שיחה:יבנא

חשיבות

מדובר בשם אלטרנטיבי של יבנה. לא ברור שיש פה הצדקה לערך נפרד.Icewhiz - שיחה 10:27, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

יבנא עצמה התרוקנה מתושביה ב-1948. כיוון שמדובר ביישוב בעל זהות אתנית שונה מן היישוב הישראלי יבנה, נראה לי עדיף להשאיר כערך נפרד. אשמח אם ויקיפדים נוספים יביעו גם הם את דעתם. בברכה --Kippi70 - שיחה 12:23, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

מצטרף לKippi70. וידרסקייווקר - שיחה 12:25, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים עם Kippi70, יש הצדקה לערך עצמאי. Lostam - שיחה 13:18, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

האם נכון לפתוח ערך על "יבנאל" (תקופת הברונזה - לא יבנאל המודרנית שבמקום אחר לגמרי), "יבנה בתקופת בית שני", "Iamnia הביזנטית", "יבנא בתקופת הכיבוש הערבי", "איבלין" (הצלבנית)... איפה זה נגמר? העיר הזו קיימת כבר כ4000 שנה - והחליפה ידיים ותושבים (אתניים) מספר פעמים.Icewhiz - שיחה 14:22, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

ראשית אציין כי אין מקום לדיון חשיבות אלא לדיון איחוד. שנית, לא מדובר בסוגייה חדשה. השאלה של פיצול ערכים על יישובים לפי תקופות נדונה באריכות לפני שנים אחדות (ראו שיחת ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים#כללים מנחים להפרדה או איחוד ערכי יישובים). אחד הכללים המנחים שהגיעו אליהם שם היה כי במקרה שהשם זהה והמקום זהה, הערך יהיה מאוחד. אמיר מלכי-אור - שיחה 15:57, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

יפה אמרת, היסטוריה כ"כ ארוכה, אז דווקא השישים שנה האחרונות חשובות? בוא נמחק את יבנה. פרינציפ - שיחה 16:02, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

מצטרף לאמיר - אין מקום לדיון חשיבות אלא לדיון איחוד. מה זה אמור להביע - "בוא נמחק את יבנה"? בברכה --Kippi70 - שיחה 00:08, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

אכן לא מתקיים דיון חשיבות אלא דיון איחוד - ראה פסקה למטה. זה אמור להביע עמדה תוך שימוש בסרקזם. חצי חציל 07:11, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

התכוונתי לערך על יבנה, לא חלילה למשמעות אחרת. פרינציפ - שיחה 23:39, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

איחוד עם יבנה

לאחד את יבנא עם יבנה לאור הערתו הנכונה של אמיר מלכי-אור, החלפתי את התבנית מחשיבות לאיחוד. מדובר ביישוב עם שם זהה (עד כדי תעתיק ערבי/עברי/ארמי) במיקום זהה (מאוד קרוב, כיום פארק עירוני). שני הערכים לא ארוכים מדי.Icewhiz - שיחה 16:08, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

להשמיד גם את הערך על הכפר, אכן המשך טבעי לתהליך שהחל ב-48'... פרינציפ - שיחה 18:56, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

― הועבר מהדף שיחה:צפצאף
ראשית, ספסופה אינו ערך אלא דף הפניה לכפר חושן, מן ההגינות לציין את זה כשאתה מציב תבנית איחוד. שנית, מן הסתם הם שוכנים באותו מקום, שהרי אחד הוקם על חורבות השני. במדינת ישראל יש עשרות דוגמאות בהן היישוב המחריב מהדהד את שמו של היישוב המוחרב, או ששניהם מהדהדים מקור שלישי קדום. מובן מאליו שאין בכך כדי לאחד את הערכים על שני היישובים, וראה לדוגמה אג'ליל וגליל ים, בירעם וברעם, בית דג'אן ובית דגן ועוד ועוד. חצי חציל 18:53, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
עכשיו ראיתי שהוספת את התבנית בעוד ערכים. שחזרתי את התוספת, אתה יכול להמשיך את הדיון העקרוני במזנון. להבא אנא עשה זאת לפני שאתה מכניס שינויים עקרוניים בשורת ערכים. תודה. חצי חציל 19:00, 9 באוקטובר 2017 (IDT) ― סוף העברה

