שיחה:יהדות קראית/ארכיון 1

קראים ידועים

בעקרון הטענה שלך נכונה (אמנם לא הייתי מוסיף את מעללי סוכני המוסד הרבניים בערך על התלמוד דווקא אלא בערך אחר בכל מקרה...). בגלל זה שקלתי בעבר להפריד בין הערך על היהדות הקראית, לבין הערך על הקראים. בסופו של דבר ירדתי מהעניין, מכיוון שערכים אלה קשורים קשר הדוק זה בזה, ויהיו קשורים עוד, עם המשך הרחבת הערך. ולכן לא ניתן להפרידם, עם כל החסרונות שבדבר.--נריה הרואה 11:16, 16 אוג' 2004 (UTC)

גילגלתי אחורה לעריכה אחרונה של נריה הרואה. כשמדובר בקראים, ישנם הרבה פחות סוכני מוסד קראים מסוכני מוסד "רבניים". עלילותיו של משה מרזוק רלבנטיות לערך, וחשובות לתכנו. כמו כן לדעתי המתנקשים בלורד מוין שהוצאו להורג (אליהו חכים ואליהו בית צורי) היו (לפחות אחד) קראים, וזו נקודה ששווה בדיקה והוספה לערך. אלמוג 11:35, 16 אוג' 2004 (UTC)

יש מקום לכלול כאן את המידע, אבל מוטב (לדעתי) ליצור ערך עצמאי על משה מרזוק (לפחות) ולהעביר את המידע לשם. --אייתלאדאר 11:37, 16 אוג' 2004 (UTC)

אני מקווה שבעתיד אכן יהיה ערך רחב יריעה על ד"ר משה מרזוק, שיכלול מידע רב ערך שאינו כתוב כאן. -- נריה.

---

תחילת הוויכוח

זעם, ממולץ כי תלמד את הנושא, לפני שאתה "מתקן" דברים בערך ועוד טוען כי בערך יש תעמולה. האינציקלופדיה העברית היא מקור מידע ראשוני (החומר שם לא מספיק נרחב) ומהימן - מומלץ כי תעיין שם.--נריה הרואה 19:24, 22 אוג' 2004 (UTC)

ראשית, לטעון שהאישה שווה בכל דבר זה מגוחך, כאשר כמה שורות קודם כתוב (בזכות עבדך הזועם) שהיא צריכה לאכול בנפרד כשהיא נידה, וקשה להעלות על הדעת השפלה גדולה מזו. אני לא בקיא בפרטי פרטים, אבל די ברור שאתה מייפה. גם בקהילות ישראל הרבניות היו אפיזודות של נשים כמנהיגות, וזה לא מעיד על הכלל. גם כתוב שם באגביות על מנהיג קראי שהרבניים הרגו. וזה לא דבר שאפשר לזרוק אותו סתם.

זה כמו שבערך על הרבניים אני אכתוב שמעמד האישה היה תמיד פנטסטי, כי הרי המהר"ל כותב שזה שנשים לא צריכות מצוות, זה בגלל שהן יותר מושלמות.

שנית, בכל מקום ניסית להשחיל את הסברה שענן הנהיג את התנועה הקראית שהייתה קיימת הרבה לפניו. זו הסברה שאלגמיל מנסה להציג, אבל בטח לא קונצנזוס מחקרי.

שלישית, עשיתי כמה וכמה תיקוני ניסוח אוביקטיביים למדי (שהרי אני לא מסוגל לכתוב דבר לא אובייקטיבי) שן שש זעם 19:41, 22 אוג' 2004 (UTC)

לגבי הנקודה הראשונה, ניסיתי לאזן את מה שכתבת וליצור ניסוח מתקבל על הדעת.

לגבי הנקודה השניה שלי, אכן בדקתי שוב, והאמת נוטה לכיוונך הרבה יותר משחשבתי בהתחלה ותיקנתי בהתאם.

בנוסף כמה דברים שלא מצאתי להם מקור ושנראים בעייתיים הושמו בהערות לא נראות - מעמד בכיר יותר של הקראים בירושלים, חלחול של מנהגים קראיים בירושלים לתוך הרבניים, הריגתו בידי הרבניים של מנהיג קראי בספרד (אך הוספתי את העובדה שגירוש היהודים הקראים מספרד נעשה ביוזמה רבנית) שן שש זעם 20:56, 22 אוג' 2004 (UTC)

זעם, אנחנו נדון בהערות שלך אחת אחת. ראה למטה. --נריה.

---

בורר מוסכם

שלו למשתמש:נריה הרואה ולמשתמש:שן שש זעם. בשבוע האחרון אני לוקח על עצמי להיות משכין השלום של הוויקיפדיה, אז ככה. ברור שאתם נמצאים במלחמת עריכה. וחבל על האנרגיות של שניכם. הצעתי: פנו לבורר מוסכם (מצטער, אני עסוק מכדי להתנדב לתפקיד הזה) - אולי אחד ממפעילי המערכת למשל, וגבשו יחד איתו את תוכן הערך הזה, אולי עם הערת "תוכן ערך זה מצוי במחלוקת" כמו שנהוג בוויקי באנגלית. בברכה, Eranb 19:32, 22 אוג' 2004 (UTC)

בורר מוסכם קשה להשיג, כי צריך בקיאות מסוימת בסוגיה, שהיא לא נחלת הכלל. אני מציע לנריה להביא מקורות משלו, אני אביא מקורות שלי. נלבן את העניינים ויתקיים בנו מה שהרבניים מפרשים על הפסוק "ואת והב בסופה" שן שש זעם

אם אתם יכולים לפתור את המחלוקת ביניכם - סבבה אגוזים. בכל מקרה - בורר מוסכם לא חייב להיות בקיא בחומר, כמו ששופט לא חייב להכיר את כל העולם כדי לשפוט - הוא צריך לשמוע את הסברי שני הצדדים ולהכריע. מה שלא יהיה, אני מציע שתנסו לעשות זאת בדף השיחה ולא בערך עצמו. עצתי: נסחו בסעיפים את נקודות המחלוקת ביניכם, קיבעו כללי משחק (מתי, למשל, להביא את שתי הדעות וכיצד לציין זאת) וקדימה, כיתבו לנו ערך לתפארת. שיתוף פעולה פורה לשניכם! Eranb 19:50, 22 אוג' 2004 (UTC)

אין לי התנגדות לבוררות, אבל לעת עתה אני אקבל את הצעתו של זעם, מקווה שנצליח לשפר את הערך ביחד. --נריה.

מי יהיה הבורר ?

שן שש זעם, אתה הצעת לדוד שי להיות בורר, אין לי התנגדות לכך. אני מאוד מעריך אותו, אבל השאלה היא כמה הוא מבין ביהדות. עליך בכל מקרה רואים שאתה מבין ביהדות.

ישנה גם אפשרות אחרת, אפשר לפנות לבורר שלא מבין כלום ביהדות (ועדיף גם לא יהודי) בכוונה, כדי שלא יהיו לו דעות קדומות בנושא. --נריה הרואה 18:32, 25 אוג' 2004 (UTC)

צריך מישהו שיבין על מה מדובר בכל אופן, ומהיכרותי הויקיפדית איתו, יש לי תחושה שדוד שי גם יודע לא מעט על יהדות וגם נטול פניות. שן שש זעם

---

נקודות הוויכוח

זעם, אתה צריך לזכור שאנחנו מנסים לכתוב אינציקלופדיה, שתהיה כמה שיותר אובייקטיבית, נכונה, מדוייקת וחסרת מגמתיות. הערך בצורתו שאתה כותב מזכיר לי ערך על הקראים שקראתי ב"אינציקלופדיה יהודית אורתודוקסית" שלא אזכיר את שמה, וצר לי שבכוח אתה מנסה לנגח שוב ושוב את הקראים דרך הערך הזה. אני צי שבמקום סתם "לתקן" בוא תרשום אתאת הערות והארות שלך בנוגע לתוכנו של הערך ונדון בהן אחת אחת. אני בטוח שבסופו של דבר הן יתבררו כלא נכונות או כקטנוניות.

