שיחה:יהדות רפורמית/ארכיון 2

רפורמית או מתקדמת?

(הועבר משיחת משתמש:Magister)

שלום, צר לי להטריד אותך. למיטב ידיעתי, אתה עסקת בכך, ולכן אני פונה אליך. הבחנתי בערכים רבים בכך שהמונח 'יהדות מתקדמת' כתוב היכן שצ"ל 'רפורמית'. אני מודע להבדלים ולהיבטים המשותפים בין הליברלים/רפורמים/פרוגרסיבים וכו', אבל למיטב הבנתי ב'יהדות מתקדמת' אפשר להשתמש רק לדברים שקרו אחרי הקמת ה-WUPJ. האם נערך דיון בנושא? מהמברטה - שיחה 22:16, 3 באפריל 2014 (IDT)

שלום וברכה. "יהדות מתקדמת" ו"יהדות רפורמית" (וכנ"ל "יהדות ליברלית", "יהדות פרוגרסיבית") אלה פחות או יותר מונחים נרדפים, והשימוש באחד או אחר הוא עניין של העדפה (בדר"כ של קהילות במדינות השונות). לאורך שנים העדיפה התנועה הרפורמית בישראל לכנות את עצמה "יהדות מתקדמת" (באנגלית Progressive) ולהימנע משימוש במונח רפורמי, ודווקא בשנים האחרונות בחרה להחזיר לשימוש את ה"רפורמי" ובהתאם שינתה את שמה מ"התנועה ליהדות מתקדמת בישראל" ל"התנועה הרפורמית - יהדות מתקדמת בישראל" (כותרת שכשלעצמה מעידה על הזהות בין המושגים). למיטב הבנתי, למועד הקמת ה-WUPJ אין קשר לעניין. אני גם מפנה לדיון זה את משתמש:Yonatanmel שהוא מומחה גדול ממני לעניין רפורמים, אולי יהיו לו הערות והארות נוספות. בברכה, Magister • שיחה 17:07, 7 באפריל 2014 (IDT)

תודה רבה. התכוונתי יותר להקשר היסטורי - בערך על הרפורמים נכתב שההקונסרבטיבים התפלגו ב-1886 מהתנועה ליהדות מתקדמת, במקום אחר שגייגר היה מייסד היהדות המתקדמת וכדומה. אם מתעקשים על המינוח הנכון לזמנו, בראשון צ"ל רפורמי ובשני ליברלי, אבל למיטב הבנתי אנחנו משתמשים ב'יהדות רפורמית' כדי לתאר את התנועה שנוסדה בשנות ה-40 בגרמניה, המשיכה בארה"ב וכו'. מהמברטה - שיחה 13:02, 8 באפריל 2014 (IDT)

בהקשר ההיסטורי אתה צודק לחלוטין, זה נשמע אנכרוניסטי להשתמש במינוח "יהדות מתקדמת" לגבי התרחשויות ב-1886 וכדומה. יתרה מכך - מאז החליטו, כאמור, נציגי היהדות המתקדמת בישראל שגם הם מתקראים רשמית "התנועה הרפורמית", סבורני שמינוח ברירת המחדל בוויקיפדיה צריך להיות "יהדות רפורמית" גם בהקשר הישראלי והעכשווי, ולא רק בהיסטורי ובתפוצות, וכי תם הצורך, ככל שהיה כזה, לכבד העדפה קודמת למונח "מתקדמת". Magister • שיחה 11:10, 14 באפריל 2014 (IDT)

לשנות שמות היסטוריים זה שגוי. האם הטורקים הצעירים לא הזדקנו? האם מפא"י לא שינתה את שמה כמה פעמים? ובכל זאת אנחנו נשתמש בשמות ההיסטוריים כל פעם שנזכיר אותם וכך נכון לעשות גם לגבי התנועה הפרוגרסיבית (מתקדמת) - אם מזכירים אותה בהקשר לתקופה בה נקראה כך. בברכה. ליש - שיחה 20:33, 2 ביולי 2014 (IDT)

היא בוודאי לא נקראה כך בתאריכים המוזכרים מעלה. בגרמניה, בעת שהתנועה הנ"ל הופיעה לראשונה כתורה מגובשת פחות או יותר, אגף הרוב המתון נקרא ליברלי והמיעוט הבדלני נקרא רפורמי. בארה"ב, שם שוכן הרוב הגדול, קוראים להם רפורמים. בבריטניה ישנה היהדות הרפורמית של בריטניה, שנעדרה בסיס אידאולוגי רציני, והפלג הטהרני והאידאולוגי של קלוד מונטיפיורי נקרא ליברלים. שתי התנועות חולקות סמינר משותף מאז מלה"ע השנייה ומאמינות בגדול באותן דברים, למרות ההבדלים ביניהן. בצרפת הסניף המקומי הקטנטן נקרא ליברלים, וכך גם בהולנד. חיפשתי את מקור המונח "יהדות פרוגרסיבית", וכנראה שיצחק מאיר וייז היה הראשון שהשתמש בו, אם כי בארצו השם המוכר הוסיף להיות 'רפורמית'. המונח התרענן כשהיה צריך לקבוע שם אחיד לאיגוד העולמי ליהדות מתקדמת, ודי רווח מאז. עד שהרקונסטרוקטיבים הצטרפו לאיחוד העולמי בסוף שנות ה-80, זה היה יכול להיות שם אידיאלי (אגב, בויקיפדיה האנגלית הם נעשו להסתובב סביב עצמם די הרבה כדי למצוא הגדרה אחידה שתכלול את הרקו', ועשו שגיאות רבות תוך כדי כך). בארץ בוודאי שהשם רפורמים מוכר הרבה יותר, וגם בארה"ב שהיא המרכז הגדול. פרוגרסיבים הוא שם בינלאומי - שכאמור בעייתי בגלל הרקו' - שאף אחד כמעט ולא משתמש בו על בסיס מקומי. אני מעדיף רפורמים.מהמברטה - שיחה 21:43, 2 ביולי 2014 (IDT)

הבסיס התיאולוגי

כעת נכתב בפתיח כך: "הדוגל... ובכך שרצון האל מתגלה ללא הרף בכל דור. עמדה זו מבדילה אותם משני הזרמים העיקריים האחרים...". לדעתי יש למחוק את המילים "ובכך שרצון האל מתגלה ללא הרף בכל דור" מהפתיח. נכון שיש לכך מקור בהמשך הערך (מקור מס' 1), אך בסיס זה אינו בהכרח שונה משאר הזרמים ביהדות. בפועל ההבדל בין זרם זה לזרם המסורתי הוא רק בתוצאה, כלומר, "במרכזיות ערכי המוסר שבה על פני ההיבטים הטקסיים". נכון שהבסיס לכך הוא רצון ה' שמתגלה ללא הרף, אך כבר ביהדות המסורתית יש הסכמה ברורה שרצון ה' מתגלה כל הזמן. אפשר לחפש בגוגל למשל: "דבר ה' מתגלה בכל דור" ולראות תוצאות רבות שקשורות ליהדות האורתודוקסית. אביטל פ - שיחה 09:53, 2 ביולי 2014 (IDT)

כן, אם כי המשמעות כאן היא שונה מאוד. יותר נכון שמתגלה מחדש (ובאופן בלתי-תלוי) בכל דור. משנה לניסוח זה בינתיים, אנא תקני אם זה עדיין לא נראה לך.מהמברטה - שיחה 20:14, 2 ביולי 2014 (IDT)

ממש לא נראה לי. אי אפשר לכתוב משפט פתיחה ליהדות הרפורמית, כשרוב הזרמים מציגים רעיון כזה. אביטל פ - שיחה 17:55, 16 ביולי 2014 (IDT)

אם הבנתי נכון מה שחסרה היא ההדגשה השוללת כהמשך למשפט, "...מבלי תלות בהתגלות בהר סיני ומתן תורה", לא כן? ביקורת - שיחה 18:24, 16 ביולי 2014 (IDT)

זה כבר עניין אחר. הבסיס התיאולוגי קיים גם ללא ההוספה שלך. תראה בהמשך הערך. אביטל פ - שיחה 18:32, 16 ביולי 2014 (IDT)

זה לא עניין אחר, זה העניין אותו ניסו להביא בתמצית בפתיח. או שאני טועה לגמרי? ביקורת - שיחה 19:20, 16 ביולי 2014 (IDT)

נו, באמת. אני מקווה שהמשתמשת לא מתכוונת לכל מיני מדרשי אגדה לא מחייבים או לרעיונות של תנועות שהמאבק נגדן אמנם מתנהל בעצלתיים, אבל לא נשכח. כמובן שהרפורמים רואים בעצמם את יורשיהם האמיתיים של חז"ל, ושהתימוכין שלהם מתבססים במידה רבה בדיוק על הרעיונות האלה בתלמוד, אבל היהדות הרבנית (מאז הרמב"ם, בוודאי) נשענת קודם כל על שרשרת שהיא מאמינה שהחלה בסיני. האפשרות למגע מיסטי כזה או אחר מוכרת, אבל זה לא משתווה. אני מחזיר את הקטע לפתיח ומצרף הבהרה ארוכה יותר לפרק 'מאפיינים'. אגב, אני לא בטוח עם איזה שם משתמש אני (מהמברטה או AddMore) אז שימו לב שמדובר בהיינו הך.מהמברטה - שיחה 10:11, 17 ביולי 2014 (IDT)

ממש לא ברור לי למה החזרת את המשפט הנ"ל, כמאפיין בולט, למרות שאפשר למצוא רעיון זהה (בניסוחים שונים) אין ספור פעמים בגישת היהדות האורתודקסית. עוד לא הסברת כיצד זה מתאים רק ליהדות הרפורמית. אביטל פ - שיחה 16:46, 17 ביולי 2014 (IDT)

זה מעניין אותי. את יכולה למצוא רעיון זהה ביהדות האורתודוקסית להתגלות מחודשת בלתי תלויה בהתגלויות קודמות? אשמח אם תציגי מראי-מקום, אני חושב שזה עומד בסתירה לעיקר שהציג הרמב"ם: "שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת...", אבל אולי אני טועה? או שיש אורתודוקסים שמסתדרים בלי העיקר הזה? אני לומד כאן דברים חדשים כמעט כל יום, ואשמח ללמוד על כך. ביקורת - שיחה 21:44, 17 ביולי 2014 (IDT)

שלום לכם. העיקרון שהיתווה הרמב"ם (לאו דווקא בניסוח המאוחר שצוטט לעיל), כבסיס לאמונה היהודית, אינו קונצנזוסיאלי. חלק עליו, למשל, הרב יוסף אלבו בספר העיקרים. אבל זהו נושא תיאורטי. אהיה מופתע לגלות שהיה הוגה המקובל על האורתודוקסיה, שסבר שרצון האל מתגלה מחדש בפועל בכל דור ובאופן בלתי תלוי. לכאורה סברה זו מעקרת את התורה, בדורנו, מכל תוקף, ויחד עימה את כל מורשתו של עם ישראל, ואולי גם את ההערכה לה ראוי אותו אל קפריזי. בברכה, גנדלף - 11:03, 18/07/14

ברור. גם אלבו אינו חולק על העקרון, אלא על היותו 'עיקר'. ביקורת - שיחה 15:46, 18 ביולי 2014 (IDT)

כמובן, ש"בלתי תלויה" זה עניין יחסי. הרי אותם רבנים שמפרשים את התתגלות, נשענים על דברים שקרו בעבר ועל דעה קודמת. וכפי שכתבת בעצמך "נשענת קודם כל על שרשרת שהיא מאמינה שהחלה בסיני". בנוסף, היהדות הרפורמית אינה מתנגדת לעיקרים שהרמב"ם מציג. אתה וודאי לא טוען שהיהדות הפורמית החליפה את התורה בתורה אחרת. בדקתי בערך זה בשפות שונות, וגם שם לא נמצא דבר כזה (כמאפיין שונה משאר הזרמים). הסרתי כעת את המשפט הנ"ל והחזרתי את הערך לגירסה היציבה. אביטל פ - שיחה 18:19, 20 ביולי 2014 (IDT)

