שיחה:טרור יהודי בישראל/ארכיון 1

האם יש צורך בערך זה?[עריכת קוד מקור]

ערך זה נולד בחטא: משתמש בשם Wolf השחית שלושה ערכים והחליף את תוכנם בערכים המרכיבים כעת את הערך טרור יהודי בישראל. ערן שם לב להשחתה, שיחזר את הערכים שהושחתו, והפנה את תשומת לבי לכך, תוך שהוא מציין על Wolf "זהו משתמש ימני קיצוני פעיל תנועת 'כך' - תנועה שהוצאה מחוץ לחוק במדינת ישראל". לאחר קריאת הערכים איני בטוח בקביעתו של ערן. לפי מיטב שיפוטי הערכים כתובים בסגנון נייטרלי, תוך מסירת העובדות כפשוטן, ללא כל הטיה.

ריכזתי את כל תוכן הערכים שכתב Wolf בערך זה, ויש לי שאלות אחדות:

האם הטקסט נייטרלי בעיניכם?
האם הטקסט ראוי להיות בויקיפדיה, או שיש למחות את זכר הטרור היהודי?
האם העונש הראוי להשחתה הוא מחיקת ערכים אלה?

דוד שי 21:04, 5 ינו' 2004 (UTC)

אתה באמת צודק, הקביעה שלי לא נכונה. שמתי לב לזה רק אחרי שכבר עשית שלא יהיה ניתן לערוך את המשתמש שלו, ראיתי את הערך ברוך גולדשטיין וראיתי שהוא די ניטרלי. לפי דעתי נשמע קצת יותר נטרילי ומדוייק אם נגיד "פלשתינאים" בכמה מקומות במקום "ערבים". ערן 21:12, 5 ינו' 2004 (UTC)

לדעתי -

המאמר כתוב בצורה נייטרלית, וללא הבעת עמדה
ראוי בהחלט להשאיר את הטקסט בויקיפדיה, הימצאותו של הטקסט כאן לא מעודדת את הטרור אלא מציינת עובדה קיימת. אל לנו להתכחש לעובדות, גם אם אנחנו לא אוהבים אותן.
יש דרכים אחרות לטפל בהשחתה, מחיקת המידע הזה תהיה עונש לקוראי ויקיפדיה לא פחות מלכותב.

כדי שלא להפוך את ויקיפדיה לקטלוג רוצחים מפורט, ריכזתי את כל הרוצחים בערך זה, בלי לשנות את הטקסט, שנתרם בשלמותו על-ידי Wolf. אבקש מאוד לא לפרק ערך זה - אין הצדקה לכך שכל רוצח ייזכה לערך נפרד. כאשר נדרש קישור לרוצח מסוים, עדיין ניתן לעשות זאת, כפי שמודגם בערך שלום עכשיו. דוד שי 05:42, 8 ינו' 2004 (UTC)

לדעתי ברוך גולדשטיין דוקא "ראוי" לערך משלו. הוא לא סתם עוד טרוריסט, אלא במעשה אחד הוא הצליח לשנות את מהלך ההיסטוריה.

eman 12:45, 8 ינו' 2004 (UTC) בור ועם הארץ! איך לדעתך שינה גולדשטיין את מהלך ההיסטוריה? --עמנואל גרטל 20:31, 15 אפר' 2005 (UTC)

אני עדיין סבור שההשוואה בין הטרור הפלסטיני ליהודי מיותרת במסגרת הערך הזה. אם בכלל יש לה מקום, מוטב שתופיע בסוף הערך ולא בראשיתו.

יתר על כן, הניתוח המציג את הטרור היהודי כתוצאה של הטרור הפלסטיני, הוא פרשנות אפשרית אחת, לאו דווקא נייטרלית, ולאו דווקא כזו שכל הפושעים ברשימה יסכימו איתה.

ההשוואה נחוצה ומתבקשת, וכמו כל מאפיין כללי מקומה לפני הפירוט.
עשיתי את השינוי בחיפזון. יתכן שאינו מדוייק, וודאי שרצויה עריכה נוספת. אתה מוזמן לעשות זאת ולשפר את התוכן.
נ.ב. חבל שאינך נרשם וחותם בשם.

נפתלי 20:46, 30 מרץ 2004 (UTC)

איני האחד שהגיב קודם, אך אני מסכים עם הערתו. ההשוואה נראית מוטה משום שיש בה לקיחת עמדה, הבולטת מאוד בטענה שמאפייני הטרור הפלשתיני הם תועלת מדינית ומאפייני הטרור היהודי הוא להרתיע טרוריסטים או לנקום בהם. אשתדל, כמובן, לבצע עריכה בעצמי על מנת שנוכל להציג את מכלול הגישות לטרור היהודי. אני מתכוון, בין השאר, לשנות את שם הקטגוריה ל"מאפייני הטרור היהודי".--יונתן נבו 23:11, 2 אפר' 2005 (UTC)

אני מציע לאפיין את רוב מעשי הטרור היהודי כ"פעולות לא חוקיות כנגד הכיבוש הערבי"--עמנואל גרטל 20:31, 15 אפר' 2005 (UTC)

ברוך גולדשטיין[עריכת קוד מקור]

השיחה העוסקת בברוך גולדשטיין הועברה לשיחה:ברוך גולדשטיין. דוד שי 03:53, 1 אוק' 2004 (UTC)

מחזק את ידי אימן[עריכת קוד מקור]

מחזק את ידי אימן שמחק פיסקה בעייתית, המגלה הבנה לטרור, ולדעתי לא נכונה עובדתית. הטרור היהודי אינו טרור תגמול, ונועד למטרות שונות. המחתרת היהודית משנות השמונים בהחלט ניסתה להשיג מטרות מדיניות בדרך של טרור, וכך גם ממשיכיה מאז. יש גם טרור המונע משינאה עיוורת כגון עמי פופר ובן שימול. האמירה כי הטרור היהודי הוא טרור תגמול לטעמי מעודדת טרור ונותנת לו לגיטימציה. ולגרטל - את הדעות נוסח "הכיבוש הוא כיבוש ערבי של שטחים" תשאיר לעיתון לכתחילה. מקומן לא יכיר אותן כאן, כמו שלא יכיר כל התבטאות פוליטית מימין או משמאל. אם אתה פעיל פוליטי אל תערוך ערכים פוליטיים. פה כותבים אנציקלופדיה ולא מנשר.

מחיקת הפסקה "בין הטרור היהודי והטרור הפלסטיני"[עריכת קוד מקור]

הפסקה שמחקתי - "בין הטרור היהודי והטרור הפלסטיני" - היתה אוסף של דעות וספקולציות, סותרות אלה את אלה, וחסרות ערך אנציקלופדי. כל למשל בא ידינו ממנהיגות יהודית (שעדיין לא הפנים שהויקיפדיה אינה אתר פובליציסטי) ובכלל בהינף משפט ביטל בעצם את כל מה שהיה כתבו בשאר (בהוכיחו שגם לטרור היהודי יש מטרות מדיניות, און בלשונו - מאבק כנגד "הכיבוש הערבי".

והכי מצחיק זה שההבדל הכי גדול לא הזוכר בפסקה הזו - מה שאנחנו מכנים "טרור פלסטיני" זה האפיק הראשי של הפעלת הכוח של העם הפלסינטי כנגד ישראל. לעומת זאת לישראל יש את הצבא שעושה את זה מול הפלסטינאים. כך שבכלל אין פה שום סימטריה. eman 11:10, 16 אפר' 2005 (UTC)

לדעתי יש להחזיר מיד את ההשוואה בין הטרור היהודי לטרור הפלשתיני. אני חושב שלהשוואה כזאת דווקא יש ערך אנציקלופדי, כיוון שמי שלא מכיר את הנושא, יכול בטעות לחשוב כי קיים איזון כלשהו בין שני סוגי הטרור. ההבדל העצום מבחינה מספרית חייב לבוא לידי ביטוי, למען ההגינות, וההבדל ביחס כל חברה לטרור שיוצא ממנה הוא מהותי וחייב לבוא לידי ביטוי גם הוא. יש להחזיר מיד את ההשוואה, כדי שהקוראים יראו שלמעשה אין שום איזון. האחד הוא עצום בהיקפו וזוכה לתמיכת העם והשלטון, בעוד השני הוא מצומצם, חלש, מגונה ע"י העם ונרדף ע"י השלטון. להציג אותם כאילו יש מקום להשוואה, זה פשוט חובבנות. --Metal-wikiped 11:34, 16 אפר' 2005 (UTC)

את כל זה אפשר לכתוב בפסקה בת 2-3 שורות ולא בפרק שלם שהתפרס על פני 3-4 פסקאות. גילגמש • שיחה 11:38, 16 אפר' 2005 (UTC)

ההבדלים האלה מספיק מהותיים וחשובים כדי שתוקדש להם לפחות פיסקה. והפיסקה שהייתה כתובה הייתה מספיק אובייקטיבית מבחינה עובדתית כדי שהיא תוחזר למקומה.--Metal-wikiped 11:43, 16 אפר' 2005 (UTC)

הערך לא דן בהשווה בין הטרור היהודי לערבי, לכן אין צורך להקדיש שליש ממנו להשוואה זו. אני שלם עם ההחלטה של עמנואל. ויקיפדיה לא צריכה לבקר את הטרור הערבי או היהודי. היא צריכה לדווח עליו כמו שהוא ללא השוואה מיותרת. הרי אנו לא משווים בין המשטר הנאצי למשטר הדמוקרטי בערך אודות גרמניה הנאצית על פני שליש מהערך. פיסקה אחת תספיק בהחלט. גילגמש • שיחה 11:47, 16 אפר' 2005 (UTC)

מסכים איתך. אני יכול להחזיר את הפיסקה ולקצר אותה?--Metal-wikiped 11:54, 16 אפר' 2005 (UTC)

זאת לא הייתה פסקה אלא פרק שלם. אתה יכול להוסיף כמובן פסקה מאוזנת. גילגמש • שיחה 11:56, 16 אפר' 2005 (UTC)

באמת? קראתי את המאמר הזה לפני מספר חודשים. כנראה שאני לא מועדכן והפיסקה בינתיים התרחבה לפרק. אתה יכול לתת לי קישור לאותו פרק?--Metal-wikiped 12:00, 16 אפר' 2005 (UTC)

תראה בגראסות קודמות. גילגמש • שיחה 12:04, 16 אפר' 2005 (UTC)

החזרתי את הפיסקה. מקומה בערך שכן היא מכילה מידע שהוא נכון וכן מכניסה לקונטקסט את העניין ומבהירה את היקף התופעה. MathKnight 13:07, 16 אפר' 2005 (UTC)

זה לא בסדר. זה נקרא מחטף. אני מבקש שתוריד אותה עד אשר נגיע להסכמה. לא יפה לכפות את דעתך בניגוד מוצהר לדעתם של אחרים כל עוד נמשך הדיון. זה פשוט לא מנומס. גילגמש • שיחה 13:09, 16 אפר' 2005 (UTC)

מחטף? דווקא הסרת הפיסקה הזאת הייתה מחטף. בדקתי בהיסטוריה של הערך לפני שהחזרתי אותה והיא זו שהופיעה ברוב הגרסאות. MathKnight 13:21, 16 אפר' 2005 (UTC)

ועכשיו עמנואל הסירה. דנים בפיצול הערך ובכלל, לדעתי הפרק הזה מיותר. למה צריך להשוות בין זה לזה. אלו רוצחים ואלו רוצחים גם כן. אמנם יש פחות רוצחים יהודים, אבל זה לא עושה את זה לטוב יותר. די ברוצח אחד. אפשר לכתוב פסקה קצרה שתבהיר את השוני, אבל לייחד לכך פרק שלם זה מוגזם. גילגמש • שיחה 13:50, 16 אפר' 2005 (UTC)

לדעתי היה מקום לסעיף, והחזרתי אותו תוך כדי שכתוב. יש מקום להשוואה, כדי להבהיר שאין זהות, ולהציג את ההבדלים. דוד שי 15:11, 16 אפר' 2005 (UTC)

שיניתי את ניסוח הפיסקה. המתכונת הישנה היתה: "הטרור היהודי מתקיים בישראל במקביל לטרור הפלשתינאי, אך קיימים הבדלים בולטים ומהותיים בין השניים.הטרור הפלסטיני בישראל הוא האפיק המרכזי של הפעלת כוח כנגד מדינת ישראל. לעומת זאת הכוח הישראלי כנגד הפלסטינים מופעל ברובו במסגרות הרשמיות: צה"ל והשב"כ, פעולות שהפלסטינים ותומכיהם רואים בהם "טרור של מדינה". בנוסח הזה, הפיסקה מרמזת באופן גלוי שהטרור היהודי כולל גם את פעולות ההגנה כנגד הטרור שמבצעת מדינת ישראל וכוחות הבטחון שלה. מי שהכניס את הפיסקה הזאת קורא לפעולות מערכת הבטחון "טרור יהודי" ע"י עצם הזכרתן במקביל לטרור הפלשתיני. בדוחק ובמאמץ רב ניסה הכותב ליצור הקשר ע"י שהזכיר שהפלשתינים אומרים שפעולות ההגנה של מערכת הבטחון הן "טרור של מדינה". דיון בחוקיות פעולות מערכת הבטחון אין מקומו כאן. אין פעולות מערכת הבטחון יכולות להיכנס לערך של טרור יהודי.--עמנואל גרטל 15:37, 16 אפר' 2005 (UTC)

פירוק הערך[עריכת קוד מקור]

לאור מהומת הפסקה שמחקתי, אני מציע לפרק את ערך שמלכתחילה נולד בחטא. בהערה החבויה שיש בפרק הזה כתב דוד שי:

"כדי שלא להפוך את ויקיפדיה לקטלוג רוצחים מפורט, ריכזתי את כל הרוצחים בערך זה. אבקש מאוד לא לפרק ערך זה - אין הצדקה לכך שכל רוצח ייזכה לערך נפרד. כאשר נדרש קישור לרוצח מסוים, עדיין ניתן לעשות זאת, כפי שמודגם בערך "שלום עכשיו".".

חשבתי אז, ואני חושב גם היום שזו היתה טעות. רוב מי שכן מתאים לכינוי טרוריסטים או ארגוני טרור גלל לא נמצאים בערך. מי שנשאר בו הם בעיקר רוצחים שלא פעלו במאורגן, ולכן במובהק הם לא טרוריסטים (למשל עמי פופר). צריך לפרק את זה לערכים על הרוצחים השונים, ולהתנער מהגישה שאם אנחנו כותבים על מישהו ערך אנחנו כאילו נותנים לו לגיטימציה. eman 12:13, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 12:24, 16 אפר' 2005 (UTC)

גילגמש, אני מנחש גישה חדשה אצלך או אני טועה? פעמיים אתה כותב כאן "מסכים עם עמנואל" אבל ההקשר איננו, אם משום שלא כתבת בסמוך להודעה שלי, או שכתבת בכלל רחוק מכל משפט שכתבתי. שאלה: עם מה בדיוק אתה מסכים, בבקשה?. תודה מראש על תשובתך.--עמנואל גרטל 12:56, 16 אפר' 2005 (UTC)

אני מצטער על הבלבול. עמנואל הוא כמובן eman. גילגמש • שיחה

את הערתי בעניין פירוק הערך כתבתי ב-8 בינואר 2004, כאשר ויקיפדיה הייתה עדיין דלה בערכים, ולא רציתי שחלק ניכר מערכיה יהיו ערכי רוצחים. מאז גדלה ויקיפדיה מאוד, והרוצח ברוך גולדשטיין יצא מערך זה וקיבל ערך משל עצמו. גם לרוצח יונה אברושמי ערך משלו. הרוצחים שנותרו כאן הם רוצחים חסרי משמעות בראייה היסטורית, וטוב שיבלו איש בחברת רעהו בערך זה - אין צורך שכל אחד מהם יקבל ערך משלו. דוד שי 14:05, 16 אפר' 2005 (UTC)

אם כך אולי כדאי לאחדם לכדי ערך אחד "טרוריסטים יהודיים" ולהוסיף אליו גם את גולדשטיין. גילגמש • שיחה 14:08, 16 אפר' 2005 (UTC)

לא, אין שום טעם לאחד לערך אחד אנשים שלא קשורים זה לזה. מזותומרת "יבלו איש בחברת רעהו"?! תסלח לי, אבל זו גישה ילדותית.