אני מביא רשימה של טענות שהבאת נגד תוכנו של הערך:

מקור התנועה הקראית

1. מקור התנועה הקראית - הסכמת איתי לבסוף.

אחוז הקראים בעולם

2. אחוז הקראים בעולם - זהו מספר מקובל בקרב החוקרים.

אחוז הקראים בעולם - "מספר מקובל בקרב החוקרים". תן הפניה מדויקת, או שלא תשתמש בזה, אם אתה לא רוצה שאכתוב שרצחת את ארלוזורוב, "לפי דעה מקובלת בין ההיסטוריונים".

את המספר 40% לא המצאתי בעצמי, קראתי את הנתון הזה מספר פעמים. בנתיים אין לי הפניות מדוייקות, ועד שאביא אני אמחק את המספר. --נריה.

אהרון בן אשר - קראי או לא ?

3. אהרן בן אשר - אתה מוזמן לקרוא את הערך עליו באינציקלופדיה העברית למשל. מובאת שם הדעה הרווחת בין כל החוקרים שמשפחת בן אשר הייתה קראית. רק חוקר אחד, אהרון דותן, חולק על עמדה זו, ובגלל כבודו של המקום בו אני כותב אני לא אציין למה, רק אביא ציטוט מדבריו: "כל מי שטוען שבן-אשר היה קראי הא מערער בכך את אחד היסודות החשובים ביותר שעליו נשען נוסח המקרא שבידינו".

לגבי בן אשר, האנציקלופדיה העברית נכתבה לפני 45 שנה. שאל את EMAN מה דעתו על כתיבת ערך בפיזיקה לפי מקורות שלפני 45 שנה.

מה שאמרת שדותן היה דעת יחיד, אצטט מנתן שור (עמ' 55, תולדות הקראים):

"כבר בשנת 1957 הראה א' דותן שבן אשר, שאליו הפנה רבי סעדיה גאון את אגרתו "אשא משלי" היה החכם אבו אלטיב שמואל בן אשר אלג'בלי, שנזכר למעלה ולא בן אשר המדקדק. מ' צוקר ומ' גיל תמכו במסקנותיו של דותן, ולדעתם לא היו בני משפחת בן אשר הטבריינית קראים ובטבריה לא הייתה קהילה קראית". עוד כותב שור שהאחרון שכתב שבן אשר קראי היה החוקר בן חיים, שפרסם עבודתו ב-53' וב-72'.

גם באנציקלופדיה העברית עצמה כבר השתנתה הרוח. ובערך "קראים" המהימן לדעתך:"מאמצע המאה ה-19 ועד ימינו נטושה מחלוקת חריפה בין החוקרים לגבי קראותו של בן אשר", ומובאות שתי סיבות לדעת המתנגדים לראייתו כקראי.

אין מקום להשוואה בין פיזיקה לבין יהדות. ביהדות ככל שמתקדימים בזמן אין זה אומר שהדיוק משתפר (זה ייתכן - אבל לא דומה לפיזיקה). ייתכן שעוד חוקרים העלו השערות חדשניות (שאני לא בטוח שאין מאחוריהן מניעים ניסתרים, כמו שהראתי בציטוט של א' דותן - ויש עוד כאלה). בכל מקרה רוב החוקרים תומכים בדעה שמשפחת בן-אשר הייתה קראית. --נריה.

ההשוואה בין פיזיקה ליהדות הייתה דמגוגית משהו, אני מודה. בכל אופן, אין שום סיבה להציג את בן אשר כחכם קראי ולציין באגביות שיש מישהו שחולק על כך. צריך להציג מלכתחילה את המחלוקת.

אהרן בן אשר מוצג כחכם קראי בערך על הקראים, בהתאם לדעות רוב החוקרים. אני מתכוון לכתוב ערך על בן אשר ושם לציין גם את עמדות החולקים על עמדה זו. --נריה

אבקש מדוד שי להכריע. דומני שבשני הציטוטים שהבאתי, מספרו של נתן שור ומהאנציקלופדיה העברית בערך קראים יש כדי לסתור את דבריך שגם כיום ההסכמה הרווחת היא שבן אשר היה קראי. 08:54, 24 אוג' 2004 (UTC)

שים לב איך כתובים הציטוטים באינצ' העיברית למשל, ומדוע הם באים בכלל, הם באים כדי להציג עמדה שניה (וחדשנית) לעמדה המקובלת (שבן אשר היה קראי). ולא כדי להציג עמדה מקובלת חדשה. פרוט במהות המחלוקת יהיה בערך על בן אשר. --נריה.

טוב, אבקש מדוד שי כאמור. שן שש זעם

קטונתי מלהכריע בוויכוח זה. אני מציע להשאיר את הניסוח כפי שהוא כיום, כלומר עם הקביעה "רוב החוקרים" ועם הציטוט המסתייג של נתן שור, עד שיתפרסם מידע חדש בסוגיה זו. דוד שי 00:04, 29 אוג' 2004 (UTC)

קיבלתי את ההצעה של דוד שי ואת הניסוח של זעם, עם מעט תיקונים הכרחיים. --נריה הרואה 19:18, 29 אוג' 2004 (UTC)

מעמד הקראים

4.מעמד הקראים - אתה מוזמן לעיין באנציקלופדיה העברית. ציטוט: "בראשית המאה ה-10 היו הקראים בירושלים חזקים מהרבניים עד כדי אילוץ הישיבה וראשיה לעקור לרמלה".

מעמד הקראים - בסדר. קיבלתי.

השפעות קראיות על הרבניים

5.השפעות קראיות על הרבניים - אתה יכול לעיין בספרו של נתן שור.

איפה בדיוק כתוב שהקראים השפיעו על מנהגים רבניים ? אם כבר כותבים כזה דבר, שלא בטוח בכלל שהוא נכון, צריך לכתוב שהשפעת הרבניים על הקראים הייתה גדולה פי רבבה.

כאן:

מתוך ליקוטי קדמוניות של פינסקר נספחים 33, 93, ציטוט מתוך דברי סהל בן מצליח: "ואם יאמר אדם כי הנה אחינו תלמידי הרבנים בהר הקודש ובכרמלה רחוקים מן המעשים האלה, חייב אתה לדעת כי הם כמעשי בני מקרא עשו ומהם למדו. ויש רבים שלא יאכלו בשר צאן ובקר בירושלים, ולא יגעו אל המתים ולא יטמאו בכל הטומאות, ולא זאת בלבד - לא יקחו בת אח ולא בת אחות ולא בת אשת האב וינזרו מכל העריות האסורות אשר אסרו חכמי המקרא ע"פ התורה הכתובה. והם {הכוונה לרבניים} עושים שני ימים, יום אחד בראית הירח, ויום אחד כאשר היו עושים לפנים" וכן "ויש מהם שהאיר ה' עיניהם והניחו חשבון העיבור הניתן למען חיבור ושבו אל דרך האמת {הכוונה לקראות}" למרות שסהל היה חכם קראי ניתן מתוך הדברים שלו שמפארים את הקראות להוציא את העובדות. גם במקורות רבניים מסופר על ההשפעה הקראית. בספר תשובות הגאונים, שו"ת שערי תשובה, ס' קע"ו - על דיני טהרה: "... וכל איש יחזה שחומרות כאלה לא בתלמוד, ורק על-פי התורה, כמנהג הקראים". וכן הרמב"ם בפאר הדור סימן קנ"ב אומר: "רוב ערי ישראל אשר ברוב מצרים שכחו דיני תורתנו {הכוונה לדת הרבניים} ונהגו כמנהג הקראים, עד שהן רוחצים במים שאובים ואף הולכים אחר סידור תפילות הקראים". וכו' וכו'...

