שיחה:יהודה ושומרון וחבל עזה/ארכיון 1

תחילת הדיון הישן

גם התומכים בהחזרת השטחים מכנים אותם עיו"ש. למעשה, זהו השם הניאטרלי ביותר שלהם (מלבד העובדה כי "יהודה" ו"שומרון" נגזרים מההקשר ההיסטורי של ישיבת השבטים בא"י)

אלון 01:14, 25 דצמ' 2003 (UTC)

אין דבר כזה עיו"ש!
יש יו"ש = יהודה ושומרון
יש איו"ש (בא'!) = אוגדת יהודה ושומרון, או אזור יהודה ושומרון.
ויש יש"ע = יהודה שומרון ועזה. אבל לדעתי זה לא מושג רשמי.
eman 20:43, 8 ינו' 2004 (UTC)

למרות שוודאי זה צמח משיבוש של איו"ש במקור, הרי שאלון צודק ובהחלט משתמשים בקיצור עיו"ש.F16

---

אולי עיו"ש זה עזה יהודה ושומרון. הא? הא? לא חשבת על זה!!!

ברור שזה יכול להיות, רק שחוץ מפה לא ראיתי בשום מקום שימוש בראשי התיבות האלה. eman 20:56, 8 ינו' 2004 (UTC)

---

בעניים ההגדרה:

מבחינה משפטית ישראלית השטחים אינם כבושים.

עם זאת, הגדרת השטחים כ"כבושים" נובעת מסיטואציה של שליטה צבאית על אוכלוסייה אזרחית שאינה מכירה בה.

בין אם ההגדרה "כיבוש" מוחלטת או לא וראויה להיכנס לוויקיפדיה, הרי שללא ספק ראוי לאזכר את הפאנים השונים של הגדרת השטחים.

אלון 23:27, 8 ינו' 2004 (UTC)

גם לי נראה שהמינוח "שטחים כבושים" הוא טעון פוליטית, ועדיף להשתמש ב"שטחים מוחזקים".
אין דבר כזה "עיו״ש". לא קיים. המצאה.
מישהו יכול להסביר לי מה זה "מועצת יהודה שומרון ועזה"? מעולם לא שמעתי על גוף כזה. אם הכוונה ל"מועצת יש״ע", זהו גוף המאגד את כל ההתנחלויות, כמו שמרכז השילטון המקומי מאגד את כל הרשויות המקומיות, אך בניגוד אליו, למועצת יש"ע אין שום סמכות סטטוטורית, והיא לא שולטת בשום שטח. מבחינה מנהלית אזרחית, ההתנחלויות נשלטות על ידי מועצות מקומיות, כמו מועצה מקומית חוף עזה, מועצה מקומית בנימין, וכו'. צחי 13:26, 18 פבר' 2004 (UTC)

בעניין מועצת יש"ע - מועצת יש"ע שולטת באופן חלקי בשטח C, גם אם לא באותו אופן בו שלוטות מועצות אזוריות רגלות, שכן היא שולטת בהתנחלויות. כמו כן, מצויין כי צה"ל ומועצת יש"ע שולטים בשטחי C, וזו הגדרה נאמנה, שכן היא מתארת את מבנה השליטה הכללי.

איני מתמצא בתחום. באם המצב עבור מועצת יש"ע שונה, אזי עליך להגדיר גוף זה ולהרחיב עליו. בכל מקרה, אין להתכחש למימד השלטוני שלו בפועל, מה גם שציון שצה"ל הוא אחד מגורמי השליטה (ובעל סמכויות סטטוסטוריות, דרך המנלה האזרחי)

אלון 10:34, 19 פבר' 2004 (UTC)

מועצת ישע לא שולטת בשום שטח, לא מעשית ולא בדרך אחרת. זו התאגדות ייצוגית של ההתנחלויות, שקובעת את עמדת המתנחלים כגוף אל מול הממשלה והציבור. היא לא מתיימרת לקבוע לאף אחד, כולל המועצות המקומיות היהודיות בשטחים, איך לנהל את השטח. לכן אין כל דרך לומר שהיא שולטת באיזהשהו שטח. מי ששולט בשטח C זה הצבא מבחינה בטחונית, והמועצות המקומיות מבחינה מנהלית, בתוך הישובים וסביבם. ראה גם את האתר שלהם, שאינו טוען לשום שלטון בשטחים, לבד מהשאיפה לספח אותם לישראל, לא עלינו.צחי