אני דורש לפרק את הערך, ואם יש צורך להעלות את זה להצבעה.

אגב, לפחות במקרה אחד - של נהג המונית טטנג'י (שבמקום אחד הוא מופיע בתור תתנג'י [1]) - הערך צריך להיות דוקא על שמו - במיוחד שהוא עלה גם אחרי זה, כשאר משורר יהודי פרסם שירים בשמו, ושוב כשנעשה על הסיפור הזה סרט דוקומנטרי (שלא ראיתי, מישהו אולי כן ראה?) על הפרשה [2]. אז כשנוציא אצ זה מפה, מה יישאר? eman 14:45, 16 אפר' 2005 (UTC)

השאלה אם יש מה לכתוב על הרוצחים האלה. אם כל מה שיהיה כתוב בערך זה מה עשו וכמה שורות על תאריך יום הולדת וכו' זה די מיותר. גילגמש • שיחה 14:47, 16 אפר' 2005 (UTC)

חן חן לאיש שבחר לכנות את גישתי "ילדותית". יחד עם האיש שקרא ל-eman "בור ועם הארץ" במקום אחר בדף זה נוכל להקים את המדריך ויקיפדיה:איך לקיים דיון בגסות רוח.

אסביר מעט את גישתי: ריכוז כל הרוצחים יחד נותן תמונה כוללת על מניעיהם, על תדירות מעשי רצח מסוג זה ועל חומרת ענישתם. פירוקם לערכים נפרדים יגרום לאובדן תמונה כוללת זו. יתרה מזו: רצח הוא רצח. כאשר מקצים ערך לרוצחים בעלי מכנה משותף, יש בכך טעם כלשהו. אם נותנים לכל רוצח לאומני ערך, מדוע יגרע חלקם של הרוצחים על רקע רומנטי, שודדים וכו'. הבא נכריז מפורשות: רצח, כל רצח, הוא כרטיס כניסה לערך עצמאי בויקיפדיה העברית, ותהייה לנו אחלה אנציקלופדיה. דוד שי 14:56, 16 אפר' 2005 (UTC)

זה טיעון דמגוגי שרק מנסה להצדיק את גישת הוודו הילדותית שלך.

אולי נשים בגלל זה גם את כל הרוצחים הפוליטיים באותו ערך שישהו ביחד? את בות' יחד עם יגאל עמיר ולי אוסוולד? בשביל שהם לא יקבלו פרס על הישגיהם?!

אם יש מקרה רצח שעלה לכותרות (ולא כל מקרי הרצח עלו לכותרות) אז בהחלט ראוי שהמקרה יקבל ערך, או על שם הרוצח, או על שם הנרצח, או על שם המקרה, או גם וגם, הכל באופן תלוי בנסיבות.

אבל בכל מקרה זה שיש ערך על מישהו ה לא "פרס" לו, ואת מלחמתך בפשע תעשה במקום אחר. לא בגישת וודו שאם נכריז על איסור לכתוב ערכים על פושעים הם לא ייבצעו את הפשע.

אם אתה רוצה הקשר, אפשר לעשות את זה בתור ערך מסגרת, או בתור קטגוריה. eman 15:08, 16 אפר' 2005 (UTC)

הסגנון הוא האדם, ואם Eman מרגיש שסגנונו המתלהם, שאותו מצא לנכון לחזק (גישתי מעתה אינה רק ילדותית, כי אם "גישת וודו ילדותית") הוא הסגנון הראוי, יערב לו. אינני אוסר כתיבת מידע על פושעים, הרי המידע קיים כאן, ויש בויקיפדיה עוד ערכים רבים על פושעים גרועים עוד יותר. הוויכוח בינינו עוסק בעניין שולי למדי, האם לכל רוצח יש לתת ערך משלו, או שבמקרה זה יש יתרון לערך מרכז. לדעתי (ונימקתי אותה היטב) הערך בצורתו הנוכחית מיטיב עם קוראי ויקפדיה, ול-Eman דעה שונה. האם ויכוח שולי זה מצריך שימוש בסגנון כה בוטה? דוד שי 15:18, 16 אפר' 2005 (UTC)

לכתוב "גישת וודו ילדותית" זה לא סגנון בוטה. זו טענה עיניינית. יש לך איזו אובססיה בנושא של טרור, והיא לא פעם גורמת לעיוותים., ונמאס לי להבליג עליהם. כל הפרשה האומללה של הערך הזה גרמה רק לקשיים, במיוחד במה שקשור להפניות, שאני אפילו לא בטוח שהתגברנו לכולם (למשל ייתכן מאוד שיש הפניות שקשורות לברוך גולדשטיין או לאברושמי, שמפנות לפה, למרות שהם כבר לא נמצאים פה). eman 15:27, 16 אפר' 2005 (UTC)

אז מה אתה מציע? להשאיר את זה איך שזה? גילגמש • שיחה 14:59, 16 אפר' 2005 (UTC)

דוד בן שימול[עריכת קוד מקור]

אני רואה שלא משעמם פה אז אני מצטרף לחגיגה: מחקתי את "אבל נשאר ימני בדעותיו" בפרק העוסק בדוד בן שימול. אבי 14:04, 16 אפר' 2005 (UTC)

מחתרת צריפין וברית הקנאים[עריכת קוד מקור]

מה עושות פה צחתרת צריפין וברית הקנאים? זה לא מתאים לקונטקסט של הערך, ועוד דוגמה של עיוות שהערך הזה כמו שהוא יוצר. eman 15:27, 16 אפר' 2005 (UTC)

לינץ'?[עריכת קוד מקור]

מהי ההגדרה של לינץ'?

האם במקרה שמחבל פלשתינאי היה מבצע פיגוע ירי במתנחלים, והמון זועם היו הורגים אותו, האם זה גם היה נקרא לינץ'? או שאולי היו אומרים ש"כיתת הכוננות וכוחות הביטחון חיסלו את המחבל"?... 85.64.72.173 19:13, 4 אוגוסט 2005 (UTC)

כן, בהחלט. טרול רפאים 12:34, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

קודם נדע מה קרה[עריכת קוד מקור]

אני שוב מוחה בתוקף, על התופעה המכוערת בה הגופות עוד חמות, אנשים נלחמים על חייהם, המצב עוד לא ברור, אבל מייד מזדרזים להוסיף את האירוע לויקיפדיה. איך אפשר לכתוב משהו כשעוד לא יודעים בכלל מה קרה? בגלל זה מחקתי את כל הפסקה על המחבל היהודי, שאפילו את שמו אנחנו עוד לא יודעים בודאות. פה זו אנציקלופדיה, לא עיתון. אני מציע להבא לחכות לפחות 24 שעות מתום ארוע כזה עד שכותבים עליו, שיהיה זמן גם לדעת את הפרטים באופן מדוייק, וגם להעריך את השפעתו. eman‏ 19:16, 4 אוגוסט 2005 (UTC)

מתי הערך על המחבל מאתמול יחזור?[עריכת קוד מקור]

אני בטוח שהגופות כבר קרות. צריך להחזיר את השם שלו לערך הזה.

כשהוא באמת יהיה מאתמול. אני מציע לישון על זה eman‏ 00:11, 5 אוגוסט 2005 (UTC)

הבדל קטן בתוכן[עריכת קוד מקור]

לחלק מהמרצחים שברשימה ישנם מאמרים משלהם שההבדל בין המאמרים שלהם לבין הכתוב בערך הזה הוא של שני משפטים. לא כדאי להעביר את התוכן החסר מהם לכאן ולעשות מהם הפנייה לכאן? -*- עמבה -*- 19:02:28, 2005-08-06 (UTC)

לא. אי אפשר לעשות REDIRECT כמו שצריך לפסקה בערך, ואז אי אפשר יהיה לקשר אל אותם אנשים. מה עוד שברגע שמשנים את שם הפסקה זה הורס את הכל לגמרי. eman‏ 19:11, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

לא אמרתי לעשות הפנייה לפיסקה ספציפית. אמרתי לעשות פיסקה לערך של הטרור היהודי. בדיוק כמו שעשו עם השם של עדן נתן-זאדה. מי שמחפש את השם שלו מקבל הפנייה לערך הזה, לא לפיסקה הספציפית שמוקדשת לו.

לא הבנתי- למה להרוס את שם הפיסקה? את הפיסקה אתה משאיר כמו שהיא, רק מעביר אליה מידע מהערך עצמו ועושה בו REDIRECT לערך של הטרור. -*- עמבה -*- 19:19:12, 2005-08-06 (UTC)

אבל צריך שתהיה אפשרות לקשר למקרה או לאיש ספציפי, ובהצעה שלך אי אפשר. eman‏ 19:38, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

לא הבנתי תכל'ס מה אתה מנסה לומר.

קח לדוגמא את גדולשטיין: כל המידע על ברוך גולדשטיין מהערך שעליו יועבר לפיסקה שמוקדשת שלו בערך על הטרור היהודי. בערך שכרגע מוקדש לו תוצב הפנייה לערך על הטרור היהודי במקום התוכן שהיה שם קודם והועבר לפיסקה שלו בערך על הטרור היהודי.

ככה זה אצל נתן-זאדה ואולי גם אצל אישים אחרים מהערך הנוכחי שפשוט לא בדקתי. -*- עמבה -*- 19:44:22, 2005-08-06 (UTC)

מה שזה אומר, שאם ההצעה תתקבל, זה שאם מישהו ירצה לשיםפ קישור לברוך גולדשטיין (למשל בערך על חברון) בעצם לא תהיה לו דרך לעשות את זה. זה בניגוד לכל הרעיון של הויקיפדיה.

eman‏ 19:58, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

כבר היו דיונים ארוכים בעניין זה, והוסכם שלגולדשטיין יהיה ערך משלו, וכך גם לרוצחים נוספים. בערך טרור יהודי בישראל יש רק אזכור מצומצם של כל רוצח שיש לו ערך עצמאי. נשאיר זאת כך. דוד שי 19:56, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

Eman, על פי ההצעה שלי מי שיפנה לברוך גולדשטיין יופנה לערך על הטרור ובו יוכל הקורא לקרוא לא רק על ברוך גולשטיין אלא גם על טרור יהודי שהערך הזה לא פחות חשוב מגולדטשיין עצמו.

דוד שי, יש לי בעיה עם זה שמרצחים כמוהם מקבלים ערך משלהם. חייבים להנציח אותם כדי שאנשים ידעו מי הם היו, כדי שנפיק לקחים לעתיד, אבל לא צריך להנציח את זכרם מעבר לזה כאילו היו אנשים יחידי סגולה. -*- עמבה -*- 20:18:35, 2005-08-06 (UTC)

אני מבין ללבך, ובראשית ימי ויקיפדיה החזקתי בדיוק בדעה זו, וריכזתי את אנשי הטרור היהודי בערך זה. במהלך הזמן נוצרו ערכים עצמאיים לבולטים שביניהם. מובן שאין זה כבוד גדול להיכנס לוויקיפדיה כרוצח, והשאלה אם לרוצח יהיה ערך עצמאי או לא תלויה בהיקף המידע אודותיו ובמספר הקישורים אליו. נדמה לי שנגזר עלינו להשלים עם העובדה שלא רק משוררים, ספורטאים וכובי טלוויזיה זוכים לערך בוויקיפדיה, אלא גם רוצחים. אלה החיים. מהבחינה הטכנית, הצדק עם Eman, ואין לי חשק להיכנס לפרטים. דוד שי 20:32, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

מאכזב אבל תודה על התשובה בכל אופן. -*- עמבה -*- 20:38:58, 2005-08-06 (UTC)

זאדה או זדה[עריכת קוד מקור]

אני מכירה את המשפחה, האלמוני הוא בן משפחה והוא יודע יותר טוב מגילגמש או מכל אחר כאן מה שם המשפחה שלו. שם המשפחה זה נתן-זדה ולא נתן-זאדה. מספיק עם מלחמת העריכה. -*- עמבה -*- 20:32:34, 2005-08-06 (UTC)

גילגתי בגלל שינוי אחר, אני לא זוכר כרגע מהו. גילגמש • שיחה 20:38, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

לא משנה כרגע למה. העיקר שזה לא יגולגל אחורה שוב עם הטעות. -*- עמבה -*- 20:40:54, 2005-08-06 (UTC)

מקום היקברו של נתן-זדה[עריכת קוד מקור]

בעריכתי האחרונה החלפתי את המשפט "לבסוף הוא נטמן בראשון לציון בטקס אזרחי" במשפט "לבסוף הוא נטמן בראשון לציון בטקס אזרחי למורת רוחם של תושבי המקום שטענו שאין ברצונם שאתר הקבר ליד ביתם ייהפך לאתר עלייה לרגל של אנשי ימין קיצוני".
יש לי קצת בעיה עם הניסוח הזה שלי ולכן אבקש לחתוך במידה ומשמשעת מכך אי-נטרליות או שמדובר בפרט טריוויה.
בכל אופן אבקש לא לגלול אחורה משום שהוספתי ויקילינקים חסרים. -*- עמבה -*- 18:26:07, 2005-08-07 (UTC)

מוגן?[עריכת קוד מקור]

שמישהו ישחזר תחילה ולפי שיקול אולי יגן על הדף. FrizzlySheep 17:45, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אכן הגנתי. נמאס לשחזר שש"ז 17:59, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

אך שכחת לעשות שחזור אחרון לפני ההגנה FrizzlySheep 18:11, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

מפעיל - שחזר לגירסה נורמלית. הגנת על גירסה מושחתת.

באמת?! הוא הגן על גירסה מושחתת? הייתי צריך זוג הודעות להבין את זה, תודה! FrizzlySheep 18:20, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

שיחזרתי. גילגמש • שיחה 19:16, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

דיוק במינוח[עריכת קוד מקור]

בפיסקה על עדן נתן-זדה- 4 מנוסעי האוטובוס נרצחו ולא נהרגו. בעברית ומבחינה חוקית אדם שנהרג מידי אדם אחר, מדובר כאן במוות שנגרם ללא כוונת תחילה וללא מניע. מדובר כאן ברצח מכוון שהיה לו מניע ולכן הם נרצחו ולא נהרגו. הכדורים לא נפלטו מהנשק של נתן-זדה בשוגג אלא נורו במכוון. -*- עמבה -*- 15:06:23, 2005-08-11 (UTC)

דוד שי, תודה על התיקון. תיקונים נוספים שראיתי רק עכשיו:

המטרה בלינץ' היא להביא למותו של אדם ולכן גם הלינץ' היה רצח ולא הריגה כפי שכתוב.
מחקת את המשפט "על אף שבתחילה משפחת נתן-זדה נענתה להצעת הצבא שבנם ייקבר בחלקה צבאית ללא מטחי כבוד וללא הספדים.". מדוע? זה פחות קריטי, הסעיף הבא יותר קריטי-
"לבסוף הוא נטמן בראשון לציון בטקס אזרחי, למורת רוחם של תושבי המקום שטענו שאין ברצונם שאתר הקבר בעירם ייהפך לאתר עלייה לרגל של אנשי ימין קיצוני.". מי שהתנגד לקבורה היו תושבי שכונת היוקרה שנבנתה בצמוד לבית הקברות מכיוון שהם פחדו שהקבר יהפוך לאתר עלייה לרגל של אנשי ימין קיצוני ויוריד את ערך הדירות. לכל שאר תושבי ראשל"צ זה לא ממש שינה איפה הבנאדם נקבר, וזה פחות או יותר מה שמשתמע מהמשפט שישנו כרגע.
אולי יש מקום להוסיף פיסקה על פולמוס הקבורה של המחבל? -*- עמבה -*- 15:20:18, 2005-08-11 (UTC)

לעניות דעתי, לינץ' בנסיבות אלה אינו רצח, הוא לכל היותר הריגה, אבל זה עניין לבית המשפט לעסוק בו.
משפחת נתן-זדה אינה רלבנטית - הערך עוסק בפעולת טרור ובטרוריסט, ולא ברגשות של משפחתו.
לא ידוע לי מה אפשר להוסיף על פולמוס הקבורה. דוד שי 16:24, 11 אוגוסט 2005 (UTC)

לידיעתך - מבחינת החוק ומבחינת התחקיר שנעשה עד כה הלינץ' הוא רצח:

הייתה כוונת תחילה והיה מניע (הפיגוע היה המניע לרצח וכוונת הלינץ' היא הרצח עצמו).
המחבל היה כבול וחסר נשק ובחסות משטרת ישראל.
גם רצח שנעשה מתוך נקמה, הוא רצח, לא משנה את מי הרוצח רצח קודם ולמה.