אכן הייתה (וישנה) השפעה רבנית על הקראים, וגם על זה אני אכתוב. --נריה.

במצרים אכן הייתה השפעה קראית גדולה עד בוא הרמב"ם. במקומות אחרים השפעתם של הקראים הייתה אפסית. ובכל מקום השפעתם של הרבניים על הקראים הייתה גדולה מאוד. שלושת דברים אלו צריך לכתוב שן שש זעם

קרא את שאר הציטוטים שהבאתי. הם מדברים על השפעה קראית על הרבניים בארץ ישראל ולא במצרים. --נריה.

הצעתי - הבא את הציטוט מסהל בן מצליח ותאמר שזה המקור שלך להשפעה הקראית על הרבניים. ככה הקורא הנבון יבין בעצמו שראייה מחכם קראי לגבי השפעה על הרבניים אין בה חוכמה גדולה.

ראה את המקור הרבני שהבאתי. עכשיו הדגשתי אותו, כדי שתשים לב, אם לא הבחנת בו קודם. אני באמת לא מבין מדוע אתה מתנגד לציון העובדה שהיו השפעות קראיות על האוכלוסיה הרבנית? --נריה.

שמתי לב לו ולא רציתי להתפלפל איתך עליו. יש לי מה להעיר, אבל באמת אין טעם להתחיל לעסוק בכך. בכל אופן, הציטטה הזו מדברת, אני די בטוח, לגבי הנושא של בידול מהאישה 40\80 יום אחרי הלידה. אם תגביל את אזכור ההשפעה לנושא זה ולציטוט סהל בן מצליח - אקבל זאת בנדיבות מופלגת. בתנאי שלא תפריע לי לציין כמה גדולה הייתה ההשפעה הרבנית על הקראים.

הציטטה אכן מדברת על עינייני טומאה אצל נשים (במקרה טומאת נידה). בכל מקרה, אלו רק דוגמאות להשפעות. הרי הסכמת איתי שבתקופה זו מעמד הקראים בארץ ישראל היה בכיר יותר ובנוסף הם פעלו במרץ להפצת אמונתם (בניגוד לתקופות שאחרי), במקרה כזה זה נובע מאליו שיהיו השפעות על הרבניים מצד הקראות. --נריה.

השמצות לגבי הקראים במקורות רבניים

6.שקרים לגבי הקראים - זה חשוב מאוד, אין טעם למחוק את זה.

שקרים לגבי הקראים. שוב - מקור בבקשה. הב לי ספר או ציטוט מספר עם מראה מקום שמכיל את הטענות האלו.

הדעות האלה נפוצות ומושרשות היטב בציבור הרבני, זה לא סוד שככה חושבים. אם אתה רוצה אתה מוזמן לגלוש לכמה פורומים שניתקלתי בהם, תראה כמה דעות מוטעות יש על הקראים. אני אשמח לתת לך את הכתובת. -- נריה.

עם כל הכבוד אתה כתבת על ספרים רבניים שבהן מופיעים שקרים, לא פורומים באינטרנט. שן שש זעם

עם כל הכבוד, ישנם ספרים רבניים בהם מופעים שקרים. כרגע אין לי מראי מקום, ובנתיים הערך שונה. לכשיהיו לי, הערך יתוקן בהתאם. -- נריה.

מעמד האישה ובידודה בנידה

7.אכילה בנפרד בטומאה - הכלל אינו לנשים אלא לטמאים, שיכולים להיות גם גברים וגם נשים, בהתאם לחוקי הטמאה והטהרה שמצויינים בתורה.

אכילה בנפרד בטומאה - אוי וי. כאן זה כבר מדיף ריח של אפולוגטיקה למרחוק. נהיית הרב נויגרשל של הקראים ?

חחח, אני לא רב ולא מייצג את דעות הקראים. רק עובדות אני כותב. חבל שהעובדות לא מוצאות חן בעיניך. -- נריה.

בקיצור, או שתציין בעניין מעמד האישה גם את בידודה בימים שאחרי הוסת, או שתוריד את הסעיף בכלל. לא כל העובדות שלך מוצאות חן בעיני העובדות.

"בידודה" של האישה בשבעת ימי הנידה לא קשור למעמד האישה אלא לחוקי טומאה וטהרה. חוקים שחלים גם על גברים וגם על נשים. -- נריה.

אבקש מדוד שי שיכריע בעניין זה. אחזור ואשוב על טיעוני. נוצרה מציאות שבה נשים קראיות היו צריכות לשהות פרק זמן לא מבוטל מחייהן בבידוד. מציאות כזו לא נוצרה עבור גברים (נכון שגם לגביהם קיימת טומאת קרי, אבל היא מחייבת טבילה ולא בידוד של שבוע). שן שש זעם 08:54, 24 אוג' 2004 (UTC).

אכן טומאת נידה, חלה רק על נשים (רק להן יש מחזור). אבל יש טומאות שחלות רק על גברים מצד שני, טומאת קרי לילה, או טומאת זב שבמקרה זה יש דימיון לטומאת נידה. כמו כן יש טומאות שחלות גם על גברים וגם על נשים באופן שווה. ההגבלות הן על הטמאים ולא על הנשים. --נריה

כפי שאמרתי בקצרה אין להשוות את השפעת טומאת הקרי להשפעה של הנידה - פשוט משום שקרי אפשר לפטור בטבילה אחת ונידה זו טומאה ממושכת, שמבודדת את האישה במשך שבוע אחרי הוסת. לגבי טומאת זב - הרי זו טומאה לא נפוצה ומיוחדת, וודאי שאין להשוותה לטומאה המלווה כל אישה במשך חלק ניכר מכל חודש בחייה. הדברים שלך זו פשוט אפולוגטיקה. אישית אודה שאני מניח שגם לגבי נקודות אחרות שתיארת במעמד האישה הקראית ניתן להעלות ספקות ופקפוקים, אך אין לי ראיות כרגע לכך. ובמקום שאין לי ראיות - אני שותק.

העובדות שאתה מעלה נכונות, אולם המסקנות שאתה מסיק מהן אינן נכונות. הגבלות כאלה או אחרות שחלות על נשים בגלל חוקי טומאה וטהרה לא חלות עליהן בגלל שהן נשים אלא בגלל הטומאה, שיכולה להיות גם אצל גברים. האמת זה מה שכתבתי נשמע באמת טוב מידי מכדי שזה יהיה אמיתי (ואולי בגלל זה כינית את הפסקה תעמולה נטו...), אבל זאת האמת. אם יש לך ספק או פקפוק במשהו מהכתוב בערך אתה יכול להעלות אותו בפני ואני אסביר מדוע כתוב מה שכתוב. --נריה.

בויכוח זה מקובלת עלי עמדתו של שן שש זעם, לפיה בפרק על מעמד האישה יש לציין את השפעת דיני הטהרה עליה. אני מסכים עם נריה שהתוצאה נובעת לא מכוונה מלכתחילה לפגוע באישה, אלא מעקרונות טהרה כלליים שהשפעתם על האישה קשה למדי. בכל אופן, אי אפשר להתעלם מהתוצאה - בידודה הממושך של האישה. אני סומך עליכם שתנסחו נכון עניין זה.דוד שי 00:03, 29 אוג' 2004 (UTC)

קיבלתי את ההצעה של דוד שי ואת הניסוח של זעם עם מעט תיקונים הכרחיים.--נריה הרואה 19:18, 29 אוג' 2004 (UTC)

אם יש לך עוד הערות, הארות, הצעות לשיפור ולהרחבת הערך (כי אני מתכוון לשפר את ויקיפדיה ולהרחיב ולשפר את הערך עוד - מקווה שזאת גם מטרתך) אתה מוזמן להעלות אותן כאן, ונדון בהן אחת אחת.

