שיחה:יהדות קראית/ארכיון 2

עוד מאמץ

בעקבות בקשתו של דוד שי עשיתי עוד מאמץ לשנות את פני הערך.

א)לגבי הגניזה הקהירית, הסתכלתי בספרים וראיתי שמצאו שם חומר קראי מועט. לא מצאתי זכר לטענה שמופיעה בערך. עם זאת, אם נריה יתן מקור מחקרי אמין שטוען שבית הכנסת היה בראשיתו קראי, אקבל זאת.

ב)באחת האנציקלופדיות המהימנות ראיתי שכתוב שרוב החוקרים סבורים שהקראים התחילו בימי ענן. ורק מיעוטם סבור שהם באו ממורשת קודמת. בעריכה התחלתית שעשיתי כבר לפני זמן מה תיקנתי את הדברים לידי כך. אולם אחרי שראיתי שגם הדעה השניה רווחת ויתרתי מייד בנושא והודיתי לנריה ( על כך הוא התנפל כמוצא שלל רב).
אף על פי כו, אי אפשר לקבל ניסוח כמו "קבוצות אלו היו קיימות מאז ומתמיד". כל שאומרים כמה מן החוקרים הוא שהן קדמו לענן. הדעה שהן היו קיימות תמיד היא אפשרית, אך לא מוכרחת. לכן כתבתי "ייתכן שהן היו קיימות מאז ומתמיד".

ג)ההשקפה הקראית על היותם ממשיכיה הישירים של המורשת הדתית של עם ישראל מוצגת בפרוטרוט ואחר כך כתוב:"להשקפה זו שותפים החוקרים". כמובן שזו תוספת מגמתית וחסרת שחר. חוץ מזה שיש פה כפילות מעצבנת, שכן עמדתם של החוקרים מוצגת כבר קודם.

ד)אי אפשר לבטל סתם כך את הדברים על תורה שבעל פה שפיתחו הקראים, כשקר רבני, כי כמו שהראתי, נתן שור, שהוא חוקר רציני, אוחז בה. ניסיתי להרחיב ולהסביר מדוע לפי הקראים לא נכון לראות את המסורת שלהם כתורה שבעל פה. מחקתי משפט שאומר שכל אחד אצל הקראים יכול לפרש את הדברים כרצונו. אולי זה נעים ונאור להציג את הקראות כמין אנרכיה נחמדה, אבל זה לחלוטין לא נכון. אחד מהיסודות שעליהם נשענה הקראות היה, לפי אלגמיל, סמכות הצדיק.

ה)קיים אכן שוויון בין גברים ונשים בדיני הגירושין. עם זאת, הגבר הוא עדיין זה שאמור למסור את הגט. התקנה שלפיה בי"ד יכול להחליף אותו במקרים חמורים היא אכן פריצת דרך בהלכה הקראית ושווה אזכור.

ו)מהערך לא היה ברור עד כמה נחרצת ונוקשה הייתה ההתנגדות בפסיקה לקבלת הקראים (אפילו "חוזרים בתשובה") לקהל הרבני. הוספתי ציטוט מהרב ניסים, ודעתם של פוסקים חשובים.

ז)אף אחד מאיתנו לא חי במאה ה-9, ואינו יודע האם ענן פרש בשל מאבקי כבוד או לא. זו הגרסה הרבנית, והקורא הנבון יבין שהיא מסופקת, גם בלי הכברת מילים על היותה תעמולה. בסוגריים אעיר שהרבה מקורות מכובדים מצטטים את הסיפור הרבני כאחד המקורות היחידים שיש לנו על ענן, מה עוד שגם הקראים השתמשו בו בשינויי נוסח מסוימים.

ח)נכון שיש הבדל גדול בין הקראים לבין הצדוקים, לפי מה שידוע לנו עליהם מהמקורות הזעומים, אבל בכל אופן יש חוקרים ומעלי השערות שמתחו קווים. זה לא סתם שקר.

ט)תוספת קטנה על אמונת היהדות הקראית בתחיית המתים ובמשיח.

י)תיקוני לשון פה ושם

עכשיו הערך הוגן וטוב.

• הערות: לגבי ד- דבריך לא מדוייקים, כפי שהטענה הנגדית לא מדוייקת. למעשה, חל שינוי בענין לאורך הדורות.

לגבי ו- ההתנגדות לא תמיד היתה נחרצת. הרדב"ז (כנראה בעקבות הרמב"ם) התיר מלכתחילה את קבלתם. חוץ מזה הרקע ל"התנגדות" לא היה עקרוני, אלא נבע מחשש לממזרות ויש להדגיש זאת.

לגבי ז- לא נכון לומר שהקראים השתמשו בו. אמנם הם מכנים את ענן "ראש הגולה".