לגבי פולמוס הקבורה יש הרבה מה לכתוב מכיוון שמדובר בכמה בעיות מוסריות. בכל אופן אין לי סבלנות לכתוב על זה ואני גם יודעת שהסיכוי שלי להטות את הערך באופן בלתי נטרלי גדול מידי. אולי פעם.. -*- עמבה -*- 16:33:22, 2005-08-11 (UTC)

זה לא נכון, אי אפשר להאשים אדם ברצח אם הנרצח קינטר אותו מיד לפני כן.... טרול רפאים 13:34, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מקווה שזה היה בצחוק... -*- עמבה -*- 14:20:26, 2005-08-12 (UTC)

אני רציני לגמרי. הרשעה ברצח תובעת תיכנון מראש ולכן לא יאשימו אותם ברצח. טרול רפאים 11:05, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

אין ספק שאם וכאשר יובאו מבצעי הלינץ' לבית משפט הם לא יואשמו ברצח, אלא בהריגה, אבל אין דבר זה מונע מאיתנו להגדיר את המעשה כ"רצח" בערך. אנחנו לא מתעסקים בפורמליסטיקה משפטית. שש"ז 14:27, 12 אוגוסט 2005 (UTC)

אני לא מתעסקת בתוצאותיו של משפט עתידי אם וכאשר יתרחש. אני מתעסקת אך ורק בעובדות הידועות היום ובמינוח המדויק מבחינה עברית ומבחינת לשון החוק.

אם בית המשפט יקבע שהלינץ' היה הריגה ולא רצח, זה לא בגלל שזו באמת הריגה אלא משום שבית המשפט מתחשב במשתנים נוספים כגון חומרת המעשים והנסיבות. זה לא צריך להיות השיקול של ויקיפדיה. התפקיד של אנציקלופדיה זה לכתוב עובדות ולדייק בהן, לא לנחש עתידות או לעסוק בספקולציות.

את הנימוקים המדויקים למה הלינץ' הוא רצח ולא הריגה כבר נתתי קודם. -*- עמבה -*- 14:33:42, 2005-08-12 (UTC)

אני חייב להסכים כאן עם טר"פ. הבסיס לעבירת הרצח הינו הכנה + החלטה + העדר קינטור. איני יודע עד כמה חלים יסודות אלו באשר למשתתפי הלינץ'. אני מניח כי הגנתם הייתה כי במקרה זה ישנו קינטור אובייקטיבי ששולל את בסיס "היעדר הקינטור". אני סבור שהגנה זו תיבחן במספר שאלות כגון השאלה כמה זמן חלף מן הרצח ועד לביצוע הלינץ'. מכל מקום הריגה ודאי ישנה כאן ורצח בספק. אלמוג 11:10, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

יש גם לציין כי הוא היה כפות ובלתי חמוש מפני שהמשטרה כבר עצרה אותו ובודדה אותו באוטובוס, אך נאלצה לסגת מול ההמון הזועם. אחרת לא מובן מדוע היה כפות. וולנד 10:49, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

אי לכך ובהתאם לזאת - הלינץ' היה רצח ולא הריגה ויש לציין זאת בערך. -*- עמבה -*- 21:30:20, 2005-08-15 (UTC)

הלינץ' הוא רצח לכל דבר, לא משנה אם אדם תיכנן אותו או לא. כשיש קטטה במועדון ואדם נדקר או או סופג מכות שהם גורמים למותו אז זהו רצח לכל דבר ואותו הדבר כשאדם אונס מישהי ולבסוף רוצח אותה אז זהו רצח, שהרי הוא פגע במישהי במכוון וגרם למותה ולא משנה אם הוא תיכנת זאת או לא

הלינק לערך המקביל באנגלית[עריכת קוד מקור]

הלינק לערך האנגלי מוביל לערך שעוסק במעשי טרור שבוצעו על ידי ממשלת ישראל, ולא על ידי יחידים. אי לכך מדובר בקישור מוטעה, ואם לא תועלה התנגדות מנומקת לכך אסיר אותו. עמית 11:15, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

הערך של עדן נתן זדה ז"ל הוא רצח אופי מוחלט וצריך להימחק[עריכת קוד מקור]

מה שרשום כאן אלה ידיעות ללא כל בסיס קיים, הידיעות האלה באו מהתקשורת בלבד וללא כל הוחכות ממשיות מי שהעביר לתקשורת את המידע אלה בעצם אלה שרצחו את עדן ז"ל בלינץ' נוראי ומה אתם מצפים שהם יגידו?

על פי חוק כל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכח אחרת, כרגע המשטרה חוקרת את הלינץ' ואין עוד מסקנות סופיות, לכל אדם יש את הזכות להליך הוגן לטהר את שמו ולהוכיח את חפותו מה שעדן ז"ל לא קיבל עקב הלינץ' ועקב רצח האופי הנוראי שנמשך לא שום צלם אנוש בהיסתמך על עדות מפי רוצחים אכזריים

במדינה דיקטטורית אכן אין לאדם את הזכות להגן על עצמו ומה שהדיקטטור קובע זה מה שקורה, במדינה דמוקרטית מכירים בזכותו של כל אדם להיתגונן, במידה שעדן ז"ל לא היה נרצח בלינץ' המזעזע אז הוא היה נלקח לחקירה בגדר חשוד בלבד כמו כל אדם לפי משפט

נא להשאיר טקסט זה, כדי שלא נשכח היכן אנו חיים. דוד שי 05:38, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

בלב כבד אני אכבד את בקשתך ולא אמחק כפי שרציתי לעשות כשראיתי ההבל. גילגמש • שיחה 09:17, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

דוד שי, הערך הזה הוא ערך שגוי ביסודו שכן הוא מאשים אדם במעשיו על פי משפט שדה שנערך בו. גם אם ערך זה נראה קרוב יותר לטרור צריך לפחות לרשום בערך כי עדן ז"ל חשוד ברצח אבל לא רוצח (שהרי על פי המצב שהיה הוא אכן חשוד, לא פחות ולא יותר) יש פה פזיזות יתרה בקביעת עובדה שלא אומתה ולא הוחכה, אחרי הכל לא מדובר בערך פשוט אלה בהאשמת אדם ברצח שהרי בדברים מהסוג הזה צריכים להיות קפדניים יותר. אתה אומר שצריך להשאיר ערך זה כדי לזכור היכן אנחנו חיים, אבל איך זה עוזר כשהערך הוא לא נכון ביסודו? לתקן את הערך למצב בו עדן חשוד ברצח הוא הדבר המדוייק ביותר--Love 17:59, 10 יולי 2006 (IDT)

משפט שהוסר[עריכת קוד מקור]

הסרתי את המשפט: "הטרור היהודי החל למעשה עוד בתקופת המחתרות, לפני הקמת המדינה. ההגנה, האצ"ל והלח"י הפעילו לוחמת גרילה נגד כוחות הצבא הבריטי, אבל הרגו גם אזרחים יהודים, ערבים בריטים ואחרים, עסקו בביזה ובהרס רכוש. כיום, רוב היהודים בישראל רואים במחתרות אלו ארגוני שחרור". בלי להיכנס לוויכוח על נכונות המשפט, הערך שלפנינו עוסק בטרור יהודי בישראל, ולא בארץ ישראל. ברור שאין כל קשר, אף לא שמץ של קשר, בן הטרור היהודי בישראל ובין המחתרות שפעלו לפני הקמת המדינה, ולכן משפט זה אינו מספק רקע היסטורי לערך, והוא מיותר לחלוטין. דוד שי 17:23, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

הלח"י פעל גם אחרי הקמת מדינת ישראל! הלל 23:05, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

רק בירושלים, שאז לא נחשבה חלק מהמדינה. --ג'יין רו 23:10, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אולי באמת עדיף לקרוא לערך טרור יהודי בארץ ישראל, גם כי חלק מהאירועים שמתוארים בו כרגע, נעשו בשטחים של ארת ישראל עליהם אין כלל הסכמה שהם חלק ממדינת ישראל.

באשר לטיעון השני, גם למחתרת צריפין אין ממש קשר עם ברוך גולדשטיין. אז אולי גם אותה נוריד מהערך? eman • שיחה 23:14, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

יורם שקולניק[עריכת קוד מקור]

אין לו מקום בערך הזה. יורם שקולניק לא היה קשור לשום ארגון ולשום טרור. פעם אחת הוא רצח מחבל(!) כפות, ועל כך נענש. לא לפני המעשה, ולא אחריו, היה שקולניק קשור לאיזשהו ארגון או טרור, ומעולם לא פגע באזרחים תמימים (האיש שנרצח בא לעשות פיגוע).

האם הערך הפוליטי (תפסיקו עם הצביעות. זה ערך פוליטי) הזה מיועד למנות כל יהודי שרצח ערבים? האם מישהו בשמאל מודאג ממיעוט הטרוריסטים היהודיים, וצריך לנפח את הרשימה באוויר חם? אז יאללה, תכניסו גם אותי. --ג'יין רו 22:08, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אלה טענות מאוד מעניינות.

האם העובדה שיורם שקולניק לא היה קשור לשום ארגון טרור, וביצע מעשה רצח חד פעמי של מחבל כפות הופכת אותו ללא טרוריסט? האם לפי קריטריון זה גם עמי פופר, ואפילו ברוך גולדשטיין, שלא היו קשורים לארגון טרור, אינם טרוריסטים? האם באותה מידה, כל פלסטיני שבלהט הרגע ניסה לדקור חייל צה"ל, אף הוא אינו טרוריסט? לעניות דעתי, טרור ניתן להיעשות גם בידי יחידים, ללא הכוונה של ארגון טרור.
האם העובדה ששקולניק רצח אדם ספציפי (מחבל כפות) הופכת מעשה זה לרצח שאינו מעשה טרור? האם פלסטיני שרוצח ישראלי שאותם הכיר קודם לכן, למשל פועל שרוצח את מעסיקו, ועושה זאת ממניע לאומני, לא עשה מעשה טרור? דוד שי 22:30, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

בוודאי שעמי פופר לא היה טרוריסט. אני לא מבין את השאלה. תראה לי עוד מקום בעולם כולו, שבו אדם שמבצע רצח על רקע ההפרעות הנפשיות שלו, בלי קשר לשום ארגון טרור, בלי שום מטרת טרור, הוא טרוריסט.

אכל לארגוני השמאל ישנה מטרה פוליטית ברורה (ולגיטימית) להאריך את רשימת הטרוריסטים היהודיים. מה לאנציקלופדיה (אפילו חופשית) ולמניפסטים פוליטיים?

אם יורם שקולניק, שרצח מחבל כפות, הוא טרוריסט - אז לפי ההגיון הזה גם הערבי שרצח את נתן-זדה הכפות הוא טרוריסט. ברור, ששני אלו רוצחים, אבל אף אחד מהם אינו טרוריסט. עצם המחשבה ששקולניק טרוריסט מראה שאנו קרבן לשטיפת מוח. --ג'יין רו 22:40, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים עם ג'יין רו במקרה של שקולניק. זה רצח על רקע פוליטי, אבל לא טרור. לעומת זאת במקרה של עמי פופר אני ממש לא מסכים. האם נעשתה בדיקת שפיות לכל המחבלים הפלסטינים בכלל וההמתאבדים בפרט? אני בטוח שאפשר למצוא אנשים עם רקע נפשי לא פחות קשה. eman • שיחה 22:48, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

לפחות לגבי שקולניק, אני ודאי מסכים. כפי שאמר ידידנו דוד שי במקום אחר, רצח של שבויים אינו פיגוע, אלא פשע מלחמה. הלל 23:01, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

לנוכח הדעות כאן, הוצאתי את יורם שקולניק מערך זה והענקתי לו ערך עצמאי. דוד שי 23:08, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

יונה אברושמי[עריכת קוד מקור]

אני מציע להסיר אותו גם כן. זה אולי רצח על רקע פוליטי, לא טרור. למה לא יגאל עמיר? הלל 23:21, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

הלו? מה אתם אומרים? הלל 09:31, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

יונה אברושמי ויגאל עמיר רצחו יהודים בשל דעותיהם. מאחר ולכל הדעות אין בישראל שום ארגון טרור שרוצח יהודים בשל דעותיהם, ברור אפוא שזה רצח פוליטי ולא טרור. בדיוק כמו שכל אחד מבין, שג'ון וילקס בות', רוצחו של הנשיא לינקולן, ולי הארווי אוסוואלד, רוצחו של הנשיא קנדי, היו רוצחים פוליטיים - לא טירוריסטים. כמו שאמרתי, לשמאל בישראל יש מטרה פוליטית (מוצדקת) להאריך ככל האשפר את רשימת הטרוריסטים היהודיים. --ג'יין רו 10:55, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

ההבדל בין יונה אברושמי ליגאל עמיר הוא פשוט, יגאל עמיר רצח אדם מסוים ואילו יונה אברושמי השליך רימון לעבר קבוצה של אנשים (במקרה הנוכחי - אנשי שלום עכשיו). אגב, לא ברורה לי הטענה שטרוריסט חייב להיות חבר בארגון טרור, אפילו המדינה ירדה מהרעיון הזה. טרול רפאים 12:45, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

טרור (מלטינית: אימה) הוא מעשה בתוך סדרה של מעשים שנועדו ליצור אימה בחברה האויבת. השתוללות של תלמיד בית ספר שרוצח את חבריו לכיתה אינה שייכת להגדרה הזו, וגם לא מטורף שזורק רימון להפגנת שמאל. הלל 12:48, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

סוג כותרת[עריכת קוד מקור]

לא ניתן לבצע קישור פנימי (#) אל מיקום במאמר שכותרתו אינה כותרת גדולה (= או ==).

כרגע המאמר בנוי בצורה כזו שבה כל הטרוריסטים הינם בעלי כותרות קטנות (===), ולכן קישור מסוג טרור יהודי בישראל#עדן נתן-זדה אינו מוביל בעמוד למיקום של הכותרת, אלא לראשית עמוד עצמו. כדאי לשנות זאת, גם אם הדבר יצריך הוספת כותרת מסוג = שאינה נהוגה בדרך כלל, או כותרת == עבור טרוריסטים יהודים ואז כותרות בגודל זהה עבור כל אחד מהם. F

לחיצה על הדוגמה שנתת כאן סותרת את דבריך. דוד שי 23:37, 25 ינואר 2006 (UTC)

נועם פרידמן[עריכת קוד מקור]

איך שכחתם את נועם פרידמן?? ביצוע פיגוע בחברון בינואר 97 אם איני טועה. בין המחבלים הישראלים הידועים HansCastorp 22:05, 22 פברואר 2006 (UTC)

אז תוסיף אותו. גילגמש • שיחה 13:42, 23 פברואר 2006 (UTC)

אין לי מספיק ידע, פרט לכתבה מיום למחרת הפיגוע שביצוע בחברון, ומהעיתון ודאי אסור להעתיק/לדלות מידע. או שמא..?