חתימות המתדיינים

--נריה הרואה 03:50, 23 אוג' 2004 (UTC)

--שן שש זעם 05:59, 23 אוג' 2004 (UTC)

--נריה הרואה 17:42, 23 אוג' 2004 (UTC)

--שן שש זעם

--נריה הרואה 22:17, 23 אוג' 2004 (UTC)

--זעם

--נריה הרואה 14:44, 24 אוג' 2004 (UTC)

--שן שש זעם 21:01, 24 אוג' 2004 (UTC)

--נריה הרואה 21:28, 24 אוג' 2004 (UTC)

עוד מאמץ

בעקבות בקשתו של דוד שי עשיתי עוד מאמץ לשנות את פני הערך.

א)לגבי הגניזה הקהירית, הסתכלתי בספרים וראיתי שמצאו שם חומר קראי מועט. לא מצאתי זכר לטענה שמופיעה בערך. עם זאת, אם נריה יתן מקור מחקרי אמין שטוען שבית הכנסת היה בראשיתו קראי, אקבל זאת.

ב)באחת האנציקלופדיות המהימנות ראיתי שכתוב שרוב החוקרים סבורים שהקראים התחילו בימי ענן. ורק מיעוטם סבור שהם באו ממורשת קודמת. בעריכה התחלתית שעשיתי כבר לפני זמן מה תיקנתי את הדברים לידי כך. אולם אחרי שראיתי שגם הדעה השניה רווחת ויתרתי מייד בנושא והודיתי לנריה ( על כך הוא התנפל כמוצא שלל רב).
אף על פי כו, אי אפשר לקבל ניסוח כמו "קבוצות אלו היו קיימות מאז ומתמיד". כל שאומרים כמה מן החוקרים הוא שהן קדמו לענן. הדעה שהן היו קיימות תמיד היא אפשרית, אך לא מוכרחת. לכן כתבתי "ייתכן שהן היו קיימות מאז ומתמיד".

ג)ההשקפה הקראית על היותם ממשיכיה הישירים של המורשת הדתית של עם ישראל מוצגת בפרוטרוט ואחר כך כתוב:"להשקפה זו שותפים החוקרים". כמובן שזו תוספת מגמתית וחסרת שחר. חוץ מזה שיש פה כפילות מעצבנת, שכן עמדתם של החוקרים מוצגת כבר קודם.

ד)אי אפשר לבטל סתם כך את הדברים על תורה שבעל פה שפיתחו הקראים, כשקר רבני, כי כמו שהראתי, נתן שור, שהוא חוקר רציני, אוחז בה. ניסיתי להרחיב ולהסביר מדוע לפי הקראים לא נכון לראות את המסורת שלהם כתורה שבעל פה. מחקתי משפט שאומר שכל אחד אצל הקראים יכול לפרש את הדברים כרצונו. אולי זה נעים ונאור להציג את הקראות כמין אנרכיה נחמדה, אבל זה לחלוטין לא נכון. אחד מהיסודות שעליהם נשענה הקראות היה, לפי אלגמיל, סמכות הצדיק.

ה)קיים אכן שוויון בין גברים ונשים בדיני הגירושין. עם זאת, הגבר הוא עדיין זה שאמור למסור את הגט. התקנה שלפיה בי"ד יכול להחליף אותו במקרים חמורים היא אכן פריצת דרך בהלכה הקראית ושווה אזכור.

ו)מהערך לא היה ברור עד כמה נחרצת ונוקשה הייתה ההתנגדות בפסיקה לקבלת הקראים (אפילו "חוזרים בתשובה") לקהל הרבני. הוספתי ציטוט מהרב ניסים, ודעתם של פוסקים חשובים.

ז)אף אחד מאיתנו לא חי במאה ה-9, ואינו יודע האם ענן פרש בשל מאבקי כבוד או לא. זו הגרסה הרבנית, והקורא הנבון יבין שהיא מסופקת, גם בלי הכברת מילים על היותה תעמולה. בסוגריים אעיר שהרבה מקורות מכובדים מצטטים את הסיפור הרבני כאחד המקורות היחידים שיש לנו על ענן, מה עוד שגם הקראים השתמשו בו בשינויי נוסח מסוימים.

ח)נכון שיש הבדל גדול בין הקראים לבין הצדוקים, לפי מה שידוע לנו עליהם מהמקורות הזעומים, אבל בכל אופן יש חוקרים ומעלי השערות שמתחו קווים. זה לא סתם שקר.

ט)תוספת קטנה על אמונת היהדות הקראית בתחיית המתים ובמשיח.

י)תיקוני לשון פה ושם

עכשיו הערך הוגן וטוב.

• הערות: לגבי ד- דבריך לא מדוייקים, כפי שהטענה הנגדית לא מדוייקת. למעשה, חל שינוי בענין לאורך הדורות.

לגבי ו- ההתנגדות לא תמיד היתה נחרצת. הרדב"ז (כנראה בעקבות הרמב"ם) התיר מלכתחילה את קבלתם. חוץ מזה הרקע ל"התנגדות" לא היה עקרוני, אלא נבע מחשש לממזרות ויש להדגיש זאת.

לגבי ז- לא נכון לומר שהקראים השתמשו בו. אמנם הם מכנים את ענן "ראש הגולה".

לגבי ט- נראה לי שאין צורך להדגיש את אמונתם זו, שהרי נאמר שהם מסכימים עם עיקרי הרמב"ם. חוץ מזה, הניסוח לא כל כך טוב, נראה כאילו ספר דניאל הוא מקור המידע.

לדעתי הערך עדיין לא הוגן וטוב. הבעיות (לפי הסדר):

א. לדעתי ראוי להביא את דעת הרבניים לגבי טענות הקראים.

ב. לא כל מנהיג קראי ראוי לערך משלו.

ג. לא נכון לציין את בן אשר כקראי, כדאי להציג את הטענות השונות.

ד. הקטע "מעמד האישה" נראה מגמתי להראות את עדיפות הקראים כביכול על הרבניים.

ה. הקטע "שבת" חסר מאוד.

ו. הקטע "יחסה של היהדות הרבנית לקראות" חסר ומגמתי מאוד.

אשתדל לתקן את הפגמים הללו בקרוב.

אריה א

רק לגבי "לא כל מנהיג קראי ראוי לערך משלו" - אם יש מישהו שיכול לכתוב ערך אנציקלופדי סביר על מנהיג קראי שמדבר על חייו ופועלו, אז אין סיבה לא לכתוב אותו. אין כאן עניין של "ראוי" או "לא ראוי". בברכה, Eranb 09:20, 31 אוג' 2004 (UTC)

אני רואה שקם לנריה יריב לוחמני ממני. אני לא מסכים עם כל דבריך, אבל העיקר שאתה מאפשר לי לפרוש ממלחמת העריכה המייגעת הזו. בהצלחה. שן שש זעם

זעם, אני באמת לא מחפש מלחמות עם אף אחד. אני מקווה שאני ואריה א נוכל לעבוד ביחד על מנת לשפר את הערך. אני חושב שהניסוחים והרעיונות שלו הם טובים ברוב המקרים. --נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

הערות להסתייגויות של אריה א, לפי סדרן:

א. לדעתי ראוי שלא להביא כאן את דעת הרבניים לגבי טענות הקראים. הערך הזה עוסק בקראים, ולכן עליו להציג את תפיסת העולם של הקראים, תוך הצגת המבדיל ביניהם ובין זרמים אחרים ביהדות. הערך לא נועד לניהול ויכוח בין הזרמים השונים. את דעת הרבניים תוכל להציג בערך יהדות או בערך יהדות רבנית, לא כאן.