הגרסה היציבה היא הגרסה שלי, btw, ואפשר לקבוע זאת על ידי פנייה למפעילים. כמו כן, להסתמך על הויקיפדיות האחרות (אני מניח שהכוונה היא לאנגלית, שיש בה בלגן נורא בנושא; לא מזמן סיכמתי עם מפעיל מערכת על שכתוב ומחיקה של כל הערכים בנושא) או על ויקיפדיה הזאת זה אף פעם לא מומלץ. אני לא יודע מה הזיקה הדתית שלך או ההבנה שלך בתחום, אבל הרפורמים בהגדרה אינם מאמינים בתורה מן השמים, שהיא עיקר מרכזי של היהדות המסורתית (1,000+ שנים אחרונות) והאורתודוקסיה כמובן מדגישה אותה ביותר. רעיונות דומים - אם כי לא באופן מוחלט - החלו להופיע אצל הקונסרבטיבים בשנות ה-60/70, וגם שם עדיין יש שמרנים מהאולד סקול שבולמים אותם בכנסת הרבנים, נראה לעוד כמה זמן. יש כמה הוגים שקוראים לעצמם אורתודוקסים שמנסים לפשר בין התגלות מתמשכת לאמונה מסורתית (תמר רוס קופצת לי ראשונה), וכמובן שמתנהל נגדם מאבק אינטלקטואלי קשה שעדיין לא מתבטא כל כך בזירה הציבורית, כי אין להם הרבה קהל. לסיום, מיכאל מאיר (כאן, עמ' 308):

”The doctrine that most significantly sets Reform Judaism apart from more traditional currents is the conception of progressive revelation... This represents a reversal of Orthodox belief whereby the theophany at Sinai, as interpreted by the rabbis, constitutes the authoritative, permanent expression of God's will, which must therefore remain normative for all time.”מהמברטה/AddMore - שיחה 20:00, 21 ביולי 2014 (IDT)

איך התגלות מחודשת ובלתי תלויה בכל דור מסתדרת עם אי האמונה בתורה מן השמים? ההתגלות של אותו דור לא הייתה לגיטימית? או שלא הייתה בכלל? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ד • 21:40, 21 ביולי 2014 (IDT)

[משתמש: נרו יאיר]], לא הבנתי, אתה שואל אותי או אותה?מהמברטה/AddMore - שיחה 21:44, 21 ביולי 2014 (IDT)

כל מי שיודע לענות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ד • 15:32, 22 ביולי 2014 (IDT)

לפי הערך תורה מן השמים מדובר על משהו ספציפי מאד, ולא על עצם האפשרות של השראה רוחנית ביקום וכדומה. השוללים את תורה מן השמים, עדיין יכולים להתחבר להגדרות של מוסר אוניברסלי מתחדש. ובעצם ההתחדשות הזו לראות גילוי אלוהי תמידי. ברגע שתבין את החיבור של עולם האינסוף (ולא ישיגוהו משיגי הגוף וכו' וכו') עם האנושות העפריית וכו' וכו' פעם אחת, תדע שאין בעיה להניח חיבור תמידי רציף כזה. אולי אפילו יותר קל להבנה. ביקורת - שיחה 15:40, 22 ביולי 2014 (IDT)

אני לא שואל מה יותר מובן, אלא מה העמדה שלהם לגבי ההתגלות שחוו הדורות הקודמים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ד • 16:04, 22 ביולי 2014 (IDT)

יש כמה וריאציות (גייגר, קוהלר, מונטיפיורי ועוד), אבל בגדול העקרון הוא שמשה/סופרי השערת התעודות כתב/ו את התורה בעצמו/ם, היא לא הוכתבה מלמעלה. היה להם חיבור עם אלוהים, אבל בויי-פיי. לכל היהודים יש ויי-פיי כזה, ובכך מתבטאת בחירת עם ישראל. אנחנו חייבים להוסיף לשנות את הדת שלנו, כי ההבנה שלנו את אלוהים רק מתפתחת ככל שאנחנו מתקרבים לשלב גבוה יותר של גאולה. או בקיצור, יש נבואה רציפה לכו-לם (בערך) ולא היה אירוע יחיד שקיבלנו בו בו סט הוראות. אף טקסט לא קדוש בפני עצמו, הוא רק עדות למגע בין התודעה של אבותינו לזו האלוהית.מהמברטה/AddMore - שיחה 16:06, 22 ביולי 2014 (IDT)

כלומר, "כל העדה כולם קדושים ובתוכם ה' ומדוע תתנשאו על קהל ה'" (ספר במדבר, פרק ט"ז, פסוק ג'). אם זוהי הגישה, הנוסח לפיו ההתגלות בכל דור בלתי תלויה בהתגלות הדורות הקודמים, נראה לי מרחיק לכת. בסה"כ הם אומרים שגם התורה שבכתב היא תורה שבע"פ. וראו מה שכתב הרב קוק על ההבחנה ביניהן. בברכה, גנדלף - 16:18, 22/07/14

• אני בד"כ לא מסתמכת על ויקיפדיות בשפות זרות. אך כשזה נוגע למשפט הפתיח, ולהבדל מהותי בין הזרמים - קשה לי להאמין שכולם פיספסו את זה. בפרט שהאחיזה של היהדות הרפורמית בישראל (ובעברית) היא קלושה מאוד.
• בכלל, המשפט הזה מאוד עמום. מה הכוונה "התגלות"? האם מדובר בנבואה, ליחיד/לרבים? או אולי סתם בפרשנות של רב למשהו שמתרחש בעולם?
• אתה מוזמן להביא דוגמה אחת להתגלות הבלתי תלויה שאתה מדבר עליה - ונראה במה מדובר. בערך המשט לעזה (2010) מובאת דעתו של הרב שטיינמן, כאן: המשט לעזה (2010)#רבנים. האם זה נקרא התגלות רצון ה'? הרי ברור שכל רב שיפרש התגלות זה יהיה לפי העמדות שלו בכל דבר. מה זה בדיוק "בלתי תלויה"? תן דוגמא! אתה יודע כמה רבנים אורתודוקסים פירשו את השואה ואת הסיבות למה לדעתם אלוקים הביא אותה.
• אני רואה שאתה רק מחזק את דברי וכותב על "כמה הוגים שקוראים לעצמם אורתודוקסים שמנסים לפשר בין התגלות מתמשכת לאמונה מסורתית". ברגע שהענין יהיה מוסכם על כולם - תוכל לכתוב זאת בפתיח.
• אגב, אתה מציג את עצמך כאחד שמבין בזרם זה, האם יש לך מקור שיש הסכמה ביהדות הרפורמית לכך שהם לא מאמינים בתורה מן השמים? כי אם כן, זה פרט מהותי שצריך לכתוב אותו בפתיח כהבדל בין הזרמים.
• בגלל, חופש הפרשנות והחידושים הבלתי פוסקים של רבני התנועה, ניתן למצוא מעט דברים שיש עליהם הסכמה מוחלטת. לכל דבר יש מספר נוסחאות ו"וריאציות". לכן, אפשר לראות בערך זה (ובערך המקביל באנגלית) שכמעט כל רעיון מצוטט בשם רב כזה או אחר, ולא מופיע ככה סתם. שים לב לזה!
• לגבי גירסה יציבה: אני מצטטת מהנהלים: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". כלומר, אתה (או אחד מחבירך, אין לי כוח לבדוק בגירסאות אחרונות מי הוסיף את זה, אבל ברור שזה לא היה פה תמיד) הוסיף את המשפט הנ"ל וזה גרם למלחמת עריכה. ולא משנה שגילתי את המשפט הזה לאחר שנה או יותר.

אביטל פ - שיחה 18:40, 22 ביולי 2014 (IDT)

• הגרסה היציבה היא הגרסה שהייתה לפני השינוי. את מחקת את המשפט. תפני למפעילים אם את רוצה. בלי קשר, רוב בדף השיחה (3:1 בינתיים, אולי 4:1 עם נרו יאיר) מונע שינוי כנגדו, אלא אם יועלו טיעונים שיתקבלו על המתדיינים. אני מניח שבדקת רק בויקיפדיה האנגלית (הגרמנית והצרפתית עוד יותר גרועות, והשאר הן כמובן תת-רמה). תתפלאי מאוד כמה ויקיפדיה יכולה לפספס, וזאת הסיבה שאפילו לילדים בכיתה ה' לא מומלץ להעתיק מכאן את שיעורי הבית. עד לפני כמה חודשים, בעשרות ערכים כאן היה כתוב שהרפורמים נבדלים מהאורתודוקסים בכך שהם הזיזו את הבימה ממרכז ביה"כ ולפעמים גם שמו עוגב.

• ועכשיו מעבר לפרוצדורות (שאני שונא ממילא, ותרגישי תמיד חופשי להתעלם מהן אם יש לך טיעון ענייני): לא הוספתי רק את המשפט הזה, בערך 95% מהערך נכתבו על ידי. אם את לא יודעת אפילו מה זו 'התגלות' (en:Revelation, כמובן רק כנקודת מוצא ולא כמקור), אני מציע לך לקרוא ספרים רציניים על דת ולא להסתמך על ויקיפדיה. מה לא ברור בכך שהרפורמים מאמינים שאף חלק בכתבי הקודש לא הוכתב על ידי האל, אלא כולם חוברו על ידי בני אדם מתוך השראה אלוהית מעורפלת (לא מסר ברור) ומכילים את המחשבות שלהם? את מכירה אורתודוקסי (ועד לא מזמן, זה היה תופס לקונסרבטיבים) שיעז לאמר דבר כזה? ואגב, גם הנאו-רפורמים בציונות הדתית - אוקסימורון, אני יודע - לא אומרים שום דבר בסגנון. תמר רוס הלכה על 'התגלות מצטברת', עד כמה שאני מבין. אם את רוצה עוד מקורות בנוסף לקטע מאת מיכאל מאיר, שיודע ללא ספק מה היא יהדות רפורמית, למעלה, אני יכול לשלוח את הטבלה הנחמדה הזאת (תגללי למטה עד שתגיעי) של אליוט דורף, כיום יו"ר כנסת הרבנים הקונסרבטיבים, תאולוג יוצא מן הכלל.
• גנדלף, תבחר אתה את הניסוח שמתאים לך. העיקר ש"התגלות מתמשכת" או משהו בסגנון (אם יש לך תרגום מוצלח יותר ל-progressive revelation, לך על זה) יופיע בפתיח.מהמברטה/AddMore - שיחה 19:17, 22 ביולי 2014 (IDT)

אני לא רואה את הרוב שאתה מדבר עליו, בינתיים אני רק רואה תגובות של כאלה שמנסים לברר מה בדיוק המשפט הזה אומר ("התגלות בלתי תלויה"). הענין הוא שהערך צריך ללמד אנשים כמוני - שלא מבינים בתחום - ואם הוא לא ברור (והוא עמום כמו ההתגלות שאתה מדבר עליה) אז אין מקומו כאן. אם אתה כותב משפט בפתיח ורק 10% מהאנשים מבינים למה בדיוק אתה מתכוין - ראוי שתסיר את זה. בשורה תחתונה: לא עניתי לי על השאלה המרכזית. הצגתי דוגמאות מתוך היהדות המסורתית - לא ענית אם זה נחשב "התגלות" או לא. וגם לא הבאת דוגמה אחת להתגלות אצל רפורמים. בנוסף עדיין לא הסברת מה זה "בלתי תלוי", הרי כל אחד מתבסס על עמדות קודמות שלו? אביטל פ - שיחה 10:06, 23 ביולי 2014 (IDT)