אני מתנגד לאיחוד המוצע. כפי שכתוב בערך, במלחמת השחרור תושבי יבנא עזבו אותו, ו"רוב בתי הכפר נהרסו זמן קצר לאחר מכן". אין רצף מהותי בין יבנא ליבנה (להבדיל ממה שקרה ביפו, למשל), ולכן ראוי שאלה יהיו שני ערכים נפרדים (בלי להסתיר את הזיקה הגאוגרפית ביניהם). דוד שי - שיחה 21:07, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

ככמעט כל עיר בת 4000+ שנה יבנה נחרבה ונבנתה מחדש מספר פעמים - כפי שניתן לראות בערך יבנה. יבנא עצמה מוכלת בתוך יבנה. האם נכון להפריד את הערך לערכים נפרדים לכל תקופה כזו? בחלק מן התקופות יבנה הייתה משמעותית הרבה יותר מהתקופה העותומאנית-מנדט (כפר שבסוף התקופה הגדל לעיירה קטנה של 5000 איש). אם ננקוט במדיניות שכזו יהיו לנו 5-6 ערכים על כל אתר שכזה בארץ - ויש לא מעט כאלה.Icewhiz - שיחה 22:01, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

מתנגד לאיחוד, מדובר ביישוב אחר, עם אוכלוסיה אחרת וחלק מספיק חשוב בהיסטוריה של האזור בו התקיים בשביל ערך נפרד. וידרסקייווקר - שיחה 10:35, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

כיוצר הערך, נראה לי עדיף לשמור על ערכים נפרדים, כלומר לא לאחד. מבחינה קטגוריות, ברור שעדיפים ערכים נפרדים. במידה ויהיו רבים שתומכים באיחוד, יש להרחיב משמעותית את הפסקה על הכפר בערך "יבנה". בברכה --Kippi70 - שיחה 11:01, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

פרינציפ - לא צריך להיות כ"כ מלודרמטיים. להפך. איחודים כאלה דווקא יעזרו להנכיח את הפלסטינים שחיו שם עד 48 ואת והנכבה במרחב הציבורי. eman • שיחה • ♥ 11:51, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

האם הנכחת הפלסטינים והנכבה היא חלק ממטרותיה של ויקיפדיה? דוד שי - שיחה 13:18, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

הנצחת הנכבה אינה צריכה להיות מטרה בויקיפדיה העברית. עם זאת, בהחלט כאשר יש יישוב שקם על חורבות יישוב קודם - במקרה הזה מוסלמי שנהרס ב1948, ושנמצא תחת הפארק העירוני (והכביש, קצת בתים, תחנת הרכבת, והאמפי-תיאטרון) - ראוי לציין זאת. במקרה של יבנא ויבנה - זה בכלל מוזר כאשר שני הערכים מתייחסים להיסטוריה הקדומה יותר של העיר (תקופת ברזל, בית שני, סנהדרין וכולי) במעין העתק קופי-פייסט מוזר. אני כן חושב שיש פה עורכים שמנסים שיהיה ערך לכל מקום יישוב מוסלמי שנהרס ב1948 - ולטעמי זה לא נכון. נכון בהחלט שיהיה ערך עבור יישובים שלא הוחלפו באחרים. אבל ביישובים שהוחלפו - ראוי להטמיע זאת בערך. רצוי שתושבי יבנה יידעו מה יש להם מתחת לרגליים - עבור הקשר מיקום - אתר עמוד ענן, פוקוס על יבנה - בהחלפה בין PEF-1880 ומפה עירונית נותן הקשר פה.Icewhiz - שיחה 14:50, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

אני נגד איחוד. זה ערך מורחב. מקובל לעשות זאת בערכים רבים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:56, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

נגד איחוד. בורה בורה - שיחה 07:03, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

ברגע שמתעלמים מהחלק המשותף בשני הערכים (היסטוריה), מדובר רק על פיסקה אחת שמבדילה בינהם, בהחלט צריך לאחד אותם. ירח אפל - שיחה 07:28, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

בעד איחוד. הערך הזה לא באמת מורחב, כי הוא מכיל גם את ההיסטוריה של הכפר/עיירה לפני המאות ה-19 וה-20. אני לא רואה סיבה לכפילות הזאת. הפרטים על מספר תושבי הכפר לאורך השנים וכן גורלם של הפליטים ב-1948 צריכים להופיע בערך יבנה, במידה והערך הזה יימחק. הסכנה באיחוד הערכים היא שאחר כך יבואו חכמים (לא חכמי יבנה) ויסירו את הפרטים הללו בטענה שהם לא מספיק חשובים מבחינה פרופורציונלית להופיע בערך כללי על יבנה. Liad Malone - שיחה 10:55, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