עיתון זה לא מקור טוב כל כך. גילגמש • שיחה 13:48, 23 פברואר 2006 (UTC)

היה חייל מנהלה שפתח באש בכיכר גרוס (?) כדי לסכל את הסכם חברון. אני זוכר שהוא פגע בכמה אנשים אבל לא זוכר אם מישהו נהרג מהירי. עד כמה שאני זוכר חבריו תפסו אותו והפסיקו את הירי (או שפשוט נגמרה לו המחסנית ואז הפסיק לירות ונתפס). ערןב 13:54, 23 פברואר 2006 (UTC)

כאמור, נ.פ. ניסה לסכל את הסכם חברון ולכן פרץ לשוק וירה לכל עבר. 7 פלסטינים נפצעו (אבדוק בעוד רגע). רגע, שאבין, כדי שזה ייחשב טרור אנשים חייבים למות? אם איש לא מת אז זה לא טרור אלא רק בן אדם מסכן שלא הובן כראוי והיריות הוצאו מהקשרן? ואגב, שום דבר על פיגוע הירי הזה (וכן, זה פיגוע. כשיש פיגוע באוכלוסיה יהודית מיד מודיעים בחדשות "היה פיגוע" גם אם עוד לא ידוע על הרוגים, וגם אם אין כלל הרוגים) לא הוזכר בערך חברון HansCastorp 14:00, 23 פברואר 2006 (UTC)

אתה רואה צל הרים כהרים - לא צריך להתרגז. אף אחד לא צינזר את זה עד כה או משהו כזה, אלא פשוט אף אחד כנראה לא זכר את זה. אתה מוזמן לברר את פרטי הארוע ולהוסיף לערך זה. ערןב 14:07, 23 פברואר 2006 (UTC)

מצטער על ההתלהמות. פשוט יש די והותר אנשים בארצנו, Isra-hell, שיגידו "לא מתו אנשים, זה לא פיגוע" (וגם כאלה שיגידו שגם אילו מתו אין זה פיגוע). כעת עלי לזוז. כשאחזור הביתה אשלים הערך. HansCastorp 14:14, 23 פברואר 2006 (UTC)

תודה רבה לעורך הפסקה על פרידמן. יש כעת רק להוסיף את העניין לערך "חברון". (אני? אתם?) HansCastorp 17:55, 23 פברואר 2006 (UTC)

אני לא חושב שיש טעם להוסיף את זה לערך על חברון. בסך הכל מדובר באירוע זניח. אם היו נהרגים אנשים, היה טעם לשקול את זה. אם רק נפצעו 7 בני אדם, הרי שמדובר במשהו קטן וטוב שכך. גילגמש • שיחה 17:58, 23 פברואר 2006 (UTC)

אני חולק עליך, מר גילגמש. אני חושב שאילו, למשל, במשפחתך, חס וכרפס היו נפצעים שבעה אנשים ודאי לא היית קורא לזה "משהו קטן"... מלבד זאת, אם יש פסקה ששמהּ "יחסי יהודים ערבים" בחברון אז להשמיט דבר שכזה?! ואם כבר ללכת לפי גודל, אז חברון היא עיר קטנה ולא משמעותית בתוך ארץ קטנה ולא משמעותית. הלא כן? HansCastorp 18:07, 23 פברואר 2006 (UTC)

יחסית למאות הפיגועים הקטלניים שביצעו ערביי חברון כנגד היהודים, האירוע הזה זניח - וזהו היחס שצריך להיות בין תיאור האירועים בערך על חברון. בברכה,

_MathKnight_

(שיחה) 18:10, 23 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע להעלות את העניין לדיון. לא נראה לי הגיוני שאנציקלופדיה בהּ יש ערך אפילו לדברים הכי זניחים בעולם כמו מוך טבורי (גם אני נדהמתי כשראיתי שיש כזה ערך) יתעלמו מפיגוע שבו נפצעו שבעה אנשים. כעת עלי לזוז. נשתמע HansCastorp 18:13, 23 פברואר 2006 (UTC)

כשאתה מבקש להוסיף עובדה אתה צריך לשקול את נחיצותה. הרי אפשר לספור את כמות הבלטות שיש בחברון ולעשות ממוצע ססטטיסטי לכתוב את המספר הזה. זאת תיהיה עובדה נכונה, אלא מה, לא נחוצה. גם כאן, אתה צריך לשקול אם זאת עובדה חשובה לתולדות העיר. לדעתי, זאת עובדה זניחה. מדובר באירוע קטן ביותר. השפעתו על התפתחות העיר זניחה. ואף אחד לא התעלם מהפיגוע - הינה יש לו הזכור בערך הזה. גילגמש • שיחה 18:16, 23 פברואר 2006 (UTC)

מדינה מתאפיינת גם במעשים של מטורפיה, ובכל זאת, בהתחשב בכך ש"פרידמן נמצא בלתי כשיר לעמוד לדין ואושפז למשך מספר שנים בבית חולים פסיכיאטרי", נדמה לי שהאנס מייחס לו משקל גבוה מדי. דוד שי 19:23, 23 פברואר 2006 (UTC)

אשר וייסגן/ויזגן[עריכת קוד מקור]

מוכח ובדוק ששמו של מי שרצח 4 ערבים באיזר תעשיה של שילה הוא אשר ויזגן ולא אשר וייסגן. מי שרוצה הוכחה מדף הטלפונים של שבות רחל שיפנה אלי באימייל (yonatane 21:22, 1 אפריל 2006 (UTC)).

אתה יודע כמה פעמים עיוותו את השם הפרטי שלי ואת שם המשפחה שלי בדפי קשר של הכיתה? זה ערך שהוא קרוב לי באופן אישי מכל מיני סיבות... תביא אסמכתא קצת יותר טובה אם זה אפשרי, בבקשה ותודה מראש. -*- עמבה -*- 02:07, 2 אפריל 2006 (UTC)

גם אני בטוח שהשם שלו הוא ויזגן אבל אין לי דרך להוכיח את זה. ⌠צהוב עולה⌡ 22:08, 2 אפריל 2006 (UTC)

הטיה[עריכת קוד מקור]

בויקיפדיה האנגלית, הערך 'טרור יהודי בישראל' מתורגם כ- Zionist political violence (=אלימות ציונית פוליטית). מה לציונות ולמשיחיסטים משוגעים? מה לאידאולוגיה המשיחיסטית המטורפת ולפוליטיקה? למה טרור הפך למילה יותר רכה 'אלימות'? קראתי את הערך האנגלי, הוא מדבר על אלימות פוליטית ציונית של הלחי למשל (אין לי כוונה להיכנס לויכוח על זה, זה פשוט מה שכתוב שם), לא קשור לחלוטין לערך הזה ולכן הורדתי את ההפניה משם לכאן ומכאן לשם. -*- עמבה -*- 01:32, 9 אפריל 2006 (UTC)

טרור יהודי בישראל[עריכת קוד מקור]

הערך עוסק, כאמור בשמו, בטרור יהודי בישראל, ולכן הסרתי ממנו תוספות שלא עסקו בטרור (אלא בריגול) או שלא עסקו במדינת ישראל (אלא בארץ ישראל). דוד שי 00:48, 18 אפריל 2006 (IDT)

התוספות "שלא עסקו בטרור (אלא בריגול)" היו שלי, והם מתייחסות לחזית האדומה ארגון זה היה מתועד לערוך פיגועים במדינת ישראל כלפי אזרחים שונים (טרור); עובדה זו אף הופיעה בכתב האישום ובהצהרותיו של אודי אדיב (שלא התחרט במהלך המשפט). אמנם הארגון פעל גם כמוסד רגול, אולם לא זו הייתה מטרתו היחידה. לכן אין ספק שהוא נחשב ארגון טרור. נוסף לזאת לא התקיים דיון על ארגון החזית האדומה, האם שייך להכלילו כארגון טרור, אלא ההתייחסות אליו פשוט נמחקה; נראה לי שלצורך התנהלות תקינה עדיף לנהל דיון ואז לערוך... אני לא מנהל מלחמות עריכה, אבל אני מקווה שהדיון יתקיים.

נ.ב. בקשר לשמחה צברי, זה נכון שהארגון פעל בארץ ישראל, ולא במדינת ישראל. אבל אני חושב שכפי שבערך ישראל יש התייחסות לתקופת טרום-המדינה, כך גם תנועת הטרור של "המפלגה הקומוניסטית הפלסטינית" זכאית למלוא הכבוד הראוי לה.. אבל אני מסכים שבנושא זה, העניין מורכב ונוטה יותר להתעלמות מארגון זה (קיימת לכך התייחסות בדף השיחה שלי). אריקל 02:57, 18 אפריל 2006 (IDT)

כתוב ערכים על ארגונים אלו ושים להם קישור ב"ראו גם" כאן. חג שמח. יעקב בויקי 08:18, 18 אפריל 2006 (IDT)

לעתים עדיף לערוך דיון ורק אחר כך לשנות את הערך, ולעתים הבעיה בולטת במידה שראוי לערוך ולתת הסבר, ורק אז יתקיים דיון במידת הצורך. כיוון שכאן הייתה בעיני חריגה ברורה מנושא הערך, בחרתי בדרך השנייה. מובן שככל שינוי בוויקיפדיה, דבר אינו סופי. נימוקיך עדיין אינם משכנעים אותי, ואני מצטרף להצעתו של יעקב בויקי - אולי לאחר קריאת מידע מפורט יהיה קל יותר לשכנעני. דוד שי 09:07, 18 אפריל 2006 (IDT)

נקיטת עמדה, כמו כל ויכוח ועימות שמטרתו מעשית היא הופכת לרווית יצרים.. אין לי כוונה להכנס לכך. לדעתי הערך בעמדתו עתה הוא משקף את ארגוני הטרור של היהודים בעלי האורייטציה הימנית, ואין כאן דיון על כל ארגוני הטרור. גישה זו מאפיינת בצורה ברורה הטייה וחוסר אובייקטיביות. זאת משום שארגוני טרור התקיימו גם בקבוצות בעלי אורייטציה פרו-ערבית (כגון החזית האדומה). אודי אדיב וחבריו הם הדוגמא המובהקת לארגון טרור, על כל מאפייניו (למעשה לא שמעתי טענה אחת מדוע ארגון זה אינו ארגון טרור וחבריו אינם טרוריסטים, בדיוק כמו שאנשי מחתרת בת עין הם טרוריסטים). בעצם הדרך היחידה שלי להפוך את הערך לאובייקטיבי היא לכתוב ערך שלם של "החזית האדומה"?! אם כך אז לעת עתה אני אשאיר את האנציקלופדיה לא אובייקטיבית... אריקל 00:53, 20 אפריל 2006 (IDT)

לסיום רק אציין הגדרת מרגל (ע"פ ויקפדיה..) היא "סוכן סמוי, העוסק.. באיסוף מידע למען שולחיו" אין ספק שאודי אדיב מסר תוכן מודיעני ושאף גם למסור מידע חדש. הגדרה של טרוריסט היא "שימוש שיטתי בכוח ובאלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע.. מתוך מטרה לגרום לדמורליזציה של הקבוצה המותקפת, לשם השגת מטרות פוליטיות" ובהמשך הערך מופיע: "טרוריסט הוא אדם המעורב בתכנון וביצוע פעולות טרור (או בניסיון לבצע פעולות כאלו)". דברים אלו מתאימים בדיוק לדבריו המופיעים בהתייחסות בערך אודי אדיב אשר: "...שיתף אדיב את הסורים בכל ידיעותיו הצבאיות ועבר אימונים בתורת החבלה... "אדיב לא הביע חרטה ואמר שהיה נכון לבצע פיגועים..." אין ספק שאודי אדיב הוא טרוריסט.. (אין שום הבדל בינו למחתרת בת עין.. ההבדל הוא שמחתרת בת עין רצתה לעשות פעולות טרור נגד ערבים ואודי אדיב נגד יהודים... אז אולי צריך לקרוא לערך 'טרור יהודי בישראל, נגד ערבים ושמאלנים') אריקל 00:53, 20 אפריל 2006 (IDT)

חבל שאתה מכלה זמנך על מלחמה מיותרת. דוד שי 00:59, 20 אפריל 2006 (IDT)

אולי תנסה לכתוב שערך זה עוסק בטרוריסטים יהודים שפעלו נגד ערבים, בעוד שהיו גם יהודים אשר פעלו או רצו לפעול כטרוריסטים במסגרת הטרור הערבי. תוכל למנות שם את אודי אדיב ואת היהודים שחמשו את אש"ף. יעקב בויקי 01:09, 20 אפריל 2006 (IDT)

ליעקב בויקי תודה על העצות והעזרה, אבל המטרה שלי הייתה להפוך את הערך לאובייקטיבי או לפחות לנהל דיון ולהבין.. אבל כנראה זה לא יתרחש, לכן אבדתי עניין בנושא. אשמח אם תתרום מידיעותך להפוך את הערך לאובייקטיבי.

לדוד שי: זמני באמת לא יבוזבז על זה.. לדעתי באמת הערך לא אובייקטיבי.. ואין לי בנתיים זמן לכתוב על טרוריסטים, לפני שאני עוסק במלחמות עריכה אני מעדיף לכתוב על השריעה והמשפט עברי.. אריקל 01:35, 20 אפריל 2006 (IDT)

ישראל כמדינת טרור[עריכת קוד מקור]

"שימוש שיטתי בכוח ובאלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע.. מתוך מטרה לגרום לדמורליזציה של הקבוצה המותקפת, לשם השגת מטרות פוליטיות" - זה לא אחת שיטות הפעולה המובהקות של מדינת ישראל וצה"ל? eman • שיחה 01:16, 20 אפריל 2006 (IDT)

לא. המטרה של השימוש בכח איננו גרימת דמורליזציה אלא הגנה מפני טרור. יעקב בויקי 01:27, 20 אפריל 2006 (IDT)

אפילו לפי מה שאתה כותב, גרימת הדמורליזציה היא חלק בלתי נפרד מכך. ובמוצהר! מדינת ישראל מודה שהיא מפעילה לחץ על האוכלוסיה הפלסטינית (ובמקרים אחרים גם הלבנונית) על מנת לגרום להם ללחוץ על הארגונים להפסיק את הטרור. אבל האם זו המטרה היחידה? האם אין גם מטרות פוליטיות בכך, כמו הפלת ממשלת החמאס, או המשך הכיבוש במזרח ירושלים וגושי ההתישבות? eman • שיחה 01:51, 20 אפריל 2006 (IDT)

לשיטתך הפצצת דרזדן הייתה פעולת טרור? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 01:55, 20 אפריל 2006 (IDT)

זו לא השיטה שלי. זו השיטה של אורקל. השתמשתי בהגדרה שלו.

בעיניין הפצצת דרזדן, השאלה היא האם מדובר פה במטרה מדינית? וזה אני לא בטוח. אבל כל השאר מתאים בהחלט להגדרה

ואם אתה שואל אותי, הפצצת דרזדן בהחלט היתה פשע מלחמה. שלא לדבר על זה שבמקום להפציץ את דרזדן הם היו צריכים להפציץ את מסילות הרכבת לאושוויץ. eman • שיחה 01:59, 20 אפריל 2006 (IDT)

לשם הבהרה ההגדרה אינה שלי אלא מצוטטת מאנציקלופדיה ידועה באינטרנט המכונה בלע"ז "ויקפדיה".. (בערך טרור) ועמנואל אתה שוב מבלבל בין טרור לפשע מלחמה ואין ספק שלשיטה השמה את עליונות החוק מעל הכל יש משמעות גדולה להבדלים אלו אריקל 02:04, 20 אפריל 2006 (IDT)

לעמנואל, ההגדרה שלך מעניינת, אבל לפי זה גם ארה"ב, ברית המועצות ועוד הם ארגוני טרור, מה שלא נכון. משום שצריך להבדיל בין מדינה (שלפעמים מבצעת פשעים נגד האנושות), לבין ארגון. מדינת ישראל היא מדינה ומלחמתה היא כמו המלחמה של הרוסים בצ'צנים (וגם רוסיה אינה ארגון טרור). כלומר אי-הכללתה של מדינה בקטגוריה של טרוריסטים אינה קשורה. דרך אגב על אותו משקל גם מחמד היה טרוריסט.. (אני מקווה שלא ישרפו עכשיו את ויקפדיה..) אריקל 01:35, 20 אפריל 2006 (IDT)

ההגדרה שלי? הבאתי את ההגדרה שאתה כתבת, ואפילו הבאתי אותה במלואה, בלי שום שינוי חוץ מההדגשה. הקיצור אתה אומר שההבדל היחידי ביו ישראל לארגוני הטרור זה שאנחנו מדינה. באמת גאווה גדולה. eman • שיחה 01:51, 20 אפריל 2006 (IDT)

התכוונתי ההגדרה שגם אתה ציינת, גם אני מסכים להגדרה זו. ובקשר לטענה על המדינה.. כן ההבדל היחיד הוא שאנחנו מדינה (מי זה "אנחנו"?! יכולים להעניש אותנו בהאג? -כאן צריך לשים תבנית פחד ואימה-) אבל ככה מוכרעים דברים, זה גם ההבדל היחיד בין הרוסים לצ'צ'נים ובין הגרמנים לברטים במלחמת העולם השנייה; שהרי שניהם הרגו אנשים אחרים בהפצצות. אני משער שאתה בעל תפיסות פוסט-מודרניות וטוען שהדברים הם סובייקטיבים, לכן לתפיסה זו באמת אין שום הבדל ביננו ל"לוחמי החופש הפלסטינים"... (נ.ב. אני דווקא לא בעל תפיסות כאלו, לדעתי קיימת אמת..) אריקל 01:58, 20 אפריל 2006 (IDT)

אז אתה אומר שצריך לתקן את ההגדרה שאתה הבאת ל:

"שימוש שיטתי בכוח ובאלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע.. מתוך מטרה לגרום לדמורליזציה של הקבוצה המותקפת, לשם השגת מטרות פוליטיות, חוץ מהמקרים בהם מי שמבצע פעולות אלה זו מדינה"? אגב, המילה טרור נולדה דוקא לתאר פעולות של מדינה (בימי המהפכה הצרפתית), ולא של יחידים או אירגונים שאינן מדינות.