עכשיו שאת מבהירה את עמדתך, אפשר להתקדם. אני ממליץ לך פשוט לקרוא את המאמרים של דורף ומאיר שהקישורים אליהם מפנים כאן. מושג ההתגלות המתמשכת מוסבר בגוף הערך, אין צורך להרחיב עליו מאוד בפתיח כי הוא לא הדבר היחיד שהרפורמים מאמינים בו. אם להבהיר זאת בקצרה: אורתודוקסים מאמינים באמונה המסורתית לפיה התורה שבכתב ושבע"פ ניתנו בסיני, וזה מחייב הסתמכות על החוליות הקודמות בשרשרת ההלכתית (זה הסבר גס). הקונסרבטיבים, בגרסתם המקורית, לא האמינו בדיוק בתושב"ע מן השמים ועל כך הוקעו על ידי האורתודוקסים. הם מציגים מתווה של התפתחות היסטורית בהלכה, שתמיד היה בה משקל גדול לגורמים חיצוניים. הרפורמים לא רואים צורך להתבסס על רבנים קודמים באופן מחייב עקב אמונתם בכך שכל הטקסטים הקדומים לא מכילים את דבר האל אלא תיעוד להשפעתו על התודעה שלנו. האל לא הכתיב את התורה אלא היווה לה השראה, ומכאן גם היחס לכל ההלכה וכו' וכו'. יש הרבה גרסאות לעניין של ההתגלות המתמשכת, שהיא עדיין הדבר העיקרי שמזכיר דת אצל הרפורמים (יש להם כל מיני רעיונות אחרים, אבל רובם הם סתם פוצי-מוצי של 'בואו נהיה טובים' וכו') יחד עם האמונה במשיחיות אוניברסלית כזאת.מהמברטה/AddMore - שיחה 21:54, 23 ביולי 2014 (IDT)

אדמור, אם נמשיך את הדיון למעלה, אני עדיין לא מבין. לכל אחד יש השראה אלוקית משלו? איך יודעים מתי זו השראה ומתי יצרים או טיפשות? מה קורה כשההתגלות/השראה של יהודי אחד סותרת (ואני מתכוון ממש סותרת) את זו של השני (וזה הרי מה שקורה)? מה עם ההשראה/התגלות של האורתודוקסים? ומהו הבסיס התאולוגי לכל זה? מי קבע שלכל אחד יש השראה כזו? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ד • 14:32, 24 ביולי 2014 (IDT)

שאלה מצוינת, משתמש:נרו יאיר, לאברהם גייגר הפתרונים. הראשון שחשב על זה, למיטב ידיעתי, היה שלמה פורמשטכר - הוא קבע שלכל אדם, ובמיוחד לכל יהודי, יש מין תודעה דתית החתומה בו משחר האנושות על ידי אלוהים, וההבנה שלה מתפתחת עם הזמן - וגייגר שכלל את זה לגרסת 'חז"ל היו הרפורמים הראשונים, וזה מסביר את הפער בינם לצדוקים'. הבסיס שלו הוא שלא ייתכן שהתורה והתלמוד הם טקסטים אלוהיים אותנטיים, הרי ברור שנכתבו על ידי בני-אנוש. שניהם והחבר'ה שסביבם לא פעלו בחלל ריק: לפרוטסטנטים הליברלים יש רעיונות דומים מאוד (והם הושפעו מהפילוסופים הגרמנים של ימיהם: קאנט, הגל, שליירמאכר, שלינג וכו'), שכמובן מאפשרים להם לעקוף כל מיני ציוויים לא נוחים - בזמן האחרון, הומוסקסואליות היא המרכזי; פעם זה היה זכויות נשים - והכנסיות השמרניות יותר מתייחסות אליהם בדיוק כמו שהאורתודוקסים לרפורמים. אחד העקרונות הנגזרים מכך (לא מצאתי מתי בדיוק הוא התקבע רשמית, אבל נראה שקלוד מונטיפיורי תרם לכך יותר מכולם) הוא האוטונומיה האישית. אתה קובע איך אתה מביע את הדתיות שלך. הם לא חזקים בהיררכיה ומשטור. אפרופו, חשוב להדגיש שזה ממש לא הדבר היחיד שהם מאמינים בו ושלא כל רפורמי מסתובב וצועק "התגלות מתמשכת!" כל היום, ממש כמו שמעטים האורתודוקסים שיודעים להסביר את עיקרי האמונה שלהם בבירור. ועדיין, זה מובלע עמוק.מהמברטה/AddMore - שיחה 21:22, 24 ביולי 2014 (IDT)

בגלל המשמעות החברתית הברורה של האפשרות לעקוף ציוויים לא נוחים, כפי שהזכרת; נוצר הפיחות הזוחל בעמדת השוליים הקונסרבטיביים הדי-רחבים בארה"ב. אבל שם כבר התקבע מי נקרא רפורמי ומי אורתודוקסי לפי השתייכות קהילתית, ולכן יש מצב כזה שאומרים, פלוני הקונסרבטיבי מחזיק בדעות כאלו וכאלו, למרות שזה בעצם אומר שהוא נעשה רפורמי. חריגים בודדים מצהירים על מעבר כזה, כמו שהיה בשנה שעברה עם נשמה קרליבך. ביקורת - שיחה 21:33, 24 ביולי 2014 (IDT)

ביקורת מדבר על הפער בין סוציולוגיה ובין הגות (או תאולוגיה). אבל אני רוצה להמשיך להתמקד בהגות. האם מדובר ברעיונות (גולמיים או מגובשים, עדיין לא ברור לי) של כמה הוגים רפורמים, או בהגות רשמית? אם האפשרות הראשונה - לא בטוח שעלינו להיכנס לזה בערך הנוכחי. אם השנייה - צריך למצוא את ההגדרות הרשמיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ד • 21:47, 24 ביולי 2014 (IDT)

• נרו יאיר: רשמי בהחלט, גם אם לא מוסבר לכל פרטיו ודקדוקיו (כאמור, זה משהו קשה להמשגה). העקרון מובע הן במצע קולומבוס (1937; סעיף 4 כאן) והן במצע פיטסבורג השני (1998; סעיף תורה כאן) שהם ניירות העמדה הרשמיים של הרפורמים האמריקאים. גם במתווה ליהדות ליברלית בגרמניה (1912), ובבריטניה בשם הזהה (גם 1912). אתה יכול פשוט לגגל-בוקס progressive revelation reform judaism, או fortschreitenden Offenbarung liberale Judentum. כמו כן, "מהי יהדות ליברלית" באתר הבית של התנועה בגרמניה מצהיר גם הוא שזה כולל "לפתח את המסורת ברוח ההתגלות המתמשכת." ועוד ציטוט ממיכאל מאיר: ”However much American Reform Judaism was a response to its particular social context, the basic principles it has espoused since the middle of the nineteenth century are those put forth by Abraham Geiger and the other German Reformers - the idea of progressive revelation, the historical critical approach to Jewish tradition, the centrality of the Prophetic literature.” Judaism Within Modernity, עמ' 108.

• ביקורת: אני מדבר על האליטיסטים, לא על המוני העם. רוב היהודים הם הרי חילונים/מסורתיים שהולכים או לא הולכים לבי"כ אורתו'/קונ'/רפו'. התאולוגים הקונ' המודרניסטים מחזיקים בעמדות שונות במקצת (ראה הטבלה של דורף). זה לא רק לעקוף ציוויים שרוב העם ממילא לא עמד בהם כבר מזמן בשנות ה-1840, אלא בעיקר לפשר בין היהדות לפילוסופיה ולמדע שהיו מקובלים אז. מהמברטה/AddMore - שיחה 22:04, 24 ביולי 2014 (IDT)

אני רואה שהם מדברים שם על "התגלות מתמשכת" (אגב, כתוב שם 1999, לא 1998), אבל הם לא מסבירים מה זה, וכאמור - זה לא בגלל שאין מה להסביר. יוצא שפרקטיקה - אין, וגם ההגות אמורפית. תחת המטרייה הזאת כל אחד יעשה ויחשוב מה שהוא רוצה. אני לא יודע אם יש טעם לכתוב "התגלות מתמשכת" אם הם עצמם לא סגורים מה בדיוק זה אומר, ואם כותבים - צריך להבהיר שהעניין לא סגור. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ד • 00:32, 25 ביולי 2014 (IDT)

נרו יאיר, "פרקטיקה - אין" זו בערך ההגדרה של הרפורמים. ואני לא מסכים, ממש כשם שהאורתודוקסים מוגדרים על ידי על ידי תורה שכתב+בעל פה ממקור אלוהי, כך הרפורמים נשענים על התגלות מתמשכת. זה עיקר הבסיס הדתי שלהם. אם לקונ' היה משהו ברור לאמר בנושא, הייתי מכניס גם אותו לערך שלהם. גרסה כזו או אחרת של העקרון צריכה להיות בפתיח.מהמברטה/AddMore - שיחה 17:44, 25 ביולי 2014 (IDT)

א. במצעים שהבאת זהו רק עיקרון אחד מבין רבים. האם הוא חשוב יותר מהשאר? ב. היחס האורתודוקסי לקדושת תורה שבכתב ותורה שבעל פה ברור. כאן - כפי שהדגמתי בשאלות לעיל, מדובר בעיקרון אמורפי שמהותו אינה ברורה. מה הטעם להכניס דבר כזה, כשאנחנו לא מבינים מה בעצם הוא אומר? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ד • 18:37, 25 ביולי 2014 (IDT)

נרו יאיר, המצעים מכילים כל מיני הצהרות מעורפלות (פוצי מוצי וכו'). חשוב מכך הוא שכל כותב רציני שחיבר משהו על היהדות הרפורמית שיצא לי לקרוא הזכיר את העקרון הזה כאחד משלושת-ארבעת היסודות שלה, ובדרך כלל כבולט ביותר. אפשר לפרש זאת ברמת הפרטים הקטנים בכל מיני דרכים, אבל העקרון הוא שהאל והיהודים של היום מצויים במגע מתמיד ותובנות חדשות (בין אם הם 'ניצוצות' של התגלות לתוך הנשמה לפי גייגר, או 'השראה מבפנים' ע"פ מונטיפיורי) צריכות להתפתח כל הזמן. זה מאפשר להם קשר עם המסורת היהודית - מבחינתם, מלכתחילה התהליך הזה אפיין את כל ההסטוריה שלה. זה חשוב מאוד ומספק את התשתית ואת 'מתודת הפעולה', ממש כמו תורה מן השמים אצל האורתודוקסים. אני מקווה ששכנעתי אותך, אבל אם לא, נצטרך להרחיב את מעגל המתדיינים ולהכריע. לדעתי זה חייב להיות בפתיח (הניסוח לא משנה).מהמברטה/AddMore - שיחה 20:25, 26 ביולי 2014 (IDT)

הגדרתם זרם ביהדות אינה מוסכמת ולא אובייקטיבית

המושג הזה מטעה , לדעת רבים זה לא נקרא בכלל יהדות. לכן צריך לציין שכך הם קוראים לעצמם והם רואים את עצמם זרם מרכזי ביהדות. מיראני - שיחה 20:39, 23 ביולי 2014 (IDT)

זו דעתך האישית בלבד. ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית Ben tetuan - שיחה 21:10, 23 ביולי 2014 (IDT)

וההפך זו דעתך, ומדוע אתה מנסה להשמיט ולמחוק את העובדה שהיהדות האורטודוקסית לא רואה בזרם זה ראוי לכינוי יהדות? לכן צריך לציין שזו עובדה השנויה במחלוקת. וזו לא רק דעתי, הנה ציטוט מתוך דף השיחה לגבי הקונטסרבטיבים. "אני מסכים עם טענה 2 שתנועות אלה אינם זרמים ביהדות כי אם דתות חדשות. שאם לא כן, עליכם להיות עקביים ולהגדיר בערך "נצרות" את הנצרות כזרם ביהדות, שהרי אף היא החלה כאשר יהודים (תלמידיו של ישו) לקחו לעצמם מנדט לשנות את היהדות. בדיוק כמו התנועות הנדונות כאן". ושיניתי את כותרת הדיון בהתאם לדברים. מיראני - שיחה 21:13, 23 ביולי 2014 (IDT)

זה ויכוח סרק שאני לא מתכוון לקחת בו חלק ומציע גם לכל היתר לנהוג כך. גילגמש • שיחה 21:15, 23 ביולי 2014 (IDT)

