שיחה:יונתן פולארד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

כתיבה ביקורתית[עריכת קוד מקור]

כתיבה באנציקלופדיה בכלל ובנושא כזה בפרט מצריך לבצע בקרה על החומר לפני שמעלים אותו. לא יכול ליהיות שכל בעל אינטרס מכל צד שיהיה יקבל במה לכל מה שהוא רוצה לומר. פירוש הדבר שכשם שיש לבדוק מה טוענים מטעם המטה למען פולארד ומה סימוכיהן, לפני שמעלים את המידע כפי שהוא, כך יש לבדוק ואפילו יותר כאשר מביאים מידע שכתב סופר אמריקאי ממניעים פסולים. יותר מידע שקרי הופץ במשך שנים בגנות פולארד, מידע שזכה בעקבות כך לסיקור תקשורתי עוין בארה"ב בשנים עברו. השמצות והאשמות חמורות אלו הופרכו פעם אחר פעם ואף אחד לא חושב ללכת ולהעלות אותם רק בגלל שהן נכתבו על ידי מישהו איפשהו. לדוגמא הספר שיצא בהוצאת חצי רשמית מטעם חיל הים האמריקאי בה נטען שפולארד היה אחד מגדולי המרגלים הידועים לשמצה בתולדות ארה"ב, טענה זו אינה נכונה עובדתית ואינה קבילה בשום מקום רציני המתייחס לנושא. ובכלל במערכת המודיעינית והביטחונית של חיל הים האמריקאי שונאים אותו, בגלל שהזהיר רבות את הממונים עליו מפני סכנת הטרור האיסלמי בזמן שארה"ב תמכה בעקיפין באל קעידא על מנת להילחם ברוסיה באפגניסטן, והתריע שבסוף הוא ימשיך בפיגועים נגד ארה"ב עצמה, כך גם ספרו של אחד מאנשי הNCIS, שטיפל בפרשה, במקום להבהיר את מחדליהם החמורים בפרשה, וכן כדי לעשות כבוד והון על ידי הפצת ספר, שמקורות כאלה ישמשו כמקור למידע ללא הסתייגות וללא ביקורת. יש לבדוק כל טענה מול העובדות ומול התמונה המלאה לפני שמעלים אותה. ולא מדובר פה בנושא פשוט, שלא לדבר על כך שמדובר בחיי אדם, של יונתן ואסתר הנפגעים מכך באופן אישי ומיידי. בחטיבת דיון זה יובהרו מחיקות של מידע שהוכנס לאחרונה, כאילו שלא הכירו אותו קודם ולא הפעילו שיקול דעת כאשר לא ציינו אותו. (אפשר לראות זאת כמעין חזרה לגרסא יציבה). מי-נהר - שיחה 16:01, 2 באפריל 2014 (IDT)

לא כל דבר שלא נוח לנו הוא בגדר "בעל אינטרס מכל צד שיהיה יקבל במה לכל מה שהוא רוצה לומר", הטענות מגובות ונטענות על ידי גורמים מרכזיים ברשויות של ארה"ב, יתכן והטענות אינן אמת, אנו לא יכולים לשפוט, אבל עדיין המדובר בטענות חשובות. על כן צריך להציג אותן ולהציג את העמדה הנגדית להן. חשוב לזכור שפולארד או מי מטעמו לא תבעו את אותם גורמים על הוצאת דיבה למרות שיכלו לעשות כן, יש להניח כי פולארד לא רצה שהטענות האמורות יעמדו לבדיקה של גורם שיפוטי בארה"ב loki.
תסלח לי שאני צריך להגיד לך את זה אבל תגובתך הזו מעידה ומבהירה כמה שאין לך מושג על מה שאתה מדבר. איני יודע איזה מילה מתאימה לתיאור הדברים שהדגשת, אבל המילה מגוחכים אינם מספיק מבהירים זאת. מי-נהר - שיחה 14:53, 4 באפריל 2014 (IDT)
אני סולח, אבל התשובה שלך מבהירה כמה אין לך שום טיעון רציני, לבד מהניסיון שלך לעצור כל פרסום של טענה שלדעתך מציג את פולארד באופן שלילי loki.

מתוך פרק הריגול[עריכת קוד מקור]