לגבי הפוסטמודרניזם, בוא לא נכניס תא הויכוח הזה לכאן. הוא לא קשור, ואני גם לא בהכרח מחזיק בדעה שאתה מדמיין שאני מחזיק. אל תשים דברים בפי! eman • שיחה 02:06, 20 אפריל 2006 (IDT)

לעמנואל:

ההגדרה מצוטטת מוקפדיה אני מאמין שבדקת, אין מה לערוך על זה מלחמת מקלדות. אם הפריע לך הקטע ששמתי בשלוש נקודות ואתה רוצה להוסיף אותו, אהלן וסאהלן.. (אין לי בעיה לקבל את המחמאות על הערך טרור, אבל אני מאמין שיהיו כמה שיכעסו על זה..)
ההבדל בין פעולות אלימות המוגדרות כטרור ובין כאלו המוגדרות כמלחמה, תלויים בחוקיות שלהם. כיום החוקיות נקבעת בהתאמה להיותם מדינה. בעקבות הנחה בסיסית זו, גרמניה הנאצית לא כונתה ארגון טרור אלא כמבצעת פשעים נגד האנושות. עד כאן אני מאמין שאני ברור, ואתה מסכים איתי, אלא אם כן אתה רוצה לקרוא לגרמניה הנאצית ארגון טרור (ובהתאם לכך לכל מדינה שאי פעם הייתה תחת מאמץ מלחמתי ארגון טרור..)
העובדה שבהגדרה בויקפדיה לא הופיעה ההבדל ביחס למדינה, יכולה להיות או בגלל שהדבר פשוט, או בגלל שלא חשבו על זה, או בגלל שחשבו שגם מדינה יכולה להיות ארגון טרור.. לדעתי זה לא רלוונטי לדיון כאן, הנקודה החשובה היא האם מדינה שפועלת באלימות נחשבת ארגון טרור?

אריקל 02:16, 20 אפריל 2006 (IDT)

לא בדקתי כלום. פשוט הסתמכתי על מה שאתה כתבת. עכשיו כשאני באמת מסתכל על הערך טרור, אני רואה שבהחלט כוללים במפורש מדינות כמי שיכולות להפעיל טרור.

זה מטופש לקרוא למדינה "אירגון טרור", שכן מדינה זה מדינה, ואירגון זה אירגון.

ומה שבאמת אני מנסה לעשות (בכלל, זה לא קשור לויקיפדיה, מה שאורמ שכדאי שנסיים את הדיון הזה בקרוב), זה לחתור תחת השימוש המניפולטיבי הרווח במילה "טרור", שנועד להצדיק הפעלת כוח רק מצד אחד, תוך כדי דלגיטימציה של הפעלת כוח מהצד השני. מה שאני טוען זה שגם מה שאנחנו מכנים "פעולות טרור" הן פעולות מלחמתיות, ויש לשפוט אותן מוסרית לפי נגד מי הן מופעלות (אזרחים או לוחמים), ולא לפי מי מפעיל אותן. אני לא רואה שום הבדל מוסרי בין מי ששולח מחבל מתאבד להתפוצץ בתל אביב, לבין מי ששולח פגז להתפוצץ בשכונה אזרחית בשביל לגרום ל"הרתעה". אם אתה רוצה להצדיק את האחד, אז אתה חייב להצדיק גם את האחר. הסתמכות על זה שצד אחד הוא מדינה, והצד השני הוא ארגון, היא משענת קנה רצוץ מוסרית eman • שיחה 02:28, 20 אפריל 2006 (IDT)

צריך לשנות את נושא הערך[עריכת קוד מקור]

הטענות של אנשי הימין פה שוב מוכיחות שיש פגם מהותי בערך הזה, כפי שכבר התרעתי. הוא מנסה לכלול ביחד תופעות שלא קשורות זו בזו, כמו המחתרות היהודיות דתיות בימי ראשית המדינה, והטרור היהודי נגד פלסטינים בימינו. הערך הזה צריך (אם בכלל הוא קיים) להתמקד בטרור יהודי נגד פלסטינים. צריך להוציא את מה שלא שייך (ברית הקנאים), ולהכניס דברים שכן שייכים (פעילויות הטרור של האצ"ל נגד ערבים), ואפילו להזכיר את הטענות שישראל כמדינה נוקטת בטרור (ומה זה לירות פגזים על אזורים מיושבים על מנת לגרום להרתעה, אם לא פעולת טרור?). eman • שיחה 01:56, 20 אפריל 2006 (IDT)

אני לא איש ימין (אם אתה סופר אותי בין מעלי הטענות), אבל אין ספק שאתה משער שהטענות מועלות על רקע זיקה פוליטית והשקפתית. לדעתי עדיף לנהל את הדברים בצורה אובייקטיבית ולהשעיר את הדעות לקלפי.. אריקל 02:01, 20 אפריל 2006 (IDT)

זה אל כל כך משנה. אם זה מפריע לך אני אחזור בי מזה שהטענות הועלו על ידי אנשי ימין. זה לא משנה את העיקר. eman • שיחה 02:06, 20 אפריל 2006 (IDT)

בהחלט. ואם כבר יש לנו טרור אקולוגי, יש להוסיף פרק על הטרור המשפטי שמטיל בג"ץ על מדינת ישראל כולה. אגב, שכחת את ההגנה שגלגלה חביות נפץ לתוך המון ערבי? או שאולי כשמפלגת הפועלים ולא הרביזיוניסטים עושים זאת אין זה טרור?... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 02:07, 20 אפריל 2006 (IDT)

???

גלגול חביות נפץ להמון אזרחי ערבי, זה היה פעולה של האצ"ל. eman • שיחה 02:09, 20 אפריל 2006 (IDT)

ראה כאן. eman • שיחה 02:13, 20 אפריל 2006 (IDT)

נכון גם של האצ"ל, אבל גם ההגנה השתמשה בזה..אריקל 02:19, 20 אפריל 2006 (IDT)

ראה כאן. ובכלל איפה הערך על הפו"ם ופעולות "לוחמת החופש" המהוללות שלהם?... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 02:21, 20 אפריל 2006 (IDT)

תזכורת: שם הערך הוא "טרור יהודי בישראל" - מדינת ישראל הוקמה ב-15 במאי 1948, כל מה שקרה קודם לכן אינו שייך לערך זה. על פעולות האצ"ל יש לכתוב בערך אצ"ל, ואם חסר לאלכס הערך פו"ם, הוא מוזמן לכתוב אותו (אם כי הבנתי כבר שכתיבת דפי שיחה מתלהמים זה תענוג גדול יותר).

לנוכח הוויכוח כאן יש לשקול את שינוי שם הערך למעשי צדקה וחסד בישראל, ותחזור השלווה למעוננו. דוד שי 02:26, 20 אפריל 2006 (IDT)

אני בהחלט אומר שצריך לשנות גם את שם הערך. שם הערך גורם לחלק גדול מהבעיו תהחוזרות ונשנות שהוא גורם. eman • שיחה 02:32, 20 אפריל 2006 (IDT)

שם הערך ממקד היטב את תוכנו. לתכנים נוספים יש ערכים נוספים. למה מוכרחים לדחוס הכל לערך אחד? דוד שי 02:43, 20 אפריל 2006 (IDT)

לא, לא, לא!

'שם הערך לא ממקד, אלא להפך - שולח לנושאים שונים שלא קשורים זה בזה! ויוצרים סלט נוראי!. אני כבר יותר משנה מתריע על זה, ודברי נופלים על אוזניים ערלות!

צודקים מי שטוענים שעל סמך שם הערך, לא צריך להפלות בין מעשה של אנשי ימין למעשים של אנשי שנמאל (אם מעשים כאלה באמת היו). eman • שיחה 02:53, 20 אפריל 2006 (IDT)

ודאי שאין צורך להפלות בין מעשה של אנשי ימין למעשים של אנשי שמאל - ברגע שהמעשה תואם את כותרת הערך, מקומו בערך. דוד שי 03:31, 20 אפריל 2006 (IDT)

כמה בלתי צפוי. השורש ל-ה-מ שמופיע תמיד כשנגמרים הטיעונים. הקטע המשעשע הוא שבמקרה הזה הם אפילו לא התחילו...

אלכס גם כותב במרחב הראשי (ולא רק "דפי שיחה מתלהמים"), אבל אלכס גם יודע ש-two wrongs don't make a right, ולדעת אלכס כתיבת ערך על הפו"ם לא תפצה על כתיבת שטויות, טעויות, דמגוגיה או שקרים בערכים אחרים. לשיטתך אפשר בכלל לרדת מכל עניין הצבעות המחיקה ורק לכתוב ערכים חדשים. ולמי בכלל אכפת מבעיות קיימות?... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 02:32, 20 אפריל 2006 (IDT)

אלכס, דברי על "כתיבת דפי שיחה מתלהמים" אינם מופנים רק אליך, אלא אל כל המשתתפים בדיון זה. לא ראיתי בערך זה "שטויות, טעויות, דמגוגיה או שקרים", וגם המתווכחים השונים כאן טוענים זאת, אלא שיש להרחיבו בכיוונים שונים. דוד שי 02:43, 20 אפריל 2006 (IDT)

מצטער דוד, כישורי קריאת המחשבות שלי קצת חלודים. ההזחה הייתה מתחתי ולכן הנחתי שהדברים מופנים אלי...

הנקודה היא שכדי לכתוב ערכים טובים לפעמים יש צורך בדיונים אודותיהם. ולגבי נקודות בעייתיות בדיון הספציפי הזה - הטענה כאילו המחתרות מכיוון ימין היו ארגוני טרור מסוכנים בעוד המחתרות משמאל היו ארגוני לוחמת חופש אמיצים ונאצלים. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 02:51, 20 אפריל 2006 (IDT)

גילגול חביות: המשך[עריכת קוד מקור]

לאלכס- בדף שהבאת מזכירים גלגול חביות "במורד הרחובות אל העמדות והמחסומים של הערבים. וזאת בניגוד למקרה של האצ"ל, בו במפורש המטרה היתה מטרה אזרחית, ולא צבאית. לגבי הפו"ם, אני אל הבנתי למי אתה מתייחס. על איזה פו"ם מדובר? eman • שיחה 02:35, 20 אפריל 2006 (IDT)

כנראה שאתה קורא את החלקים שמתאימים לך:

החרפת המצב הצבאי בעיר גרמה לשינוי במערך הכוחות של ה'הגנה'. אי-אפשר היה עוד להשתית את הגנתה וביטחונה של העיר על מתנדבים שנקראו לפרקי זמן של מספר שעות במהלך היממה והתעורר צורך לגייס את האנשים גיוס חלקי ובעיקר לשנות את טקטיקת הפעולה והתגובה: מעיד על כך משה זליצקי (כרמל), מפקד העיר מטעם ה'הגנה':

היינו מקפידים להכות באויב ונמנעים מפגוע באוכלוסיה הערבית, ואף פגיעותינו בתחבורה הערבית נעשו בסמוך למקום ההתקפות על תחבורתנו. עשינו הכל להוכיח, שאין פנינו למלחמה, ואין אנו אלא מגיבים על התנקשויות בנו.

טקטיקה זו שונתה במהרה, עם עריכתן של פעולות בעלות ממד של הרתעה, שנועדו לפגוע בראשי כנופיות בולטים, מסייעיהם ואוהדיהם.

נחש למה הכוונה...

וחוץ מזה, אתה טוען שב"עמדות" הערביות היו חיילים לבושי מדים?! ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 02:47, 20 אפריל 2006 (IDT)

אני קורא את החלקים שדיברנו עליהם. דיברת על גילגול חביות, זה מה שקראתי. לא משנה לי האם הלוחמים בעמדות היו עם מדים או בלעדיהם. גם אנשי ההגנה לא היו עם מדים. אבל בשני הצדדים דובר על לוחמים.

לגבי מקרים אחרים, אני בטוח שאפשר למצוא גם אצל ההגנה והפלמ"ח מקרים כאלה, אבל לא בצורה כל כך מפורשת ורשמית כפי שהיה אצל האצ"ל (וכפי שמופיע בלי כחל ושרק באתר שלהם, בלי צורך בפרשנויות ודילוגי אותיות). eman • שיחה 03:00, 20 אפריל 2006 (IDT)

אז גם "לוחמי" ההגנה היו טרוריסטים. armed party ללא מדים באזור לחימה הוא טרוריסט.

ודאי שאפשר למצוא מקרים כאלה אצל ההגנה. הפו"ם הוקמה כדי לבצע פעולות כאלה, גם אם שמאלני ויקיפדיה יטענו ש"אנשיה נמנעו ככל הניתן מפגיעה בחפים מפשע". (לא ממש היה ניתן, הא? :) )

לסיום, אני מתנגד בתקיפות לרעיון שדבר שלא מודים בו לא התקיים. זו אנציקלופדיה ולא אתר פרטי של היסטוריה מטעם, למרות הניסיונות להפוך אותה לכזה. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 03:15, 20 אפריל 2006 (IDT)

אי אפשר ככה, כשלכל אחד יש הגדרה שונה לחלוטין של טרור. אם ההגדרה שלך לטרוריסט מתבססת על עיניין המדים, אז אתה צודק בהחלט. אבל אני לא חושב שזו הגדרה שמקובלת היום, ובכל אופן מבחינה מוסרית אין לה שום משמעות. eman • שיחה 03:20, 20 אפריל 2006 (IDT)

זו הגדרה משמעותית מאוד מבחינת החוק הבינ"ל. צדדים חמושים ללא מדים או סימני זיהוי לאחד הצדדים הלוחמים הם מהסוג שאמנות ז'נבה לא חלות עליהם, לא לוקחים אותם כשבויים, אלא יורים בהם במקום; יחס דומה לזה שמקבלים מרגלים ו"כלי ריגול" (כמו צוללות).

אתה יכול להגיד שלויקיפדיה יש הגדרה אחרת לטרור, וזה יהיה סביר (בתנאי שאתה תיתן הגדרה הגיונית, ברורה, קבועה ואחידה לטרור). הרעיון של "טרור מבחינה מוסרית" אינו קרוב ללהיות קרוב לקביל בעיני, מהסיבה הפשוטה שלכל כותב יש רעיונות אחרים בתחום המוסר. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 03:26, 20 אפריל 2006 (IDT)

ההבדל הוא שונה לחלוטין. לא עניין של ימין או שמאל מדים או לא מדים. ההגנה הייתה הצבא של היישוב, ולאחר מכן הפכה לצה"ל. היא לא הייתה מחתרת במובן הקלאסי של המילה. היו לה יחידות סדירות שפעלו באופן רציף, ובשיתוף פעולה עם השלטונות בשלבים מסויימים. האצ"ל והלח"י היו מחתרות יותר קלאסיות, התבססו על כוח אדם מצומצם, ללא שלד "סדיר", וככל שעסקו בפעילות כנגד אזרחים שמטרתה השגת יעדים מדיניים, אכן היו אירגוני טרור. אלמוג 07:33, 20 אפריל 2006 (IDT)

ההגנה והאצ"ל היו "צבאות" (סלח לי אם אגחך מעט. צבא יכול להיות רק למדינה), מחתרות או ארגוני טרור באותה מידה. זה שהגנה לא היה מוכן לקחת אחריות על פעולות "לא יפות" והמציא את הפו"ם בשבילן לא הופך אותו לטוב מהאצ"ל. רק לצבוע יותר. לא אתן להכניס דברים כאלה לערכים בויקיפדיה. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 23:56, 20 אפריל 2006 (IDT)

אז לפי ההגדרה שלך, רכזי ביטחון של התנחלויות שמשתתפים בלחימה (למשל כמו שהיה במקרה של "ציר המתפללים" בחברון) הם טרוריסטים? eman • שיחה 00:11, 21 אפריל 2006 (IDT)

לא.