מיראני, ויקיפדיה לא נכתבת מנקודת המבט האורתודוקסית או הרפורמית, אלא מנקודת מבט ניטרלית, לכן איך רואה האורתודוקסיה את העניין זה לא רלבנטי. בברכה. ליש - שיחה 21:22, 23 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש, אז לקחת צד? אריה ענבר, לך אולי זה לא רלוונטי, אבל כמו שלא יתכן שתקום קבוצה האוכלת בעלי חיים ותקרא לעצמם הטבעונים הרפורמים, כך גם כאן. הצדוקים, הבייתוסים, וגם הנוצרים, הבינו את זה וקראו לעצמם בשמות שאינם מטעים. יהדות, פירושה מנהגים ומעשים הכפופים ליהדות לפי כל פרשנות שהיא, כגון, חסידים, מתנגדים, דתיים לאומיים, חרדים לפלגיהם. אבל, קבוצה שאין חלק מעיקריה לדעות שונות, את האמונה באל כיצד יכולה להקרא בשם יהדות? מיראני - שיחה 21:30, 23 ביולי 2014 (IDT)

בשונה מהקראים, שמשום מה לא נזעקת למקרא הערך יהדות קראית, עד כמה שידוע לי אין רב אורתודוקסי שמצריך את הרפורמים גיור לחומרה או משהו. לא כן? ביקורת - שיחה 21:40, 23 ביולי 2014 (IDT)

אם לא ידוע מוצאם ולא ניתן להסתמך על "כל דפריש מרובא פריש", ודאי שהאורתודוקסים יצריכו אותם גיור. בברכה, גנדלף - 22:37, 23/07/14

גנדלף, זה כמובן ענין טכני, ותקף מן הסתם גם לגבי חילוני המגדיר את עצמו אורתודוקסי (יום כיפור בבית כנסת אורתודוקסי דווקא וכו'), אבל גר באיזור ובצורת חיים בה לא מתקיימים נתונים ל"כל דפריש...". ביקורת - שיחה 09:10, 24 ביולי 2014 (IDT)

טכני לגמרי, אבל ליהדות חילונית אין ערך. אם כוונתך הייתה לומר שאין צורך לסייג את הקביעה שהרפורמים הם "זרם ביהדות", כי גם לפי היהדות האורתודוקסית רובם, מכוח מוצאם, יהודים, אז ניחא. בברכה, גנדלף - 12:07, 24/07/14

מיראני, מסתבר שיש לך עוד מה ללמוד בהיסטוריה. הנוצרים לא קראו לעצמם נוצרים, אלא יהודים ואחרים קראו להם היהודים החדשים. רק היהודים (היהודים הישנים) קוראים להם נוצרים. במהלך ההיסטוריה היו הרבה פיצולים בדתות השונות וגם ביהדות ובעיני הקראים היהדות הרבנית נראית כמו שהרפורמים נראים בעיני האורתודוקסים. בברכה. ליש - שיחה 21:41, 23 ביולי 2014 (IDT)

מיראני - שיחה 21:30, 23 ביולי 2014 (IDT)

משתמש:מיראני, הערך מכיל ציטוטים מהחת"ם סופר ומהר"ם שיק (שנבחרו בקפידה). כמו כן, מי שיש לו מושג בעניין ידע בדיוק מה טיבם של הרפורמים מבחינת האורתודוקסים עוד מקריאת השורות הראשונות של 'מאפיינים', ומי שדווקא מתחבר לפרשנות שלהם, בבקשה.מהמברטה/AddMore - שיחה 21:43, 23 ביולי 2014 (IDT)

עקב התנגשות עריכה לא נכנס הקטע הזה, שבו היתה התיחסות לעניין הקראים, עוד לפני שראיתי מה שכתב ענבר, ואוסיף על זה עוד בהתייחסות לדבריו. ציטוט מפסקא אחרת בדף הזה "אני לא מבין למה הרפורמים (והקראים) נחשבים לזרם ביהדות, והנצרות אינה זרם ביהדות? דומני שהנצרות קרובה לעקרונות היהדות הרבה יותר מאשר היהדות הרפורמית. אם הערך מתייחס לקבוצות המתייחסות מבחינה אתנית לעם היהודי (להבדיל מהנוצרים), אזי יש להכליל זרמים נוספים כגון: ספרדים תימניים וכדומה. תיק" וציינתי שלגבי הקראים, איני מסכים, כי ניתן לקרא להם יהדות, כי הם רואים את היהדות והתורה המחייבים היחידים שלהם, רק פרשנותם שונה, (ויתכן שזה יכול לחול על הצדוקים גם כן. והקראים לא יכולים לפסול את שימוש האורטודוקסים בכינוי יהודי ויהדות , גם אם פרשנותם לדת אחרת. ), אבל הרפורמים לא רואים בדברי האל ותורתו , שחלקם מסתפק בשאלת קיומו , כפוסקים האחרונים שלהם. לגבי הנוצרים, בתחילה הם היו מבחינה גנטית יהודים, עד שפרשו לגמרי וכל אחד יודע מה ההבדל בין נוצרי ליהודי. וקח את דוגמא זו, אם נוצרי היה מתעקש לקרא לערך הנצרות היהדות החדשה ודאי שלא הייתם מסכימים, כי זה שנוי במחלוקת, זה שהוא קורא לעצמו יהודי חדש לא הופך אותו לתואר מוסכם, כנ"ל לגבי הגדרת הרפורמים כזרם ביהדות. הרי גם מבחינה גנטית זה לא נכון, בשונה אולי מחלק מהתקופות . מקווה שזה מובן. מיראני - שיחה 21:54, 23 ביולי 2014 (IDT)

אפרופו, הנצרות לא רואה שום חיוב בתואר יהודי, שאין לו משמעות מקראית. עד לא מזמן, הכנסייה קראה בגלוי לכך שהיא ישראל האמיתי. נוצרים רבים מאוד מאמינים בכך עד היום.מהמברטה/AddMore - שיחה 21:56, 23 ביולי 2014 (IDT)

מיראני, אתה צודק שלדעת רבים זו אינה יהדות. אבל העניין תלוי בהגדרה. הכוונה בערך היא ליהדות במובנה הרחב, שהיא ההגדרה הראשית של המושג בוויקיפדיה וגם תואמת להגדרה העצמית של נושא הערך. אי אפשר לסייג כל הגדרה המוצגת בוויקיפדיה מייד כשאנו עושים בה שימוש. זה לא מבטא דחייה של הביקורת לשימוש בהגדרה זו. בברכה, גנדלף - 22:37, 23/07/14

היחס כלפי היהדות הרפורמית מצד האורתודוכסיה בישראל הוא מחפיר, והדבר לא בא לידי ביטוי מספיק בערך. כאשר שר הדתות מטעם השלטון (האמור במסגרת תפקידו לדאוג לכל הדתות והזרמים) מתייחס כך ליהדות הרפורמית - למה ניתן לצפות מאזובי הקיר? Danny-w • שיחה 23:26, 7 ביולי 2015 (IDT)

למעשה, המשרד לשירותי דת במתכונתו הנוכחית אחראי רק לחלק משירותי הדת, שירותים הרלוונטיים ליהודים בלבד. בראיון, השר הגן על עמדת הגוף הממלכתי לו הוא אחראי, קרי הרבנות הראשית לישראל, המתנגדת לביזור סמכות הגיור. בג"ץ כבר חייב את המדינה לאמץ גיורים רפורמיים לעניין מרשם האוכלוסין, כך שהנושא אליו מתייחסת הרפורמה שעל הפרק הוא ביזור חלקי של סמכות הגיור לעניין חיוב הרבנים עצמם לאמץ אותם. בברכה, גנדלף - 00:24, 08/07/15

גם אני סבור שהגדרת התנועה הרפורמית "זרם ביהדות" הוא התעלמות מוחלטת ממהות התנועה הז.

    פשוט אין לקבל את ההגדרה המעוותת הזו. אפשר להגדיר אותה לכל היותר כזרם דתי של יהודים,
    אבל הגדרתם כזרם ועוד מרכזי ביהדות, אותה מסורת בת אלפי שנים שחבורה של חדשניים החליטו
    לעדכן על חשבון עקרונות הליבה של הדת היהודית במאה השנים האחרונות שהיא הכפיפות לכללי המסורת והפסיקה ועוד,  זו פשוט שגיאה פטלית. אני חושב שזו בושה וחרפה שקיימת התעלמות חוזרת ונשנית בעניין ההגדרה המהותית והמדויקת שהצד שלנו מציג. נראה כי קיימת השפעה חיצונית על העריכה או דעה אישית של העורכים משנה מן האמת. אפרסם את הגישה הזו בפייסבוק. שילה

"חובה עלינו להקדיש תשומת לכל המצוות."

דורש תיקון. ―Nachum (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכנסת גישת פרופסור ליבוביץ' וחוקרים נוספים

אינני מבין מדוע הגדרת הזרם הרפורמי כדתי או כחילוני אלו דברי ביקורת. זוהי גישה ידועה של חוקרים רציניים שראויה להישמע באנציקלופדיה רצינית כויקיפדיה. אם ישנם גישות נוספות בעניין, תתכבדנה ותכניס אותם לערך. אין שום סיבה לא להכניס את הדברים לערך, אם הם מגובים במקורות אמינים, מחוקרים ידועים. שמואל92 - שיחה 14:37, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אלו דברי ביקורת כי הם נכתבים מנקודת מבט אורתודוקסית. הטענה שהרפורמים אינם מקבלים את 'עולו של אלוהים' נכונה רק מנקודת מבט אורתודוקסית (או של דתות אחרות), וזו טענה שאם תציג אותה בפני רפורמי מאמין הוא יידחה אותה מכל וכל. פרקי ביקורת לא נמצאים בערכים על זרמים יהודים או דתיים אחרים, ולכן אני חושב שזה פסול להוסיף פרק כזה כאן. גם אם הביקורת באה מאישיות מכובדת כמו פרופ' ליבוביץ.

בעניין הגרסה היציבה: כאשר יש תוספת לערך, כגון הפרק השלם שהוספת, ששנויה במחלוקת, משחזרים אותה עד להגעה להסכמה בדף השיחה. זה לא מדויק שזה לא שינוי של הגרסה היציבה אם אתה רק מוסיף לערך. בהתאם לכך אני משחזר עד למיצוי הדיון Ben tetuan - שיחה 14:58, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

דבריך מתמיהים. האם כל אמירה שאיננה עולה בקנה אחד עם גישת הרפורמים הינה באופן אוטומטי גישה אורתודוקסית ואסור להשמיע אותה בויקיפדיה? אם המקורות המצוטטים הם חוקרים מכובדים בעלי שם, לא רק שמותר, אלא אף רצוי להביא את דעתם, כדי שקוראי ויקיפדיה יסתכלו על העניין מגישות שונות ומגוונות. במידה ואתה מכיר חוקרים נוספים עם גישות נוספות, לא רק שמותר לך להביא אותם, אלא אף רצוי שתביא אותם.

ושוב אני חוזר, כדי שהדבר יודגש - הערך אינו נכתב מנקודת מבטו של זרם כזה או אחר, גם לא מנקודת מבטה של היהדות הרפורמית. נקודת מבטה כן תישמע, ועליה יתבסס חלק נכבד מהערך, אך אל לנו להשתיק את כל נקודות הבמט הנוספות. במיוחד שהם מצוטטים על ידי חוקרים בעלי שם כישעיהו ליבוביץ' וישעיהו ליבמן (וישנם אישים מכובדים נוספים שאינם מצוטטים כאן). שמואל92 - שיחה 15:14, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אם יש דעה רווחת כזו (שהיהדות הרפורמית אינה זרם דתי) בקרב חוקרי היהדות הרפורמית אז יש מקום להציג אותה. לבטח משתמש:AddMore ידע לענות על זה.