מי שיציע למחוק מספר מאות של שנים של היסטוריה מיבנה (קרי - שיהיה ערך עד סוף התקופה הצלבנית, ואז יוק עד התקופה הישראלית) - לא יהיו לו רגליים לעמוד עליו - כרגע ביבנא יש כ5-6 שורות (בספירה לא מדעית על המסך הרחב שלי) שלא מופיעות ביבנה - בטח ובטח שלא תהיה הצדקה למחוק תוכן שכזה מיבנה.Icewhiz - שיחה 13:21, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

בעד בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ח • 16:01, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

מחיקת קישורים לאתר "זוכרות"

משתמשת:Hanay, משתמש:Gilgamesh, אולי תאירו את עיניו של משתמש:שושושושון שלא מקשרים לאתר הבלתי אמין הזה? למותר לציין שאין אף ערך שמקשר אליו, אבל הוא מתעקש להשאיר את הקישור כאן. בורה בורה - שיחה 18:38, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

אין להשאיר את הקישור. כל הקישורים האלה הוסרו בהצבעה. גילגמש • שיחה 19:20, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

אפשר קישור להצבעה? תודה. שושושושון - שיחה 19:50, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

בדקתי שוב את ההצבעות שהיו ונראה שטעיתי. לא התקבלה החלטה להסרה גורפת של קישורים לאתר זוכרות. התקבלה החלטה להסרה גורפת של הקישורים לאתר נכבה און ליין. הינה לינק להסרה גורפת לנכבה און ליין ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה. חישפתי דיון להסרת קישורים לאתר זוכרות ולא מצאתי אותו. כן מצאתי קישורים אחדים [1] לפחות חלקם ממרחב הערכים ולא רק מדפי שיחה. אין קישור להצבעת מחלוקת לקישורים אלה. לכן, אני חושב שהתבלבלתי בגלל דמיון הנושאים של שני האתרים. גילגמש • שיחה 18:25, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

תודה! שושושושון - שיחה 20:52, 12 באוקטובר 2017 (IDT)

נחפזתם מדי עם השחזורים. אני זוכר בוודאות שמשתמשת:hanay עסקה בזה רבות וחשפה שורות של הטיות. אשמח לשמוע את חוות דעתה ומה עשינו בנידון. בורה בורה - שיחה 03:42, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

ההצבעה לא הייתה על אתר זוכרות, אלא אתר אחר שהיה אפילו גרוע יותר, וגם לא התעדכן. אני מתנגדת לקשר לאתר זוכרות, הוא אתר מגמתי עם אג'נדה שמטרתה להסתיר את עברו היהודי של כל אתר ואתר. אני לא בוטחת בו. יש מספיק דוגמאות ההמראות זאת בערך זוכרות, רק צריך לקרוא.. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:00, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

אמנם החזרתי את הקישור אבל עשיתי את זה רק כי סיבת הביטול המקורית הייתה שגויה ושחזרתי כדי להחזיר לגרסה יציבה. לגופו של ענין: אני מסכים עם חנה. עדיף לא לקשר לאתר הזה. גילגמש • שיחה 08:17, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

תודה. אז יש לנו בינתיים שלושה מתנגדים לקישורים אלה. בורה בורה - שיחה 08:39, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

נחפזתם עם השחזורים? הפוסל במומו פוסל. במקום להודות בטעותך (כפי שעשה ביושר משתמש:גילגמש) אתה מנסה עכשיו לקושש רוב להחלטה עקרונית. דף שיחה זה אינו המקום המתאים לכך. למותר לציין שכנגד שלושת המתנגדים ישנם רבים אחרים (וביניהם משתמש:שמזן משתמש:Offer.s.z משתמש:Gatt0 Nero) שהכניסו את הקישורים האלה מלכתחילה. שושושושון - שיחה 09:48, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

כדאי לקיים דיון מסודר על קישורים לאתר זוכרות, כפי שעשינו עם נכבה און ליין ולא להצמד לערך בודד. באופן כללי, אני מסתייג מקישורים כאלה. אני חושש שהמידע שם לא מדויק. גילגמש • שיחה 13:33, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