  • הסרתי ההוספה הנ"ל: "פולארד החל להעביר מידע מסווג לסלע וקיבל, בתמורה, 10,000 $ במזומן, יהלומים יקרים וטבעת ספיר, שפולארד השתמש בה מאוחר יותר לצורך הצעת הנישואין לחברתו אן. הוא גם הסכים לקבל 1500 $ לחודש עבור ריגול נוסף <ref"Secerets, Lies and Atomic Spies, Jonathan Jay Pollard". NOVA. January 2002. Retrieved September 18, 2008</ref>. "
הסבר , יש התייחסות כללית בתת פרק המניעים לנושא. הצגת המידע הנ"ל כפי שהוצג, אינה אנציקלופדית, מפני שמדובר ברסיס מידע מכלל פרטי ההתקשרות ויחסי הגומלין, הצגת קטע מיחסים אלו אינה מציגה נאמנה את תיאור המציאות. ניתן להסביר באריכות מדוע הפסקה שהוצגה גם אינה מתארת מידע נכון וגם קובעת קביעות שיש בהן נקיטת עמדה. מי-נהר - שיחה 16:10, 2 באפריל 2014 (IDT)
מי-נהר, ראיתי את העריכה שלך. בוצעה אמש מחיקה גדולה מאוד ולא מוצדקת לטעמי (נימקתי לעיל) העריכה שלך הייתה לאחר מכן ולכן אבדה בשחזור. החזרתי אותה כעת. לגופו של עניין: אני מסכים עם הנימוק שלך להסרת טקסט זה. גילגמש שיחה 16:13, 2 באפריל 2014 (IDT)
תודה על ההבהרה. לא שמתי לב מי מחק מה במהלך היום האחרון. עם זאת לגיטימי לחזור לגרסא יציבה כאשר יש ספק באמינות המידע שנכתב. ואכן יש בעיות ם מידע זה בצורת הצגתו, התייסחתי עד כה רק לפסקה אחת ממנו.
לא אוכל להמשיך כעת אבל ברצוני להעיר שיש הבדל גדול בין לכתוב עובדתית בצורה מוחלטת שפולארד ריגל למען מדינות X Y Z שזה דבר שצריך להיות מוכח היסטורית. לבין טענות והאשמות חלקיות. לדוגמא זה שפולארד בחקירתו "הודה" שפעל עבור מדינות X Y Z הוא תיאור מדוייק לא בגלל שהוא ריגל עבורן אלא בגלל שכך הוא "הודה" בחקירתו. למעשה תפקידו כסוכן שנתפס הייתה לשכנע בסיפור כיסוי אמין ולו זמנית בכדי שניתן יהיה לטשטש ראיות ולהבריח את שאר הפעילים בפרשייה בטרם יתפסו. ממילא ישנן גם פעולות מעשיות שנעשות קודם לכן על מנת להכין מראש את סיפור הכיסוי. זה אינו הופך את קטעי תיאורי המעשים הללו לעובדה שפולארד ריגל עבור מדינה X. גם עובדתית הטענות על ריגול למען סין או פקיסטן אינה מתיישבות עם כתב התביעה ועם פסק הדין שקבעו בין היתר שפולארד הואשם רק בהעברת מידע ללא רשות למדינה בעלת ברית. ושתי המדינות הללו אם אינני טועה אינן בהגדרה זו. להביא עוד מידע מקוטע בשם אותו רולנד אוליב בצורה כזו הוא לא סביר במבחן הביקורת. גם עם טענותיו המופרכות של סימון הירש במאמרו על פולארד בו האשים אותו בבגידה ובאשמות נוספות שהופרכו לחלוטין יש בעיתיות. די באיזוכר שכבר הזכירו את טענוניו של הירש לצד תגובה מאזנת ולא לבוא לתת במה לכל הגיג שלו כמידע בסיסי בגוף הערך. גם ג'ון לופטוס דומני אחד התופבעים במשפט ומומחה למשפט ולהיסטוריה בפני עצמו שלל דברים אלו שציינתי כעת. מאחר והמידע נמחק מעיד על חד מימדיות ונקיטת עמדה מגמתית חסרת בקרה וחסרת איזון ודאי שקודם כל מוחקים אותו ואחר כך דנים עליו. במידה ויש מי שמעוניין להיכנס לעובי הנושא. מי-נהר - שיחה 16:36, 2 באפריל 2014 (IDT)
אני לא חושב שצריך להסיר את הקטע כל כך מהר. אני רוצה להבין: אתה טוען שכל מה שנכתב הוא שקר מוחלט? גילגמש שיחה 17:39, 2 באפריל 2014 (IDT)
לא ניתן לשקר בלי להכניס אמיתות. אל תכניס לפי בבקשה טענה ממנה משתמע כביכול שהעורך פעל במטרה לשקר. ג.צריך לתת את הדעת בצורה אחראית לנושא, לא בחרתי להיכנס לנושא כעת ולא הגעתי לשלב ההתמודדות מלאה המאפשרת תגובה ודאית מנומקת עם סימוכין כלפי כלל המידע שהוסף כנ"ל. עד אז הוכח שיש בעיה עם העריכות שביצע לוקי. דונו בדף השיחה מאחר ויש התנגדות. מי-נהר - שיחה 17:59, 2 באפריל 2014 (IDT)


ושוב, הטענות בדבר התשלום שקיבל פולארד מופיעות בספרות הנזכרת, מופיעות בוויקי באנגלית, מלמן טען אותם, מדינת ישראל לא הכחישה טענות אלו מעולם. משתמש:LOKI - שיחה 22:43, 2 באפריל 2014 (IDT)

אשמח אם נחזיר גם טענות אלו....

אין סיבה להסתמך על ויקיפדיה האנגלית, שעלולה להיות מוטה בנושא הזה. --בן נחום - שיחה 17:50, 3 באפריל 2014 (IDT)
תמיהה הוויקיפדיה האנגלית עלולה להיות מוטה בנושא הזה? בברכה, גנדלף - 21:54, 03/04/14
שוב, אני לא מבין למה אנחנו מכריעים וקובעים שמדובר בשקרים. אני לא יודע מה האמת, אני יודע שהטענה כי: "פולארד החל להעביר מידע מסווג לסלע וקיבל, בתמורה, 10,000 $ במזומן, יהלומים יקרים וטבעת ספיר, שפולארד השתמש בה מאוחר יותר לצורך הצעת הנישואין לחברתו אן. הוא גם הסכים לקבל 1500 $ לחודש עבור ריגול נוסף" נטענה על ידי אוליב וצסוויק, פולארד לא הגיש בגין טענה זו תביעת לשון הרע. על כן חשוב לציין טענה זו וככל ויש טענה נגדית להביא גם אותה. אנחנו לא יכולים לשפוט מה אמת בנושא זה loki.

ריגול עבור מדינות אחרות[עריכת קוד מקור]

המחיקה של הפרק שוחזרה בטענה שזו מחיקת עומק. תוך התעלמות שמידע זה נכתב רק לפני מספר ימים בשעה שלא הופיע עד היום כך בערך הוותיק הנוכחי הזה. כפי שהראיתי המידע נכנתב ללא בקרה ובצורה חד צדדית. כל עוד התוכן המשמעותי הזה לא יעבור בקרה ובוודאי לכל הפחות כל עוד הפרק אינו מציג את העמדה הנגדית מול טענות אלו, אין להעלות התוכן ללא הסכמה/הכרעה בדף השיחה. לפיכך אני משחזר את תת הפרק הזה למעין גרסא יציבה בטרם הוסף. ואני שוב מדגיש שכבר במבחן הבסיסי ביותר של כתיבת התוכן שהוסף יש בעיות. כמו כן תת הפרק הוכנס באמצע פרק והכפיף את פרק המניעים אליו. פרק המניעים עצמו כבר מתייחס לאפשרות הלא מאומתת שפולארד ריגל עבור מדינה ידיודותית נוספת וציין את האפשרות שמדובר באוסטרליה. פרק המניעים הוא דוגמא להצגת זהירה אחראית ומאוזנת של הנושא. מי-נהר - שיחה 18:46, 2 באפריל 2014 (IDT)

חברה שלום, אני מבין שזה נושא טעון (ויש שחושבים שפולארד הוא סוג של קדוש) ואולם הכנסתי את כל המידע על הריגול של פולארד בעבור מדינות זרות וכן את התמורה שהוא קיבל וזאת בהתאם לכללים המקובלים ולאיזכורים המקובלים. המידע האמור גם מופיע מזה שנים בויקי באנגלית ושני הגורמים שהיו אחראים על החקירה של פולארד אימתו את התוכן האמור בספרים השונים שנכתבו על ידם ופורסמו.