לגבי ט- נראה לי שאין צורך להדגיש את אמונתם זו, שהרי נאמר שהם מסכימים עם עיקרי הרמב"ם. חוץ מזה, הניסוח לא כל כך טוב, נראה כאילו ספר דניאל הוא מקור המידע.

לדעתי הערך עדיין לא הוגן וטוב. הבעיות (לפי הסדר):

א. לדעתי ראוי להביא את דעת הרבניים לגבי טענות הקראים.

ב. לא כל מנהיג קראי ראוי לערך משלו.

ג. לא נכון לציין את בן אשר כקראי, כדאי להציג את הטענות השונות.

ד. הקטע "מעמד האישה" נראה מגמתי להראות את עדיפות הקראים כביכול על הרבניים.

ה. הקטע "שבת" חסר מאוד.

ו. הקטע "יחסה של היהדות הרבנית לקראות" חסר ומגמתי מאוד.

אשתדל לתקן את הפגמים הללו בקרוב.

אריה א

רק לגבי "לא כל מנהיג קראי ראוי לערך משלו" - אם יש מישהו שיכול לכתוב ערך אנציקלופדי סביר על מנהיג קראי שמדבר על חייו ופועלו, אז אין סיבה לא לכתוב אותו. אין כאן עניין של "ראוי" או "לא ראוי". בברכה, Eranb 09:20, 31 אוג' 2004 (UTC)

אני רואה שקם לנריה יריב לוחמני ממני. אני לא מסכים עם כל דבריך, אבל העיקר שאתה מאפשר לי לפרוש ממלחמת העריכה המייגעת הזו. בהצלחה. שן שש זעם

זעם, אני באמת לא מחפש מלחמות עם אף אחד. אני מקווה שאני ואריה א נוכל לעבוד ביחד על מנת לשפר את הערך. אני חושב שהניסוחים והרעיונות שלו הם טובים ברוב המקרים. --נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

הערות להסתייגויות של אריה א, לפי סדרן:

א. לדעתי ראוי שלא להביא כאן את דעת הרבניים לגבי טענות הקראים. הערך הזה עוסק בקראים, ולכן עליו להציג את תפיסת העולם של הקראים, תוך הצגת המבדיל ביניהם ובין זרמים אחרים ביהדות. הערך לא נועד לניהול ויכוח בין הזרמים השונים. את דעת הרבניים תוכל להציג בערך יהדות או בערך יהדות רבנית, לא כאן.

ב. אני מסכים עם הערתו של Eranb.

ג. בעניין בן אשר מוצגות כאן בקצרה שתי הדעות, ואין להרחיב יותר בערך זה. בערך משה בן אשר ראוי להרחיב בשאלה זו.

ד,ה,ו. הרחב קטעים אלה כהבנתך, תוך הצגה של עובדות ולא דעות, כך שתתקבל תמונה נכונה של המציאות.דוד שי 11:29, 31 אוג' 2004 (UTC)

מסכים איתך. --נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

א. 1)אין כל סיבה להפריד בין הטענות לתגובות, אא"כ רוצים לעשות תעמולה. 2 ) היהדות איננה תנועה שקמה כנגד הקראות, לכן אין מקום להכניס לשם את טענותיה כנגדם, כפי שאין להכניס את טענותיה כנגד האלילות, הצדוקיות, היוונות, הנצרות, האיסלאם, הרפורמה והאתאיזם (ואני יכול להמשיך). 3) אני לא מדבר על "הצגת תפיסת העולם של הקראים" אלא על נימוקים ספציפיים לעמדתם כנגד ה"רבניים". 4) אני לא בטוח שבכלל יש לקטע הזה מקום בערך "יהדות קראית", אולי כדאי ליצור ערך הפולמוס בין היהדות הרבנית והקראית, או משהו כזה ולכתוב את זה שם.

ב. אוקיי, לא אכפת לי, אבל שאלה: אם אכתוב ערך על מנהיג של קהילה יהודית נידחת בימי הביניים, זה יתקבל?

ג. בעיניי הניסוח בעייתי. אריה א 17:55, 1 ספט' 2004 (UTC)

תשובות:

א. בערך יהדות כתוב מדוע נוצרה התורה שבעל פה, מדוע כאשר הלל חולק על שמאי בכל זאת אלה ואלה דברי אלוהים, עסוק בשאלה האם ההלכה סטטית או דינמית - אל תתפלמס עם איש, אבל הסבר את עקרונות היהדות. ודרך אגב, תן תשובה גם לאחת העובדות התמוהות ביותר שמופיעות באינטרנט: A man named Cohen is not allowed to marry a divorcee

ב. אם תכתוב ערך בן שלוש פסקאות לפחות על מנהיג של קהילה יהודית נידחת בימי הביניים, זה יתקבל על-ידי בתשואות סוערות. בעיני, אחת ממטרותיה של ויקיפדיה העברית היא לבטל את הרושם שהעולם נברא עם הקמתו של ערוץ 2, ולפני כן היה ממש משעמם. אדרבא ואדרבא, ספר לנו על חיי היהודים בימי הביניים.

