכונה חילונית ולהצר את רגליהם של התושבים הקיימים, זהו אפרטהייד במלוא מובן המילה. הנציגים החרדים ימשיכו להילחם ולהוביל קו אחיד מול ראש העיר על נושא קריטי כזה עבור התושבים החרדים".

• 2015:

החרדים זועמים: אושר התקציב ל"אפרטהייד חילוני בירושלים"

למרות האיומים של חברי מועצת העיר החרדים, אושר התקציב למינהל הקהילתי יובלים - נגדו עלו בחודשים האחרונים טענות לאפליית חרדים. זעם על משה ליאון שתמך בתקציב... חבר המועצה שלמה רוזנשטיין הסביר לחברי המועצה מדוע הוא מתנגד להעברה התקציבית: "התוכנית הלאומית חשובה והדגל שלה היא ללא הבדל דת גזע ומין. היות וכולנו יודעים לצערנו הרב שמינהל קהילתי יובלים הכריז מלחמת הדרה מוחלטת על ילדים שכל חטאם ופשעם שהם לובשים כיפה על הראש, והם לא מעניקים שירות במוצהר לילדים חובשי כיפה. חמור מאוד שמישהו מאיתנו ירים את ידו בעד העברה כל שהיא למי שמצהיר שהוא יטפל רק במי שאין לו כיפה - אם יש לו כיפה לא לטפל בו. אני חושב שזו אמירה נוראה והדרתית. יש כאן בירושלים מדינת אפרטהייד בשנת 2016. לא יקום ולא יהיה. אני לא יכול לתת להם כסף".

אני כשלעצמי לא אומר כן או לא, אבל אם עם-POV מנפחים כל כך הרבה בקשר למיעוט לא יהודי, אז אין להפלות כשמדובר ברדיפת המיעוט החרדי.WaldasIn - שיחה 11:34, 19 במרץ 2023 (IST):מילים, מילים. חרדים גירשו אותי מבית כנסת, אבל אני לא טוען לאפרטהייד נגד חילונים. לא כל שימוש של הבל במילה אפרטהייד צריך למצוא דרכו לערך זה. דוד שי - שיחה 06:42, 17 במרץ 2023 (IST)

@WaldasIn, הדוגמאות שהבאת מעניינות. זו פעם ראשונה שאני רואה שימוש בביטוי "אפרטהייד אנטי-חרדי", ובהחלט מדובר בתופעה פסולה בעיניי. הטענות למדיניות אפרטהייד בישראל נגד ערבים ונגד פלסטינים נשמעות מזה עשרות שנים, ויש אלפי מאמרים שדנים בקיומה או אי-קיומה של התופעה, ולכן זה נושא בעל חשיבות בוויקיפדיה. אם הביטוי "אפרטהייד אנטי-חרדי" יהפוך לנפוץ באותה מידה, אז יהיה אפשר לכתוב עליה ערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:35, 17 במרץ 2023 (IST)

דוד שי, הערך הוא לא על אירוע זה או אחר אלא על מדיניות מהממשלה כלפי מיעוטים. שאלה על איפה ואיפה. האם תמחוק את יוסי שריד שטען לאפרטהייד כמו שלא לכלול את ישראל אייכלר? מי יותר "חשוב" מביניהם? ומדוע אתה מחשיב פוליטיקאי זה על אחר בניפוח ערך התעמולני בזה?WaldasIn - שיחה 16:47, 17 במרץ 2023 (IST)

השאלה היא על הערך שמציג את כל הקמפיין כאילו כל התועמלנים $

"מאמינים" בדבריהם ולא ככלי.WaldasIn - שיחה 10:33, 17 במרץ 2023 (IST)

יהיה נחמד אם תתנסח בעברית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:53, 17 במרץ 2023 (IST)

סליחה גבי, הדוגמא [8] שהבאתי היא על הפעיל של שהחלו לפרסמו ולהללו מאז שומר החומות, ולקדמו: מוחמד אל-קורד שהוקלט לאחרונה כשאומר (בקיצור) שהעובדות הן לא מה שמשנות.... ויש עוד כאלו. שלושה פעילים אנטי-ישראלים הודו ללא בושה שהם משקרים לגבי ישראל בהאשמתה באפרטהייד. ובנוגע למה שפחות מדובר, מדיניות ה'אנטי-חרדי', רק משום שאין קרנות בינלאומיים בעלי הון תועפות ועשרות ארגונים אנטי ישראליים מבית ומבחוץ שעושים רעש בנושא הערבי, זה לא עושה את זה יותר "נכון" מאשר רדיפת היהודים שאורח חייהם הוא חרדי.WaldasIn - שיחה 11:34, 19 במרץ 2023 (IST)