אני מבקש להחזיר את המידע שהוסר. משתמש:loki - שיחת משתמש:loki 22:34, 2 באפריל 2014 (IDT)

אתה יכול להוסיף את שני הספרים האלה? גילגמש שיחה 22:48, 2 באפריל 2014 (IDT)

כמובן, זה הספר הראשון של אוליב: משתמש:loki http://books.google.co.il/books?id=wHoAWHUzqCwC&printsec=frontcover&hl=iw&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

ספר חשוב נוסף הוא הספר של מלמן ואולם לא מצאתי גרסה שלו באינטרנט: מרגלים לא מושלמים: סיפורו של המודיעין הישראלי, (ביחד עם דן רביב), ספריית מעריב, 1990.

וגם בליצר מדבר על זה בספרו: Territory of lies (לצערי אינו מפורסם ברשת)

לאור ההסבר אני מציע לקבל את התוספת של משתמש:loki. גילגמש שיחה 11:12, 3 באפריל 2014 (IDT)
בלי קשר להסבר, נטען שפירוט התשלומים לפולארד הוא פירוט יתר לא אנציקלופדי. אפילו הייתי מסכים לכך (ואיני מסכים), הערך כרגע אינו מציג שום מידע לגביהם, אפילו שככל הידוע לי איש מעולם לא הכחיש אותם. אגב, התשלומים אינם מוכיחים שפולארד פעל מתוך בצע כסף, כפי שחייל שמקבל משכורת לא בהכרח נלחם עבור בצע כסף. הערך הזה מסורס באופן מגמתי. לדעתי הערך האנגלי מהווה בסיס טוב לשכתוב. בברכה, גנדלף - 11:38, 03/04/14
עורכי דינו של פולארד בהחלט הכחישו את הדברים. הם אומרים שהטענות של אוליב לא מופיעות בחומר הבלתי מסווג שהוגש לבית הדין, ומאידך אוליב עצמו אומר שלא ראה את החומר המסווג (ואם המקור שלו היה מסווג - היה חל איסור על פרסום הדברים), כך שאין מקור לדבריו. בתזכיר שהגיש משרד המשפטים האמריקני לבית המשפט על הנזקים שנגרמו מדובר רק על מסירת מסמכים לישראל, ולא על שום מדינה אחרת. לכן יש להביא את טענות אוליב, ואת תגובת פולארד. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ד • 12:27, 3 באפריל 2014 (IDT)
אין כאן הכחשה, אלא הזמה. גם ככזו היא קלושה למדי ('מסתמא התובעים הגישו את כל החומר הבלמ"ס לשופט, אך אנו בדקנו אותו ואין שם טענה כזו + לא מסתבר שאוליב מסתמך על חומר מסווג כי זו עבירה פלילית => הוא סתם מחרטט'). אבל האמת שכלל לא התייחסתי בדברי להאשמה בריגול עבור מדינה נוספת, אלא לעניין התשלומים שהעבירה ישראל. אולי כותרת הפיסקה גרמה לבלבול. בברכה, גנדלף - 12:55, 03/04/14
אני חולק עליך, אבל בכל מקרה כאן יש הכחשה מפורשת ולדבריהם השופט עצמו אמר שפולארד היה אידאולוג ולא שכיר חרב. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ד • 13:05, 3 באפריל 2014 (IDT)
אילו טענות עובדתיות מוכחשות כאן? כמה זה "small sums of money" בדולרים? סכום קטן בהשוואה למה שקיבל אשרף מרואן? באשר לשופט, הפעילים האנונימים טוענים שמאחר שהוא לא גזר על פולארד קנס בנוסף למאסר העולם, מכאן שהוא סבר שהמוטיבציה שלו אידיאולוגית. גם אם פולארד מזדהה עם האתר הנ"ל, זה לא מקנה לכל מה שנכתב שם חשיבות. בברכה, גנדלף - 13:26, 03/04/14
לגנדלף, קח להבדיל מקרה משפטי כמו תיק אולמרט, יש את החומר המתקבל מהתיק עצמו לאחר שעבר בירור ולאחר שנבחנו כל הטענות מכל צד ואת ההכרעה והנימוקים של השופטים. ויש את כל החומר שנכתב על תיק אולמרט מסביב בין עם זה על ידי התקשורת או על ידי אחד הגורמים המעורבים או מי מטעמו. כאשר הם באים לספר את הצד שלהם וכפי שנוח להם לתת את קטע המידע בצורה מטעה. כך למשל הסברתי לגבי השימוש בטענה שפולארד הודה בחקירה... בין זה לבין קביעה שאכן ריגל עבור אותה מדינה קיים מרחק רב. יש הבדל בין כשמביאים מישהו שאינו נוקט עמדה שיפוטית ואינו צד וחקר את הנושא לבין כשמביאים מקור בעייתי כמו אוליב. אם רוצים לכתוב פרק שידבר על טענות שונות ומשונות שהועלו כלפי פולארד בשלבים שונים מבלי שהוכחו והתקבלו אז בבקשה, וכמובן יש להביא תגובה נגדית בכדי לשמור על הנייטראליות.
באשר להתייחסות לפירוט העברות כספים. ראשית כן יש התייחסות לנושא בפרק המניעים. מה שאין זה את איזכור כמה פרטים מקוטעים שאינן מתארים בצורה רצינית ומלאה את אופי יחסי הגומלין ותמונה מלאה של נושא זה. התיאור של הסכום 10,000 דולר אינו אומר דבר מלבד שהוא נראה פיקנטי. אין התייחסות עבור כמה זמן של פעילות מדובר ולאילו מטרות מיועדות הכספים, ספק אגב עם סכום כזה בכלל מכסה את ההוצאות שיש לסוכן עבור הפעולות הנדרשות ממנו במסגרת המדוברת.
גם הערתי לגבי הניסוח הנוקט עמדה, לא דומה ניסוח האומר שפולארד דרש עבור שירותיו לניסוח שפולארד הוכרח לקבל או ניסוחי ביניים שכל אחד מתאר מציאות אחרת. אף אחת מהאפשרויות הללו אינה מופרכת מפני שלדינימקיה של הפעלת סוכנים והאופן בו צריכים לצייר אותם במידה ונתפסים היא מורכבת מאד ולא במקרה ניסתה ישראל במשך זמן רב להציג את כל מערכת ההפעלה של פולארד כלא רשמית...
אי אפשר להדביק סתם קטעי מידע ולייצר כותרות בטח לא בנושא כזה. ולא בצורה כזו. מי-נהר - שיחה 15:31, 3 באפריל 2014 (IDT)
לא כתוב בערך בשום מקום שפולארד קיבל כסף. אם אני טועה, תוכל להוכיח זאת באמצעות ציטוט משפט מהערך לפיו פולארד קיבל כסף. בברכה, גנדלף - 15:40, 03/04/14
כאמור בפסקה השנייה בתת פרק "מניעים" נכתב: "היו שטענו כי פולארד פעל כמרגל מטעמים כספיים. ... ג'ייצ'ורק סברה שהוא הונע מדחף הרפתקני ומתאוות בצע." מול זה הובעה תגובה אסתר פולארד לטענות אלו. ממילא כל אזכור אקראי של רסיסי מידע מתוך כל מה שבאמת היה שם, הם לא אנציקלופדיים. מי-נהר - שיחה 16:05, 3 באפריל 2014 (IDT)