ג. אין אדם נפטר מן העולם ומקצת תאוותו בידו.

דוד שי 18:11, 1 ספט' 2004 (UTC)

אני רוצה לציין שהוספתי קישורים רק לחשובים שבחכמי הקראים. אולי אח"כ אוסיף גם לפחות חשובים שבהם. --נריה הרואה 21:22, 2 ספט' 2004 (UTC)

---

לזעם,

א. אפילו נתן שור שאתה כל כך אוהב לצטט ציין בעמוד 60 ספרו תולדות הקראים על בית הכנסת "בן עזרא" בפסטאט ועל הגניזה.

ב. החוקרים אומרים שהקבוצות האלה קדמו לענן והן היו קיימות ממתי שהתושב"ע התפתחה.

ג. דעת רוב החוקרים היא כדעת הקראים.

ד. לא מכיר את מה שאמר אלגמיל על סמכותו של הצדיק. איפה שמעת על זה? באופן עקרוני התוספת שהוספת על הטענה של הרבניים היא טובה.

ה. מסכים איתך.

ו. אין מקום בערך לציטוט של אותו רב, מיוחד לאור העובד שהמצב בכלל לא כזה. הציטוט הוא סתם התקפה על הקראים.

ז. אכן לא צריך להכביר מילים, אבל כן צריך לציין את דעות החוקרים ואת נימוקיהם.

ח. אני יכול לקבל את הנוסח שלך. למרות שאני אדגיש שזאת דרך לתקוף את הקראים.

ט. מקבל את התוספת שלך.

--נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

---

לאריה,

קודם כל תרשה לי להגיד לך כל הכבוד על הניסוח שניסחת על השינוי בהשקפת הקראים. אתה מוכיח שאפשר להביא בערך מגוון דעות בלי להפוך אותו לתעמולתי, אלא להשאירו עובדתי.

בנוגע להערות שלך לדברי זעם:

ד. מסכים.

ו מסכים. היו עוד שהסכימו עם הרדב"ז.

בנוגע להערות שלך אני מסכים עם דוד שי.

--נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

• לנריה:

א.אתה צודק. לא ראיתי

ב.לא נכון, אבל לא משנה. כל מה שאני רוצה זה להוסיף את המילה "ייתכן". זה לא כזה קורבן גדול

ג.לא מסכים ובכל מקרה אין טעם לכתוב את השקפת החוקרים פעמיים ולהדביק משפט "וככה חושבים כל החוקרים" אחרי שכבר כתבנו לעיל דעתם.

ד.נמצא באחד מספריו על תולדות הקראים. לא תחת ידי כרגע. בכל מקרה ודאי שזו טענה אבסורדית לומר שכל קראי מפרש את התורה לפי רצונו, והכלל מקבל זאת כהתנהגות לגיטימית שלו.

ו. את הרב ניסים אפשר להשמיט, אם מתעקשים.

שן שש זעם 18:11, 31 אוג' 2004 (UTC)

ב'+ג' בנתיים אני משאיר את הנוסח. אני אחשוב על נוסח אחר שיהיה מקובל על שנינו.

ד' בגלל זה כתובים מתחת לזה 3 הכללים לפיהם הקראים מפרשים את התורה, כדי שאנשים לא יחשבו כמו מה שאמרת.

ו' משמיט. לא בגלל התעקשות, אלא בגלל חוסר דיוק כפי שהראה אריה א.

--נריה הרואה 19:22, 31 אוג' 2004 (UTC)

כמו כן עשיתי מספר תיקונים, אני חושב שעכשיו זה דיי בסדר. אם יש לך הערות תגיד. --נריה הרואה 20:12, 31 אוג' 2004 (UTC)

---

דוד שי,

ראיתי שהורדת את הנימוק הקראי נגד פריעה ומציצה. הקראים אומרים שמציצה זו יכולה להעביר חיידקים ווירוסים מהפה של המוהל לגוף הילד. (ואגב, לא מזמן היו מספר מקרים כאלה) האם אתה חושב שצריך לציין את זה בפרוט כדי שזה יכתב? --נריה הרואה 17:48, 31 אוג' 2004 (UTC)

הנימוק הזה הוא ממש לא לעניין. לו היה כתוב במפורש בתורה שיש לערוך פריעה ומציצה היו הקראים עושים זאת בלי לספור חיידקים. חשוב להתמקד בעיקר, ולא לעסוק בטפל. הנימוק העיקרי הוא "שאינן כתובות בתורה" ואותו השארתי, ואף את "ונחשבות כפגיעה בתינוק", שהוא מיותר בעיני, השארתי. די בכך. דוד שי 18:11, 31 אוג' 2004 (UTC)