---

השטחים הכבושים במקור היה ביטוי שירדן ומדינות ערב כמדומני טבעו, כמו גם הגדה המערבית של הירדן, כלומר שיו"ש קשור יותר לירדן מאשר לשפלת החוף, ויש לשמות הללו רק משמעות פוליטית.
מי שהיה רואה את המהדורה העברית בטלביזיה הירדנית היה רואה שם את כוחות צה"ל בתור "כוחות הכיבוש הישראליים", שהרי ישראל כבשתה אזור זה מיד ירדן. לאחר מכן התקשורת הישראלית עשתה בו שימוש רב מסיבות השמורות איתה.
המושג יהודה שומרון ועזה הוא השם המקורי והנייטרלי של האזורים במשך תקופה ארוכה וגם באנגלית. ולכן ראוי להשתמש בו. יוש ועאיוש הם מושגים מוכרים. במיוחד לאחר שהושג הסכם שלום עם ירדן והאחרונה ויתרה בהסכם זה על זכותה על האזורים הללו תמורת אזורים בערבה ומים, כבר קשה לטעון שהם כבושים בידי ישראל.

---

עד כמה שידוע לי, לפקיסטן אין כל זיקה לשטחים, ומדובר בהשחתה. אנא תקנו במידה ואני טועה. אלון 20:02, 28 פבר' 2004 (UTC)

הקשר של פקיסטן (שאני הכנסתי) היא שרק בריטניה והיא הכירו בריבונות הירדנית על הגדה המערבית.

התנצלותי; אנא ציין זאת באופן שאינו מעורר תמיהה :) אלון 06:49, 29 פבר' 2004 (UTC)

השטחים הכבושים -> יהודה, שומרון ועזה

שיניתי את שם הערך לכזה שאינו שנוי במחלוקת.

בויקיפדיה האנגלית הערך מחולק לשניים: הגדה המערבית ורצועת עזה. אין סיבה שניטה לצד הערבי יותר מהם.

יהודה ושומרון זה שם לא שנוי במחלוקת?! זה שם מאוד שנוי במחלוקת. לקחו מושג גיאוגרפי והפכו אותו למושג גיאוגרפי-פוליטי שונה מטעמים פוליטיים. בשנות העשרים כשדיברו עח "מושבות יהודה" התכוונו לראשון ולרחובות, וכשדברו על "מושבות השומרון" התכוונו לחדרה פרדס חנה וכו'. הרי יהודה הרי כוללים גם את ירושלים, וגם את כח אזור פרוזדור ירושלים. לעומת זאת מבחינה גאוגרפית הבקעה לא שייכת לא ליהודה ולא לשומרון. לכן השם "השטחים הכבושים" הוא הרבה יותר מדוייק ונכון מאשר השם "יהודה ושומרון". אנשי הימין הדביקו אותו לשטחים מטעמים פוליטיים, ובזה יצרו מצב מגוכך בו גבול שנקבע בהסכמי הפסקת האש פתאום תוחם מושג גיאוגרפי שנקבע אלפי שנחם לפני זה. הקיצור, אני בעד להחזיר עטרה ליושנה. eman

אכן, הכינוי "הגדה המערבית ורצועת עזה" מדוייק יותר. למרות זאת אני בעד "יהודה, שומרון ועזה" שהוא כינוי מקובל ומוכר יותר, ומשמעותו זהה בין כה וכה. בכל אופן, שני כינויים אלו הם היחידים שמגדירים את השטחים באופן גיאוגרפי-טכני ומבלי להיכנס למחלוקות, ולכן הם היחידים שראויים לשימוש כשמות לערך. כינויים תיאוריים - כמו השטחים, השטחים המוחזקים ,השטחים הכבושים והשטחים המשוחררים - מקומם בשורה הראשונה של הערך, ושם הם אכן נמצאים. כמו כן קיימים דפי הפניה משמות אלו אל הערך. חוצמזה, שטחים כבושים יש רבים, יו"ש ועזה יש רק במקום אחד. Naftali

המעמד המשפטי

שלום אפי.

האמת היא שאני די כועס על התוספת האחרונה שלך.