אני לא רואה היכן כתוב כאן שפולארד קיבל כסף. אני כן רואה כאן השערות לגבי מניעיו, שלא ממש מובנות כל עוד לא מצויינת הטענה, עליה איש אינו חולק, לפיה פולארד קיבל כסף. אגב, להשערה של חוקרת ה- FBI שחקרה אותו, באשר למניעיו, יש חשיבות. אני לא בטוח שלדברי אסתר פולארד, שאם איני טועה כלל לא הכירה את פולארד באותה תקופה, לגבי הרהורי ליבו של השופט שגזר את דינו, יש חשיבות אנציקלופדית. בברכה, גנדלף - 17:35, 03/04/14
אני מצטרף למי נהר --בן נחום - שיחה 17:50, 3 באפריל 2014 (IDT)
לגנדלף, אסתר היא המייצגת של יהונתן ולכן הבאת עמדתו/עמדתה היא לגבי הכל מההתחלה והיא המקור הראשון לכל ביטוי של עמדה לעומתית בנושא. תסלח לי במחילה מכבודך אבל כשם שדבר אלמנטרי זה נשמט מהבנתך והתייחסותך אל הנושא כך גם שאר הערותיך כאן הן במקרה הנוכחי פלפולי סרק. מדובר בנושא סבוך ונפתל מאד, והערך עושה מאמץ להציג את העיקר בתמצית עניינית מבלי לעשות עוול למציאות. אם אתה סבור שמהמשפטים שציינתי לא ברור שגם עברו כספים אל פולארד אתה מוזמן להציע תיקון של המשפט כך שיאמר זאת במפורש. להערכתי רבים יאמרו לך שהמשפט הקיים טוב יותר, ברור דיו ועדיף על הוספת שנים שלושה מילים נוספות ברחל בתך הקטנה בגוף אותו משפט. מי-נהר - שיחה 18:41, 3 באפריל 2014 (IDT)
אם פולארד היה טוען, באמצעות עורכי דינו, האישה שטוענת שהיא אשתו, או עורכי הוויקיפדיה העברית, שהכספים שקיבל (כולל יהלום להצעת נישואים לחברתו, אולי כ'החזר הוצאות ריגול') לא היוו מניע לפעולותיו, ושהראיה לכך היא שהשופט שגזר עליו מאסר עולם על סמך הודאתו בלבד לא הטיל עליו גם קנס, היה עלינו לציין טענתו זו. אבל לא ראיתי שפולארד כפר בכך, או בניסיונות הריגול עבור מדינות נוספות. אני לא מציע כרגע נוסח לערך כי איני יודע כיצד העניין מוצג במקורות אמינים, ולא השתכנעתי שאתר NOVA הוא מקור אמין. בברכה, גנדלף - 21:54, 03/04/14
ככל ומי שחושב שיש גישות אחרות לגבי נושא הריגול בעבור מדינות נוספות הוא מוזמן לציין את הגישות האחרות. לא הוצגה טענה כי מה שג'ייצ'ורק, מלמן ואוליב טוענים זו אמת, רק הוצג שזה מה שהם טענו. אני לא רואה כל סיבה לא להציג את הטענות האמורות. מי שרוצה להזים טענות אלו מוזמן לעשות זאת בהתאם לכללים המקובלים. אני מציע שנחזיר את המידע האמור שכפי שאנו רואים יש לו אסמכתאות, הגם שלגישת אנשים מסויימים האסמכתאות הן שנויות במחלוקת. LOKI - 20:44, 03/04/14
אתה מערבב כאן שני מקורות שונים. אוליב וג'ייצ'ורק היו סוכנים אמריקניים וטענו מה שטענו. מלמן הוא מעין חוקר שכתב ספר בעניין. דבריו המדויקים לא הובאו, ויש להניח שהוא מסתמך על השניים האמורים או כיוצא בהם. צריך לציין מי טען מה שטען, ובצמוד לזה ההכחשה. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ד • 21:19, 3 באפריל 2014 (IDT)
ללוקי אני חוזר פעם נוספת. ציטוט מידע ממקור כתוב זה לא תירוץ מספק. השאלה היא מה אתה אומר ואיך אתה אומר. אם בשלב מסוים היו טענות וטענות אלו אינן הטענות שהתקבלו ושקיימות כיום אז זה לא סביר להביא אותן בתור טענות מוגמרות. כך טענה שפולארד הודה בחקירתו בכך או כך אינה הופכת את זה לאפשרות לומר שאכן ריגל עבור אותה מדינה. ישנם שלבים נוספים שצריכים להתברר וכדי לציין טענה כזו צריך לראות האם הוא אכן הואשם בכך בסופו של התהליך. בכל מקרה שימוש בכותרת בשם "רגול עבור מדינות אחרות" היא כבר נקיטת עמדה חד צדדית. וכאמור בפרק המניעים הוזכרה האפשרות שמאוחר יותרמהמשפט עלו טענות על ריגול או ניסיון לריגול עבור מדינה ידודותית נוספת והשערה בדבר איזו מדינה עשויה ליהות מדינה זו. כך שהאפשרות מוזכרת אבל לא כתובה בצורה ודאית ומוחלטת לא לגבי הריגול ולא לגבי איזו מדינה. מה שכתבת אודות ריגול עבור סין או פקיסטן אינו עולה בקנה אחד עם פסק הדין שפולארד קיבל. מי-נהר - שיחה 22:08, 3 באפריל 2014 (IDT)
לא כתבתי שום עובדה מוגמרת, ציינתי מי אמר מה. מלמן הוא עיתונאי מכובד וגם הוא יכול להוות מקור מהימן. LOKI
בכל פרשייה יש להררבה אנשים משהו לומר. בצליחת התעלה ב-73 תמצא מאות אנשים "נכבדים" שיש להם מה לומר אז מה ? נביא כל משהו שונה שמישהו אמר? כל ספקולציה ??? די בכך שמנגישים לקורא את המידע של בליצר,אוליב,הירש ועוד, במסגרת ציון הספרים או המאמרים כמקורות לקריאה נוספת שהוא יקרא בעצמו וישפוט בצורה רצינית ומקיפה. כך גם דבריו של מילמן מוזכרים בסימוכין המונגשים בהערות שוליים במסגרת הטענות אודות הריגול וומניעי הריגול המצויינים בתת פרק המניעים. כך שהמידע מובא ומונגש לקרוא לבקרתו ושיפוטו האחראי. לשם כך הוא מתבקש לקרוא את המקורות הללו במלואם עם ההקשר והאופי שלהם. ואל לנו להכניס קטעים מתוכם ככה סתם בגוף הערך משל יש להם משקל כמו לשאר הדברים המוזכרים בו באחריות וזהירות שעברה בקרה. ובטח ובטח כל עוד לא נותנים קונטרה הולמת מול טענות פוגעניות אלו. ולהזכירך מדובר בחיי בני אדם כאן עכשיו וממש. מי-נהר - שיחה 22:36, 3 באפריל 2014 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── טענת חוקרי פולארד שהוא הודה בניסיונות ריגול לטובת מדינות נוספות אינה ספקולציה, ולמרות שבעקבות הסדר הטיעון לא נבדקה בבית המשפט, אני מסכים עם LOKI ונרו יאיר שהיא ראויה לאזכור בערך. מציאת "קונטרה הולמת" אינה שיקול אנציקלופדי, אבל למרות שהטענה לא הוכחשה לא אתנגד אם יוזכרו דברי עורכי דינו של פולארד בהקשר שלה. בברכה, גנדלף - 22:54, 03/04/14