אני כן חושב שהנימוק לעניין וחשוב - זה אחד הנימוקים הקראיים לנושא. אולי הבעיה איתו שאז הערך נשמע יותר כמו דף הסברה על הקראות. בכל מקרה אולי אפשר להוסיף: "ונחשבת כפגיעה בתינוק גם מבחינה בריאותית" --נריה הרואה 19:22, 31 אוג' 2004 (UTC)

ומה רע בתוספת על אי שימוש באמצעי מניעה ? שן שש זעם

לפי הידוע לי זה פשוט לא נכון. מה המקור שלך לזה? אני יודע שזה בדיוק להפך ממה שכתבת.--נריה הרואה 03:56, 1 ספט' 2004 (UTC)

אינני יודע מה הקראים אומרים אבל ברור לי (וגם לך, אני מקווה) שאילו זה היה כתוב בתורה הם היו עושים זאת ועכשיו, שזה לא כתוב, הם לא היו עושים זאת גם ללא סיבה בריאותית. אין סיבה לציין זאת. אריה א 18:20, 1 ספט' 2004 (UTC)

דוד שי,
ראיתי ששינת את הקישור שהוספתי. רציתי לשאול מדוע. האם יש איסור על הוספת קישורים באנגלית?--נריה הרואה 21:22, 2 ספט' 2004 (UTC)

משפחת בן אשר

ראיתי ששונה הנוסח עליו הוסכם בבוררות.
באופן עקרוני, אני רוצה להגיד שאני מעדיף נוסחים אחרים כמו "השאלה... אם בן אשר היה קראי הוכרעה לחיוב" שבאינציקלופדיה העברית או "משפחת בן אשר הטברינית שמתוכה יצאו גדולי המסורה והניקוד של התנ"ך ומעצבי טעמי המקרא, מעתיקי "כתר ארם צובא, ו"כתב יד קהיר" (שהם כתבי היד הקדומים ביותר של התנ"ך שבידנו) - היתה קראית"! שבאנצקלופדיה יבנה.
אני יכול להתפשר - אבל האמת לא, כל סטייה ממנה - אין לה מחיר.
אני מחזיר את הנוסח שנקבע בבוררות. כמו כן אני מוסיף ערך על אהרון בן אשר בו יהיה אפשר להציג את שתי הדעות, תוך ציון מידת מקובלותן המחקרית. --נריה הרואה 20:25, 2 ספט' 2004 (UTC)

ראיתי שבערך הרלוונטי באנציקלופדיה יודאיקה, שנכתב כבר אחרי שפורסמו המחקרים של דותן ועמיתיו, עדיין התייחסו לעמדה הרואה את בן אשר כקראי כעיקר ואילו עמדתם של דותן והאחרים הוזכרה יותר בקצרה. מכיוון שזה אילן גדול להיתלות בו ולאור העובדה שהנוסח הזה כבר סוכם והוסכם וחבל יהיה לפתוח את הכול מחדש, אני גם תומך בכך שנשוב אליו. שן שש זעם

אין לי בעיה אם ייכתב שרוב החוקרים רואים בו קראי, אך אם יש מיעוט (והוא לא מבוטל) שסובר אחרת, צריך להזכיר אותו בנפרד ולא כחלק מהרשימה (שעלולה ליצור רושם מוטעה על הקורא).

חוץ מזה, הציטוט של נתן שור סתם לא תורם לערך דבר ואין בו צורך (אפילו לא בתור תעמולה לצד זה או אחר), נראה לי עדיף ואף חיוני, להציג בקצרה את מנימוקים לכל אחת מהדעות. לנקודה זו אינני רואה כל סיבה שנריה עצמו יתנגד (במיוחד אם הוא משוכנע כל כך בנימוקים להיותו של בן אשר קראי). אריה א 12:52, 3 ספט' 2004 (UTC)

שני שינויים עיקריים

לבד מכמה שינויי לשון עקרוניים יותר או פחות עשיתי שוב שני שינויים משמעותיים יותר. השמטתי את כל הפיסקאות שטוענות שכל קראי יכול לפרש את התורה איך שמתחשק לו, שהרי כל הערך סותר את הרעיון הזה, כאשר הוא מדבר על דינים וכללים מוסכמים. כבר ציינתי שאלגמיל מדבר בספר שלו על סמכות הצדיק. יותר מכך, הן סותרות את הפסקה שאומרת שבתחילה הייתה יותר פסיקה אישית, שהלכה והצטמצמה. זה מעניין לראות איך טקסט שמורכב מכמה מקורות בעלי דעות שונות הולך ומתמלא בסתירות פנימיות, אבל תפקידנו הוא למנוע את התופעה הזאת.