לכאורה שאלה קשה, אבל יכלת ללכת צעד אחד קדימה ולשאול אותה שאלה לגבי בלשים ושאר שוטרים שאינם לבושי מדים: האם גם הם טרוריסטים? ודאי שלא.

אינני מתיימר להיות מומחה למשפט בינ"ל (כלומר, לא הבאתי הגדרה שלמה, מלאה ומדויקת), ואינני טוען שאין חורים מטופשים ובלתי הגיוניים במשפט הבינ"ל. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 00:49, 21 אפריל 2006 (IDT)

אז למה לא? כי זה לא נראה לך? בודאי שזה לא נראה לך, כי ההגדרה שהבאת לא קשורה בכלל לטרור. סתם עשית סלט. לפי דעתי העיניין של מדים מדבר בכלל על הנושא של מתי מישהו נחשב כשבוי מלחמה (שמוגן לפי אמנות ז'נווה). זה לא קשור בכלל לטרור.

לפי דעתי המושג טרור בכלל לא מוגדר בחוק הבינלאומי, ובודאי ההגדרה שהקרצת היא לא הגדרה מקובלת לטרור. eman • שיחה 01:04, 21 אפריל 2006 (IDT)

ואתה טוען שרכזי ביטחון מותר לענות במהלך חקירות, שהרי אמנות ז'נבה אינן חלות עליהם. סחתיין... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 01:16, 21 אפריל 2006 (IDT)

לא, אני טוען שמה שהבאת לא קשור בכלל לסיטואציה. אם היה רכז ביטחון נשלח לסוריה, אז אמנת ז'נווה לא היתה חלה עליו (ולא אמרתי שצריך לענות אך אחד, אבל זה לא קשור לאמנת ז'נווה). הקיצור תפסיק לנג'ס. עשית סלט, תודה בטעות וזהו. eman • שיחה 01:20, 21 אפריל 2006 (IDT)

אז אתה חוזר בך מההשוואה של רכזי הבטחון של התנחלויות? אתה הזכרת אותם. אתה אמרת שכצדדים חמושים אמנות ז'נבה לא חלות עליהם. אם אינם מוגנים - אין איסור לענות אותם. סלט או לא, אני לא הבאתי "אישורים" לענות רכזי ביטחון. שכוייח. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 01:24, 21 אפריל 2006 (IDT)

אני לא השוותי. אני הבאתי את ההגדרה שלך עד אבסורד. eman • שיחה 01:27, 21 אפריל 2006 (IDT)

מה שנפלא במדיה-ויקי שזה שנורא קשה להעלים כאן את מה שכבר נכתב:

לפי דעתי העיניין של מדים מדבר בכלל על הנושא של מתי מישהו נחשב כשבוי מלחמה (שמוגן לפי אמנות ז'נווה). זה לא קשור בכלל לטרור. (ציטוט מדבריך)

זו הייתה כבר הפרשנות שלך, ולא "ההבאה עד אבסורד" של דברי. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 01:29, 21 אפריל 2006 (IDT)

אתה הבאת את ההגדרה, (" armed party ללא מדים באזור לחימה הוא טרוריסט") אני הבאתי אותה עד אבסורד. נמאס לי להתווכח עם מישהו בעל כישורי הבנת נקרא (כולל של עצמו) מזעזעים כמו שלך. בזה תם הויכוח (שגם משעמם את הילל (ובצדק!) וגם לא תורם במאומה לערך). eman • שיחה 01:34, 21 אפריל 2006 (IDT)

ובהמשך "הסברת" שאותה יישות אינה מחבל אלא "רק" יישות כזו שאינה מוגנת ע"י אמנות ז'נבה לעניין שבי. כלומר, אין לה דין שבוי, לא נותנים לצלב האדום לבקר אותה, ולא מחוייבים לתת לה יחס של שבוי. הגדלת לעשות ואף הבאת דוגמה ליישות כזו: רכזי ביטחון של התנחלויות. מצירוף שתי הטעות שלך עולה שצבא ירדני היפותטי שפולש לאיו"ש יכול להתחיל לעקור ציפורניים לרכזי ביטחון של התנחלויות, וזה יהיה חוקי ולגיטימי. לילה טוב. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 01:43, 21 אפריל 2006 (IDT)

הגדרת הטרור לפי הרכבי[עריכת קוד מקור]

הוויכוח ביניכם משעמם והולך. אני מצטט מיהושפט הרכבי בספרו (המצוין) "מלחמה ואסטרטגיה", עמ' 204:

"את הטרור כלוחמה אפשר להגדיר: "השימוש באלימות והאיום בכך כדי להטיל אימה לשם השגת מטרות מדיניות", או "הטרור הוא רצחנות ופגיעה בחפים מפשע כדי להטיל אימה לשם השגת מטרות מדיניות". פעולות טרור כמו התנקשות בחיים כוונו נגד שליטים ועוזריהם. גיבורים לאומיים התנקשו באויבי עמם, למש אהוד בן גרא התנקש בחיי מלך מואב, יעל - בסיסרא, ויהודית - בהולופרנס. היתר מוסרי ניתן לכך בעיקרון של "הרג עריצים" (tyrannicide), שאמנם היה נושא למחלוקת. פעולות טרור נעשו גם על ידי חוגי השלטון במטרה להיפרע ממתנגדים במדינה, או מחוצה לה, וכדי להטיל אימה בעם. גילויים של פעולות טרור יכולים להיות בין פרטים או בין קבוצות במסדרת החברה, בפוגרומים ובהתנכלויות. פעולות הטרור יכולות להיות: הטלת דמי חסות, חיסול חשבונות של העולם התחתון, או סתימת פיות עדים.

"בתקופה המודרנית הופעל הטרור כשיטת לוחמה מובחנת לאחר שהגרילה הכפרית נתקלה בקשיים. הטרור בצורתו המדינית הנוכחית בא מכשלון הגרילה. אמנם, גם בגרילה היה שימוש בטרור כלפי נציגי השלטון, או כדי לזרוק בעם מרה ולהטיל עליהם משמעת, אבל בלי שהטרור נעשה מרכז הכובד בלחימה. כאמור לעיל, הטרור כלחימה הוכתר בראשיתו בשם הכבוד "גרילה עירונית".

אם כן לפי הרכבי, טרור מופעל גם על ידי מדינות. ועיקר הנקודה שלו היא אלמנט הפחד (terror) שאותו הוא מתכוון להשיג. טרור פועל גם בשדה האזרחי - בין עבריינים וכדומה. אז לפיו, הערך צריך להיות מורחב מאוד מאוד. הלל • שיחה 01:21, 21 אפריל 2006 (IDT)

אכן. הגדרה רחבה מאוד. אתה חושב שזו ההגדרה המקובלת בציבור?

אגב, חשוב להבחין בין לוחמת גרילה, שהיא טקטיקה או טכניקה, לבין טרור, שהוא אסטרטגיה או מדיניות (במונחים של בזיל הנרי לידל הארט). ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 01:28, 21 אפריל 2006 (IDT)

הרכבי אינו מבדיל ביניהם ברובד הזה. הם באותו רובד, אלא שמאפייניהם שונים. והנה מצאתי מקום שבו הוא מתייחס במפורט לסוגיה (עמ' 191):

"באופן כללי נהוג לחלק את הלוחמה הזעירה לשתי צורות עיקריות: גרילה וטרור. ההבחנה ביניהן אינה תמיד חדה, שכן לוחמת טרור יכולה להימצא גם בלוחמת גרילה. היו כאלה שעשו את ההבחנה הזאת: הגרילה היא "כפרית" באופייה, ואילו הטרור, שכּוּנה "גרילה עירונית", פועל בערים, בריכוזי האוכלוסייה. אולם ההבחנה בין שתי צורות אלה היא רחבה יותר, ומוצאת ביטוי בשיטת הלחימה ובצביון הלוחמים. הגרילה מתקיימת באופן פחות או יותר רצוף כקבוצות של לוחמים לא-סדירים התוקפים מדי פעם יחידות צבא מבודדות, את שלוחות השלטון, את תומכיו ואת נכסיו, והחותרות למצוא מחסה בנוף הטבעי, ורק באופן משני בנוף האנושי ובסיועו. ואילו בטרור אין הלוחמים מהווים יחידות לוחמות המתקיימות ברציםות, אלא חוליות של בודדים. הפעולה היא לעת מצוא, ספורדית, והנפגעים אינם בהכרח אנשי השלטון, אלא על פי רוב מטרות מזדמנות, שהפגיעה בהן נועדה לעורר הדים ולעשות רושם. הטרוריסטים מגִנים על עצמם על ידי היבלעותם בעיר, בנוף האנושי, ולאו דווקא בהשתתפותו ובסיועו. שמירה עצמית זו מגיעה בטרור לשיאה על ידי פיגועים אנונימיים - שבהם אין הם מהווים מטרה ולרוב אפילו נעדרים מן המקום (למשל, פיצוץ מושהה). הבדל עקרוני נוסף בין גרילה לטרור הוא, שארגון הגרילה שואף להתרחב ולהתפתח עד שתצמח ממנו מפלגה שתתפוס את השלטון. לטרוריסטים אין שאיפות כאלה. מטרותיהם שליליות יותר מחיוביות. הדברים אמורים בייחוד בטרור שמגמתו שינוי חברתי".

אגב, מעניין מה שהוא אומר בהמשך:

"חלק-הארי של פעולות הגרילה והטרור עד כה נעשו על ידי חוגי השמאל, במגמה לשנות את המשטר, והן היו חלק עיקרי במה שנקרא "מלחמה מהפכנית". למגמה של שינוי חברתי הצליחו חוגים אלה לרתום מניעים רבי עוצמה כמו לחימה נגד זרים, או נגד חוגי שלטון מקומיים שהושמצו כבעלי ברית ושליחים של אינטרסים זרים אימפריאליסטיים" (ההדגשה שלי).

הלל • שיחה 01:41, 21 אפריל 2006 (IDT)

זה כבר הופך לעניין סמנטי לא נעים. :)

הקטע הוא שהציטוטים שהבאת אינם עקביים: אם טרור יכול להתבצע גם ע"י מדינות, ועיקרו הוא הטלת פחד ואימה, מדובר במדיניות או אסטרטגיה, בעוד שהחלוקה בציטוטים האחרונים שלך ("חוליות של בודדים", היבלעות באוכלוסיה אזרחית) מדברת על טקטיקות ממש, ולא כאלה של מדינות שלמות (אלא אם כן הוא מדבר על נסיכות סילנד :) ). ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 01:48, 21 אפריל 2006 (IDT)

מדיניות יכולה להיות גם של איש אחד. בטקטיקה יכולה לנקוט גם אומה שלמה. הלל • שיחה 01:50, 21 אפריל 2006 (IDT)

אגב, כעת ראיתי שהוא כותב משהו בדומה לדבריך (עמ' 207): "נקודת התורפה העיקרית של הטרור היא, שפעולותיו הן כולן ברמה הטקטית, שיש קושי לעבוד ממנה להישג ברמה האסטרטגית. היינו, מהצטברות פיגועים טקטיים אין בהכרח מעבר להישגים אסטרטגיים. בטרור חסר המימד של סיקוונטיות, שיציג כיצד בפיגועי הטרור יש התקדמות, צעד אחר צעד, למימוש המטרה המדינית...". הלל • שיחה 01:57, 21 אפריל 2006 (IDT)

אסטרטגיה ומדיניות הן:

אמנות השימוש בקרבות כאמצעי להשגת מטרת המלחמה. במילים אחרות, האסטרטגיה מעצבת את תוכנית המלחמה, מתווה את המהלך הרצוי למסעים השונים המהווים אותה, וקובעת בדבר הקרבות שיערכו בכל אחד מהם.

ובהמשך:

אנו יכולים עתה להגיע להגדרה קצרה יותר של האסטרטגיה: "אמנות חלוקת האמצעים הצבאיים ויישומים - להגשת תכלית המדיניות". שכן אין עניינה של האסטרטגיה אך ורק בהנעת הכוחות - כפי שמגדירים את תפקיה לעתים קרובות - כי אם גם בתוצאה המושגת. כאשר הפעלת המכשיר הצבאי מגיעה כדי שלב הלחימה בפועל, אזי ההיערכות לקראת פעולה ישירה כזאת, והשליטה עליה, מכונות "טקטיקה".

וגם:

כשם שהטקטיגה היא יישום של האסטרטגיה, ברמה נמוכה יותר - כך אסטרטגיה היא יישום, על רמה נמוכה יותר, של "אסטרטגיה-רבתי"

אבל ההגדרות הללו אינן מוחלטות. אני מעדיף את החלוקה הזו, לקני-מידה, אבל זה לא אומר שהגדרה אחרת של המונחים אינה נכונה. (ואף לידל הארט אומר בהמשך הציטוט ששתי השגות אלו, האסטרטגיה והטקטיקה, אף כי נוחות הן לצורך הדיון, לעולם אין להבדילן לתוך מחיצות נפרדות, כי כל אחת מהן לא רק משפעת על האחרת, אלא אף מתמזגת איתה בגבול-המגע. הוא כמובן לא כתב זאת בעברית צחה כזו... :) ).

ההתנגשויות כאן הורגות יותר, והדיון הזה מתאים יותר לערך טרור, ולא לערך על סוג ספציפי שלו. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 02:10, 21 אפריל 2006 (IDT)

למה זה לא טרור[עריכת קוד מקור]

למה פעולת קיביה לא מוזכרת בערך? אם מקבלים את מה שהלל כתב פה, זה בהחלט צריך להיכלל. וגם ירי הפגזים בשבועות האחרונים לעבר צפון רצועת עזה שעליו אמר הרמטכ"ל דן חלוץ "האוכלוסיה צריכה לדעת שאם היא תקיא את יורי הקסאם מתוכם היא תוכל לשבת בשקט במקומה ולא תצטרך לעשות שום פעולה כדי לברוח מהתגובה הישראלית" [3]. ומבצע דין וחשבון שמטרתו המוצהרת היתה להפעיל לחץ דרך האוכלוסיה על ממשלות לבנון וסוריה. eman • שיחה 01:52, 21 אפריל 2006 (IDT)

אף אחד לא הגדיר את הפצצת בעלות הברית את דרזדן או ברלין או הפצצת גרמניה את לונדון כטרור. נראה שפעולות מסיביות של צבא סדיר אינן טרור אלא לוחמה. הלל • שיחה 01:55, 21 אפריל 2006 (IDT)

בזמנו לא הגדירו את זה כטרור, כי באותו זמן כלל לא השתמשו במילה "טרור" במשמעות המקובלת היום.

בראיה לאחור אפשר בהחלט להגדיר את זה כך, אבל גם בזמנו, ההפצצה המסיבית של מטרות אזרחיות (שכאמור התחילה בידי הגרמנים - הפצצת דרזדן במידה רבה היתה נקמה על כך) נתפסה אחרת מאשר הפצצת מטרות אזרחיות (אם כי מכל מיני סיבות לא היתה בניגוד לחוק הבינלאומי). ראה את הערך en:Terror Bombong (ושים לב לשמו!). ואגב, האם הפצצת גרניקה (קישור אדום!) זו לא פעולת טרור? היא לא נתפסה ככזו (גם אם לא קראו לה בשם זה)?

במשמעותו המקובלת כיום! מי קורא, פעם או היום, להפצצות אוויריות של שטח אויב "טרור"? ברור שכחלק ממלחמה כללית ננקטות גם פעולות הפוגעות באזרחים רגילים, וכחלק ממלחמה כללית ננקטות גם פעולות שמטרתן להפחיד את האוכלוסייה. אבל לא פעם ולא היום, לא קוראים לזה 'טרור', מכיון שאין זו "לוחמה זעירה". ואגב, גם פיגועי ה-11 בספטמבר הם "לוחמה זעירה", אבל בגדול. זה אינו רצף של פעולות סדורות, כמו שפועל צבא סדיר או אפילו גרילה. הלל • שיחה 02:46, 21 אפריל 2006 (IDT)

אם מגדירים כל פעולת צבאית בה עשויים להיפגע אזרחים כפעולת טרור, הרי כל מלחמה בעידן המודרני היא כזו בחלקה או במלואה. לפיכך נראה שההגדרה בעייתית. Apollo 11 01:58, 21 אפריל 2006 (IDT)

ההגדרה חלה רק על פעולות ספורדיות, בנקודות מסוימות, ולא על לחימה מסיבית. אלו הן כל הדוגמות המובאות (אצלו ובכל מקום), וזהו ההקשר שעליו מדברים. מה שכן, יש טרור שמופעל על ידי מדינה - או כלפי פנים, או כלפי חוץ, ב"טרור בידי שליח" (כמו איראן). אבל טרור הוא סוג של לוחמה זעירה, וזו ההגדרה הבסיסית ביותר. הלל • שיחה 02:02, 21 אפריל 2006 (IDT)

בסוף עוד תגיע למסקנה שפיגועי ה-11 בספטמבר מסיביים מידי בשביל להקרא טרור...