אבל הטענה שהרפורמים אינם מקבלים את 'עולו של אלוהים' ולכן אינם זרם דתי היא בפירוש ביקורת אורתודוקסית. היא אולי נכונה ואולי לא, אך כל עוד לא מקובל לכתוב פרקי "ביקורת" בערכים על זרמים יהודים\דתיים ולהוסיף בערך על זרם מסוים את הביקורת של הוגים מזרמים אחרים, אין מקום להוסיפה כאן. Ben tetuan - שיחה 15:37, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

דבריך שהגדרת זרם מסוים כ'חילוני' ולא כ'דתי' זה ביקורת זוהי דעה אישית שלך! מי קבע שיש בעיה בלהיות זרם חילוני?

בנוסף, לא ידוע לי שלדעותיהם של חוקרים בעלי גישות מיוחדות (ואפשר להתווכח על העניין הזה - האם גישתו של ליבוביץ' היא גישה ייחודית שלו או לא) אין מקום בויקיפדיה. במידה ומצוטט בגוף הערך שזוהי דעתו של ישעיהו ליבוביץ', והדברים לא נאמרו כמובנים מאליהם, אין שום מניעה מהבאת דבריו.

ולגופו של עניין - גישת ליבוביץ' אינה נאמרה באוויר. הסתכלותו היא הסתכלות אובייקטיבית על המציאות בכללותה. כך גם הוא ביקר אמונות אורתודוקסיות מרכזיות כגון ביאת המשיח. בנושא הנידון כאן הוא פשוט תיאר את מה שעיניו רואות- חוקי היהדות משתנים בהתאם לדור המקיים אותה. קרי- החוקים שמקורם אלוהי משתנים בהתאם לתפיסות המוסר של האדם. אם יש בידך דעות מנוגדות הטוענות שגישה זו היא היא קבלת עולו של אלוהים, הבה הכנס אותה לגוף הערך. אך השמטת גישה מחקרית של חוקרים בעלי שם איננה במקומה, גם אם לדעתך זוהי ביקורת נגד הרפורמים, וגם אם לדעתך אלו דעות לא מקובלות במחקר. שמואל92 - שיחה 15:54, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אין בעיה להיות זרם חילוני, יש בעיה לקבוע שזרם הרואה בעצמו כזרם דתי הוא למעשה חילוני. אם הקביעה הזו הייתה באה מחוקרים של היהדות הרפורמית היה מקום להציג אותה, גם אם לא מדובר בדעה רווחת אלא רק בדעת מיעוט. אבל ליבוביץ' הוא לא חוקר היהדות הרפורמית. הוא הוגה דעות אורתודוקסי המבקר כאן את היהדות הרפורמית בתור כזה. לדעתו 'עולו של אלוהים' הוא נתון קבוע, שהרפורמים מתאימים למוסר האנושי. בעוד לדעתם של הרפורמים יש 'התגלות מתמשכת של רצון האלוהים לאורך ההיסטוריה, המתפתחת עם התקדמות האנושות'. לכן הוא קובע שהרפורמים אינם מקבלים את 'עולו של אלוהים' בעוד שרפורמי מאמין ידחה את זה בתור האשמה שגויה. לביקורת כזו יש מקום בערך הזה רק אם נחליט שגם בערכים של זרמים אחרים יש מקום להציג פרק עם ביקורות של הוגים מזרמים מנוגדים להם. Ben tetuan - שיחה 16:26, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

דבריך בבירור אינם מדויקים. ליבוביץ' לא ביקר את עצם היהדות הרפורמית, אלא הוא הגדיר אותה כזרם לא דתי, על פי הגדרתו את המילה "דת" ו"חילוניות". ואלו דבריו מתוך המאמר שפירסמתי קודם: " אכן הוויכוח על התפקיד ההיסטורי שמילאה הרפורמה ביהדות, לאמור: האם היתה או הינה תופעה יוצרת או תופעה הורסת, האם יש לה ערך בשמירה על היהדות, האם היא תורמת או מזיקה לשאיפות הפוליטיות והלאומיות של העם היהודי – כל זה ויכוח פסול, שכן הוא הופך את הדיון על משמעות הדת לדיון פוליטי-דתי המרוקן מכל תוכן דתי. זאת משום שהדת אינה – ומעולם לא היתה וגם אינה יכולה להיות – אמצעי להשגת מטרה או לעשיית תכלית מסוימת. היא עצמה המטרה או התכלית – אחרת היא חסרת משמעות...".

אגב, גישה זו של ליבוביץ', ליבמן ועוד- אינה רחוקה כלל מהמציאות: הרפורמים עצמם מחזיקים בדעות ליברליות, הומניסטיות, לא ייחודיות, ואלו תכונותיה המרכזיות של החילוניות. התעלמות מוחלטת מעובדות אלה, והצגתם כ'ביקורת' זהו במילים אחרות השמטת האמת בצורה מוחלטת - דבר שאינו תואם לרוח ויקיפדיה. על ויקיפדיה להציג את הגישה האובייקטיבית, ללא סטייה לכאן ולכאן. ואם ישנם כמה צדדים לנושא אחד, עלינו להציג את כל הצדדים הללו, ולא להתעלם מהם.

אגב, אם אתה חושב שהגדרת האורתודוקסיה בצורה שונה מהמקובל היא גישה אובייקטיבית, וזה מגובה במאמרים של חוקרים בעלי שם, אכן עליך להוסיף את זה לערך: "יהדות אורתודוכסית". שמואל92 - שיחה 17:07, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אגב, אני מוכרח לחזור ולהדגיש - הצגת הדברים כפי שהצגתי אינה חד משמעית, אלא מפורשת בגישתו של ישעיהו ליבוביץ'. אם הדברים היו נכתבים כמובנים מאליהם, ללא מחלוקת - לדבריך היה מקום. אך אין כך הם פני הדברים. הפסקה כפי שהצגתי אותה היא נחוצה ומוסיפה רבות לערך. שמואל92 - שיחה 17:12, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

על איזה רוב בדיוק אתה מדבר?! מי המוסמכים להצביע בעניין?! וממתי צריך רוב בהוספת פרטים אובייקטיביים לערך?! לא הבאת שום סיבה טובה למה לא להוסיף את הפסקה לערך. שמואל92 - שיחה 19:07, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

ראשית לעניין הטכני: כאשר יש מחלוקת בין שני עורכים, פונים לעורכים נוספים דרך ויקיפדיה:לוח מודעות וקוראים להם להצטרף לדיון (כעת עשיתי זאת). ברגע שיש רוב ברור בעד תוספת מסוימת לערך, אפשר להוסיף אותה. עד אז נשמרת הגרסה היציבה. "מוסמכים להצביע בעניין" כל משתמש רשום.

שנית, נימקתי את עמדתי: אם יש חוקרים של היהדות הרפורמית שחושבים שנכון להגדיר את הזרם כזרם "חילוני", יש מקום להביא את עמדתם. ליבוביץ' הוא לא חוקר של היהדות הרפורמית אלא הוגה דעות אורתודוקסי מכובד השופט את הרפורמים מנקודת מבט זו, והסברתי למעלה כיצד הוא עושה זאת. עד היום לא היה מקובל בערכים על זרמים יהודים\דתיים שונים להקדיש פרק לביקורות עליהם מצד הוגים של זרמים מנוגדים, וכל עוד כך מקובל אני חושב שהפסקה המוצעת אינה במקומה. Ben tetuan - שיחה 19:16, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אני עם בן טטואן. גילגמש • שיחה 19:21, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום גילגמש, אפשר הסבר לעמדתך? מדוע הפסקה איננה לגיטימית ואין מקומה בויקיפדיה? כמובן שאינני קנאי לניסוח. אפשר לנסח את הפסקה בצורה אחרת, עם הוספת גישות נוספות. אבל הפסקה לכשעצמה לגיטימית, ונראה לי שראוי להוסיפה. שמואל92 - שיחה 19:24, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

גם אני עם בן טטואן. בברכה. ליש - שיחה 19:39, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

לא מסכים עם בן-טטואן. בגלל שלא מקובל להכניס ביקורות זה אומר שאסור להכניס ביקורות? נוטה לקבל את דעתו של שמואל92. Shalom levi - שיחה 20:42, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

כמי שכתב כמעט את כל הערך, הכנסתי את משפטי הביקורת הקטלניים ביותר מסמכויות הרבה יותר נחשבות בעיני האורתודוקסים מאשר לייבוביץ'. מהר"ם שיק עמד כבר ב-1844 בדיוק על הנקודה שמפרידה את הרפורמים מהאורתו'. אף אחד לא יקרא לשבתאים, לצדוקים ולקראים "חילונים". אם היו חילונים, כאלה שמוותרים מראש על כל טענה לכך שהעמדה שלהם היא היהדות האמיתית (מייסדי הרפורמה ראו בעצמם את יורשיהם האמיתיים של התנאים המוקדמים, ומבחינתם מורשתם עוותה ע"י האמוראים), לדתיים היה הרבה יותר קל להסתדר אתם כמו שיכלו להסתדר עם הציונים בארץ. הם לא זרם 'חילוני', אלא - מבחינת האורתו' - זרם כופר. כמובן ש-99% מהקהל שלהם הם חילונים אדישים שהולכים לבי"כ רפורמי, אבל זה נכון גם לאחוזים ניכרים ממקביליהם ההולכים לבי"כ אורתודוקסי. אפרופו, אני לא מכיר כל כך את ליבוביץ' אבל בשום פנים ואופן לא הייתי קורא לו 'אורתודוקסי'. הוא נראה לי רקונסטרוקטיבי לא מודע, ולפי איך שהוא דיבר לא בטוח שהאמין בתורה מן השמים.מהמברטה/AddMore - שיחה 21:07, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אין ויכוח על כך שראשי התנועה הרפורמית מגדירה את את הזרם כתנועה דתית-ליברלית. השאלה היא, האם יש מניעה מלהביע גישות נוספות בעניין. ואם כן - מדוע? בברכה, שמואל92 - שיחה 21:24, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אני עם שמואל92. חוץ מהגדרת עצמם כדתיים, אין שום הבדל בין היהדות הרפורמית לבין חילוניות. אי אפשר לא להכניס את הנקודה הזאת לערך. בר-כח - שיחה 23:12, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

אין טעם לבצע גיוס אד הוק של חברים חסרי זכות הצבעה. במיוחד כשהדבר מעלה חשד סביר להפעלת בובות קש. אעלה את הסוגיה הזאת לדיון מאוחר יותר. גילגמש • שיחה 23:58, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

לקראת הצבעת מחלוקת

בעבר התקיים הדיון הזה: שיחה:יהדות רפורמית#הבסיס התיאולוגי. בקצרה: כרגע הניסוח של הפתיח הוא מעורפל מאוד - לא מובן לכל אחד, ולא מבהיר את המשפט הבסיסי ביותר בזרם זה - התגלות מתמשכת של רצון האלוהים בעולם. בנוסף בניסוח כעת כתוב "שאינה ממוקדת במעמד הר סיני". אי אפשר לקרוא לזה "אינה ממוקדת", כשהיהדות הרפורמית כלל אינה מאמינה בתורה מן השמים, והמונח "מעמד הר סיני" מקבל משמעות שונה בתכלית מהמקובל, ובכלל לא ברור (מהערך) אם הרפורמים מאמינים בקיומו הבסיסי של המעמד (התגלות אלוקים ברורה). אז בדיון, למרות התערבות של 3 משתמשים נוספים - אין הכרעה ברורה בין הנוסח שהצעתי לנוסח שהציע "מהמברטה". להלן אני מציגה את 2 האפשרויות, ואם לא תהיה הכרעה ברורה, אפתח הצבעת מחלוקת. מי שיש לו הצעה לניסוח אחר מוזמן להציגו. הניסוח שאני מציעה מתבסס על המסמך הזה[1] שמוצג בו העקרונות המנחים שנקבעו ע"י הועידה הארצית ב-1937.