הפסיקה האישית היא עקרון קראי חשוב קדום ומובהק. להוריד אותו זאת פגיעה הכל המהות של הערך. הפסיקה האישית לא הצטמצמה, אלא החופש שלקחו על חצמם קראים בדורנו לפסוק פסיקה זו. עדיין הקראים דוגלים בעקרון זה, ומאפשרים ומצהירים על פסיקה אישית. לא מכיר את מה שציין אלגמיל. בכל מקרה אני לא רואה כאן סתירה, שים לב שרק לאחר שהסרת את הפסקה הערך לא הגיוני. ואני מתקן כדי שיהיה מובן יותר. --נריה הרואה 07:58, 3 ספט' 2004 (UTC)

שינוי שני משמעותי הוא ההשמטה של הטענה בדבר הרג החכם הקראי. חיפשתי ומצאתי שהיה זה מטיף של הקראות שפעל בקרב רבניים ושאשתו החליפה אותו. לא ראיתי שכתוב על נסיבות מותו. אם הוא באמת נרצח שווה לכתוב בפירוט את הנסיבות בהסתמך על מקור אמין ולא להבליע את הסיפור באגביות בקטע שמדבר על נושא אחר בכלל.

את המידע שאבתי מאתר אינטרנט, שדיבר על הנושא, רוצה את האתר?--נריה הרואה 07:58, 3 ספט' 2004 (UTC)

שן שש זעם 05:30, 3 ספט' 2004 (UTC)

אתה כל הזמן מסייג את העובדה שהגישה הקראית הייתה לפני ענן, בניגוד לטענה המחקרית. למה?--נריה הרואה 07:58, 3 ספט' 2004 (UTC)

הערה של בן הטבע

צר לי שהדיוטות כמוני אינם יכולים ליהנות משטף הקריאה כי הרבה דברים לא מובנים לי בקריאת הערך. כולי תקווה שבעתיד יתרחב המידע בויקיפדיה כדי שגם חבר כמוני יוכל להבין על מה המהומה. בן הטבע 05:50, 3 ספט' 2004 (UTC)

תוכל לפרט מה לא מובן ? אולי אפשר לשפר. שן שש זעם

הערות לנריה: פרשנות אישית ונידה

אני רואה שאתה שוב מתעקש להשיב את גרסתך כאילו כל אחד מהקראים יכול לפרש את התורה כרצונו. זו אינה הקראות, אם כי זה אכן מה שכותב אתר התעמולה הקראי שנתת קישור אליו בערך. אני כבר אמרתי שאני לא מתכוון להיכנס כאן למלחמות עריכה, ואחרי שכבר שיניתי את זה שלוש פעמים - נמאס לי ואני פורש ואסתפק בעמדת עידוד מהיציע לאריה ולדובי ולכל מי שייכנס לזירה.

לגבי הערתך על ארבעים ושמונים ימי נידה אחרי לידה - קודם כל, בנידה הרבנית המשמעות של זה היא לא בידוד של האישה אלא איסור על יחסי מין. שנית, דבר זה אינו מופיע בשולחן ערוך ומובא ברמ"א כמנהג בכמה מקומות -"במקום שאין מנהג אין להחמיר" (יורה דעה קצ"ד). כותב שם ה"באר היטב":

"והשיג הט"ז וכתב שהרמב"ם קרא תגר על מנהג זה ואמר שיש איסור לנהוג כן ונמשך לצד מינות (כלומר זוהי הליכה בעקבות הקראים שש"ז) והסכימו עימו כל גדולי ההוראה וכו'"

הפירוש הרבני לעניין הוא בדיוק הפוך מהפירוש הקראי. לפיו בשמונים וארבעים יום, אפילו אם יש דם, אז הוא נחשב לדם טהור שלא מטמא. בפועל מוסכם שכן יש לנהוג נידה אם היה דם בימים האלו, אך לרוב השיטות כאמור, אין לנהוג טומאה אם אין דם.

אגב, לדבר יש הד בדרשה מאוד מעניינת בתלמוד, ששווה להביאה בערך על ברית מילה:

שאלו התלמידים את רשב"י: מפני מה אמרה תורה מילה לשמונה?

אמר להם: כדי שלא יהיו כולם שמחים, ואביו ואמו עצובים".

ופירש רש"י: הכל שמחים שאוכלים ושותים בסעודה, ואביו ואמו עצובים שאסורים בתשמיש המיטה". ולפיכך נדחית המילה ליום השמיני שבו מותרת היולדת לבעלה.