קודם כל היא כתובה בחלקה בסגנון עיתונאי פולמוסי, ולא בסגנון אנציקלופדי. את הדבר הבולט ביותר, ציטוט של איזה פרופסור, מחקתי, והשארתי רק את הטענה. בכתבה בעיתון מצטטים מומחים וכו', לא באנציקלופדיה. היו לי ריבים על זה מכאן עד הודעה חדשה עם אבי בליזובסקי בנושאים מדעיים, וזה נכון גם בנושאים היסטוריים משפטיים.

דבר שני שהכעיס אותי זה שהוספת בלי לשים לב שהנושא נדון בחלק הבא, בצורה מאוזנת ונייטרלית. ובמקום להרחיב אותו, הוספת חלק ענקי, חד צדדי שנשמע כמעט כמו איזה תזכיר של משרד החוץ. הוא נותנן מצג מוטעה כאילו כל העולם של המשפט הבינלאומי תומך בגישה זו, כאשר אנחנו יודעים הייטב שהמצב הוא הפוך. מי שציטטת הם אולי אנשים מכובדי, אבל די במיעוט.

מאוד מרגיז שמה שהוספת כולל כפילויות עם מה שכבר יש בחלק הבא כולל אפילו הכרת פקיסטן בשלטון הירדני (שזכורה לי במיוחד כי אני הוספתי אותה בזמנו).

הפסקה האחרונה היא בודאי לא במקום. אפשר להביא אותה כדעה של השופט אגרנט, שתמכת על ידי חלק זה או אחר של הציבור הישראלי. אבל אי אפשר לתת אותה כהערכה שהכל מסכימים עליה.

אני מציע שלאור זה תערוך אתה את מה שכתבת, תקצץ, ותשלב אותה בפסקה הבאה. ותנסה להיות קצת פחוד חד צדדי.

eman

לEman,יכול להיות שקצת נסחפתי, כאשר מצאתי שורה שלמה של משפטנים חשובים, שאחד היה בין מנסחיה של החלטה 242 של האו"ם, שלא חושבים כמו השמאל הישראלי, וכמו שרגילים לדבר בתקשורת. אכן לאור ביקורתך, קיצצתי בדברים ותמצתתי אותם וגם הורדתי את הכפילות המיותרת שהתהוותה.

בקשר לטיעון של החוק הבינלאומי, אולי זה רק מיתוס שהחוק הבילאומי נגדנו בעניין החזקת שטחי יש"ע ויותר משמדובר על שמירת חוק מדובר על כוחות פוליטיים. אבל אדרבה אם אתה טוען שיש משפטנים בינלאומיים ושופטי בג"ץ שטוענים שהחוק הוא הפוך, אתה מוזמן לצטט אותם ולהביא אותם כטיעון נגדי לאלה שאני הבאתי. לי תמיד נראתה מוזרה הטענה שהיועץ המשפטי, פרקליטות המדינה ושופטי בג"ץ בכמה קונסטנציות תמכו בעבירה נגד החוק הבינלאומי. אפי ב.

עכשיו זה באמת נראה יותר טוב. עדיין לא מאוזן, אבל זו כבר בעיה של הצד שלנו. אני אנסה לתקן את המעוות בקרוב (-;

זה ברור שיש במשפט הבין לאומי גישה כזו, שמסתמכת על סיבות רשמיות, אבל לפי דעתי זו גישה של מיעוט בקרב קהילית המשפט הבין לאומי, ובודאי רוב מדינות העולם, כולל ארה"ב ואפילו מיקרונזיה לא מכירות בזה.

eman

עמדות המדיניות של מדינות ערב, אירופה ואף ארה"ב, יכולות להיות מונעות משיקוליים פוליטיים מובהקים של תמיכת הערבים ואי הרצון להסתכסך איתם, ולאו דוקא מהרצון לשמור על החוק הבינלאומי. לכן גם אם נמצא שמשרד החוץ האמריקני ורוב מדינות אירופה סוברות נגד ישיבתנו ביש"ע, זה עדיין לא אומר שזהו החוק הבינלאומי היבש. דוגמא טובה לכך היתה פרשת ג'נין עם העליהום הגדול נגדנו, בשעה שרוב מדינות העולם נקטו בסטנדרטים אחרים בלחימה בשטח בנוי.
בעניין שטחי יש"ע שני הדברים שפעלו לרעיתנו הוא שלא החלנו את החוק הישראלי ביש"ע, דבר שמעמיד אותנו באור לא טוב כלפי העמים האחרים, שאומרים עלינו שאנחנו לא בטוחים בבעלותינו על חבלי ארץ אלו, ושהתחייבנו במסגרת הסכם השלום עם מצרים להקים אוטונומיה לפלשתינים. מעבר לכך יש את הטיעון המוסרי של עמוס עוז על חלוקה הוגנת של משאבים, אבל זה לא חוק בינלאומי. ולהפך לפי החוק הבינלאומי, התוקפן מאבד במלחמה את האדמות שלו, כפי שעשתה צרפת לגרמניה בחבל האלזאס לורן שעד היום נשאר בידיה. אפי ב.