היו פעם מאות קישורים נותרו ארבעה... הקישורים הללו הוסרו המונית ולכן מי שרוצה אותם צריך ליזום דיון. כרגע יש לחזור למצב היציב שהיה לאחר ההסרה. בורה בורה - שיחה 16:17, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

אני לא בטוח שהיה דיון כזה כי אין תיעוד בדף שיחת הערך ולא מצאתי הצבעה שעסקה בכך. חיפשתי גם בפרלמנט ולא ראיתי הצבעה כזאת. אולי במזנון? שם לא חיפשתי אבל אני משער שפשוט לא היה דיון כזה. גילגמש • שיחה 16:41, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

טוב, נכנסתי לאתר עצמו כדי לבדוק את הערך הספציפי על יבנה (משום מה יבנה ולא יבנא) זה בסך הכל כמה ציטוטים מבני מוריס ועוד כמה היסטוריונים. בסך הכל לא ראיתי תעמולה חריגה באתר. הם גם מספקים מקורות מסודרים גם בהערות שוליים (משולבות בטקסט). לכן בסך הכל המידע (לפחות לגבי יבנה/א) נראה אמין. אני חוזר בי מהתמיכה מהסרת האתר, לפחות במקרה הזה. צריך לבצע בדיקה מעמיקה יותר כדי לבדוק מה קורה שם. באופן עקרוני, אני מסתייג מקישורים תעמולתיים ולכן תמכתי בהסרת הקישור בהתחלה. עם זאת, כמו שאמרתי צריך לבדוק את האתר הזה לעומק ולראות את אמינותו הכללית ולא רק במקרה אחד ויחיד. גילגמש • שיחה 16:51, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

גילגמש, כשאתר לא אמין אז אי אפשר לקשר אליו. האם אתה לוקח על עצמך לבדוק באופן שוטף את הדף יבנה אצלם? ומה עם יכניסו גם שם דברים בעייתיים? מה עוד שהתוכן כפי שאמרת הוא העתקת ציטוטים מבני מוריס.? יש לנו את בני מוריס ממקור ראשון. הם לא הראשונים שמציגים את עצמם כאילו הם בסדר , ודוחפים חומר לא אמין. דרך אגב גבעת נשר שאני גרה בה, אצל אתר זוכרות היא חלק מבלאד א-שייח' שזו שטות גמורה. השטח לא היה מיושב אף פעם לפני שהוקמה שכונת גבעת נשר, ומעולם לא הייתה בבעלות של אנשי בלאד א-שייח. זו רמת האמינות של אתר זוכרות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 20:53, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חנה Hanay, לכן סייגתי את דברי ואמרתי "במקרה הזה" ואמרתי גם שצריך לבדוק את האתר. אם הכתבות האחרות אינן אמינות אז אכן לא צריך לקשר. בדקתי רק דף אחד והוא בסדר. יתכן שהאחרים לא בסדר. גילגמש • שיחה 21:11, 13 באוקטובר 2017 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

"לחזור למצב היציב שהיה *אחרי ההסרה*"! וואו, בורה בורה, סחטיין על הסלטה המחשבתית. חצי חציל 19:42, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

אתר זוכרות הוא אתר תעמולה לא אמין. גם אם דף ספציפי רגעית "נראה בסדר", זו לא הצדקה לקשר.Icewhiz - שיחה 21:27, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים שצריך לבדוק את האתר. גילגמש • שיחה 22:45, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

כל אתר שנמא בדף שלהם איזו טעות וא מגמתיות, נסיר את כל הקישורים אליו? למשל אתר דובר צה"ל? אתר ישראל היום? אם יש טענו תעל הדפים הספציפיים שהוספו בערך הזה, אז אפשר לדון. אבל אם הטענות הם כלליות לגבי האתר, אני מתנגד להסרה. eman • שיחה • ♥ 02:38, 14 באוקטובר 2017 (IDT)

עמנואל, מה זה אם יש? הרי האתר מתעדכן כל הזמן. אתה לוקח על עצמך לבדוק כל יום את כל הקישורים אליו ולעדכן בהתאם? יש מספיק דוגמאות על מידע שגוי ומגמתי באתר שמוחק את ההיסטוריה היהודית של המקום. בפסקה קודמת אמרת שחשוב שביבנה יופיע הסיפור של האוכלוסיה המוסלמית במקום. ספר זאת בבקשה לאנשי זוכרות, שחשוב שבאתר שלהם יופיע שפעם היו יהודים במקום לפני שהוא הפך ליישוב ערבי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:53, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