לגבי האם פירוש זה הוא פשטות המקרא או לא, אני לא חושב שאנחנו צריכים להכריע. מספיק אם יהיה כתוב "לפי פירוש הקראים את התורה". לא צריך לכתוב "לפי פשט המקרא". יש מקרים שבהם פשט המקרא די ברור. כאן לא.
אני אצטט את ויקרא י"ב:

"אישה כי תזריע וילדה זכר וטמאה שבעת ימים... ושלושים יום ושלושת ימים תשב בדמי טהרה בכל קודש לא תיגע ואל המקדש לא תבוא עד מלאת ימי טהרה". ברור שיש 7 ימים של טומאה ו-33 ימים של מצב טהרה מסוים שבו צריך לשמור על ריחוק מדברים הקשורים למקדש. האם במצב הזה האישה היא נידה ? ספק רב. שן שש זעם 12:06, 3 ספט' 2004 (UTC)

נ.ב אתה החלטת באופן שרירותי שברור לגמרי שהקראים לא התחילו עם ענן. לפי אנציקלופדיית "יהדות" בהוצאת מעריב, לדעתך שותפים מיעוט החוקרים. לפי האנציקלופדיה העברית, הדברים לוטים בערפל. אבל אתה מתעקש לגרום לכך שכל מי שקורא את הערך יגיע למסקנה שזו האמת האחת והיחידה. שן שש זעם

אתה תקבע מה הקראות ומה עקרונותיה... בטוח... תקרא את הערך על יעקב הקירקיסאני

כלומר מדבריך אני מבין שגם הרבניים מקבלים את המספרים 80 ו40 כמצב מסויים של טומאה, רק שהם החליטו לשנות את מנהגם כדי לא להידמות לקראים.

מתשובתך רואים שאינך מבין, אצל הקראים האישה היא לא נידה במשך 40 יום ללידת זכר (אלא רק 7 ימים).

לא מכיר את אינציקלופדיית "יהדות" של מעריב. אבל אולי תביא לי את אינציקלופדיית "אוצר ישראל" האורתודוקסית כמקור?

מקורות רציניים, תומכים בדעתי.

ואפילו נתן שור שלך...

--נריה הרואה 12:26, 3 ספט' 2004 (UTC)

מיציתי את הדיון כרגע. אני מקווה שכשיהיו כאן כותבים נוספים הם יכריעו את הוויכוח לטובת עמדתי. שן שש זעם

הקראות לעומת היהדות הרבנית

א. אציע שוב את ההצעה לייחד ערך לפולמוס הזה, ולא להביא את טענות הקראים בערך עצמו בצורה הנראית כתעמולה ללא תגובה. ב. לגבי השאלה "האם יש מקום להביא את דברי המתנגדים בערך?" ראו למשל את הערך ישעיהו ליבוביץ שבו מופעים בפירוש דברי החולקים עליו. האם יש התנגדות להצעה?

אני חושב שזאת הצעה מצוינת. כמו שיש ערך על ביקורת המקרא. גילגמש 12:37, 3 ספט' 2004 (UTC)

כבר הבעתי את התנגדותי לפולמוס עם התנאים בערך זה. טענות הקראים אינן תעמולה - זו אמונתם, ואיש באמונתו יחיה (את מעט התעמולה שהיתה בערך כבר ניכשנו, שן שש זעם ואני). לתשומת לבך: הויכוח בין היהדות הרבנית ליהדות הקראית כבר הוכרע - לעומת מיליוני יהודים ההולכים, במידה זו או אחרת, אחר היהדות הרבנית, נותרו רק כ-30,000 קראים. לא ברור לי מה דוחף אותך להתעקש דווקא על פולמוס אתם. עובדה נוספת לתשומת לבך: יש בויקיפדיה כחמישה ערכים על תנאים ושלושה על אמוראים, האם לא עדיף שתפנה את מרצך לכתיבת ערכים על עוד מאה תנאים ומאה אמוראים (ואף זה רק קצה הקרחון), ורק אחר כך תשוב להתפלמס עם הקראים? האם בערך שעוסק בפולמוס בין הקראים לרבניים נקצה גם מקום לרבים מאוד הסוברים שאלה ואלה עוסקים בהבל גמור? פולמוס אינו מועיל לאיש, ואולי אתה רואה היכן הוא מתחיל, אבל אין לך שמץ של מושג היכן יסתיים. כתוב ערכים רבים כאוות נפשך העוסקים בהצגת עקרונות היהדות, ותן לקורא להבין בעצמו. דוד שי 13:15, 3 ספט' 2004 (UTC)

יש הבדל בין אמונתם של הקראים לבין כתיבה מפורטת של נימוקיהם. לנימוקים כאלה ראוי שתכתב התגובה, כפי שזה בערכים אחרים. אבל באמת ניתן לכתוב את זה בערכים רס"ג ותורה שבע"פ למשל. באמת אעשה זאת. אריה א 13:32, 3 ספט' 2004 (UTC)

חזק ואמץ. דוד שי 13:50, 3 ספט' 2004 (UTC)