Waldasin,

זה מזכיר את ה50 שואות שאבו מאזן אמר בברלין. האם מישהו באמת חושב שהוא משוכנע במשפט הזה? או העיתונאית הפלסטינית בעזה שעבדה בשביל הBBC [9] ששיבחה את היטלר וקראה נאצים על ישראל באותו ציוץ ללא שום סתירה: "ישרא.. היא יותר נאצית מאשר היטלר! הו, היטלר צדק צה"ל לך לעז-זל. להתפלל לעזה." או הניאו-נאצי שהתאסלם אלברט אחמד הובר הסביר[10]: "אנחנו המוסלמים הוקסמנו מהרייך השלישי בשנות ה-30, מכיוון שלהיטלר היו כמה רעיונות ברמה הפוליטית והכלכלית, ובתחום התרבותי, שהיו קרובים מאוד לפוליטי, כלכלי ותרבותי. אז האיש הזה והתנועה שלו היו מרתקים לאינטלקטואלים מוסלמים רבים במהלך שנות ה-30. ומאז 1945, מוסלמים לומדים את כל הדברים האלה. ואנחנו שופטים אותו בצורה אחרת. גם אם עכשיו, כמובן, כשהמוסלמים מוחים נגד אמריקה, הם אומרים שבוש שווה להיטלר, או שרון שווה להיטלר, הם אומרים את זה לא לעצמם, אלא [מפני] שהם יודעים שיש לזה השפעה על דעת הקהל המערבית. אתה רואה להיטלר עצמו היה גישה די חיובית לאיסלאם...הוא אמר כמה פעמים בשיחות השולחן שלו ש"אחרי המלחמה האחרונה צלב הקרס ישלוט באירופה וייצג אירופה חדשה. אנחנו נעזור למוסלמים בצפון אפריקה ובמזרח התיכון להקים מחדש את הח'ליפות." זה אומר שתהיה ציוויליזציה אסלאמית." Karmanisz - שיחה

שאלה למנפח החומר כאן בערך

אם זו מדינת אפרטהייד, אז מה עם כל ההפגנות (מרץ 2023) נגד הרפורמה בסיסמאות להגן על ה"דמוקרטיה"? (אינני מעיר או מביע דעה בסוגיית הרפורמה לכשלעצמה). מכיון שהערך המוטה גם מביא מקורות של ארגונים "לזכויות אדם", אז הנה בהקשר - תעמולת האפרטהייד מציירת את ישראל "כבלתי לגיטימי":

הליגה נגד השמצה התנגדה נחרצות לרבים מהגורמים בדו"ח אמנסטי בריטניה מפברואר 2022 שכותרתו האפרטהייד של ישראל נגד פלסטינים: מערכת אכזרית של שליטה ופשע נגד האנושות. כפי שאמרנו אז, ההתנגדות שלנו לדו"ח נבעה מהעובדה שהוא חרג מביקורת על המדיניות והפעולות הישראליות בלבד ועד לצייר את עצם הממסד של ישראל כבלתי לגיטימי, בלתי מוסרי ופגום.

WaldasIn - שיחה 19:56, 20 במרץ 2023 (IST)

התגובה של הליגה נגד השמצה ראויה לציון בערך, באחד מפרקי התגובות. חשוב לי לציין שהסגנון שלך בוטה ועילג, ולא תורם למיזם. בבקשה תלמד איך לנסח שאלות והערות בצורה עניינית ומנומסת. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:03, 20 במרץ 2023 (IST)

ומה עם מחיקה לא מובנת זו [11] התנגדות המרכזים היהודיים בארה"ב שקישרו בין תעמולת תווית האפרטהייד והתקפות אנטישמיות והתנגדות ברני סנדרס לשימוש הזה? (בקשר מה שכתבת על "סגנון", פלא של כתבת זאת אחרי זה [12]).WaldasIn - שיחה 22:46, 20 במרץ 2023 (IST)

הערך המקביל באנגלית

עכשיו הסתכלתי על הערך המקביל באנגלית, Israrel and apartheid והוא נפתח במילים הבאות: Israel is committing the crime of apartheid

האפרטהייד מוצג כעובדה מוגמרת, וגם שם הערך פחות נייטרלי משם הערך בעברית. חשבתי להעלות את זה כאן כי לדעתי זה פיגוע הסברתי עולמי שאנשים שעבדו על הערך הזה יכולים לסכל. 109.253.195.188 11:08, 19 ביולי 2023 (IDT)

פסקת הפתיחה משתנה כל הזמן אבל היא עדיין מוטה ובדף הדיחה ניכר שיש יותר נוכחות לגורמים פרו-פלסטיניים. מי שעבד על הערך הזה יכול לתרום הרבה לערך באנגלית ולעשות אותו יותר נייטרלי. 147.235.207.79 19:45, 8 באוגוסט 2023 (IDT)