אני מציע להכניס את מה ששני החוקרים המרכזיים של פולארד כתבו בפרסומים השונים שלהם, כפי שכתבתי אותם ובנוסף, שגנדלף ומי נהר יכניסו את הטענות הנגדיות. אני לא רואה שהוויכוח מוביל אותנו למקום כלשהו (בייחוד כאשר מתחילים לספר לי על צליחת התעלה ב 73) LOKI
מה שאתם מציעים איננו רציני. אתם עושים סלט בין שלבים שונים והטיות שונות של פעולות המתקשרות לחקירה מחד, ולהעברת מידע ללא סמכות בפועל מאידך. כדי לטעון שבוצע ריגול צריך להתייחס ליותר מצד אחד בפעולה זו. צריכים לשלול פעולות שנראות כריגול אך נעשות מסיבות אחרות ועוד. לדוגמא גם במקורות ובהיגדים שהביא לוקי לא מצוין שפולארד העביר מידע לפקיסטן או לסין. יש פער בין מה שכן מצוין אודות פקיסטן וסין לבין טענה זו. ואני עוד לא מדבר על הסיפור הרוסי שזה בכלל כבר נטחן מזמן. אם רוצים לפתוח פרק בפני עצמו לכל האשמות החמורות שהיו בנושא הרוסי וכיצד הן הופרכו אז בבקשה. מה שכן, ניתן להוסיף את אוליב בפסקה שמדברת על טענות אודות מסירת מידע לדרא"פ והצעה למסירת מידע למדינה ידידותית נוספת. מפני שזה לא סותר את סעיפי האישום. מי-נהר - שיחה 23:42, 3 באפריל 2014 (IDT)
קראתי את הדיון פעם נוספת. אין לי דעה חד משמעית בנושא. מעולם לא התעמקתי בפרשה זו, אך היא די חשובה אז כדאי לסדר את הערך. נראה שיש התנגדות ניכרת לתוספת שמציע משתמש:Loki. אני לא יודע עד כמה הדברים האלה נכונים, אך הם קיימים ונראה שהם די נפוצים. יש להיזהר לא להוסיף טענות שאינן סבירות או לא מגובות די הצורך. יחד עם זאת, אין ספק שהטענות צריכות להופיע בערך, ולו רק כדי לציין שהן קיימות. הניסוח במקוצר בערך האנגלי "Naval Criminal Investigative Service (NCIS) investigator Ronald Olive has alleged that Pollard passed classified information to South Africa,[29] and attempted, through a third party, to sell classified information to Pakistan on multiple occasions.[30] Pollard also stole classified documents related to China on behalf of his wife, who used the information to advance her personal business-interests and kept them around the house, where investigating authorities discovered them when Pollard's espionage activity came to light.[31][32][33]" נראה לי ראוי. זה קצר בהרבה ממה שכתב לוקי, אך מביא מידע זה לקורא בשם אומרו. עמדתו של החוקר הזה חשובה. כמו כן, נראה שהערך האנגלי מרבה להסתמך על חוקר זה. יתכן שגם אנחנו צריכים לבדוק את הנושא. יתכן שיש בספר הזה פרטים חשובים נוספים. גילגמש שיחה 07:32, 4 באפריל 2014 (IDT)
ההצעה של גילגמש נשמעת לי סבירה ומאוזנת משתמש:Loki.
מתי מקבלים החלטה? --loki - שיחה 20:10, 8 באפריל 2014 (IDT).
לא ניתנה הצעה לשם התייחסות (תגובתו האחרונה של גילגמש אינה בגדר הצעה מפני שאינה מסודרת, אינה בעברית ואינה ערוכה). ובאשר למה שכבר הוצע ניתנה התייחסות. מי-נהר - שיחה 20:45, 8 באפריל 2014 (IDT)
לוקי, הסכמה לא תהיה כאן. ראה את ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת. אם תהיה הצבעה, המידע יכנס לערך (בהנחה שגם המידע על התשלומים ייוחס למקורות). אבל אני לא פנוי מספיק בשביל לפתוח אותה. בברכה, גנדלף - 02:31, 09/04/14
יתכן שבכל זאת אפשר להמנע מהצבעה. אני גם לא בטוח שloki בעל זכות הצבעה (צריך לבדוק). כמו כן, מי-נהר אמר בצדק שהצעתי אינה בשלה. צריך לתרגם ולערוך. אני עצמי לא יכול לעשות את זה כי אני לא חשוף למקורות האלה ואין לי דרך להשיג אותם. על פי החלטת פרלמנט אני לא יכול להוסיף מקורות שמופיעים בוויקיפדיה בשפה אחרת בלי שעיינתי בהם, לכן אמנע מתרגום ומשימוש במקורות אלה. אם לוקי רוצה לתרגם ולערוך בהתאם אפשר יהיה באמת לדון על זה. לגופו של עניין, האם יש לגנדלף או למי נהר התנגדות עקרונית לתוספת זו בצורה שבה היא כתובה באנגלית (בהנחה שהיא תתורגם בצורה ראויה ויהיו מקורות)? אם כן, אפשר לצאת לדרך זו. אם לא, איזו הצעה אחרת יש לכם? הצבעה היא האופציה האחרונה ולפי דעתי טרם מיצינו את הדיון. גילגמש שיחה 15:31, 9 באפריל 2014 (IDT)
למען הסר ספק, תמכתי עקרונית בהוספת המידע ואיני רואה בעיה עקרונית בהצעה הספציפית. כמובן שכשתוכנס לערך יש לתרגמה לעברית, ולוקי, שאומר שהוא מכיר את המקורות, יצטרך להוסיפם. אבל גם לולא הוא היה מכיר את המקורות הייתי תומך בהוספת הקטע, בלעדיהם, על סמך הויקיפדיה האנגלית, כל עוד איש אינו מערער על המקורות המוצגים שם. בברכה, גנדלף - 17:16, 09/04/14
כפי שציינתי זו אינה הצעה שניתן להתייחס אליה. מי-נהר - שיחה 23:05, 9 באפריל 2014 (IDT)