כמו חנה! בורה בורה - שיחה 07:03, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

להסיר. זוכרות תומכות בשיבת מיליוני הפליטים על פי הגדרת אונר"א לאן שיחפצו בארץ ישראל בין הירדן לים. המשמעות, במקרה הטוב, היא חיסולה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. 37.26.146.249 09:02, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

גם אמינותו של דובר צה"ל נסדקה לא פעם. האם את, חנה, לוקחת על עצמך לבדוק כל יום את הקישורים אליו ולעדכן בהתאם? שושושושון - שיחה 09:10, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

ההשוואה מגוחכת. שכנעת אותי להצטרף למתנגדים להוספת הקישור. Eladti - שיחה 09:19, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

על מה אתה מבסס את הגיחוך שלך? יש בידך נתונים המשווים את אמינות שני האתרים? מדובר בשני אתרים עם אג'נדה. ממליץ לך לקרוא בערך דובר צה"ל את פרק הביקורת ובו סקירה על בעיות אמינות. שושושושון - שיחה 09:23, 16 באוקטובר 2017 (IDT)

צה"ל הוא ארגון עם אג'נדה להגן על קיומה של המדינה היהודית בארץ ישראל ואילו זוכרות היא ארגון שחותר לשיבת כל הפליטים להיכן שירצו לשוב דהיינו חיסולה של המדינה היהודית. צה"ל אינו משכתב את ההיסטוריה ואילו זוכרות שמתיימרת להביא את סיפורה של אוכלוסיית הארץ הזו ויישוביה לגביה היישוב יהודי והאוכלוסייה יהודית והריבונות היהודית על כברת הארץ הזו 1500 שנה ו-1000 שנה ו-650 שנה לפני הכיבוש הערבי, לא היו ולא נבראו. 37.26.146.146 09:16, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אתה צודק. לאחד בעיות אמינות על רקע אג'נדה שלא מוצאת חן בעיניך, ולשני בעיות אמינות על רקע אג'נדה שכן מוצאת חן בעיניך. שושושושון - שיחה 09:30, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

בעיית האמינות בצה"ל כאשר היא מתרחשת מקורותיה לרוב מקצועיים. אצל זוכרות אין יהודים במרחב הארצישראלי, ללא יוצא מן הכלל, כאידאולוגיה. 37.26.146.146 09:37, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אתה טועה. ראה אלג'אעונה, יאזור, אום ח'אלד (שלוש דוגמאות מהשרוול). שושושושון - שיחה 09:52, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

איזכור ליהודים לפני הכיבוש הערבי אם לא הבנת. 37.26.146.146 12:41, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

גם אין אזכור לכנענים, החיתים, האמורים, החיווים, הפריזים, היבוסים והגרגשים לפני כיבוש הארץ בידי בני ישראל. זה אתר שעניינו בנכבה ולא בתולדות עם ישראל בזמן העתיק. שושושושון - שיחה 12:54, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

את הצלבנים הביזנטים והרומאים הם לא שכחו. והיישוב היהודי בארץ ישראל לא חדל מעולם מימי הבית הראשון ועד היום. 37.26.149.131 13:05, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

טענתך כאילו "אצל זוכרות אין יהודים במרחב הארצישראלי, ללא יוצא מן הכלל" פשוט אינה אמת. קבל שלוש דוגמאות מהשרוול. ג'מזו - כתוב שהיישוב גמזו מוזכר בתנ"ך ובתלמוד, כפר ברעם - מוזכר בית הכנסת, ספוריה - מוזכר היותה של ציפורי מרכז יהודי דתי לאחר חורבן בית שני. שושושושון - שיחה 13:27, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אז על מה הם מתלוננים? שבנו לאדמתנו עליה הייתה לנו ריבונות עוד טרם הכיבוש הערבי. 85.64.60.96 14:10, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אז מצאו המצדדים בעד הקישור, שיש דפים באתר זוכרות שהם מועילים בטובם לזכור שחיו פה בעבר גם יהודים, אז מה? הבעיה היא שהאתר לא מקפיד בדפים רבים לציין את ההיסטוריה המלאה של היישוב. יש דוגמאות ברורות בערך זוכרות. הם גם אוהבים להשתמש בהיסטוריון הפלסטיני וליד ח'אלדי כמקור. תקראו מה כתבתי בפרטי התיאור של קובץ:Entrance Sheikh cemetery.jpg בתגובה לטענה בהתבסס על ח'אלדי, שבית הקברות המוסלמי בנשר שהוקם ב-1934 שייך לבלאד א-שייח' כפר מוסלמי שהוקם במאה ה-16. זה רמת האמינות שלהם. תקראו מה כתב על ח'אלדי Icewhiz בדיון שפתחתי בויקיפדיה:כיכר העיר#לקרוא את הערך Khirba (חורבה) בוויקיפדיה האנגלית ולא להאמין. מי שלא אמין ביותר מידי מקרים, אי אפשר לסמוך עליו כמקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:36, 9 בדצמבר 2017 (IST)