פוליטיזציה?

לטעמי הפרק: "מעמד חוקי ומדיני" סובל מפוליטיזציה חריפה ומוטה בצורה ברורה לצידה הימני של המפה הפוליטית. אני מציע לשכתבו. גילגמש 05:56, 9 ספט' 2004 (UTC)

אני מאוד מסכים. גם אם הדבר נכון מבחינה אובייקטבית, מדובר בחוסר-נייטראליות בוטה. יש צורך לציין את שתי הפרשנויות באופן הוגן, ולא פסקה קצרה מול כמעט עמוד שלם. כמו כן, אני חושב שצריך להוסיף דבר או שניים לגבי המושג "שטחים במחלוקת" ומשמעותו (למעשה המונח המשפטי ל'שטחים מוחזקים'). מדובר בפולמוס ארוך אם יפורטו שתי העמדות בהרחבה. אולי יש לכתוב בקצרה בחלק זה רק מהן הטענות השונות, ולקשר מושג לגבי הפולמוס על מעמדם החוקי של השטחים. יונתן נבו

סהרה המערבית?

מה הקשר בין שני המקרים? למה שלא נוסיף גם את האיים הקוריליים ואת חבל אלזאס? אני מציע להוריד את הקישור הזה. גילגמש • שיחה 21:26, 5 מרץ 2005 (UTC)

תקרא את הערך באנגלית של סהרה המערבית ואת שטחים כבושים באנגלית, ותבין בעצמך. יש קשר משמעותי מאוד, מדובר על מקרה כמעט זהה שבגלל שמדובר במדינה ערבית לא זוכה להתיחסות עולמית. אם כבר צריך להוסיף גם את טיבט, אבל זה יותר רחוק. טרול רפאים 21:34, 5 מרץ 2005 (UTC)

אני חושב שאין שום קשר. הצביעות היא רק בעיני המתבונן. אני מתנגד להפניה זו. עולה ממנה חשד לניסיון "לתקן את נקודת המבט המוטה של CNN". אני מתנגד לגישה זו. קורא שירצה, יגש בעצמו לערך המתאים. אפשר להוסיף כמה משפטים בגוף הטקסט על ההבדלים בסיקור, אך אין לתת במה מרכזית כל כך לקישור זה. גילגמש • שיחה 22:20, 5 מרץ 2005 (UTC)

אני לא באתי והוספתי את הקישור בתחילת הערך, הוא מופיע בראו גם, זה המקום שראוי לו. אני לא מייחס חשיבות גדולה כל כך לנקודת המבט של CNN, ההיפך הוא הנכון, אני חושב שיש חשיבות לכך שאנשים ידעו שזה לא המקרה היחיד בעולם. לצערי, מי שמייחס חשיבות גדולה לנקודת המבט של התקשורת הוא אתה, שחושב שבגלל שזה לא מוזכר בתקשורת צריך להעלים את זה. טרול רפאים 22:26, 5 מרץ 2005 (UTC)

אני טוען שאין שום קשר בין המקרים. הסיקור העיתונאי או הסיקור בויקיפדיה האנגלית אולי לא מאוזנים בעיניך, אך זה לא אומר שזה אכן לא מאוזן. אני לא מביע כאן את דעתי על הסיקור, אלא על הקישור לערך סהרה המערבית. לדעתי הקישור מיותר, מטעה ואף מנסה להביע דעה, דבר שאסור לוויקיפדיה לעשות. גילגמש • שיחה 22:29, 5 מרץ 2005 (UTC)

הרעיון לקישור נלקח בכלל מהערך של שטחים כבושים באנגלית, כך שדווקא מהבחינה הזאת, זה בסדר...