כמה שנים מתנהל הקמפיין לשחרורו? והאם הן אחרונות או רבות?[עריכת קוד מקור]

במקום לשחזר, להוסיף, להחזיר, ולהתווכח האם זה בשנים האחרונות או האם השנים האחרונות נחשבו שנים רבות ראוי ונכון יותר להוסיף תאריך. --‏sir kiss שיחה 16:25, 2 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שזה משנות ה-90. אני זוכר דיבורים כאלה עוד מזמן הסכם ויי. גילגמש שיחה 16:30, 2 באפריל 2014 (IDT)
אתה זוכר נכון אבל יש פה ענין של פרופורציות. ראשית בכל הנוגע למערכה ציבורית בארה"ב מדובר בשנים האחרונות. וגם כאן זה מתחלק לשניים. יש את הארגונים היהודיים ויש את הבכירים האמריקאים שאגב חלקם פועלים בנושא בצורה אקטיבית מיוזמתם שלהם. במשך שנים רבות הארגנוים היהודייים נמנעו מלהתייחס לנושא במקרה הטוב.
גם בישראל בבמשך שנים טענו מצד המערכת הציבורית השלטונית שיש להשתיק את הנושא. נכון שכבר נגיד מאמצע שנות התשעים יש התייחסות יותר בולטת על גבי בימת הכנסת ועל ידי התגברות של תנועה ציבורית אך גם אז למשל התקשורת הישראלית הייתה שבויה של הקונספציה שהופצה בתקשורת האמריקאית.
כלומר נכון שזה יותר מכמה שנים. אבל להציג אותנו הציבור כמי שאכן פעלו נגד העוולות החמורות שנשעו ועודן נעשות לפולארד זה לעג לרש כי זה לא נכון עובדתית. יותר מדי שנים הנושא היה ממש מופקר ומוזנח ולכן ההיגד בפתיח מיד לאחר ציון מאסרו ב-85 שמאז מתקיימת שנים מערכה ציבורית בישראל ובארה"ב למענו זה לא נכון. ובכל מקרה יש הבדל בין קבוצה של אנשים שפועלים למען לבין פעולה רשמית של מדינה שלימה על כמעט כל חברי הכנסת ואנשי ציבור רבים בישראל מכל הקשת הפוליטית. מי-נהר - שיחה 16:43, 2 באפריל 2014 (IDT)
יפה מאוד, כל זה נראה לי מידע שמקומו בערך. (כ מ ו ב ן , עם מקורות מוסמכים ואמינים) --‏sir kiss שיחה 16:57, 2 באפריל 2014 (IDT)
אין לי מקורות בשלוף. התנגדתי רק לביטוי "שנים אחרונות" מעבר לזה אין לי הערות לנושא זה. גילגמש שיחה 17:03, 2 באפריל 2014 (IDT)
(הועבר מדף שיחה של מי נהר): "אם היו למשל 57 אנשים בישראל שפעלו ללא לאות בנושא בתור הוועד הציבורי... זה אומר שהייתה פעילות ציבורית או לא ? האם נאום פעם בשנה בכנסת על ידי כל סיעות הבית זה נקרא פעילות ציבורית ? האם משלוח מכתב פעם בכמה שנים על ידי הרבנים הראשיים בשעה שהציבור יושן זה נקרא פעולה ציבורית ? כשהרב מרדכי אליהו פעל למען פולארד זה נחשב לציבורי או אישי ? כשנציגי ציבור עושים בכאילו שאכפת להם אבל הגורמים הרשמיים בישראל מבהירים לארה"ב ההיפך... האם אתתה יודע לציין מתי משהו התחיל בשיעור שיכול להיקרא כך באופן שלא יציג תמונה שקרית על ההזנחה וההפקרות של הנושא במשך שנים ? מי-נהר - שיחה 17:52, 2 באפריל 2014 (IDT)

הצעה[עריכת קוד מקור]

מנסה להציע כתיבה חלופית כדלהלן: "בשל רגישותו הרבה של הנושא ועמימותו, סבל הנושא במשך שנים מהזנחה ואף התנכרות מכוונת. עם זאת ככל שעברו השנים החלו להישמע קולות רבים אודות חוסר צדק ועוול והתגברה מחאה ציבורית ופעילות רשמית בישראל למען שחרורו של פולארד. כיום גם בארה"ב קיימת פעילות ציבורית ערה למען סיום מאסרו של פולארד, הן מצד הארגונים היהודיים בארה"ב והן מצד גורמים בכירים לשעבר שונים בממשל ארה"ב." מי-נהר - שיחה 17:42, 2 באפריל 2014 (IDT)