אתר זוכרות בעל אג'נדה מאוד מאוד ברורה, שלעיתים מעוות ומטה את המציאות - בין אם בסילוף ובין בהשמטת מידע. אם מקלפים את האג'נדה, יש שם מעט מאוד חומר מקורי - הרוב נסמך על מקורות אחרים, כגון חאלידי (שגם לו יש בעיות), שניתן להשתמש בהם באופן ישיר ולא דרך תיווך של עוד גורם עם אג'נדה. במקרה הזה שימוש בשירותי התרגום של זוכרות (וחלק מהחוצר שם הוא יד שלישית ערבית-אנגלית-עברית) לא עושה לויקיפדיה טוב. לזוכרות אין הליך סדור של פרסום ווידוא מידע - המטרה שלהם דומה לצהובון - מקסימום סנסציה.Icewhiz - שיחה 08:02, 9 בדצמבר 2017 (IST)

הצעת פשרה

אני לא יודע על סמך מה מבוססות הטענות שהמידע אודות יבנא באתר זוכרות אינו אמין. לפיכך, שיניתי את הקישור שהופיע בערך, כך שבמקום שכתוב "יִבְּנה באתר זוכרות" עכשיו כתוב בערך "יִבְּנה באתר זוכרות". כעת, כל אחד יכול בקלות להגיע גם לערך זוכרות, לקרוא אותו ולשפוט בעצמו עד כמה הוא מאמין לתכני אתר זה. אני חושב שזו פשרה סבירה (כל עוד לא הוצגו שום מקורות המעידים על כך שהמידע אודות יבנא באתר זוכרות אינו אמין). יוניון ג'ק - שיחה 21:41, 8 בדצמבר 2017 (IST)

איני מבינה את הצעת הפשרה הזאת, הסרתי את הקישור. לא מדובר כאן בשם שמופיע בהסבר לקישור, אלא בקישור לאתר לא אמי באופו כללי, גם אם תמצאו שיש מקומות שבו הוא מועיל בטובו להכיר בקיומם של יהודים. גם שעון מקולקל מראה שעה נכונה פעמיים ביום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:26, 9 בדצמבר 2017 (IST)

הסרתי שוב את הקישור הזה ששושושושון מתעקש להשאיר בטענה שנחכה להחלטת קהילה. מכיוון שהקישור לא היה קיים בעבר, ולא נהוג היה לקשר, אז החזרתי לגירסה היציבה של אי קישור. אם הקהילה תחליט שיש להשאיר הוא יוחזר. נא לא לנהל מלחמת עריכה בנושא זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:15, 10 בדצמבר 2017 (IST)

החזרתי שוב את הקישור שHanay מתעקשת להסיר בטענה ש"הקישור לא היה בעבר ולא נהוג היה לקשר". הקישור פה מאז 7 באוקטובר 2016. שושושושון - שיחה 16:43, 10 בדצמבר 2017 (IST)

הקישור הוכנס תחת סיכום עריכה מטעה - [2] - סומן כשינוי מינורי - ועל כן ייתכן שחמק, בזמנו, מביקורת. זה לא קונצנזוס יציב.Icewhiz - שיחה 16:47, 10 בדצמבר 2017 (IST)

סומן כעריכה משנית בפסקת קישורים חיצוניים (משנית בערך, לא בפסקה). זה תקין לחלוטין. שושושושון - שיחה 16:58, 10 בדצמבר 2017 (IST)

שושושושון, הטיעון שלך שזה מנובמבר 2016 לכן גירסה יציבה הוא מטעה. כי הגירסה היציבה הכללית היא שלא מכניסים קישורים לאתר זוכרות, אבקשך לכבד את הדיון כאן ולהסיר את הקישור הזה. חבל על ההתעקשות הזאת שלך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:01, 10 בדצמבר 2017 (IST)