אתה יכול להסביר לי למה אין קשר בין המקרים? יש פה מקרים של שתי מדינות שלקחו שטח שהמדינה השלטת הקודמת ויתרה עליו וכבשו אותו תוך התנגדות האוכלוסיה המקומית, זה דמיון מספיק בהחלט בשביל קישור. יש עוד הרבה מאוד נקודות דמיון (התנחלויות, טענות שזה שטח אבות וכדומה), אבל הן יותר ניתנות לויכוח.

אפשר לחשוב שהוספתי פסקה שלמה שמסבירה את הדמיון, לא עשיתי זאת כי זה היה באמת מופרז. טרול רפאים 22:53, 5 מרץ 2005 (UTC)

כי יש מאות מדינות שכבשו שטחים של מדינות אחרות במהלך ההיסטוריה אנושית. בכלל, רב המדינות המודרניות הן ערבוב של כיבושים שונים ומשונים. הקישור נראה לי לא רלוונטי ואף עולה ממנו חשד לניסיון הטעיה של הקורא - הנה תראה איך האנטישמים מסקרים אותנו ואיך הם מסקרים את המוסלמים. אני מתנגד לגישה זו. גילגמש • שיחה 22:57, 5 מרץ 2005 (UTC)

הטיעון הזה נכון וצריך להוסיף אותו לערך הזה.

יש רק בעיה אחת עם הטיעון הזה, קבלתו תביא למחיקה טוטאלית של הערך הנוכחי, לפי הטיעון, הערך מיותר לחלוטין, זאת המסקנה ההגיונית היחידה... מכיוון שאפשרות המחיקה של הערך לא ממש עומדת על הפרק, נראה לי שצריך להכיר בכך שאנחנו לא מקבלים את הטיעון במלואו ולהשאיר את הקישור. טרול רפאים 23:07, 5 מרץ 2005 (UTC)

פיצול הדיון על סהרה המערבית

איך הגעת ממחיקת הקישור למחיקת הערך? אני לא אמרתי שהערך מיותר. הקישור מיותר. גילגמש • שיחה 23:10, 5 מרץ 2005 (UTC)

אמרת "כי יש מאות מדינות שכבשו שטחים של מדינות אחרות במהלך ההיסטוריה אנושית. בכלל, רב המדינות המודרניות הן ערבוב של כיבושים שונים ומשונים". אם הכיבושים הללו לא חשובים, אז למה הכיבוש שעליו כתוב הערך כן חשוב? זאת המסקנה הלוגית מהטיעון שלך. כמובן שזה לא הגיוני, ולכן הטיעון בעייתי. טרול רפאים 23:16, 5 מרץ 2005 (UTC)

הטיעונים היחידים שמבדילים בין השניים הוא ישראל צנטריות והתעניינות עולמית, שני קריטריונים שלא אמורים לשחק תפקיד בויקיפדיה. טרול רפאים 23:19, 5 מרץ 2005 (UTC)

בדיוק בגלל זה צריך למחוק את הקישור הזה. אני רואה שהויכוח הזה לא מוביל לשום מקום. אני מציע להזמין בורר. גילגמש • שיחה 00:06, 6 מרץ 2005 (UTC)

חוץ מהקטע של הבורר לא הבנתי את הפסקה האחרונה שלך. טרול רפאים 00:12, 6 מרץ 2005 (UTC)

אמרתי שמהטיעון שלך נובע שצריך למחוק את הקישור. אני לא רוצה להמשיך בויכוח הזה כי דף השיחה הזה יהיה ארוך יותר מהערך עצמו. אני מציע לפנות לבורר. כל החלטה מצידו תיהיה מקובלת עלי מראש. גילגמש • שיחה 00:15, 6 מרץ 2005 (UTC)

בסדר, את מי אתה מציע? טרול רפאים 00:19, 6 מרץ 2005 (UTC)

את דוד שי. גילגמש • שיחה 00:20, 6 מרץ 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם זה, אני מציע שתפנה אליו. הדרישה היחידה שלי היא שהוא יקרא את הערך באנגלית על סהרה המערבית לפני ההחלטה, אבל אני מניח שזאת לא בעיה. אני מוכן לקבל את עדותו בנושא ולקבל את ההחלטה שלו. טרול רפאים 00:22, 6 מרץ 2005 (UTC)