חלופית למה? איזה קטע אתה רוצה להחליף? גילגמש שיחה 17:44, 2 באפריל 2014 (IDT)
על מנת להבהיר, נראה לי שמי נהר מתיחס למשפט "פולארד כלוא מאז נובמבר 1985, ובמשך השנים האחרונות/ שנים מתקיימת מערכה ציבורית בישראל ובארצות הברית הקוראת לחנינתו." --‏sir kiss שיחה 17:50, 2 באפריל 2014 (IDT)
תודה סר קיס, אכן בשורה החמישית בפתיח במקום המילים: "ובמשך שנים מתקיימת מערכה ציבורית בישראל ובארצות הברית הקוראת לחנינתו." ניתן לשפץ את ההצעה קוסמטית. מי-נהר - שיחה 17:53, 2 באפריל 2014 (IDT)
אני לא חושב שצריך לתאר את העניין כ"רגיש". זה ערך כמו כל ערך אחר, כללי הנייטרליות חלים עליו. לא צריך לתת יחס מיוחד לערך זה מסיבה כלשהי ולציין שהנושא הוא "רגיש". מילים כמו "כיום", "בשנים אחרונות" וכו' אינם אפשריים לפי המדיניות הלשונית שלנו. חשוב להדגיש שיש מאמץ ישראלי לשחרורו שלא מניב תוצאות עד כה והתנגדות אמריקאית לשחרר אותו. גילגמש שיחה 19:08, 2 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכים עם גילגמש. דוד שי - שיחה 19:10, 2 באפריל 2014 (IDT)

תיקון הניסוח לאור ההערות: "במשך שנים סבל נושא מאסרו מהזנחה ואף התנכרות מכוונת. עם זאת ככל שעברו השנים החלו להישמע קולות רבים אודות חוסר צדק ועוול, והתגברה מחאה ציבורית ופעילות רשמית בישראל למען שחרורו של פולארד. גם בארה"ב קיימת פעילות ציבורית ערה למען סיום מאסרו של פולארד, הן מצד הארגונים היהודיים בארה"ב והן מצד גורמים בכירים לשעבר שונים בממשל ארה"ב." מי-נהר - שיחה 19:36, 2 באפריל 2014 (IDT)

זה גם לא טוב. אתה מניח משום מה שיש חוסר צדק או עוול כלשהו בטיפול בפרשה - זה ניסוח לא נייטרלי. אל לוויקיפדיה לקבוע אם היה עוול או לא היה עוול. אפשר רק לדווח שבהתחלה כמו שציינת לא טיפלו בזה ואחר כך התחילו לטפל. כמו כן, לא כדאי לפי דעתי להגיד שיש פעילות ציבורית ערה אצל יהדות ארה"ב. אני חושב שזה לא מדויק. התרשמתי שהם בחרו להתרחק מאדם זה. גילגמש שיחה 19:40, 2 באפריל 2014 (IDT)
אם הייתי כותב שנעשה אי צדק או עוול היית צודק בטענה על אי נייטראליות, אבל לא כתבתי זאת אלא כתבתי שהתגברו הטענות בגין אי צדק ועוול. באשר ליהדות ארה"ב בשונה ממה שהיה בעבר, כיום יש מעורבות ואחידות בעמדתם של הארגונים היהודיים השונים המייצגים את יהדות ארה"ב יש לכך ביטוי גם בגוף הערך , גם בחדשות של הימים האחרונים ועוד. אני מבין שזה נושא לא פשוט להצגה בפתיח אם בכלל אבל גם קשה לקבל תיאור דו משמעי כפי שכתוב כעת לפיו כביכול כל הזמן פעלו בעניין מאסרו. לא בישראל ובטח שלא בארה"ב.מי-נהר - שיחה 19:54, 2 באפריל 2014 (IDT)
אתה צודק בכך שהניסוח הנוכחי לא משהו. בסך הכל אני מסכים עם המתווה שאתה מציע וחושב שצריך להתמקד בניסוח. אני מציע שתערוך את הדף כפי הבנתך ואחרים יצטרפו בהמשך. לגבי העוול - אכן לא הבנתי את כוונתך אבל אם אני לא הבנתי, סביר שגם חלק מהקוראים לא יבינו. אני מציע שתחשוב על ניסוח אחר. בכל אופן, מבחינתי, מציע לך פשוט לערוך את הדף. גילגמש שיחה 20:01, 2 באפריל 2014 (IDT)
אני לא מסכים עם הקביעה המאוד סובייקטיבית "במשך שנים סבל נושא מאסרו מהזנחה ואף התנכרות מכוונת". דוד שי - שיחה 20:23, 2 באפריל 2014 (IDT)
טוב, אני רואה שאני לא תורם לדיון, אני אשאיר לאחרים את הזירה. אני לא כל כך מבין בתחום. אם הקביעה הזאת לא נכונה אז לא. גילגמש שיחה 20:24, 2 באפריל 2014 (IDT)
מקבל את ההערות בנוגע לניסוחים הסובייקטיביים. אף אני מושך ידי מהמשך הדיון. את אשר הערתי אודות לניוסח העובדתי הערתי. מי-נהר - שיחה 21:05, 2 באפריל 2014 (IDT)

"בשנים האחרונות התברר..."[עריכת קוד מקור]

המשפט הבא בעייתי בעיניי: "בשנים האחרונות התברר כי המידע שמסר פולארד לא דלף לרוסים ולא עסק ברוסים או ברשימות סוכנים כלל, וכי גורמים אחרים, שריגלו למען הרוסים, היו אחראיים על דליפת המידע (במיוחד אולדריץ' איימס, שהיה הסוכן הבכיר ביותר שפעל עבור הק.ג.ב. בצמרת סוכנות הביון האמריקנית)‏."

המשפט מגובה במספר מקורות, אך כולם אינם אמינים:

  • מאמר של ג'ון לופטוס, פעיל למען שחרור פולארד, שפורסם במגזין "מומנט" ושוכפל באתר למען פולארד. "מומנט" הוא כתב עת דל תפוצה וכל אחד יכול לפרסם בו מאמר עם טענות כלשהן.
  • מאמר של חזי כרמל, בו הוא מעלה ספקולציה לפיה אולדריץ' איימס ביצע חלק מהמעשים שבהם הואשם פולארד. כרמל לא ציין מה מקור המידע, ולהשערה שלו אין תמיכה משום מקור נוסף, לכן אני חושב שהיא לא ראויה להיחשב כמקור אמין.
  • אזכור כללי לספר של אלן דרשוביץ, ששימש כפרקליטו של פולארד, ולכן גם הוא לא מקור אמין לטענות מסוג זה.

אי לכך, ראוי למחוק משפט זה מהערך.