ב. אני מסכים עם הערתו של Eranb.

ג. בעניין בן אשר מוצגות כאן בקצרה שתי הדעות, ואין להרחיב יותר בערך זה. בערך משה בן אשר ראוי להרחיב בשאלה זו.

ד,ה,ו. הרחב קטעים אלה כהבנתך, תוך הצגה של עובדות ולא דעות, כך שתתקבל תמונה נכונה של המציאות.דוד שי 11:29, 31 אוג' 2004 (UTC)

מסכים איתך. --נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

א. 1)אין כל סיבה להפריד בין הטענות לתגובות, אא"כ רוצים לעשות תעמולה. 2 ) היהדות איננה תנועה שקמה כנגד הקראות, לכן אין מקום להכניס לשם את טענותיה כנגדם, כפי שאין להכניס את טענותיה כנגד האלילות, הצדוקיות, היוונות, הנצרות, האיסלאם, הרפורמה והאתאיזם (ואני יכול להמשיך). 3) אני לא מדבר על "הצגת תפיסת העולם של הקראים" אלא על נימוקים ספציפיים לעמדתם כנגד ה"רבניים". 4) אני לא בטוח שבכלל יש לקטע הזה מקום בערך "יהדות קראית", אולי כדאי ליצור ערך הפולמוס בין היהדות הרבנית והקראית, או משהו כזה ולכתוב את זה שם.

ב. אוקיי, לא אכפת לי, אבל שאלה: אם אכתוב ערך על מנהיג של קהילה יהודית נידחת בימי הביניים, זה יתקבל?

ג. בעיניי הניסוח בעייתי. אריה א 17:55, 1 ספט' 2004 (UTC)

תשובות:

א. בערך יהדות כתוב מדוע נוצרה התורה שבעל פה, מדוע כאשר הלל חולק על שמאי בכל זאת אלה ואלה דברי אלוהים, עסוק בשאלה האם ההלכה סטטית או דינמית - אל תתפלמס עם איש, אבל הסבר את עקרונות היהדות. ודרך אגב, תן תשובה גם לאחת העובדות התמוהות ביותר שמופיעות באינטרנט: A man named Cohen is not allowed to marry a divorcee

ב. אם תכתוב ערך בן שלוש פסקאות לפחות על מנהיג של קהילה יהודית נידחת בימי הביניים, זה יתקבל על-ידי בתשואות סוערות. בעיני, אחת ממטרותיה של ויקיפדיה העברית היא לבטל את הרושם שהעולם נברא עם הקמתו של ערוץ 2, ולפני כן היה ממש משעמם. אדרבא ואדרבא, ספר לנו על חיי היהודים בימי הביניים.

ג. אין אדם נפטר מן העולם ומקצת תאוותו בידו.

דוד שי 18:11, 1 ספט' 2004 (UTC)

אני רוצה לציין שהוספתי קישורים רק לחשובים שבחכמי הקראים. אולי אח"כ אוסיף גם לפחות חשובים שבהם. --נריה הרואה 21:28, 2 ספט' 2004 (UTC)

---

לזעם,

א. אפילו נתן שור שאתה כל כך אוהב לצטט ציין בעמוד 60 ספרו תולדות הקראים על בית הכנסת "בן עזרא" בפסטאט ועל הגניזה.

ב. החוקרים אומרים שהקבוצות האלה קדמו לענן והן היו קיימות ממתי שהתושב"ע התפתחה.

ג. דעת רוב החוקרים היא כדעת הקראים.

ד. לא מכיר את מה שאמר אלגמיל על סמכותו של הצדיק. איפה שמעת על זה? באופן עקרוני התוספת שהוספת על הטענה של הרבניים היא טובה.

ה. מסכים איתך.

ו. אין מקום בערך לציטוט של אותו רב, מיוחד לאור העובד שהמצב בכלל לא כזה. הציטוט הוא סתם התקפה על הקראים.

ז. אכן לא צריך להכביר מילים, אבל כן צריך לציין את דעות החוקרים ואת נימוקיהם.

ח. אני יכול לקבל את הנוסח שלך. למרות שאני אדגיש שזאת דרך לתקוף את הקראים.

ט. מקבל את התוספת שלך.

--נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

---

לאריה,

קודם כל תרשה לי להגיד לך כל הכבוד על הניסוח שניסחת על השינוי בהשקפת הקראים. אתה מוכיח שאפשר להביא בערך מגוון דעות בלי להפוך אותו לתעמולתי, אלא להשאירו עובדתי.

בנוגע להערות שלך לדברי זעם:

ד. מסכים.

ו מסכים. היו עוד שהסכימו עם הרדב"ז.

בנוגע להערות שלך אני מסכים עם דוד שי.

--נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

• לנריה:

א.אתה צודק. לא ראיתי

ב.לא נכון, אבל לא משנה. כל מה שאני רוצה זה להוסיף את המילה "ייתכן". זה לא כזה קורבן גדול

ג.לא מסכים ובכל מקרה אין טעם לכתוב את השקפת החוקרים פעמיים ולהדביק משפט "וככה חושבים כל החוקרים" אחרי שכבר כתבנו לעיל דעתם.

ד.נמצא באחד מספריו על תולדות הקראים. לא תחת ידי כרגע. בכל מקרה ודאי שזו טענה אבסורדית לומר שכל קראי מפרש את התורה לפי רצונו, והכלל מקבל זאת כהתנהגות לגיטימית שלו.

ו. את הרב ניסים אפשר להשמיט, אם מתעקשים.

שן שש זעם 18:11, 31 אוג' 2004 (UTC)

ב'+ג' בנתיים אני משאיר את הנוסח. אני אחשוב על נוסח אחר שיהיה מקובל על שנינו.

ד' בגלל זה כתובים מתחת לזה 3 הכללים לפיהם הקראים מפרשים את התורה, כדי שאנשים לא יחשבו כמו מה שאמרת.

ו' משמיט. לא בגלל התעקשות, אלא בגלל חוסר דיוק כפי שהראה אריה א.

--נריה הרואה 19:22, 31 אוג' 2004 (UTC)

כמו כן עשיתי מספר תיקונים, אני חושב שעכשיו זה דיי בסדר. אם יש לך הערות תגיד. --נריה הרואה 20:12, 31 אוג' 2004 (UTC)

---

דוד שי,

ראיתי שהורדת את הנימוק הקראי נגד פריעה ומציצה. הקראים אומרים שמציצה זו יכולה להעביר חיידקים ווירוסים מהפה של המוהל לגוף הילד. (ואגב, לא מזמן היו מספר מקרים כאלה) האם אתה חושב שצריך לציין את זה בפרוט כדי שזה יכתב? --נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

הנימוק הזה הוא ממש לא לעניין. לו היה כתוב במפורש בתורה שיש לערוך פריעה ומציצה היו הקראים עושים זאת בלי לספור חיידקים. חשוב להתמקד בעיקר, ולא לעסוק בטפל. הנימוק העיקרי הוא "%ארכיון 1