לא ידוע לי על החלטת קהילה בנושא. שושושושון - שיחה 17:08, 10 בדצמבר 2017 (IST)

הנושא עלה בדיונים שונים בדפי השיחה של ערכים. מכיוון שאתר זוכרות נותן נתונים מומצאים של גודל אוכלוסייה ביבנא ב- 1948, ללא כל מקור אמין, אז הוספתי בינתיים הערת אזהרה ליד הקישור. זה האתר שאתה כל כך מתעקש לקשר אליו. תקרא מה כתבתי על כך בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יבנא#נתוני 1948 באתר זוכרות בערך יבנא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 05:42, 11 בדצמבר 2017 (IST)

קראתי את מה שכתבת בדיון המחלוקת ולא השתכנעתי. בערך האנגלי על סלמאן אבו סיתה כתוב שהוא הקדיש ארבעים שנה למחקר בנושא. לא הייתי מבטל את הנתונים שלו כ"המצאות". כמו-כן אבקש שתקפידי להבא לא לשבש את שם המשתמש שלי בתקצירי עריכה מתפלמסים. תודה. שושושושון - שיחה 10:19, 11 בדצמבר 2017 (IST)

קראת את כל הערך עליו? הוא מהנדס אזרחי. ה"מחקר" שלו הוא חלק מפעילותו הפוליטית-תועמלנית למען זכות השיבה של הפלסטינים לישראל. לנתונים שלו יש מטרה פוליטית ברורה. Liad Malone - שיחה 11:44, 11 בדצמבר 2017 (IST)

קראתי ולא נבהלתי. כל עוד יש שקיפות אינני רואה בכך בעייה. אנחנו מסתמכים על מקורות רבים מוטי אג'נדה. זה לא המקרה היחידי. אם נלך לשיטת Hanay, אזי נכניס הסתייגות ליד כל קישור חיצוני מסוג הקול היהודי, ערוץ 7, הארץ, על המשמר, דובר צה"ל, וכו' וכו'. שושושושון - שיחה 11:51, 11 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא רואה בכך שקיפות. זה שקוף עבורך ועבורי, כי אנחנו עוסקים בזה עכשיו, אבל הנתונים של אבו-סתה, החשודים בעיני כמובן, יופיעו בערכים רבים על כפרים ערביים, מבלי שהקורא התמים יוכל לדעת מאין הגיעו, כי הערת השוליים תפנה לאתר "זוכרות".

מה שחנה עשתה הוא זמני בלבד ולא שיטה. ההערה תוסר מיד כשתהיה החלטה, או שתוותר כרגע על הופעת הקישור.

הכנסת קישור לאתר תעמולה פלסטיני, או פרו-פלסטיני, לויקיפדיה העברית, מעוררת בי חלחלה. אבל ההזדקקות לאתר כזה רק מדגישה את החוסר הקיים בנושא במקורות העבריים, וגם זה מסיבות פוליטיות. עשרות שנים של התעלמות בספרות ההיסטורית העברית מהמושג "פלסטיני" על כל הטיותיו גרמו לכך שגם ב-2017 אנחנו הישראלים נשארנו בורים בנוגע להיסטוריה הלא רחוקה של ארצנו, מוצגים כטמבלים ונותרים אילמים מול טיעונים פלסטיניים פשוטים. צריך לברר אם קיים בספרות האקדמית הישראלית ספר כלשהו המרכז את הנתונים שאנחנו עוסקים בהם, כדי שיהיה אפשר לגשת אליו באופן שיטתי, במקום לקשר לאתר תעמולה עוין. מי שיוכל למצוא ספר כזה, יבורך. Liad Malone - שיחה 12:07, 11 בדצמבר 2017 (IST)

ליעד, תודה על הכנות. מעניין אותי האם התחלחלת באותה מידה כאשר הוכנס לערך בעיית הפליטים הפלסטינים קישור חיצוני לפמפלט תעמולה של הארגון המתקרא אם תרצו. ראה דיון מלפני כשלוש שנים כאן. שושושושון - שיחה 12:21, 11 בדצמבר 2017 (IST)