והדוגמאות שהבאתי דוקא בהחלט מתאימות. צהל נמנע ממלחמה כוללת, ובמקום זה בוחר בפעולות ספורדיות של טרור. זה נכון גם במקרה של קיביה, גם במקרה של דין וחשבון, וגם במקרה של האינתיפדה הנוכחית. למה ירי הקסם הוא טרור, וירי הפגזים של צה"ל הוא לא טרור? eman • שיחה 02:39, 21 אפריל 2006 (IDT)

הגדרות הן פונקציה שמשתנה לפי דוברי השפה. מכיון שאף אחד (חוץ אולי מכמה תועמלנים) אינו משתמש במילה 'טרור' להגדרת פעולות מעין אלה, הרי שמיניה וביה קיבלנו כאן עוגן להגדרת המילה טרור, שצריכה, על פי העברית כיום, שלא לכלול פעולות צבאיות מעין אלו. הלל • שיחה 02:48, 21 אפריל 2006 (IDT)

הקיצור, במקום להודות שע"פ ההגדרה שאתה הבאת, הדוגמאות שנתתי בהחלט צריכות להיכלל במושג "טרור", אתה מיהרת לשנות את הטיעון לטיעון מעגלי משהו, ולומר שבגלל שדוברי העברית ברובם לא קרואים לזה טרור, זה לא טרור (וליתר ביטחון טיבלת גם בביטוי ארמי). ועל זה נותר לי לומר: נו באמת... eman • שיחה 02:57, 21 אפריל 2006 (IDT)

אני לא נבהל מדברים כאלה. אם הגדרות אינן מדויקות, יש לשפץ אותן. קשה מאוד להגדיר, למשל, את המונח 'מלחמה' (יש על כך עמודים שלמים אצל הרכבי). אז מה? אם נמצא הגדרה במילון של הצבא האמריקני, ויתברר לנו שגם זריקת אבן על חתולה שעוברת ברחוב היא 'מלחמה', אז נגדיר אותה כמלחמה? לא ולא - אנו נראה זאת כדוגמה נגדית וכטריגר לשנות את ההגדרה (שהרי ההגדרה התחילה איפשהו, כן?). הגדרות נשענות על לשון הדיבור, ולא להיפך. הלל • שיחה 03:02, 21 אפריל 2006 (IDT)

אז מה שאתה אומר זה שהמילה טרור בעברית יש לה משמעות שונה מאשר המילה "Terror" באנגלית? ושאי אפשר לתרגם את האחת לשניה או להפך? נראה לי קצת אבסורדי. eman • שיחה 03:07, 21 אפריל 2006 (IDT)

קודם כול, בהחלט יכול להיות. עברית ואנגלית אלו שתי שפות נפרדות, עם חיים משלהן. דבר שני, תצטרך להוכיח שבאנגלית קוראים להפצצת טוקיו במלחמת העולם השנייה "פעולת טרור". הלל • שיחה 03:10, 21 אפריל 2006 (IDT)

זה לא קשור, כי כל המקרים שאני מדבר עליהם הם לא בעת מלחמה. לא דיברתי על הפצצת ביירות בעת מלחמת לבנון, וכו'. eman • שיחה 03:21, 21 אפריל 2006 (IDT)

תגובה של מדינה על טרור מעולם לא הוגדרה כטרור (אולי חוץ מאצל כמה תועמלנים, כאמור). הלל • שיחה 03:24, 21 אפריל 2006 (IDT)

כבר פעם שניה שאתה מדבר על "כמה תועמלנים". דוקא השימוש הרווח כיום במילה טרור, הוא הוא מניפולציה של תעמולנים. כאשר הפצצה על ידי פגזי תותחים לא נחשבת כטרור, ולעומת זאת הפצצה הרבה פחות מאסיבית על ידי טילי קסאם כן נחשבת כטרור, זו בברור תוצאה של מניפולציה של תועמלנים. פשוט שמהסוג הזה של התועמלנים יש יותר, ובעמדות הרבה יותר בכירות... eman • שיחה 03:29, 21 אפריל 2006 (IDT)

אין זה משנה אם אלו תועמלנים או לא, השאלה היא אם מטרתם הושגה. גם תוכנית ההתנתקות הוא שם מכובס לעילא, כידוע לנו. העיקר הוא שזה השם בציבור. לענייננו, מכיון שמעולם לא הוגדרה פעולה מעין זו של צה"ל כפעולת טרור, לכן לא צריך תעמולה נרחבת לצורך כך. אם כבר יש לשאול על ירי הקסאמים, מה פתאום קוראים לזה טרור (ומי בכלל קורא לזה טרור). זו יותר פעולה מלחמתית רגילה. הלל • שיחה 03:34, 21 אפריל 2006 (IDT)

אני שמח שאנחנו מסכימים. מקובל עלי או ששני הדברים הם פעולת טרור, או ששני הדברים הם פעולה מלחמתית רגילה. אבל לא מקובל עלי ניסיון הבחנה (שכל צד עושה לטובתו) בין שני הדברים. eman • שיחה 03:42, 21 אפריל 2006 (IDT)

לא, זו לא "פעולה מלחמתית רגילה", כי החמא"ס, הפת"ח לזרועותיו, הג'האד האסלאמי, וועדות ההתנגדות העממית אינם חיילים (המדובר כמובן ב"זרועות הצבאיות"). ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 03:36, 21 אפריל 2006 (IDT)

לא. זה נובע מהגדרה שניונית של טרור, המתייחסת למבצעים. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 03:34, 21 אפריל 2006 (IDT)

צה"ל חיילים ופעולות טרור[עריכת קוד מקור]

לעמנואל, לא הייתי כמה זמן וראיתי שהדיון התפתח מאד (הוא התחיל לשעמם אותי רק כשהתחלתם לריב מי כתב מה ומתי..). אבל אני רוצה להתמקד בשאיפה שלך. כתבת, שמה שבאמת אתה מנסה לעשות זה: "לחתור תחת השימוש המניפולטיבי הרווח במילה "טרור".. מה שאני.. "פעולות טרור" הן פעולות מלחמתיות, ויש לשפוט אותן מוסרית לפי נגד מי הן מופעלות (אזרחים או לוחמים), ולא לפי מי מפעיל אותן..." בוא נלך עם ההגדרה שלך, ונקבע שאין זה רלוונטי מי שולח את ביצוע הפעילות האלימה, אלא הרלוונטי זה כלפי מי מבוצעת הפעולה האלימה (הגדרתי נכון את השאיפה שלך?). עכשיו לדעתך פעולה אלימה כלפי לוחם (חייל וכדו') היא לגיטימית מבחינה מוסרית (כלומר היא לא "משענת קנה רצוץ מוסרית"). אין ספק שזה לא נכון, בדוגמא הקיצונית ניקח את שמעון שהגדיר את עצמו כפציפיסט ולא רצה להתגייס, שמעון הגיע לבקו"ם ושם לאחר שקלטו אותו לצה"ל כחייל ובעקבות סרובו להתגייס שלחו אותו לכלא הצבאי, ובצורה טראגית בכלא נרצח שמעון בידי לוחם חופש פלסטיני... (כמה מצער..) האם פעולתו של לוחם החופש הייתה מוסרית? הרי היא הייתה מופנית כלפי חייל? ובצורה פחות קיצונית, חיילים במקומות רבים מגוייסים למורת רוחם, גם אם אין הם מזדהים עם הרעיון (אלא מחשש, פחדים, לחצים חברתיים ועוד), ילד כזה בין 18 הוא אותו לוחם, שחוייב לבצע את תפקידו אחרת הוא יענש.. האם מתקפה כלפי ילד כזה היא מוסרית?!
ואחרי זה, אגיד לך מה כן נכון (ומה שלדעתי צריך להיות המרכז אולי בערך טרור או בערך טרור יהודי בישראל), את הפעולה לא בודקים לא לפי השולח (כמו שאתה הוכחת..) ולא לפי האדם שכלפיו מופנית האלימות (כמו שאני הוכחתי) אלא לפי השאלה האם המלחמה נכונה. כלומר בדיקה מוסרית אמיתית לא תוכל להתעלם מהשאלה האם הפלסטינים הם באמת לוחמי חופש או שלא, והאם תושבי מדינת ישראל באמת זכאים להתיישב באדמתם או שלא; רק ככה בודקים דברים. נכון זה מורכב יותר, ולפעמים בלי תשובה, אבל רק ככה אפשר לבדוק דברים בצורה יותר מוסרית (ואי אפשר לנקוט עמדה של "זו דעתו וזו דעתך ואין מה לעשות.."). אריקל 02:55, 21 אפריל 2006 (IDT)

וניסיונות שיפוט מוסרי הם בדיוק הדבר ממנו אנציקלופדיה צריכה לנסות להימנע! ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 02:57, 21 אפריל 2006 (IDT)

יפה. טרור יכול להיות מוצדק. ניסיון ההתנקשות בהיטלר היה פעולת טרור לכל דבר, ודבר ראוי מאין כמוהו. הלל • שיחה 02:59, 21 אפריל 2006 (IDT)

דווקא לא. :)

היו שני נסיונות להתנקש בהיטלר. אחד הוא קשר העשרים ביולי, שהיה בגידה, אבל לא היה טרור (ואם נחיל את עיקרון הדמוקרטיה המתגוננת, אז אפילו בגידה זה לא ממש היה). הניסיון השני היה הניסיון הפרטי של גיאורג אלזר (w:en:Georg Elser) לחסל את היטלר הרבה מוקדם יותר. גם זה לא היה טרור.

המטרה לא הייתה להטיל אימה דרך חיסולו של היטלר, ובכך להשפיע על פעולותיה של גרמניה. חיסולו של היטלר היה מטרה בפני עצמה, והטלת אימה לא הייתה. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 03:07, 21 אפריל 2006 (IDT)

חיסול עריצים (כמו אהוד וכו') נכלל בידי הרכבי כפעולת טרור, כמו גם ניסיון ההתנקשות בהיטלר (דווקא היו יותר משניים, אבל מי סופר). אבל זה ממש לא מענייני עכשיו. הלל • שיחה 03:12, 21 אפריל 2006 (IDT)

בביגורפיה על היטלר (איאן קרשאו, היטלר - היבריס: 1936-1889, הוצאת עם עובד, 2003) מוזכר שהיו מעל 20 ניסיונות התנקשות בהיטלר (למיטב זכרוני מופיע בספר נוסף המספר 27, או 34..) אריקל 11:16, 21 אפריל 2006 (IDT)

עמנואל בלבלת אותי.. פעם אחת כתבת שאת פעולות הטרור צריך לשפוט מוסרית כלפי מי הפעולה הופעלה, ועכשיו אתה כותב שצריך להמנע מנסיונות שיפוט מוסרי, אז למה לעזזל אתה שואף לעשות את השינויים שלך באנציקלופדיה שלא צריכה לעשות שיפוט מוסרי?? ודרך אגב לא קיבלתי תשובה על מה שכתבתי, אתה מסכים שאי אפשר לשפוט לפי מי שהאלימות הופנתה אליו? אם כן אז איך לדעתך אנציקלופדיה צריכה לפעולות ועל פי איזה עקרון צריך להגדיר אותם כפעולות טרור? ואם לא מה אתה עונה על הדברים שהבאתי? אריקל 11:16, 21 אפריל 2006 (IDT)

נראה לי שאתה מתבלבל ביני לבין אלכס (conio.h). אני לא הגבתי למה שכתבת. אני גם לא מתכוון להגיב, שכן זה דיון ארכני (כולל דוגמאות היפוטתיות מופרכות מעיקרן) שלא מקדם את הערך באנציקלופדיה (בניגוד לדיון עם הלל). אנחנו פה ויקיפדיה, ולא פורום אקטואליה. eman • שיחה 11:34, 21 אפריל 2006 (IDT)

העריכה של Eman[עריכת קוד מקור]

עימנואל, הסרת שתי פסקאות וחצי ללא שהייתה על כך הסכמה בדף השיחה (ולמרות שהיה דיון ער בנושא). לא נראה לי שזה ראוי. הלל • שיחה 03:23, 21 אפריל 2006 (IDT)

דוקא בגלל שהדיון הזה מוכיח שלא יכולה להיות עליהן הסכמה.

אתה מוזמן להוריד ממה שהוספתי את מה שנראה לך שאין סיכוי שיהיה עליו הסכמה, עד שנגיע למכנה המשותף עליו כן יהיה אפשר להסכים. eman • שיחה 03:31, 21 אפריל 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: במיוחד שהערך פעולת קיביה אומר שזו הייתה פעולה צבאית ולא מעשה טרור. קודם שייכתב (או שלא) שם שמדובר בפעולת טרור, ורק לאחר מכן ניתן יהיה לאזכר זאת בערכים אחרים. שחזרתי. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 03:32, 21 אפריל 2006 (IDT)

לאור השחזור שלך, אין לי בררה אלא להכריז על הערך בכלל, והפסקה הזו בפרט כבלתי נייטראלית, ולשים תבנית:NPOV. ולפי דעתי, לאור הויכוח כאן, אין סיכוי לפתור את הבעיה, וצריך למחוק לפחות את הפסקה הזו. eman • שיחה 03:39, 21 אפריל 2006 (IDT)

אתה יכול להוסיף שבמהלך קיומה של מדינת ישראל היו פעולות צבאיות רבות אשר הסתיימו בפגיעה באזרחים רבים, דוגמת קיביה וכו' ושיש אנשים בשמאל הרואים בפעולות אלו פעולות טרור מכיוון ש ... (אני מניח שתטען שהכוונה מלכתחילה היתה להרוג אזרחים). אנשים אלו משתמשים בהגדרה מרחיבה של טרור שכוללת גם את הירושימה. יעקב בויקי 09:11, 21 אפריל 2006 (IDT)

זה נשמע לי די הגיוני. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 09:12, 21 אפריל 2006 (IDT)

נו באמת. תקרא בערך. זה לא שבמקרה בטעות נפגעו אזרחים. מטרת הפעולה היתה בפרוש פגיעה באזרחים. בכפר ההוא לא היו שום מטרות צבאיות. גם לפי הגרסאות המקילות (שאני לא חושב שמישהו באמת מאמין להן - עשרות אזרחים נהרגו "בשוגג") המטרה היתה להפחיד את האזרחים.

אז יש לנו ערך שלם שמהלל את ישראל כאילו היא מתנגדת לטרור ולפגיעה באזרחים, בניגוד לפלסטינים הרשעים שמפעילים טרור ללא הרף, וכאילו היא רודפת עד חורמה את המקרים הבודדים בהם ישראלים נוקטים בטרור, בעוד המציאות היא שהטרור "הולאם". המדינה מפעילה בעצמה טרור נגד אוכלוסיבה אזרחית באמצעות כוחות הבטחון, וגם במקרים בהם אזרחים עושים פעולות טרור פרטיות, איכשהו תמיד מבינים אותם, או שלא מוצאים ראיות, וכו'.

ה"ערך" כמו שהוא הוא תעמולה מביכה. אני כבר הצעתי לא פעם למחוק אותו (בגלל כל מיני בעיות, גם הרבה מעבר לזה), ולהעביר את התוכן שמדבר על מקרים בודדים לערכים על המקרים האלה. אבל אם משום מה מתעקשים על העיוות של ריכוז כל הדברים האלה ביחד (מעבר לקטגוריה, שהיא היתה צריכה להיות האמצעי לזה), לפחות צריך לסלק את קטע התעמולה המביך הזה. eman • שיחה 10:06, 21 אפריל 2006 (IDT)

ודאי. ערכו לינץ' במחבל (ואינני מדבר על גולדשטיין). השוטרים (בני אותו שיוך אתני) הגיעו למקום שעות לאחר מכן. המחבל נרצח בעודו כפות באזיקים (של שוטר מסכן שלא יכל לעשות דבר), ולמרות שיש קלטת וידיאו - אין אשמים.