הניסוח שהציע "מהמברטה" (הנוכחי):

היהדות הרפורמית... היא זרם מרכזי ביהדות, הדוגל בהשתנותה המתמדת, במרכזיות ערכי המוסר שבה לעומת היבטיה הטקסיים, ובאמונה בהתגלות מתמשכת של רצון האלוהים בעולם, שאינה ממוקדת במעמד הר סיני. עמדות אלו מבדילות אותם משני הזרמים העיקריים האחרים, האורתודוקסים והקונסרבטיבים.

הניסוח שאני הצעתי:

היהדות הרפורמית... היא זרם מרכזי ביהדות, הדוגל במרכזיות ערכי המוסר שבה לעומת היבטיה הטקסיים וההלכתיים. זאת, מתוך אמונה שהתורה היא רצונו של אלוהים שנכתב על ידי בני אדם מתוך השראה אלוהית מעורפלת, וככל שהזמן עובר, בני האדם מבינים את רצונו טוב יותר (מכונה "התגלות פרוגרסיבית" או "התגלות הדרגתית"). בנוסף, לפי היהדות הרפורמית כל אדם יכול להחליט מהו רצון האלוהים ואיך לקיים אותו. עמדות אלו מבדילות אותם משני הזרמים העיקריים האחרים, האורתודוקסים והקונסרבטיבים.

אביטל פ - שיחה 19:42, 19 באפריל 2015 (IDT)

החלופה שאת מציעה מנוסחת כפי שספקן מבחוץ היה מגדיר את היהדות הרפורמית ולא כהצגה של השקפת עולמה. במיוחד המשפט הזה: ״בנוסף, לפי היהדות הרפורמית כל אדם יכול להחליט מהו רצון האלוהים ואיך לקיים אותו״ או הניסוח על ״השראה אלוהית מעורפלת״. Ben tetuan - שיחה 07:56, 20 באפריל 2015 (IDT)

את צריכה זכות הצבעה בשביל לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, גנדלף - 09:28, 20/04/15

הלו, זה מהמברטה (שיניתי את שם המשתמש). מה שהצגת הוא סוג של נכון, למרות שאחרי מלה"ע ה-2 הם עברו בעיקר לגישה אקזיסטנציאליסטית – לא הבנה משתפרת מתוך התקדמות מוסרית אלא דיאלוג מתמיד. העניין הוא שיש גבול לכמה שניתן להתייחס לכך בפתיחה של הערך. לשם כך קיים הפרק 'מאפיינים', שניסיתי לכתוב כמעין מבוא (לא מוצלח כלל, אבל משתדל להעניק סקירה ממעוף הציפור) לתפישה הרפורמית. מי שמתעניין הרי ממילא יגלול למטה.AddMore - שיחה 10:01, 20 באפריל 2015 (IDT)

ציונות

משתמש:עודד ישראלי1 (אני שם-המשתמש החדש של [[משתמש:AddMore, זה שכתב את רוב הערך) אני רואה שזו כבר הפעם השנייה שאתה מכניס את העניין הציוני לערך ושאתה הוא זה שכתב את הפסקה מלכתחילה. ראיתי גם שהיית מעורב במשהו דומה בשיחה:ציונות. אינני מתיימר להבנה בציונים, אבל יש לך כמה טעויות, דבר שהנו טבעי אם מסתמכים על אתרים כמו אש התורה (שהקישור שלך הוא העתק שלו):

"שמואל הולדהיים (1806-1860), ראש הקהילה הרפורמית בברלין, פעל להשמטה גורפת של המונחים "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל".... הנה הסידור של הרב הולדהיים. Zion מוזכר בו 10 פעמים, Jerusalem ארבע. הולדהיים, אגב, אמר שגם אם באופן כלשהו תקום מדינה יהודית, ברור שהחוק הקדום לא ישוב ויחול בה (J. J. Petuchowski, Studies in Modern Theology and Prayer, עמ' 263). אלה 'ההלכות הקשורות למדינה היהודית' שהרפורמים מתייחסים אליהן: בראייתם, מאחר שקיבלו כילדים חינוך יהודי, ברי מאליו שהשיבה לציון היא עם משיח, מקדש וקרבנות ומצוות התלויות בארץ. אשר לשאלת האומה, הרב קאופמן קוהלר – שמעטים הרפורמים הקיצונים ממנו – האמין גם האמין בקיומה של אומה, אך כ'ממלכת כהנים וגוי קדוש'. ההבדלים בין הרפורמים לאורתודוקסים לא נובעים חלילה משאלת הלאומיות (שהרי הרפורמים ציונים קנאים מאז 1937, והדבר לא עשה אותם דתיים יותר כהוא זה), אלא מתורה מן השמיים, ביאת המשיח, הציפייה לחידוש הקרבנות ותחיית המתים.

ההאשמה כי האורתודוקסים אינם רואים עצמם כגרמנים בני דת משה היא חמורה. האורתודוקסים בגרמניה היו גרמנים לא פחות מן הליברלים, ויעיד על כך הציוני וייצמן בציטוט יפה שמצאתי אצלו בגוגל בוקס (חיים ויצמן, מסה ומעש: זכרונות חייו של נשיא ישראל, הוצאת שוקן, 1951. עמ' 35):

”המנהל היה ד"ר בארנס, אדם שלפי כל דרכיו היה תמוה בעיני יותר מן הגרמנים עצמם. הוא היה אדוק קיצוני, כלומר שמר את המסורת הנוקשה, הפורמלית של אדוקי פרנקפורט. בית הספר התנהל בכשרות: היה שם משגיח קבוע, ממונה על המזון, שיהא כשר על־פי כל הדיקדוקים. בשבת לא היו לימודים! אסור היה לכתוב באותו יום! התפילות נערכו שלוש פעמים ביום... ד"ר בארנס היה מתבולל גמור, וכינה עצמו 'גרמני בן דת משה'. הוא הבין את יהדותו כך שמכל הבחינות, לבד ממנהגי הדת, גרמני הוא ככל צאצא של הכרוסקים.”

לא פחות מכך, אמרו האורתודוקסים בהונגריה לחרצל ב-1897: ""ביחס לציונות, האורתודוקסים עומדים בדעה אחת עם היהודים המתקדמים. אף הם מגנים את התנועה הפזיזה, החוטאת נגד הדת ונגד הפטריוטיות גם יחד. המגיארים בני דת משה חפצים לפרוח כאן, בביתם; אין להם כל כוונה להקים מדינה יהודית בפלשתינה." וכן הלאה וכן הלאה. בקצרה, יש להחזיר את הנוסח הקודם או אף לשקול למחוק את כל הפסקה. אחרת נצטרך להוסיף אחת גם בערכים על האורתודוקסית והקונסרבטיבית. AddMore der Zweite - שיחה 19:48, 7 במאי 2015 (IDT)

שחזרתי את העריכה הזאת. גילגמש • שיחה 19:51, 7 במאי 2015 (IDT)

שלום גלגמש.

אתה טועה. לא אני זה שהכניס את העניין הציוני לערך, ובוודאי שלא אני כתבתי את הפסקה מלכתחילה אלא רק ערכתי חלק ממנה בדיעבד (אם תבדוק טוב בגרסאות הקודמות תראה שגרסה כלשהי שדומה למה שהוספתי כעת היתה קיימת כבר מאז 2006 ועד לסוף 2013, ואותה שיחזרתי וערכתי. הנה הגרסה מ-2006 והנה עודה קיימת בסוף 2013). גם אין לי מושג מה זה "אש התורה", הקישור שהבאתי היה פשוט למאמר באנגלית שבו יש ציטוטים מהועידות של הרפורמים שבהם נאמרו הדברים שצוטטו.

כאשר טענתי ששמואל הולדהיים פעל להשמטה גורפת של המונחים "ציון" ו"ירושלים" מסידור התפילה שלו פשוט ציטטתי משהו שהיה כתוב פעם בויקיפדיה עוד לפני - ואם אמנם נותרו שם כמה "ציון" "וירושלים" אז אולי צריך באמת לתקן ולכתוב "נרחבת" במקום "גורפת".

מתוך דבריך שעוסקים בעניינים לא רלוונטיים למה שנכתב, כגון משיחיות, אורתודוקסים (שלא "האשמתי" בכלום ולא הזכרתי פה כלל) וכיו"ב - ומזכירים את פרשת הערך ציונות - אני חושד שיש לך איזו אג'נדה פוליטית-חברתית-אידיאולוגית דומה לזו של ליש, ואתה פועל להשמיט כל איזכור היסטורי לקיומה של "לאומיות" יהודית ושאיפות לשיבת ציון לפני הולדתו של הרצל... מבחינה זו נסיונות ההתכחשות של הרפורמים ללאומיות היהודית הם מעין הוכחה מן השלילה שאכן היתה קיימת לאומיות כזו, ולכן כנראה חשוב לך למחוק את האזכורים (טוב, בנתיים בדקתי וגיליתי שהחשדות שלי אולי היו מוגזמים ובלתי מבוססים, ושאולי מדובר בסתם אי הבנה, ושאולי חשדנות והתגוננות יתר עשויים להיות תכונה לא בריאה)...

זכותך כמובן להחזיק באידיאולוגיה שלך ובפרשנות שלך, אבל אין זו זכותו של איש להשמיט ולהעלים מן ההיסטוריה את הדברים המפורשים שאמרו הרפורמים לגבי התנערותם מרעיון שיבת ציון בכללותו (ומצידי אתה יכול לדמיין שזה עם משיח או בלי משיח, למדינה חילונית או דתית או מה שלא תרצה), וגם לא את הדברים שכתב הס עליהם ועל משנתם. הדברים הללו הם רלוונטיים לגמרי לצורך הבנת היחס של הרפורמים לציונות בתחילת הדרך (אני משער שלאותם אורתודוקסים שהתנגדו היו המניעים שלהם, שיפורטו בערכים משלהם) וגם ליחס של התנועה הציונית כלפיהם - ולפיכך אני משיב את הדברים למקומם, תוך שאני מקבל את התיקון שלך לגבי הולדהיים.

בכבוד רב. עודד ישראלי1 - שיחה 02:02, 9 במאי 2015 (IDT)

הנה, גלגמש.

מצאתי את הנקודה בה החלו השינויים בגרסה הקודמת של הקטע ששחזרתי - הנה כאן ב-2014. יש שם אפילו פסקה שאתה עצמך הצעת שדומה מאוד (אך ארוכה יותר) לגרסה המקוצרת שהבאתי פה עכשיו... החלפת שם את הציטוטים מועידת ברוסוויק ופרנקפורט בציטוטים אחרים בעלי משמעות דומה, ואפילו שימרת את הציטוט החשוב מועידת פיטסבורג... בעיקרון בפסקה ששחזרתי עם הציטוטים מהועידות הנ"ל - וכן בתוספת הציטוט של הס - אני באתי למעשה למלא את אותה כוונה שהיתה לך, מן הסתם, כאשר הצעת את גרסתך הנ"ל. הרעיון הוא להראות את התנגדותם הבסיסית, העקרונית, של מייסדי תנועת הרפורמה לכל רעיון שמציג את היהודים כבני לאום נפרד האמור לשאוף לשוב לארץ ישראל - כלומר לאותו רעיון יסודי שעמד לימים בבסיס הציונות. עניין זה חיוני כדי להבין מה מקור האנטגוניזם הראשוני שצמח בין הרפורמים לציונים, ואני לא רואה סיבה למחוק אותו ולהעלים אותו... בקיצור, גלגמש, אני מבין שתרמת הרבה לכתיבת הערך ואתה חרד לכל שינוי שנעשה בו - אבל אנא ממך, תן גם לאחרים לתרום קצת. תתגמש... עודד ישראלי1 - שיחה 05:54, 9 במאי 2015 (IDT)

שלום גלגמש,

הבנתי, לא אתה הוא שהתנגדת לעריכה אלא AddMore der Zweite. אתה רק מחקת, כי הוא התנגד. אבל בנתיים נראה שהוא השתכנע (עובדה שהוא לא השיב דבר - כנראה שאין לו הסתייגויות נוספות)... אם כך, נראה לי שאפשר כבר להחזיר את העריכה שמחקת, בתוספת תיקונים קלים לפי עצתו (בעניין הסידור של שמואל הולדהים), אלא אם יש ל: AddMore der Zweite איזה התנגדות נוספת, שברצונו להוסיף כאן, בשעות הקרובות (?)... עודד ישראלי1 - שיחה 22:35, 10 במאי 2015 (IDT)

עודד ישראלי, יש לך שני מקורות: אחד הוא הס, שמלבד היותו ראשוני הנו אף מסה פוליטית. יש לו האדזשנדה שלו. כמו כן, ה-Judaism online הנו קופי של הערך הזה באש התורה, אתר קירוב שמטבע הדברים אין לסמוך עליו. התזה לפיה קיימת לאומיות מובנית בדת היהודית המסורתית היא, אני יודע, אבן פינה בטיעונים ציוניים שונים אך זו כבר אידאולוגיה שלכם. למד"פ שאין לחשוד בי באהדה יתרה לציונות, ועל כן נמנעתי מלשחזר בעצמי ובקרוב אציב הודעה בלוח המודעות כדי שמשתמשים אחרים יכריעו.