---

הערות כלליות

ואגב, אעיר שוב, שאין לי אישית שום העדפה להציג באור אוהד את הרבניים על פני הקראים, וכל מטרתי היא איזון ערך, שלהערכתי סטה מהאובייקטיביות המתחייבת. אם הייתי נתקל בכל ערך אחר בכל נושא שיש לי ידיעה מסוימת בו, בכזו הטייה, הייתי מנהל את אותו ויכוח (בהנחה כמובן שזה היה בזמן שבו ייצא לי להיות מובטל מעבודה ולימודים כמו עכשיו) שן שש זעם 21:01, 24 אוג' 2004 (UTC)

תשמע, כשראיתי את הערך לראשונה (וזה היה הערך השלישי שראיתי בויקיפדיה) ראיתי ערך שמציג את הקראים בצורה דיי שלילית. אני לא מאשים אותך באיזו שהיא העדפה (כי אני פשוט לא מכיר אותך כדי לדעת את האמת) אני משער שמקורות המידע שבידך פשוט אינם מדוייקים ומציגים את הקראות בצורה שלילית (כמו חלק גדול ממקורות המידע). ואת נקודת המבט השלילית הזאת מטרתי לתקן על מנת להגיע לאובייקטיביות ומהימנות. (כפי שאני מתקן גם ערכים אחרים) בכל מקרה, את הערך על היהדות הקראית לקחתי לעצמי כפרוייקט.--נריה הרואה 21:28, 24 אוג' 2004 (UTC)

---

זעם, צריך להוריד מייד את כל הציטוטים של נתן שור. עם כל הכבוד לכך שהוא כתב ספר על הקראים, אין זה הופך את דעתו האישית בספרו לאסמכתה.
הערות שיש לי:

1. אין בעיה לכתוב על אדרת אליהו ועל מה שנקרא "ההלכה האדריאנופולית" והתהליך של ההתקרבות לרבניים, אבל מכאן ועד לטעון שהקראים יצרו לעצמם תורה שבעל פה משלהם, רק מוכיחה שנתן שור לא מבין את הקראות. זה פשוט מגוחך לכתוב את זה.
2. הטענה על הקראים שרצחו רבנים לא במקום. מי מסר? מתי? למה רצחו? זה חשוב... עד אז זאת סתם טענה מגמתית. הרי היו גם רבניים שרצחו קראים. נרשום גם את זה?
3. נו באמת, והציטוט "לא רבים מוכנים לקרוא..." מה זה צריך להביע? הדרך שבה הוא כותב רק מראה את המגמתיות שלו.

• אין בעיה לציין את העובדות על מעמד הקראים בירושלים במאה ה-17.

--נריה הרואה 22:29, 28 אוג' 2004 (UTC)

איני רואה כל רע בציטוטים של נתן שור, ובטוחני שהקורא הנבון ידע להתייחס אליהם כאל עמדתו של נתן שור. הורדתי את חצי המשפט "לא רבים מוכנים לקרוא היום את ספריהם של הפילוסופים, פרשני המקרא והפייטנים הקראים, אך", מקווה שלא גרמתי נזק. האם יש מקום לערך על נתן שור? אם לא אז לפחות בערך שלפנינו לתת מילים אחדות על מקומו בחקר הקראות.

בדיון בחנוכה נאמר: "לדברי הקראים אם מברכים את אלוהים על דבר שהוא כאילו ציווה, כאשר הוא לא ציווה זאת, אלא חכמים". לדעתי די לכתוב לדברי הקראים אם מברכים את אלוהים על דבר שהוא לא ציווה, אלא חכמים". הרי איש אינו יכול לטעון שאלוהים ציווה על משהו מדיני חנוכה, שכולם מדרבנן. האם נרמזת כאן הברכה "... וציוונו להדליק נר של חנוכה"? אם כן, כדאי לציין זאת במפורש.דוד שי 23:46, 28 אוג' 2004 (UTC)

אני גם בטוח שהקורא הנבון ידע להתייחס לציטוטים כאל עמדתו של נתן שור, אבל מה עם הקורא הלא נבון?!?

באופן עקרוני אין רע בתוכן הדברים של נתן שור, אלא בדרך בה הם מנוסחים, ולכן ניסחתי את רובם מחדש תוך השארת העובדות בלבד, ללא ניסוחים אנטי-קראיים.

תיקנתי את הדיון על חנוכה בהתאם להצעתך. --נריה הרואה 19:18, 29 אוג' 2004 (UTC)

נתן שור הוא מגדולי חוקרי ארץ ישראל בכלל, ומגדולי חוקרי הקראים בפרט. "הפינה הקראית", האתר שאתה הוספת לרשימת האתרים, ממליץ על הספרים שלו בנוגע לקראים, בייחוד "האנציקלופדיה הקראית" שכתב.

ספריו תורגמו והם ידועים בעולם. נסה למשל לעשות חיפוש על "נפוליאון בארץ הקודש".

לגבי השינויים בערך: לפי הצעת דוד שי הוספתי את עניין הטהרה בקטע על מעמד האישה. לומר שעתה הערך הוא מושלם בעיניי איני יכול, שכן עדיין יש משפטים שמנוסחים בצורה מוטה מדי, אבל הוא סביר, ואין צורך בהוספת הערה בדבר נייטרליות בעייתית. אני מקווה שצורך כזה לא יווצר גם אחרי התוספות שעוד תעשה שם. ערך גדול אחד שאינו מאוזן יכול להשחיר את פניה של ויקיפדיה העברית כולה ודבר זה אני מנסה למנוע. שן שש

זעם, אני לא נוהג לשפוט את מידת נכונותם של דברים לפי אומרם. דבר הוא נכון או לא-נכון ללא קשר למי אמר אותו. ייתכן שנתן שור הוא באמת מגדולי החוקרים... זה תלוי בנקודת המבט. בכל מקרה בציטוטים שהבאת ניתן לראות בברור ניסוחיים מגמתיים אנטי-קראיים ואף שגויים. מבין ספריו יצא לי לקרוא רק את "תולדות הקראים" שיש בו הרבה מידע מעניין, אבל צריך לברור את הבר מהתבן. האמת כשאני שוב מסתכל בספר ובערך אני שם לב לצערי שבחרת דווקא את הציטוטים שהם אנטי-קראיים במובהק. תזכור שאנחנו מנסים לכתוב כאן אינציקלופדיה שתהיה מבוססת כמה שיותר על עובדות ולא על דעות, שתהייה כמה שיותר נייטרלית ולא מוטה.

קיבלתי את ההצעות של דוד שי, ואת הההצעות לניסוחים שלך, למרות ששיניתי במקום בו היה צריך לשנות.

אני חושב שהערך סביר (לצערי הוא עדיין לא לגמרי נייטרלי ונוטה מעט לגישה אנטי-קראית כמו רוב הספרות בנושא), עדיין יש מקום לשיפור. ואני מתכוון להמשיך לשפרו.--נריה הרואה 19:18, 29 אוג' 2004 (UTC)

שינוי סדר פסקאות

העברתי את הפסקה העוסקת ביחסה של היהדות הרבנית אל הקראות לסוף הערך. מרכז הערך הוא בקראים, ועל כן נראה לי הגיוני לפרט קודם כל על הקראים, ההסטוריה שלהם, ומנהגיהים, ורק אחר כך לעסוק ביחסי הגומלין עם היהדות. Eranb 14:58, 29 אוג' 2004 (UTC)

טוב מאוד, תודה. --נריה הרואה 19:18, 29 אוג' 2004 (UTC)