כן. יש כאן אזרחים שנוקטים בטרור פרטי, אבל איכשהו לא מוצאים ראיות. אחרי הכל, מי בכלל מאמין לקלטות וידיאו?... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 12:59, 21 אפריל 2006 (IDT)

כדאי לקרוא את הכתבה הזאת שמזכירה מספר פעולות טרור יהודיות ומדברות על היחס בין טרור ל"לוחמי חופש" (אם קיים כזה)... אסף 11:38, 21 אפריל 2006 (IDT).

הו, תום שגב... תמו ימי התום. הלל • שיחה 11:44, 21 אפריל 2006 (IDT)

עפ"י הספר "הרועה" של גדי בלום וניר חפץ (לא בדיוק ימנים קיצוניים) נהרגו 12 (!) חיילים ירדנים בפעולת קיביה (מתוך 56 הרוגים בסה"כ). זה לא ממש מסתדר עם הטענה כי "לא היו מטרות צבאיות בכפר". טרול רפאים 14:03, 21 אפריל 2006 (IDT)

אז אתה אומר שמותר לפלסטינים לפוצץ אוטובוס ישראלי אם יש בו חיילים, ואז זה לא יהיה טרור? eman • שיחה 14:05, 21 אפריל 2006 (IDT)

אמרת שלא היו מטרות צבאיות, ומסתבר שהיו. הקיצור תפסיק לנג'ס. עשית סלט, תודה בטעות וזהו. eman • שיחה 01:20, 21 אפריל 2006 (IDT) ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:31, 21 אפריל 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לעמנואל, קודם כל, אם יש בו רק חיילים כן.

אבל זאת לא היה הטענה שלי, אתה טענת משהו שלא נכון - בקיביה היו בהחלט מטרות צבאיות. בכל מקרה, פעולת קיביה היא פשע מלחמה ולא טרור, מדובר בפעולה צבאית, נגד מטרה צבאית שההקפדה על שלומם של האזרחים בה לא הייתה בראש מעייניהם של מתכנניה ועוד יותר מבצעיה, וזאת בלשון המעטה (הפקודה הייתה לפוצץ כמה בתי מחבלים לאחר שהוצאו המשפחות, לא ממש טרחו לבדוק באילו בתים מדובר ועוד יותר לא טרחו לבדוק האם האנשים באמת יצאו או סתם החליטו שאין להם חשק לצאת לקרב שמתרחש בחוץ...). טרול רפאים 14:38, 21 אפריל 2006 (IDT)

לעניות דעתי גם פיגוע הפוגע בחיילים (בית ליד וכיו"ב) הוא טרור, משום שהוא לא בא כחלק ממהלך לחימה כולל, אלא כדי ליצור אותה הפחדה וטרור שנוצרות מפגיעה באזרחים. הלל • שיחה 14:41, 21 אפריל 2006 (IDT)

אז מדוע קסאמים על גגות בתים אינם טרור? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 14:47, 21 אפריל 2006 (IDT)

את הדעה שלי בנושא (כחלק מדיון ארוך ומייגע) ניתן למצוא בשיחה:טרור/ארכיון2#טרור על פי טרול. טרול רפאים 14:54, 21 אפריל 2006 (IDT)

נסחפתי וטעיתי, ועדיין זה לא משנה את העובדה שעשרות הבתים שפוצצו לא היו מטרות צבאיות. והם לא פוצצו דרך אגב, אלא זה היה חלק עיקרי מהפעולה. כלומר לפחות חלק (אם לא המטרה העיקרית) של הפעולה היתה פגיעה באוכלוסיה אזרחית (אפילו אם מאמינים לטענות המיתממות שהמטרה היתה רק פגיעה בבתים ולא בנפש), על מנת שבעתיד לא ייתנו מחסה למחבלים וכו' וכו'. זה טרור. eman • שיחה 15:04, 21 אפריל 2006 (IDT)

ויקיפדיה נכתבת על-ידי חובבים, ואיש אינו מוגבל בתחומי כתיבתו, אך בנושא הרגיש שלפנינו אני ממליץ לכל מי שאינו מומחה בתחום חקר הטרור למשוך ידיו ממנו, בדף הערך ובדף השיחה. לדיונים פוליטיים ולכתיבה פוליטית יש די והותר אתרי אינטרנט. דוד שי 15:01, 21 אפריל 2006 (IDT)

אני מוחה על הניסיון להפוך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה סגורה שרק "מומחים" יכולים לכתוב בה. רוצה אנציקלופדיה של מומחים? לך לנופדיה. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:05, 21 אפריל 2006 (IDT)

הסרת קטעים מיותרים[עריכת קוד מקור]

הסרתי פסקה העוסקת בימי המנדט הבריטי - הערך עוסק בישראל ולא בארץ ישראל. לא מדובר בדקדוקי עניות: הקמת מדינת ישראל היא צעד מהותי ביותר בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי, והכללה בערך אחד את ההתנהגות לפני הקמת המדינה ולאחריה הם טעות של הכותב והטעיה של הקורא.
הסרתי את הפסקה העוסקת בפעולת קיביה, שנעשתה מחוץ לישראל.
הסרתי את "במהלך המאבק נגד הבריטים בימי המנדט, הפעילו המחתרות אצ"ל ולח"י לוחמת גרילה אשר כונתה על ידי הבריטים טרור. בנוסף, היו פעולות נגד הבריטים אשר כלולות בחלק מההגדרות לטרור" - בהתאם לנימוק שנתתי בתחילת דברי כאן. מאותה סיבה הסרתי את האזכור של לפני קום המדינה, דוגמת שמחה צברי.

אם מישהו חש שיש לו מספיק ידע ואובייקטיביות כדי לכתוב ערך ראוי על מאבק הטרור בין יהודים וערבים בתקופה שקדמה להכרזת מדינת ישראל, אדרבא ואדרבא, יכתוב ערך חשוב זה. אם מישהו חש שוויקיפדיה היא מקום להתנצחות פוליטית, טעות גדולה בידיו. דוד שי 14:55, 21 אפריל 2006 (IDT)

בנוסף לכך תיקנתי את: "תנועת "החזית האדומה" ואודי אדיב, שנמנו עם השמאל הקיצוני בישראל, עסקו בריגול למען סוריה, ונערכו גם לביצוע פעולות טרור נגד יהודים בישראל". את החצי השני של המשפט החלפתי, על-פי האמור בערך אודי אדיב, ב"ועברו גם אימונים בהפעלת ציוד חבלה". אימונים כאלה יכולים להיות הכשרה לפעולה נגד מטרות צבאיות, ולא בהכרח למטרת טרור. אם מישהו יביא אסמכתא שהמטרה של גופים אלה הייתה טרור, יש לנסח זאת בדיוק בערך. אם לא תובא אסמכתא לעיסוקם בטרור או הכשרתם לטרור, יש לסלק את כל האזכור שלהם, עקב חוסר רלבנטיות. דוד שי 14:55, 21 אפריל 2006 (IDT)

נו באמת. לא בישראל? גם רוב המקרים שמוזכרים (שקרו בשטחים) לא ממש נחשבים ישראל, אלא השטחים הכבושים (אם רוצים להיות פורמליסטים). אתה משתמש בתירוץ למטרות אחרות לגמרי, ובסוף נשאר ערך תעמולה, שמדבר על הטרור הפלסטיני (למרות שהוא בא מבחוץ), אבל מעלים את הרוב של הטרור הישראלי בטענה שהוא לא היה בישראל. נמאס מהערך הזה. הוא צריך להיות מפורק ולהימחק. eman • שיחה 15:08, 21 אפריל 2006 (IDT)

בדיוק את זה רציתי להעלות. אולי צריך להסיר מהערך גם את הפעולות ביהודה ושומרון, שעליהם לא חל החוק הישראלי? הלל • שיחה 15:10, 21 אפריל 2006 (IDT)

האם באמת כל כך קשה להבדיל בין יהודה ושומרון בזמן השלטון הירדני, לבין יהודה ושומרון בזמן השלטון הישראלי? האם קשה להבין שפעולת קיביה הייתה כרוכה בחציה של קו גבול, ואילו פעולתו של נעם פרידמןלא הייתה כרוכה בחציה של קו גבול? בכל אופן, כיוון שמדובר בשדה מוקשים, לא אתנגד לפירוקו לערך לכל טרוריסט, ומלאה הארץ חמס. דוד שי 15:16, 21 אפריל 2006 (IDT)

על ההתנחלויות חל החוק הישראלי. מה לגבי יריה מחוץ לשטח התנחלות לתוכה? טרור בין-לאומי?

על הגולן ומזרח ירושלים הוחל החוק הישראלי (וישראל אף טוענת לריבונות על מזרח ירושלים), אבל אינן נחשבות חלק מישראל לפי אומות העולם. מה נכתוב עליהן? "טרור בישראל במחלוקת"? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:13, 21 אפריל 2006 (IDT)

מכיוון שמהצבעת המחיקה אני לא רואה שבאה הישועה, צריך לחזור לדף הזה.

למה במקרה של טרור ישראלי נגד הפלסטינים קו הגבול הוא חשוב, אבל להפך לא?
למה מתמקדים בפעולות של יחידים תמהונים, שבמקרים רבים לא פעלו מתוך ראיה כוללת, ומתעלמים מהערוץ העיקרי של הפעלת כוח נגד אזרחים פלסטינים באופן חסר הבחנה על מנת ליצור הרתעה (ומה זה טרור אם לא זה בדיוק) - על ידי פעולות של כוחות הבטחון, ולא של יחידים (בשתי האינתיפדות)? eman • שיחה 00:18, 22 אפריל 2006 (IDT)

עמנואל - אנא ראה את שלוש הנקודות שהעלתי בפרק למטה.

לדעתי, קו הגבול לא צריך להיות משמעותי, אם אנחנו רוצים לתת מידע מועיל (מה אם ישראלי/יהודי עומד מצד אחד של הקו ויורה בשני?), אבל שם הערך הוא "טרור יהודי בישראל", מה שיוצר את הבעיה. בהתחלה חשבתי שאולי אפשר לשנות ל"טרור יהודי אנטי-פלסטיני" או משהו כזה, אבל זה מוציא טרור יהודי נגד יהודים מן הכלל ובעייתי. אולי פשוט עדיף לקבוע בתחילת הערך את הקריטריונים לאירועים המצויינים בו, ולהגדיר שלא המיקום הגיאוגרפי הוא המשמעותי, אלא שנכנסים לפה מעשי טרור יהודיים בתקופת מדינת ישראל (או מאז ההתיישבות הציונית בארץ, אם רוצים לשלב אותם בערך אחד).

לשאלה השניה: זו נוגעת להגדרת הטרור, ולכן בעייתית מאוד. מקובל שמעשים כמו הפצצות הטרור בזמן מלחמת העולם השניה (גרמניה על ערי בריטניה, דרזדן, האטום) אינן נחשבות לטרור. אני לומד מכך דין שווה לענייננו. מצד שני, אם תיצור ערך על פעולות צבאיות ע"י צבא סדיר של מדינה) שנועדו להטיל אימה (to terrorize; כן, אנחנו בעצם חוזרים על ההגדרה של טרור) אני מניח שתוכל לציין את כל אלה שם (בהנחה שתוכיח את מי ואת מה מפציצים; אני שמעתי שמפציצים שדות ריקים אחרי שמשגרי הקסאמים עוזבים אותם)

הוסכם שהערך בעייתי מאוד בצורתו הנוכחית, גם אם לא יימחק, ולכן אני שם עליו תבנית שכתוב בינתיים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:29, 1 מאי 2006 (IDT)

יש למחוק את הערך[עריכת קוד מקור]

בהשפעת דבריו של דוד, אני מצטרף לדעתו של עמנואל, וחושב שיש למחוק את הערך.

אם מישהו ירצה לכתוב אותו מחדש, יהיה עליו להתייחס אליו כאל ערך במחלוקת, ולהסביר מה בדיוק הוא מתכנן לעשות, לפני הכתיבה. יהיה צורך לקבוע קריטריונים ברורים בכל הנקודות הבעייתיות שהועלו, ולכתוב את הערך בהתאם להן.

נקודות בעייתיות לדוגמה הן:

מיקום: ארץ ישראל (כולל המזרחית?), מדינת ישראל, או כל מקום שבו פעלו ארגונים יהודיים מאז תחילת המאה וצה"ל?
זמן: רק מקום המדינה? מתחילת ההתיישבות הציונית בארץ? לפצל לשני ערכים?
והכי חשוב: הגדרת הטרור. קודם הגדרה לטרור, אחר-כך לכנות כך אנשים וגופים...

‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:09, 21 אפריל 2006 (IDT)

במקרה ונחליט להעיף את הערך, עדיף יהיה לשמור עותק בצורה כלשהי, למקרה שיטופלו הבעיות (לדוגמה, להופך אותו להפניה לטרור, ותישמר ההיסטוריה, או להעביר אותו למרחב משתמש, ולמחוק את ההפניה שנותרת לאחר ההעברה), למקרה שנזדקק למידע. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:25, 21 אפריל 2006 (IDT)

אני שמח לראות שסוף סוף אנחנו מסכימים. (:

ובהרחבה, מה שאני מציע זה לפרק את הערך (שרבים מהמקרים שכן מוזכרים בו ספרק רב האם הם כלולים בהגדרה של טרור) ולכתוב על כל מקרה לגופו.

הערך נולד מכיוון שהפריע לאנשים (ואם אני זוכר נכון בעיקר לדוד) שיש ערכים על הרוצחים. אני חושב שבמקרים שבהם מדובר על אירוע בודד של רצח, הערך אכן לא צריך להיות על הרוצח, אלא על המקרה. כך לא יהיה ערך על דני אייזנמן, אלא על רצח חמיס תותאנג'י, ואולי אפילו לא על ברוך גולשטיין אלא על "טבח מערת המכפלה". eman • שיחה 15:21, 21 אפריל 2006 (IDT)

הערך ברוך גולדשטיין מכיל מידע על האיש ולא רק על הטבח, ולכן ברור שאין לשנות את שמו. גם ביחס לרוצחים האחרים עדיף שהערך ישא את שם הרוצח. דוד שי 15:36, 21 אפריל 2006 (IDT)

גם אני בעד למחוק את הערך. הלל • שיחה 15:17, 21 אפריל 2006 (IDT)
נגד לא למחוק אלא לשנות את הנושא למשהו כמו טרוריסטים יהודים או טרור יהודי, ולכלול את הכל (כולל ימי המקרא, וכולל חו"ל.. מכות מצרים היו פעולת טרור?). ההתמקדות בישראל יוצרת את עיקר הווכוחים. את ההגדרה של טרור צריך לעשות בערך טרור אריקל 15:27, 21 אפריל 2006 (IDT)
אתה מדבר על נושא אחר לגמרי, שעדיף להתחיל עבורו ערך חדש (בתנאי שיש מה לכתוב, והוא לא יהפוך לזירת קרב כמו זה). אתה יכול להתבסס על המידע שיש כאן, אבל לשכתב את הערך הזה זה בלתי-אפשרי. צריך להתחיל מחדש, קו"ח אם גם הנושא שונה... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:41, 21 אפריל 2006 (IDT)

התחיל להתגבש פה ערך חשוב מאין כמוהו על היחס לשימוש בטרור (פגיעה באזרחים בכוונה תחילה) במאבק היהודי ערבי. פתאום בגלל אי אלו ליקויים מחליטים לקצץ בו, ואחר כך להשמיד אותו. חבל. יעקב בויקי 15:29, 21 אפריל 2006 (IDT)

למרבה הצער לא הוכחה כאן יכולת לכתוב ערך זה. דוד שי 15:36, 21 אפריל 2006 (IDT)

אני מציע להעלות הצבעת מחיקה מסודרת. נראה לי ש-Eman יעשה זאת היטב. הלל • שיחה 15:39, 21 אפריל 2006 (IDT)

מה לגבי פעולות הטרור שבוצעו ביידי האצ"ל והלח"י לפני הקמת המדינה האין הן ראיות לאזכור בערך הנ"ל?

לא, הערך עוסק במדינת ישראל, ולא בתקופה שקדמה להקמתה. דוד שי 07:26, 20 יוני 2006 (IDT)