'המאמר' באש התורה הוא פרופגנדה. הציטוטים שהם מביאים מהפרוטוקולים הם מ-The Jew in the Modern World (הוצ' אוקספורד, 1995), אסופת תעודות מתורגמות. הלכתי אליו (גוגל בוקס) וכמובן שאנשי 'אש התורה' הוציאו דברים מהקשר כליל. כל הציטוטים שלהם מסולפים: "התקווה לשיבה לאומית סותרת..." הועלה ע"י הדובר כאחת מאי-ההבנות שעלולות לצוץ לגבי הדיונים; "הרצון מיותר" התייחס לאפשרות להחזיק בכך רק כאמצעי סולידריות עם היהודים נטולי-האמנציפציה (המתדיינים הסכימו כי בימיהם אין עוד כמעט יהודי בגרמניה שיהיה מוכן לקבל את האמונה המסורתית במשיח, ולכן צריך לתקן אותה כדי למנוע פער בין הדת הרשמית למצב בפועל) והדובר אמר שיש לפעול להפסקת דיכויים. יש שם גם עוד מובאות מסולפות על העברית בתפילה, שבמקור כמובן נאמר כי הוספת קטעים בלשון זר אינה נוגדת ההלכה, ועל 'קוסמופוליטיות' מול 'לאומיות': העורך ב-the Jew העיר כי זו חזרה לעמדה שהביעה לגבי כך סנהדרין פריז, הבלתי-רפורמית בעליל. בקצרה, אין זה מקור שניתן לסמוך עליו. לגבי הציטוט מפיטסבורג, 1885, המנסח הראשי של המצע הלזה היה קאופמן קוהלר. קוהלר בהחלט סבר שיש עם ישראל.

הקטע הפותח לגרסה שלך: התנועה הרפורמית מתנגדת חריפה לכל סממן לאומי ביהדות אשר היה עשוי לבדל את היהודים בגרמניה משכניהם, ולהציגם כבני לאום נפרד העומד בפני עצמו. מייסדי התנועה בגרמניה כינו עצמם "גרמנים בני דת משה" והשתדלו להרחיק כל סממן לאומי מעל הדת היא רדוקציה של התעמולה הציונית. תהליכי האקולטורציון החלו לפני הרפורמה. האורתודוקסים ראו עצמם כ'גרמנים בני דת משה' לא פחות מכל רפורמי. דבריך על 'התנערות מהרעיון של שיבת ציון' גם הם רדוקציה, שכן הרעיון הזה משולב לחלוטין בתפישה גאולית שלמה ולא ניתן לנתקו ולסנתזו לצרכים פוליטיים. הרפורמים לא רוצים בית המקדש, אז ברור מדוע לא היה להם עניין בארץ ישראל. מ-1937 הם ציונים לגמרי ולכאורה כבר כן מאמינים ב"""שיבת""" """ציון""", למרות שאין הדבר מבטא שיבה כמלוא הנימה לתפישה המסורתית בעניין זה.AddMore-II - שיחה 10:30, 11 במאי 2015 (IDT)

AddMore, יש שתי דרכים לנהל מלחמת פרופוגנדה. האחת היא כאשר כל צד יכול להציג באופן הוגן וחופשי עובדות ואספקטים של ההיסטוריה שתומכים לדעתו בעמדתו - ואז אפשר להתווכח על הפרשנות באופן דמוקרטי ואינטלקטואלי ראוי והוגן - והדרך השניה היא כאשר כל צד מנסה באופן כוחני ואלים להעלים את העובדות ולהשתיק את ההיסטוריה והאופוזיציה, ואז יש בעצם פרופוגנדה בולשביקית קלאסית עם דיקטטורה של המחשבה, עם מאבקים שמתבססים על אלימות וכוח...

בהקשר זה אני בהחלט מעריך מאוד-מאוד את היושרה שלך, את זה שלא אתה מחקת (אלא גלגמש), את זה שאתה מציע להעמיד מרצונך את הדברים להכרעת אנשים אחרים, וגם את העובדה שאתה חושף פה באופן נאות והוגן את האג'נדה הפוליטית שלך, ומודה למעשה שהמניע למחיקה נובע מהעובדה שהדברים שנכתבו אינם רצויים כי הם אינם מסתדרים עם השקפת העולם הפוליטית שלך. בהקשר אחרון זה עלי לציין כי אכן, אני בהחלט יודע שנדבך חשוב בפרופוגנדה האנטי-ציונית בת-ימינו, זו הפצת התזה הזנדואיסטית לפיה "הלאומיות היהודית והשאיפה להשיב את היהודים לארץ ישראל ולכונן פה איזו מדינה, זה הכל המצאה של יהודים חילונים שהושפעו מהתנועות הלאומיות של אירופה בסוף המאה ה-19", ושהיא המצאה מלאכותית זו עומדת בסתירה ליהדות "האמיתית" המסורתית שהיתה כולה גלותית ובלתי לאומית למהדרין (וסתם היו לה הזיות "רליגיוזיות" אסכטולוגיות שכרוכות במשיחים, מקדשים, תקיעה בשופרות גדולים ופיזור אפר של פרות אדומות, ושאר דברים שלא צריך לקחת ברצינות)... ברם, עליך להבין שזו כבר אידאולוגיה שלכם ו/פרשנות שלכם, ואין בכך הצדקה למחוק ציטוטים היסטוריים שאמרו אנשים כאלו-או-אחרים בעד/נגד אספקטים "לאומיים" כאלו או אחרים של הדת היהודית, גם אם הם נאמרו כמה עשרות שנים "לפני שהלאומיות היהודית הומצאה" על-פי התזה הזנדואיסטית...

ופה אנחנו מגיעים לפואנטה. הקטע כולו בא להסביר את הסיבה והרקע לאנטגוניזם המסויים שהתפתח בין הרפורמים לציונים - וגם להיפך - ולכן, השאלה היחידה שצריכה להטריד אותנו (ברמה של עורכי אנציקלופדיה נטולי פניות, כלומר), היא "האם הדברים שצוטטו אכן נאמרו, ואינם מזוייפים" וגם "האם הדברים הללו משקפים נאמנה את הרקע לאנטגוניזם הנ"ל שנוצר בתחילת הדרך בין התנועה הרפורמית לתנועה הציונית" (אף אחד לא חולק על זה שרבים מהפטורמים בגרמניה הפכו לציונים בסוף שנות ה-30 וחלקם אף עלו לארץ עוד קודם במסגרת הסכם העברה, ושהתנועה הפכה לבסוף לתומכת נלהבת של הציונות לאחר קום המדינה)...

בעניין אחרון זה, נדמה לי שהדברים בהחלט ברורים. הציטוטים אינם מזוייפים, והם אכן משקפים נאמנה את הבדלי הגישה המתנגשים של שני הצדדים בכל מה שנוגע לעצם שאלת היותם של היהודים "לאום" או "רק דת", וגם בשאלת העתיד הרצוי ליהודים - האם הם צריכים לשאוף לעתיד של השתלבות לאומית מלאה בארצות בהן הם חיים בגולה בגדר "קהילות דת" בלבד, או שמא עליהם לשאוף לצאת מן הגולה ולהתקבץ אל ארץ ישראל ולהקים שם מדינה/ממלכה משלהם (השאלה אם זה כולל הקמת מקדש כמו זה שמציע הרצל באלטנוילד, או שעד שהמשיח יבוא צריך להסתפק בשלב ראשון רק במדינה כמשפט העמים כמו שהציע לפניו הרב אלקלעי, זה כבר משהו לא נורא רלוונטי שממילא לא הגיעו עליו להסכמה אפילו בתוך התנועה הציונית עצמה עד-עצם-היום-הזה)...

הציטוט של הס הוא בהחלט ציטוט של מקור אידיאולוגי (לא הייתי אומר "פוליטי" כי עוד לא היתה אפילו תנועה עם מפלגות) - כי הוא, אכן, בא לשקף ולהדגים את נקודת ההשקפה האידיאולוגית שאימצה לימים הציונות כלפי התנועה הרפורמית ודרכה. וגם הציטוטים שנאמרו בועידות פרנקפורט ופיטסבורג בהחלט מדגימים את הרתיעה האידיאולוגית הבסיסית של היהודים הרפורמים מכל בדלנות יהודית בעלת אופי לאומי שעשוי להפרידם מהגרמנים, וגם מכל רעיון של שאיפה לנטוש את הארץ בה הם חיים ולהגר לארץ ישראל(ואין זה משנה לצורך העניין אם היו גם חילונים ואורתודוקסים שחשבו כך)...

לגבי הציטוט מועידת פיטסבורג, יש לציין שהוא בוודאות אותנטי - הוא מופיע גם במקור שאתה עצמך הבאת לגבי קופמן קוהלר [בעמוד הראשון]:

"We recognize in the modern era of universal culture of heart and intellect the approach of the realization of Israel's great Messianic hope for the establishment of the kingdom of truth, justice and peace among all men. We consider ourselves no longer a nation but a religious community, and therefore expect neither a return to Palestine. . . nor the restoration of any of the laws concerning the Jewish state."

לגבי ועדת פרנקפורט, אכן מצאתי שהקטע שבו נאמר "התקווה לשיבה לאומית סותרת את רגשותינו כלפי המולדת (גרמניה)" הוא במידה רבה הוצאה של הדברים מהקשרם. ברם הקטע שבו נאמר "הרצון לחזור לפלשתינה על מנת ליצור שם אימפריה פוליטית, מיותר" בהחלט נראה לי שמשקף היטב את הסלידה המובנית של מייסדי התנועה הרפורמית מכל תקווה לנטישת המולדת גרמניה ושיקום לאומי עתידי הכולל יסוד מדינה יהודית בארץ ישראל (לא מפורט עניין המקדש, אבל עניין ה"אימפריה הפוליטית" וגם "מדינה יהודית" דוקא כן נזכר). לדוגמא:

"The wish to return to Palestine in order to create there a political empire for those who are still oppressed because of their religion is superfluous, The wish should rather be for a termination of the oppression, which would improve their lot as it has improved ours. The wish, moreover, is inadmissible. It turns the messianic hope from a religious into a secular one, which is gladly given up as soon as the political situation changes for the better. But messianic hope, truly understood, is religious. It expresses either a hope for redemption and liberation from spiritual deprivation and the realization of a Kingdom of God on earth, or for a political restoration of the Mosaic theocracy where Jews could live according to the Law of Moses. This latter religious hope can be renounced only by those who have a more sublime conception of Judaism, and who believe that the fulfillment of judaism's mission is not dependent on the establishment of a Jewish state, but rather by a merging of Jewry into the political constellations of the fatherland. " [כאן]