על הערך

אני בור לחלוטין בנושא הזה ואולי דווקא כך כדאי שאני הוא זה שיכריע. קראתי היטב את שתי הגרסאות, הן של מר זעם והן מר נריה וזו של מר זעם נראית לי מדויקת יותר. מי שעקב בימים האחרונים בתכתובת שביני לבין מר זעם יודע שאיננו חברים בלב ובנפש ואת נריה אף אינני מכיר.
הבחנתי שהנושא נשלח לבירור אצל העורך האחראי, החבר דוד שי וגם איתו נתגלעו לכם מחלוקות. דומני כי הגיעה העת שאתערב, כפי שעשיתי בערכים של החבר דנקנר והחבר בן אמוץ ז"ל, כאשר הסרתי את החסימה ואפשרתי את העריכה הסופית.
שני דברים לי אליכם:

• בערך מסוג זה לא תתנוסס הודעה המבשרת שהוא נכתב מנקודת השקפה שאינה אובייקטיבית.
• אני מניח ששניכם דתיים ושומרים את השבת. קחו לכם זמן עד יום שלישי כדי להציג גרסה סופית של כל אחד מכם ואנו, חברי ויקיפדיה, נכריע לטובת אחת הגרסאות באופן סופי ומוחלט. עד אז, חדלו מקרבות עריכה מיותרים והתרכזו בקרב האמיתי: קרב השכנוע. בן הטבע 13:00, 3 ספט' 2004 (UTC)

הויכוח כאן אינו בין שתי גרסאות: ברוב רובו של הערך יש הסכמה בין שן שש זעם לבין נריה. הויכוח הוא בנקודות מעטות, ומתנהל באופן תרבותי, אין צורך להגיע להכרעה סופית ומוחלטת - ברור לי שהערך עוד ייתפתח, וייתכן שיצוצו מחלוקות נוספות. בכל אופן, בנקודות המחלוקת אפשר לפעול לפי הצעתו של בן הטבע: להציג נוסח לעומת נוסח ולנמק. דוד שי 13:15, 3 ספט' 2004 (UTC)

צר לי שאתה מוצא את דרך הניסוח שלי פחות טובה משל זעם. בכל מקרה, הדברים שהוא אומר בכמה מקומות אינם נכונים.

זה מזכיר לי שיחה נעימה שהייתה לי אתמול עם שני חסידי חב"ד שהתעקשו על כך שהקראים מניחים תפילין, רק לא על המצח אלא בין העיניים, למרות שלא כך הדבר ומעולם לא היה כך, אבל הם המשיכו בשלהם.--נריה הרואה 13:28, 3 ספט' 2004 (UTC)

אני מתנגד להצעתך שיוכרע לטובת אחת הגירסאות. אף שאני (שאמנם חושב בערך כמו זעם) מנסה להיות אובייקטיבי, אני חושב שטוב יהיה אם בערך ישולבו שתי הדעות. לכן אולי עדיף שלא יוכרע לטובת אחת הגירסאות אלא הם ישולבו בצורת "יש אומרים כך ויש אומרים כך".

ולנריה, אם הזכרת את זה, אז כאחד שחי בציבור הדתי החרדי, ומכיר את כולו מ"נטורי קרתא" ועד לקיבוץ הדתי, רוב הדתיים אינם יודעים כלל את דברים שציינת כדעות שגויות נפוצות. בכל מקרה לדברים אין כל מקום בערך גם אם היו נכונים, כיוון שמתוך הערך עצמו ניתן ללמוד מה נכון ומה הוא סתם סטיגמה שגויה. אריה א 13:55, 3 ספט' 2004 (UTC)

הבוררות

א. נריה- אישרת לי בפירוש לשנות את הקטעים שציינתי, אז אל תתחבא מאחרי "ההסכמה בבוררות", על הבוררות ויתרת ולהסכמה לא הייתי שותף. ב. באופן עקרוני לגבי הבוררות.נראה לי שבאופן כללי לא התייחסתם לניסוח, שגם כאשר יש הסכמה על התוכן, הוא מוטה. את זה לא אקבל, במיוחד כאשר לא הייתי שותף לבוררות. ג. מכיוון שאין לי כח וכוונה לבזבז את כל זמני על המלחמות בנוגע לערך הזה, אני מציע שבערך יופיעו שתי הדעות כאלטרנטיבות, כך:

בנושא זה לא הצליחו להגיע להסכמה בין עורכי "ויקיפדיה" וישנם X דעות בנושא.

דעה א:________________.

דעה ב:________________.