בסדר. אני אפנה אליו. גילגמש • שיחה 00:25, 6 מרץ 2005 (UTC)

ההבדל בין הכיבוש הישראלי בשטחים, לבין כיבוש סהרה המערבית למשל, שבשאר בכיבושים המדינות הכובשות רוצות לספח את השטח על תושביו. ישראל רוצה "ללכת עם ולהרגיש בלי. שבשביל אזרחים ישראלים השטח יהיה כאילו הוא שייך למדינת ישראל, בלי שתצטרך לתת אזרחות לתושבים (ובכך להפוך למדינה דו לאומית). וכך מצד אחד ישראל מקיימת שלטון כיבוש צבאי, בו הצבא הוא הריבון. כל לתושבים הפלסטינאים היא מתנהגת רוב הזמן כתושבי שטח כבוש, אבל אל התושבים הישראלים היא מתנהגת רוב הזמן כאילו הם חיים במדינת ישראל (למרות שהכל הוא מתוקף ויתור של הצבא על סמכויותיו. אבל שימו לב למשל שהבחירות המוניציפליות בהתנחלויות (גם העירוניות) הן לא באותו מועד עם הבחירות המוניציפליות בישראל). זה מצב סכיזופרני שאין לו אח ורע בהיסטוריה האנושית. בכל שאר המקרים, או שהמדינות החזיקו את המדינות הנכבשות כשטח כבוש על כל מה שזה אומר, בלי לנסות להפוך אותו כחלק מארצן משום בחינה שהיא. או שהן הפכו אותו לשטח מארצן, על כל תושביו. eman 01:07, 6 מרץ 2005 (UTC)

זאת הסיבה למה בחרתי דווקא בסהרה המערבית, זה פשוט לא נכון. המרוקאים מנסים לגרש את המקומיים (תוך טענה שהם נוודים)... טרול רפאים 01:12, 6 מרץ 2005 (UTC)

אפילו אם צה שאתה אומר הוא נכון (וזכור לי באמת ויכוח לגבי מי צריך להחשב תושב ומי לא) זה לא ממש קשור:

• מספר הסהרים בסהרה המערבית, גם לפי הגרסה הגבוהה ביותר של הפוליסריו, ממש לא מהווה גורם משמעותי יחסית לכלל אוכלוסית מרוקו (בניגוד למקרה של ישראל והפלסטינים).
• גם לפי מה שאתה אומר, מרוקו מערערת על היות חלק מהאנשים באמת תושבי השטח. זה לא המקרה אצלנו. אין שום עירעור על כך שרוב הפלסטינים תושבי יהודה שומרון ועזה הם כאלה (יש בשוליים ויכוחים על עקורי 67, וכו', אבל מספרית זה לא ממש משמעותי).

אני פתחתי את זה בכוונה בעץ חדש, כי לא עניתי למישהו מסויים. למען האמת אפילו לא הבנתי מי רוצה מה. ההערה שלי היא כללית לנושא. אין לי אפילו דעה בקשר לשאלה אם צריך להיות קישור לסהרה המערבית או לא. הלואי שאלו יהיו כל הבעיות בערך הזה. eman 02:26, 6 מרץ 2005 (UTC)

בוררות

מחקתי את הקישור לערך סהרה המערבית, שלחלוטין אינו רלבנטי בערך זה, והכללתו נותנת לערך אופי פולמוסי שאינו רצוי. ישנו הערך כיבוש, ובו אפשר להרחיב את הדיבור בסוגיות של כיבוש בעולם. בהזדמנות זו מחקתי גם את הקישור ל-Occupied Territories בויקי האנגלית, מנימוקים דומים. במקומם הוספתי קישור לערך כיבוש. יש כפילות בדיון במעמדם של יהודה, שומרון ועזה בין הערך כיבוש והערך שלפנינו. רצוי לבטל כפילות זו. דוד שי 06:07, 6 מרץ 2005 (UTC)

זה מעורר רק את השאלה למה לא היה פה קישור בולט לערך כיבוש שאני לא מצאתי זכר לקיומו. אם היה כזה, כל העניין היה נחסך מאיתנו. טרול רפאים 15:59, 6 מרץ 2005 (UTC)