הסברים לתיקונים

1. החזרתי את התמונה של הבול על היהדות הקראית שהנפיקה רשות הדואר לראש העמוד, מכיוון שהבול לא קשור רק ליהדות הקראית בישראל אלא לערך כולו למרות שהונפק בישראל.
2. שינויים קלים - הוספת התואר חכם לענן בן דוד הנשיא, והוספת "לספירת הנוצרים" לתאריכים.
3. העברתי את תאור היחסים בין הקראים לרבנים בירושלים למקום בו מתוארים היחסים, והורדתי את הציטוט מפי נתן שור, ושינתי את ניסוחו, הלא מבוסס.
4. קיבלתי את ההסתיגות של זעם אבל שיניתי את הנוסח של ההסתייגות (במקום שתהיה ציטוט של נתן שור), וחיברתי אותה לנושא שעוסק בבן אשר.
5. פיצלתי את הפסקה שעוסקת בקראים בירושלים לשתיים, תקופת תור הזהב, ולאחריה.
6. הורדתי את הציטוט של נתן שור על אדרת אליהו וה"תורה שבע"פ" הקראית, פשוט מפני שאינו נכון. אמרתי כבר שאין בעיה לכתוב בערך על אליהו בשייצי, על ההלכה האדריאנופולית, ועל ההתקרבות לרבניים אותה הוא יזם (כמו איסור כיבוי אש בשבת, שגרר אחר למעשה היתר על השארת נר דולק, שינוי התחלת הקראית בתורה מראש חודש ניסן לשמיני עצרת-שמחת תורה.)
7. אני מסכים לניסוח של זעם, במעמד האישה, עם כמה שינויים, כמו חמתו וזעמו של הרמב"ם שלא קשורים לכאן (אגב, לא לזה הוא התנגד).

1. שיניתי את סדר הפסקאות בנוגע לתולדות הקראים והוספתי מידע.
2. הוספתי מידע על הקראים בצפון אפריקה מתוך האינציקלופדיה העברית.
3. הוספתי מידע על הקראים בספרד ועל ההשפעה שלהם, על יהודי ספרד.
4. הוספתי מידע על הישוב הקראי בירושלים. אני חושב שיש מקום להוריד את הציטוטים הספציפיים שם ולהחליפם בטקסט אחר.
5. הרחבתי את נושא הקראים בימינו, וסיפרתי על האפליה בתקצוב ועל השפעות רבניות על הקראים.
6. עוד הרחבות ותיקונים קלים.

--נריה הרואה 19:18, 29 אוג' 2004 (UTC)

במילים אחרות: אנחנו הסכמנו שיהיה בורר, ואחרי שבכמה דברים הוא פסק נגד דעתך, אתה מחליט לעשות כרצונך. ההחלטה שלך להוריד בשרירותיות ציטוטים של נתן שור משום שאינך מסכים איתם היא חתירה תחת העיקרון היסודי של ויקיפדיה. אם אתה רוצה, תוציא ספר בהוצאה שנחשבת לרצינית או תפרסם בכתב עת אובייקטיבי ותחלוק בו על נתן שור, ואחר כך נצטט את שניכם.
לחילופין, פשוט תוכל להביא חוקר אחר (עם כל הכבוד לחכם אלגמיל, ויש כבוד, לא אותו) שחולק על שור, וקרוב לדעתך. אבל סתם למחוק דעה של חוקר חשוב, כי היא לא נראית לך, ולשנות ציטוטים שלו, אחרי שכבר הוסכם על בוררות, זה פשוט מעשה שאינו מקובל עליי. נראה לי שאתה בונה על זה שאני אתייאש מלתקן אחריך שן שש זעם 19:41, 29 אוג' 2004 (UTC)

הסכמנו שיהיה בורר, אבל הבורר לא קבע את הנוסח, הוא התווה את הדרך. זאת נראת לי חוצפה שאתה תקבע את הנוסח לפי השקפתך, ותשתמש בבורר כעלה תאנה, כאילו הוא אישר את הנוסח וקבע אותו כתורה למשה מסיני.

בכל מקרה, ויקיפדיה היא אינציקלופדיה ולא מקום להתגוששות בין חוקרים.

אני בהחלט מקווה שאתה תתייאש מלקלקל את הערך כל פעם מחדש. נראה לי שאתה לא מסכים עם דעות הקראים, ומעוניין להשחיר את חלקם בהיסטוריה. --נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)

---

אני לא רוצה להכנס לדיון בינייכם, אך בוויקיפדיה בעברית לא מקובל לכתוב "לספירת הנוצרים" ליד תאריכים (וגם לא "למניינם"). ההנחה היא שכל תאריך מספרי הוא לפי הלוח הגרגוריאני. Eranb 19:50, 29 אוג' 2004 (UTC)

זה לא הדבר הכי חשוב בעולם, אבל דווקא בערך כזה שמדבר על יהדות עדיף לציין שהספירה היא דווקא לפי מניין הנוצרים ולא לפי מניין היהודים. --נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)

---

עד כמה שהבנתי (אך אני מודה שלא עקבתי אחרי העניין מקרוב), נריה ושן שש כבר הגיעו להסכמה על העניינים. מה ההתפרצות המחודשת הזו? אם אתם שוב צריכים בורר, אני מוכן לעזור, כי עושה רושם שדוד שי לא כ"כ שיתף אתכם פעולה, בסופו של דבר, וסידרתם את העניינים לבד.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 19:56, 29 אוג' 2004 (UTC)

דוד שי אמר דברים יפים מאוד, הבעיה היא שרק צד אחד כיבד אותם. הוא אמר את דברו אתמול, ונריה עשה את שינוייו הערב, וזה כל העניין.

לגבי אם יהיה כתוב "ספירת הנוצרים" או לא, אני מניח שלא אמור להיות כתוב, אבל זה באמת לא מעלה או מוריד. שן שש זעם 20:03, 29 אוג' 2004 (UTC)

זעם, כתב שינויים לערך על דעת עצמו, וחושב שבגלל שהוא כתב אותם, אז הם נכונים ולפי דעת הבורר ואף אחד לא יכול להציע נוסח אחר. יש לזעם השקפה משונה על בוררות. --נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)

---

הערות אחדות:

• אני מבין לזעמו של זעם, על שנריה עשה דין לעצמו לאחר שאמרתי את דברי. לא שאני רואה את דברי כפסיקה שאין אחריה עוררין, אבל מן הנימוס היה לקבל את הסכמתו של זעם לחריגה ממנה. אני מקווה, נריה, שתתקן את המעוות, או שתיתן לזעם לתקנו בלי הפרעה. הרי זו מחלוקת לשם שמים שלובשת צורה של מריבה.
  • דוד, לפי מה שראיתי אתה לא קבעת נוסח... זעם קבע נוסח, לאחר שאתה קבעת דרך מסויימת לפתרון, שאני וזעם הסכמנו עליה. אין כל שום עניין של חוסר נימוס מצידי אלא מצד זעם שהוסיף דברים לערך על דעת עצמו.--נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)
• ניסיתי לתקן מעט בעצמי, ואת מה שלא תיקנתי השארתי לכם לתקן. הרושם שלי הוא שסלע המחלוקת העיקרי הוא הציטוט של נתן שור בעניין אליהו בשייצי. כפי שאמרתי, לדעתי ראוי להשאיר ציטוט זה. אין לי התנגדות שלאחריו תופיע דעה שונה של נריה, גם קודם שפרסם את דעתו בכתב עת מדעי.
  • הציטוט של נתן שור בנוגע לתורה שבעל פה קראית הוא שטות גמורה ואין לה מקום כאן או בכל כתב עת מדעי אחר.--נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)
• החזרתי את הציטוט של נתן שור בעניין משפחת בן אשר (בקיצוץ קל, שממקד את הדברים רק במשפחה זו). נראה לי שגם לשיטתו של נריה עדיף להביא זאת כציטוט ולא כפי שנריה כתב.
  • כעקרון, אני מעדיף שלא לצטט מנתן שור, שבציטוטים אחרים שלו זעם הראה שהוא מדבר שטויות ואין הוא יכול להיקרא כחוקר מדעי בעניין הקראים. למרות זאת בנקודה הספציפית הזאת מה שכתוב בערך לא רע. --נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)
• ניסיתי להגיע לפשרה בעניין טהרה במעמד האישה.
  • מקובל עלי הניסוח שלך, שאינו מגמתי. אני חושב שחשוב להוסיף שחוקי הטהרה חלים גם על גברים. --נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)
• Eranb הסביר יפה לעיל מדוע סילקתי את כל המופעים של "לספירת הנוצרים". אף שהערך עוסק ביהדות הקראית, ברור לכל שהשנים אינן לפי הלוח העברי הקראי, אלא לפי הלוח הגרגוריאני. אסלק אותם שוב ואקווה שלא יחזרו, אלא לאחר שיינתן נימוק כבד משקל לכך, כזה שישכנע את כולנו.
  • בגלל הנושא שבו עוסק הערך, ישנו חשש שמישהו יחשוב על שיטת ספירה אחרת מלבד הספירה הנוצרית, ולכן חשוב להדגיש זאת. בכל מקרב לדעתי התוספת לא מזיקה לערך, ולכן אני לא רואה טעם להסיר אותה. יש לך נימוק למה היא מזיקה? --נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)
    • הסר דאגה מלבך. אין חשש. האחידות הוויקיפדית עדיפה כאן בעיני. Eranb 22:01, 29 אוג' 2004 (UTC)
      • לפי איך שאני רואה את זה האחידות תפגע אם אני אכתוב תאריכים לפי הלוח העברי. האחידות לא תפגע אם אציין שהתאריך הוא תאריך נוצרי. אני לא רואה את הרע בתוספת. --נריה הרואה 22:10, 29 אוג' 2004 (UTC)
        • הכיתוב "לספירת הנוצרים" בולט לעין, שכן הוא לא מופיע בערכים אחרים בוויקיפדיה, ועל כן הוא חריג, ומה שחריג נוטה לעורר תהיות. הוא לא מוסיף שום מידע אינפורמטיבי לערך ופוגם באחידות הפורמט של הוויקיפדיה. Eranb 22:15, 29 אוג' 2004 (UTC)
• החזרתי את הבול למקום שבו שמתי אותו. הבול נמצא בסעיף שכותרתו "הקראות בימינו", ואכן הבול הונפק בימינו ומשקף את יחסה של מדינת ישראל של ימינו לקראים. הצבתו בראש הערך מגמדת אלף שנות קראות אל מול החלטה של פקיד בשירות הבולאי. דוד שי 20:19, 29 אוג' 2004 (UTC)
  • אני חושב שמבחינה ויזואלית, עדיף שתמונה תהיה בתחילת העמוד. בנושא רחב כמו היהדות הקראית קצת קשה לבחור תמונה ספציפית שתתאים. התמונה הכי כללית שאפשר למצוא היא הבול הזה שלמרות שעוצב במדינת ישראל (ע"י קראים), אמור לייצג 3300 שנות יהדות מקראית. --נריה הרואה 21:57, 29 אוג' 2004 (UTC)

תמונת בית הכנסת

ואגב, בלי קשר למלחמות התוכן, אחת העריכות הזיזה את תמונת בית הכנסת למקום לא טוב. כדאי לסדר זאת.

לפי דעתי, התמונה של בית הכנסת במקומה הרגיל, איפה ששמתי אותה ליד הפסקה על בית הכנסת הקראי.--נריה הרואה 22:10, 29 אוג' 2004 (UTC)

התמונה אצלי בולטת שמאלה מחוץ למסך וגורמת להוספת פס-גלילה אופקי. Eranb 22:15, 29 אוג' 2004 (UTC)

אה, עכשיו זה הסתדר. אז אין בעיה. Eranb 22:17, 29 אוג' 2004 (UTC)

יופי כי ניסיתי לבדוק מה הבעיה ולא מצאתי. --נריה הרואה 22:25, 29 אוג' 2004 (UTC)

---

אני רוצה להדגיש שוב, שאין לי שום דבר נגד משתמש:שן שש זעם, או נגד כל משתמש אחר בויקיפדיה. המטרה שלי כאן היא לדאוג לערך כדי שיהיה כמה שיותר מהימן רחב יריעה ומדוייק. (ואני דיי חושב שבנתיים הצלחתי) המטרה שלי אינה להיות עסוק במלחמות עריכה מטופשות. --נריה הרואה 22:25, 29 אוג' 2004 (UTC)

התנערות

אין לי כוח למלחמות עריכה אין סופיות. משהתברר לי כי נריה נחוש בדעתו להפוך את הערך לפרופוגנדה קראית, משנה את הנוסח שנקבע בבוררות (שאפילו אם היה נשאר, עדיין היו נותרות בעיות גדולות בערך), החלטתי לפרוש. עם זאת, אני מצפה שבראש הערך תעמוד התבנית המקובלת בוויקיפדיה במקרים כאלו - של ערך שהאובייקטיביות שלו נתונה לוויכוח שן שש זעם

אולי כן אפשר להגיע לנוסח מוסכם כלשהו. סך הכל זהו ערך יפה ומלא ואם יש כמה בעיות ניתן לסייגן בעזרת: "המחבר הזה והזה טוען כך וכך" גילגמש 10:04, 30 אוג' 2004 (UTC)

זעם, אני אשמח אם תתנער מהערך, ותפסיק להכניס אליו את הדעות האישיות שלך, או שעות של מישהו אחר. הערך כולל כעת רק עובדות! אתה צריך ללמוד לקבל לקבל עובדות גם אם הן לא מתאימות להשקפת עולמך. עם כל הכבוד מי שלא הקשיב לבוררות וכתב בערך על דעת עצמו זה אתה (אני לא כתבתי מה25/8 עד ה29/8 כשהערך היה בתהליך בוררות. אתה הייתה זה שכתב והוסיף על דעת עצמך בלי לשאול בורר.

אני עיינתי אחורה בערך ובדקתי כל תוספת שלך שהוספת לערך. הייתי המום לגלות שכל תוספת מטרתה לא לציין עובדות אלא לתקוף בצורה זו או אחרת את הקראים. חבל שאתה נותן לדעותיך להשפיע על שיקול דעתך.

אני תמיד ניסתי להגיע לניסוח מוסכם. כולם יכולים לראות את הארכיון של שיחה זו. על כל-כך הרבה דברים לא הסכמת ובסופו של דבר התברר שאתה טועה. (אני לא מאשים אותך. אי אפשר להאשים אדם בתמימות ובחוסר ידע.)

הערך כרגע מדוייק, מבוסס על עובדות ולא על דעות, מקיף וארוך (בין הארוכים בויקיפדיה). אני חושב שהוא גם כתוב בצורה ברורה, מסודר בצורה הגיונית, ומעוצב יפה. אני מודיע שלא אתן לך להשחיר את הערך בלי הצדקה. ולכן אני מוריד את ההערה שהוספת. --נריה הרואה 16:45, 30 אוג' 2004 (UTC)

אגב, זה שהוספת הערה על הערך על ענן בן דוד בלי שום הסתייגות קודמת, ובלי כל סיבה, משום שערך זה בטוח לא מייצג עמדה קראית כלשהי, אלא מבוסס על מחקרים, רק מוכיחה את הגישה שלך. --נריה הרואה 16:45, 30 אוג' 2004 (UTC) --נריה הרואה 16:45, 30 אוג' 2004 (UTC)

הערך "בטוח לא מייצג עמדה קראית כלשהי"? אם זו לא תעמולה קראית, אינני יודע תעמולה מהי. אריה א 12:44, 3 ספט' 2004 (UTC)