לסיכום, לדעתי כל הויכוח בינינו מיותר, והסיבה להתפתחותו מלכתחילה אינה עניינית. הקטעים שצוטטו משקפים היטב-היטב את הבדלי האידיאולוגיות שגרמו להתנגשות בין הרפורמים לתנועה הציונית בראשית הדרך (ואף אחד לא אמר כלום לגבי האורתודוקסים בגרמניה, פשוט כי זה לא רלוונטי לערך זה), והסיבה היחידה שמישהו עשוי לרצות למחוק אותם אינה רלוונטית לנושא שבו עוסק הערך, אלא נובעת רק מהרצון להעלים ציטוטים אותנטיים שעשויים להיות בלתי נוחים לתאוריות אנטי-ציוניות מסויימות... לדעתי עדיף היה אילו פשוט היית מתגבר על הדחף הראשוני למחוק ולהעלים, ומציע איזה דרך סבירה יותר לדעתך לנסח את הדברים (או למצוא קישור למקום אחר בו הם כתובים, שאינו מאמר של "אש התורה")... בברכה עודד ישראלי1 - שיחה 01:33, 12 במאי 2015 (IDT)

זרם *מרכזי* ביהדות וכו'

אני רואה שהנקודה הזו נמחקת שוב ושוב והיום הוספה גם דרישת מקור. לפרוטוקול, אבקש להבהיר שאם מקבלים את המונח "יהדות" לפי פירושו השגור בדרך כלל (כלל התרבות, הנוהגים וכו' שפיתחו צאצאיהם-שלא-התבוללו של החברים בקהילות היהודיות כפי שהתקיימו עד המאה ה-18, אז התפרקה זהותם הברורה שהייתה חד-משמעית עד אותה עת) אזי הרפורמים, המונים 1-2 מיליון איש מתוך 13 מיליון יהודי העולם והם הגדולים ביהדות ארה"ב, הם בהחלט זרם מרכזי. אם מקבלים את המונח "יהדות" כמילה נרדפת - לא קנונית, אגב, למרות שנעשתה נפוצה מאוד משום מה - לתורת ישראל כפי שהיא מובנת באורח המסורתי, מסיני וכו', וכל נגזרותיה, הרפורמים הם לא יהדות בכלל. מכל מקום, זרם *שולי* ודאי שאינם. AddMore-III - שיחה

אני מציע להסיר את המונח "מרכזי" מערכי כל הזרמים המרכזיים, לא מכיר ערכים על זרמים שוליים ביהדות. מה רע ב"היהדות ה-XYZ היא זרם ביהדות..." ותתי-זרמים יוכרו כ"היהדות ה- ה-XYZ² היא תת-זרם של היהדות ה-XYZ". למה להיכנס לקטע של מרכזי ולתקן שוב ושוב את האנונימים? ביקורת - שיחה 21:19, 28 ביולי 2016 (IDT)

ראשית, אין להסיר סתם כך דרישת מקור בעניין שאינו טריוויאלי, מבלי להביא מקור אמין ורצוי מחקרי-אקדמי. שנית, הניתוח לעיל של אד-מור, עם כל הכבוד, הוא מחקר מקורי שאסור בוויקיפדיה. שלישית, גם לי נראה שאין צורך במילה "מרכזי". "זרם ביהדות" יחד עם התיאור בהמשך - מספיק וממצה. אני מחזיר בשלב זה את בקשת המקור. Noon - שיחה 10:47, 29 ביולי 2016 (IDT)

היהדות הרקונסטרקטיבית, למשל, איננה זרם מרכזי ואינה רואה עצמה כתת זרם של היהדות הרפורמית. באשר לבקשת המקור, לא יזיק לצרף מקור שגם יבהיר על אילו הגדרות הקביעה בערך מסתמכת. והערה: יש עוד הגדרה ליהדות והיא כלל היהודים. לפי התשובה המסורתית לשאלה מיהו יהודי?, כנראה שמספר היהודים הרפורמים בעולם משמעותי, אך קטן בהרבה מ-1-2 מיליון. בברכה, גנדלף - 11:08, 29/07/16

Noon, דרישת מקור בשעה שאתה יודע שקביעה דומה נמצאת בלי מקור בערכי שני הזרמים האחרים אינה סתם דרישת מקור, היא אמירה. לכן הסרתי אותה. גנדלף, אם הרקו' קטנה משמעותית אפשר לכתוב בערכה "זרם קטן", המשפט "יהדות אורתודוקסית היא זרם ביהדות" נותן את אותו ידע שנותן המשפט המורחב, אלא אם מישהו רוצה לתת לקורא הרגשה מוטעית כאילו כתוב "הזרם המרכזי". כנ"ל לגבי הזרמים האחרים. ביקורת - שיחה 12:18, 29 ביולי 2016 (IDT)

רצית מקור? Handbook of the Sociology of Religion, הוצ' אוניברסיטת קיימברידג' 2003. עמ' 257: "...completed the division of contemporary Judaism into three major denominations competing for adherent" (קונסרבטיבים, רפורמים ואורתודוקסים). כמובן יש עוד עשרות. זה מכסה גם הקונסרבטיבים והאורתודוקסים, למרות ששם לא טרחת להציב תבנית. AddMore-III - שיחה 18:15, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

לתרגם major למרכזי זו טעות בתרגום. אם זה המקור שלך, עדיף לכתוב "היהדות הרפורמית היא אחת משלושה הזרמים העיקריים ביהדות כיום"["... יחד עם היהדות האורתודוקסית והיהדות הקונסרבטיבית" - חצי משפט שכנראה צריך להשאיר להמשך הפתיח, כמו שרשום כרגע]. ‏DGtal‏ - שיחה 14:27, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

זה לא "המקור", אלא מקור אחד. ישנם ה-BIG 3 והזרמים הקטנים, כמו רקונסטרוקטיבים או חילונים-הומניסטיים. כל עוד באורתודוקסים וקונסרבטיבים נכתב "זרם מרכזי", ייכתב כך גם כאן. AddMore-III - שיחה 16:04, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

אם כך, אשמח אם המילה מרכזי תוחלף בשלוש הערכים כאחד. ‏DGtal‏ - שיחה 16:29, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

אני דווקא מעדיף את הנוכחי, מבדל בין שלושת הגדולים ליתר. אבקש חוו"ד נוספת, הנושא עולה כל הזמן לגבי הערך הזה. AddMore-III - שיחה 22:49, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מעדיף: 'אחת משלושה זרמים גדולים הקיימים כיום ביהדות'. לענ"ד זה גם מבדל, גם תרגום נכון של המקור שהוצג, וגם נתון אובייקטיבי יותר מהקביעה מה מרכזי ומה שולי. אדמור, למשל, התבסס על מניין הרפורמים ותו לא. בברכה, גנדלף - 23:47, 16/08/16

למרות שאדמור פירסם בלוח המודעות, שקט כאן. אם לא יהיו התנגדויות אניח שהשינוי מקובל ואיישם אותו בשלושת הערכים. בברכה, גנדלף - 00:20, 19/08/16

אני מסכים עם גנדלף. טוויג • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו 00:50, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

 ניתן לשחק עם מספרים ולהציג "נתונים". על פי מקורות יהודים בארה"ב, מכלל יהודי ארה"ב שייכים בערך 15% ליהדות האורטודוכסית, מספר דומה רשומים בקהילות הקונסרבטיביות ועוד כ-15% מפוזרים בקהילות הרפורמיות. לגודל הצער 55% מיהודי ארה"ב חיים לעצמם ואין להם קשר לקהילה יהודית כלשהי. הרפורמים מיהרו וניכסו לעצמם בחוסר אמת וללא בושה את אותם יהודים חסרי זהות, וכך הפכו עצמם כביכול לקהילה "הגדולה" ביותר בארה"ב "המונה" 70%. אין זו אמת. גרוע מכך: הקהילה הרפורמית הולכת ונעלמת בהתבוללות מטורפת והמרות דת, כך שבעוד 30-40 שנה לא ידונו בויקיפדיה כיצד להגדירם כי לא יהיה כמעט את מי להגדיר.  

אומדן מספר הרפורמים בישראל

בערך מופיע אומדן מספר הרפורמים בישראל על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיה כ-3.9% בשנים 2009 ו-2013.

לצד נתון זה מופיע המשפט הבא: "עם זאת, מחקר שנערך ב-2017 מצא כי פחות מ-0.5% מהיהודים בישראל שייכים לתנועות הרפורמית והקונסרבטיבית."

בסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נשאל מדגם מייצג את השאלה הבאה:

• "האם אתה מרגיש שייך לאחד הזרמים ביהדות ואם כן – לאיזה?"
  • הזרם הקונסרבטיבי
  • הזרם הרפורמי
  • הזרם האורתודוקסי
  • לא מרגיש שייך לשום זרם

לעומת זאת, בסקר השני נבדקו 507 הורים לילדים הלומדים במוסדות החינוך הממלכתי (חילונים), והם נשאלו את השאלה הבאה:

• "כיצד אתה מגדיר את עצמך?" - התשובות האפשריות הן:
  • חילוני
  • מסורתי
  • רפורמי או קונסרבטיבי

בסקר השני השאלה שונה מהותית מהסקר הראשון, וחשוב יותר - סטיית התקן המדגמית היא 4.4%, כך שרק 0.4% מהמשיבים הזדהו ככאלה, אבל לנתון הזה צריך להוסיף או להפחית עד 4.4%. במילים אחרות, התוצאה נראית כסותרת את ממצאי הסקר הראשון (3.9%), אבל בעצם היא עולה איתם בקנה אחד.

לדעתי, הסקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם אמינים וראויים לציון בערך, אבל הסקר השני ("מחקר") אינו מספיק אמין או מדויק, בגלל סטיית התקן המדגמית. הכללתו היא הטעיה, בגלל שלפי הסקר יש כביכול 0.4% רפורמים, בעוד שהתוצאה המדוייקת, בהתחשב בסטיית התקן המדגמית, הייתה צריכה להיות "בין 0 ל-4.8% מהאוכלוסייה."

לכן - אני מוחק את הסקר השני. עד שיהיה סקר עדכני ואמין, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או של כל גוף אחר.

-- ‏גבי‏ • שיח 18:09, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

איננו סטטיסטיקאים ואין זה הוגן להשאיר סקר אחד ולמחוק סקר אחר המופיע במקור אמין. ‏עמיחי • שיחה 23:29, 3 בדצמבר 2017 (IST)

לא זרם יהודי אלא פרוטסטנטי

נראה לי שיותר מתאים לקרוא להם "יהודים פרוטסטנטים": 1) כמו שאוכל בשר אינו יכול לקרוא לעצמו "זרם בתנועה הצמחונית", כך מחלל שבת, אוכל טרפות ונשוי לגויה לא יכול לכנות עצמו "זרם ביהדות". מכיוון שזו לא יהדות - לכן לא נכון לומר "יהדות רפורמית". 2) עולם המושגים (מטיף במקום רב, המטיף לבוש ככומר, כל אחד מפרש את הדת לפי הבנתו וכדומה) - נלקח מהנצרות הפרוטסטנטית. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
217.194.199.124 11:12, 5 בנובמבר 2017 (IST)

לגיטימציה של היהדות הרפורמית

ישנם ויכוחים עצומים וחובקי עולם לגבי הלגיטימציה של הרפורמים והשתייכותם ליהדות ואי אפשר להתעלם מהם. בישראל ליהדות הרפורמית אין מעמד בחוק עדיין. מדוע משפט אחד שהוספתי כל כך חורה לדעת העורך Add משהו? כמובן אתעלם מההתנשאות הלא עניינית על היותי "ותיק". אני לא מגדיר את עצמי ותיק. כך המערכת. דעתך לא חשובה ואולי יהיה לזה ערך בעתיד בוויקיפדיה.

אני מציע לעבור לערוך בהמכלול (אתר אינטרנט). ובעצם, אם אתה רוצה - פתח דיון במזנון (בסולם הקישורים הכחולים מימין, אצלך במחשב) ודרוש להגדיר את המושג "יהדות" כאמונה בתורה מן השמים, שלשלת הקבלה וכל הנגזר מכך. אני אפילו מוכן לעזור לך עם זה. AddMore-III - שיחה 17:59, 28 באוגוסט 2018 (IDT)