והקורא יבחר את מה שנראה לו. אריה א

עם כל הכבוד לעורכי ויקיפדיה החשובים שליט"א, את הקורא לא מעניינים חילוקי הדעות ביניהם, ודעתם האישית היא כקליפת השום. יש להבדיל בין חילוקי דעות בין גדולי הדור, או בין פלגים בעם, שבהם יש להציג שתי דעות, ובין חילוקי דעות בין עורכי ויקיפדיה, שמקומם אך ורק בדף השיחה. כדי להסיר ספק: המחלוקת כאן אינה בשאלה איזה דרך יאה לו ליהודי, להיות קראי או להיות רבני. המחלוקת היא על אופן תיאור הקראות, וזו מחלוקת שאינה כה קשה, וברור לי שנגיע לעמק השווה. דוד שי 15:14, 3 ספט' 2004 (UTC)

היקף הוויכוח

אני עוד אשתדל להגיב עניינית לדברים, אבל הייתי רק רוצה להזכיר שזה לא דף השיחה היחיד. יש את שיחה:קראים ויש את שיחה:יהדות קראית/ארכיון 1(אגב, לא בוצעה העברה תיקנית של הערך ליהדות קראית. זה קצת יוצר קושי במעקב היסטוריה ושיחה). הגיע הזמן לחתור למיצוי הדיון. שן שש זעם 14:44, 3 ספט' 2004 (UTC)

אגב, שכחתי. יש גם את ויקיפדיה:מזנון/אובייקטיביות שן שש זעם

סיפור הטהרה

החזרתי את הסיפור העוסק בטהרה, משום שלדעתי, בניגוד לדעת נריה, אינו "פיקנטי ועסיסי וצהוב". לא ראיתי הסתייגות עובדתית של נריה, ולכן אני מניח שהסיפור אכן משקף את מנהגי הקראים. המוות הוא חלק מהחיים, וסיפור זה, העוסק ביחס למוות, הוא סיפור שמציג את דיני הטהרה בצורה חדה ביותר. זהו סיפור כואב, אך אין בו שמץ מן הצהוב או הפיקנטי, בוודאי לא בעיני מי שקרא את הערך הזה בשלמותו. דוד שי 15:13, 9 ספט' 2004 (UTC)

תודה דוד. --משתמש:שן שש זעם

יש לי הסתייגות עובדתית ואפרט אותה בהמשך. בכל מקרה, אני חושב שהמגרעת שבפסקה שזעם הוסיף היא שהיא תיאורית מידי. היא לא עובדתית. היא מבוססת על סיפור קצר, שלפי הבנתי מהפסקה מתאר את היחס האכזרי לזקן על רקע חוקי הטהרה ולא מתאר מצב הלכתי. הסיפור אכן "פיקנטי ועסיסי וצהוב". ובתיאור של זעם יש ביטויים משונים כמו טראגי וכדומה.

לצערי אני לא מכיר את הסיפור הספציפי, כך שקצת קשה לי לדעת האם מה שכתב זעם לא נכון, או שהסיפור עצמו לא מבוסס על עובדות אלא מפרי דימיונו של הכותב, וזה חשוב ביותר.

כרגע הסיפור נראה לי לא אמין. מסופר על בתו של הזקן שלא יכולה להשתתף בהלוויה בגלל שהיא נידה. מנהג זה לא מוכר לי אצל אף קראי. זהו מנהג רבני (אצל חלק מהעדות), שאישה במחזור לא נכנסת לבית קברות ! אצל הקראים הנוהג המקובל הוא שכאשר נמצאים בהלוויה ממילא מקבלים טומאה מחשש נגיעה במישהו שנגע במת. ולכן הנקודה בסיפור על זה שבתו של הזקן לא יכלה להשתתף בהלוויה לא מתקבלת על הדעת, ומעלה תהיות על אמינות כל הסיפור. (כסיפור בדיוני הוא יכול להיות מעניין ומהנה מאוד, אבל לא באינציקלופדיה!). --נריה הרואה 20:36, 9 ספט' 2004 (UTC)

ודאי שהסיפור דמיוני! גם הסיפור המפורסם של יל"ג "קוצו של יוד", על אישה שנותרת עגונה בשל אות יו"ד שלא נכתבה בגט, היה דמיוני, אבל עדיין היה משמעות בטענות המשכילים כלפי היהודת הרבנית. האם הסיפור מתבסס על עובדות ? אני מניח שכן, משום שכותבו היה חוקר קראים רציני. שן שש זעם 21:08, 9 ספט' 2004 (UTC)

אם כך אין לו מקום כאן. זה ערך רציני, ותיאורים עסיסיים ולא עובדתיים לא צריכים להיכתב.

מה גם שבמקרה זה הראתי שלפחות בנקודה אחת (אישה נידה בבית קברות) אין הוא נכון. זה לא משנה מי אמר אותו. --נריה הרואה 02:11, 10 ספט' 2004 (UTC)

דמי טהרה

שאלה קטנה לנריה: בערך נכתב "דמי טהרה". האם זה השם הנכון, או שצריך להיות "ימי טהרה"? דוד שי 23:04, 6 ספט' 2004 (UTC)

זה השם הנכון, תוכל לקרוא את כל הנושא בתחילת פרשת תזריע [אישה כי] בויקרא י"ב. --נריה הרואה 04:27, 7 ספט' 2004 (UTC)