בני מוריס דן ביישובים המוסלמים עובר ליום העצמאות. וכמובן שהנתונים עצמם של חאלידי, "זוכרות", ושאר משערי השערות - זה על-פי רוב סתם כתיבה של נתוני מפקדי 1922, 1931, וסקר הכפרים של 1945 בפרוזה במקום בטבלא - לוקחים את מה שהיה כתוב בטבלאות, עם הצלבה לסקר עותמאני (כשזה רלוונטי וזה לא יישוב חדש), ואולי כותבים קצת "צבע" על הכפר (לא תמיד יש) ועושים קישור (על-פי מקום במפה) ליישוב ישראלי מודרני. זה רוב התוכן שם - המרה של נתוני המפקדים וסקר הכפרים לטקסט. וסלמאן אבו סיתה - הניח איזה שהוא גידול לינארי (מוטה כלפי מעלה) והלביש אותו על 1945 (שזה כמובן רצוף בבעיות מתדולוגיות).Icewhiz - שיחה 12:52, 11 בדצמבר 2017 (IST)

שושושושון, אני לא רואה את שם המשתמש שלי בדיון שקישרת אליו, אז כנראה שלא התחלחלתי, בטח שלא באותה מידה. גם אם הייתי מתענין בהכנסה של הקישור הזה, כנראה שלא הייתי מתחלחל. אני לא מהאו"ם. אני יהודי ציוני ומה שמחלחל אותי לא מחלחל פלסטינים ולהפך. אני מסכים עם מה שכתב Icewhiz וסבור שאם יש בידינו גישה ישירה לטבלאות הללו, יש לקחת את הנתונים ישירות מהן, תוך ציון המקור לנתונים. Liad Malone - שיחה 15:36, 11 בדצמבר 2017 (IST)

שוב תודה על הכנות. קישורים חיצוניים לאתרי תעמולה הם כשרים בתנאי שהם משרתים את האידאולוגיה הנכונה. תחי ויקיפדיה העברית. שושושושון - שיחה 15:43, 11 בדצמבר 2017 (IST)

רק להבהיר: גם עכשיו לא נכנסתי לקישור של אם תרצו, אז אין לי מושג על מה מדובר. אני נאלץ לנהל מדי פעם מאבקים כאלה, אבל בתוכן, לא בקישורים חיצוניים שמצריכים השקעה רבה יותר של זמן. מה שמופיע בתוכן הוא הרבה יותר חשוב, כי זה מה שקוראים. Liad Malone - שיחה 15:51, 11 בדצמבר 2017 (IST)

על זה הדיון. על קישורים חיצוניים. שושושושון - שיחה 15:59, 11 בדצמבר 2017 (IST)

נכון, אבל כולנו מוגבלים בהשקעה שלנו בויקיפדיה. הנושא הזה מענין אותי כי האתר הזה מאתגר את המודעות ההיסטורית של הישראלים. Liad Malone - שיחה 23:57, 11 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דוגמה לטיב הנתונים מאתר זוכרות בבלד א-שייח'. אוכלוסיה 1948

4780. לפי הערכתו של סלמאן אבו סִתָּה, חוקר בנושאי הפליטים הפלסטינים, חיו בכפר 4,779 תושבים ב-1948 Salman Abu Sitta, The Palestinian Nakba 1948, 2000, 46)). בתחילת המאה ה-20 היו בכפר כ-320 תושבים. ראו מקור בערך. על פי מפקד האוכלוסין של שנת 1931 מספר תושבי הכפר היה 747 נפשות כולל שבטים בדואים קטנים בסביבת הכפר, ו-144 בתים.. על פי סקר הכפרים 1945 שנעשה בשנת 1945, הכפר מנה 4,120 נפשות. אמנם תאריך הכיבוש: 24/04/1948, אבל מיד לאחר אירוע התגמול לאחר טבח בתי הזיקוק, ב- 7 בינואר 1948 עזב חלק גדול מתושבי הכפר. אז מהיכן אבו סתה המציא את הנתון של 4,779 תושבים? מה זה בשביל אהו סיתה עוד 659 תושבים יותר, הוא מהנדס שלקח מחשבון ובלי כל הבנה בנושא, הניח הנחות מוטעות. בושה לאתר שמשתמש בנתון הזה. הם גם לא מציגים את נתוני סקר הכפרים של 1945, כי אז היו צריכים להסביר כמה דברים שהם לא רוצים להסביר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:24, 11 בדצמבר 2017 (IST)

לא הבנתי על מה יצא קצפך פה. אם ב 1945 היו 4120 תושבים, למה לא הגיוני שיהיו 4779 תושבים 3 שנים אחרי זה? eman • שיחה • ♥