-- ‏גבי‏ • שיח 14:43, 25 במרץ 2015 (IST)

אפשר כך: "חזי כרמל ופעילים למען שחרור פולארד טוענים כי וגו'..." שנילי - שיחה 14:48, 25 במרץ 2015 (IST)
אפשר, אם הטענות היו באות ממישהו אובייקטיבי ומגובות במידע אמין. מה שהצעת אינו סביר. -- ‏גבי‏ • שיח 14:51, 25 במרץ 2015 (IST)
הביטוי "בשנים אחרונות" פסול ויש להחליפו בתאריך קבוע, כפי שכתוב בנהלים שלנו. גילגמש שיחה
הבעיה היא לא בביטוי "בשנים האחרונות" אלא עם המשכו של המשפט. במשפט הבא יש תאריך מאד מדוייק, לצד מידע מאד לא מדוייק: "בשנת 2000 נפגש חזי כרמל עם ולדימיר קריושקוב שהזדהה כראש הק.ג.ב., והוא הצהיר בפני כרמל כי חלק מהמעשים שבהם הואשם פולארד בוצעו בעצם על ידי אולדריץ' איימס." המשפט הזה לא מגובה בשום מקור נוסף, והשם ולדימיר קריושקוב לא נותן שום תוצאה בחיפושים בגוגל. כל ההשערה הזו איננה מגובה במקור אמין כלשהו, ולכן מקומה אינו בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:38, 25 במרץ 2015 (IST)
לא יודע, לא קראתי ולא מעניין אותי יותר מדי. הניסוח הזה "בשנים האחרונות" "לאחרונה" "לפני X שנים" הוא אסור ואין להשתמש בו. אפשר להשתמש בתאריך קבוע משוער "בשנת X" "במאה X" וכו' או בתאריך מדויק בלבד "4 במרץ 1990". כל תארוך אחר פסול מראש ואין להשתמש בו. גילגמש שיחה 15:40, 25 במרץ 2015 (IST)
אני מבין שלדעתך אפשר למחוק את כל המשפט על בסיס הביטוי "בשנים האחרונות" שפותח אותו. מכיוון שהמשך המשפט מכיל מידע לא אמין ולא נייטרלי, נראה לי שיש כבר שתי סיבות למחוק אותו, נכון? -- ‏גבי‏ • שיח 15:48, 25 במרץ 2015 (IST)
לא. הניסוח לא נכון, אך זה לא אומר שהמידע שגוי. צריך לעגן את התארוך בצורה הנכונה וזהו זה. גילגמש שיחה 20:40, 25 במרץ 2015 (IST)
אבל המידע שגוי. זאת הבעיה. -- ‏גבי‏ • שיח 21:09, 25 במרץ 2015 (IST)
לא התייחסתי כלל לדיוק המידע, אלא רק לניסוח. גילגמש שיחה 21:17, 26 במרץ 2015 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין ויכוח על כך שאולדריץ' איימס הסגיר מידע אמריקני רגיש ביותר לסובייטים, כולל זהותם של סוכנים מרכזיים. אגב, גם רוברט הנסן עשה זאת. גבי, זה לא רציני. חזי כרמל, קונסול ישראל בלוס אנג'לס לשעבר, כתב ספר על איימס. ג'ון לופטוס היה בכיר במשרד המשפטים האמריקני. אבל כל מי שאומר משהו בעד פולארד הופך אצלך ל"פעיל למען שחרור פולארד", כאילו הוא איזה מפגין עם שלט. זה לא רציני. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ה • 17:23, 25 במרץ 2015 (IST)

גבי חוות דעתך או דעתו של נרו על אמינות המקורות היא בבחינת מחקר מקורי. ישפוט הקורא. שנילי - שיחה 17:30, 25 במרץ 2015 (IST)
משתמש:נרו יאיר - אין גם ויכוח על כך ש"מומנט" הוא כתב עת דל תפוצה וחסר חשיבות ולא יכול לשמש כמקור אמין, גם אם מר לופטוס מפרסם בו טענות כלשהן. דרך אגב, לג'ון לופטוס אין כלל ערך בוויקיפדיה העברית. באנגלית יש עליו ערך - ופולארד כלל לא מוזכר בו! הוא בעיקר מחבר ספרים שנויים במחלוקת על הנאצים. זה מליץ היושר שלך? זה המקור האמין שעליו אתה משעין את התיאוריות שלך על פולארד?
גם חזי כרמל, על אף היותו דיפלומט מכובד, ניסה כנראה לתפוס טרמפ על פולארד. הוא פרסם מאמר בשנת 2000 ובו ספקולציה לפיה אולדריץ' איימס ביצע חלק מהמעשים שבהם הואשם פולארד, אבל בכל השנים שעברו מאז לא התקבלו תימוכים לטיעון הזה משום מקור שהוא. לכן אי אפשר להתייחס למאמר שלו כמקור אמין. הטענות שלו לא גובו על ידי שום מקור נוסף. לגבי המשפט שלך "כל מי שאומר משהו בעד פולארד הופך אצלך ל"פעיל למען שחרור פולארד"", אז כן, כל מידע שמגיע מאתרים למען פולארד הוא בהכרח מידע מוטה ואי אפשר להתייחס אליו כמקור אמין. כל עוד המידע לא מגיע ממקור אובייקטיבי, זה לא רציני. -- ‏גבי‏ • שיח 19:37, 25 במרץ 2015 (IST)
הפתרון הוא פשוט - לשנות את הניסוח הלא-נייטרלי "בשנים האחרונות התברר ש..." לניסוח נייטרלי בסגנון "X ו-Y טוענים ש..", ובמסגרת זו להציג את הטענות בתחקיר של חזי כרמל. Ben tetuan - שיחה 19:53, 25 במרץ 2015 (IST)
הפיתרון הזה קביל רק אם הטענות של חזי כרמל וג'ון לופטוס היו מגובות במקור אמין כלשהו. זה לא המצב. -- ‏גבי‏ • שיח 20:02, 25 במרץ 2015 (IST)
זה בדיוק העניין. אנחנו לא אמורים לשפוט האם הטענות שלהם נכונות או לא. אנחנו פשוט מציגים את הטענות. הכתבה של חזי כרמל התפרסמה בעיתון ישראלי מרכזי וזה מספיק Ben tetuan - שיחה 20:06, 25 במרץ 2015 (IST)
אני בספק אם כל טענה תמוהה של מישהו לא-כל-כך-חשוב שהתפרסמה בעיתון ישראלי כלשהו ושאין לה סימוכין תומכים ראויה לאזכור בוויקיפדיה. בעצם, אני לא בספק. -- ‏גבי‏ • שיח 20:14, 25 במרץ 2015 (IST)
בכלל לא משנה היכן התפרסם ולדעתי אתה מתפתל בגלל שהמסקנה מפריעה לך, לא בגלל אמינות המקורות. גם עיתונאי שאמר פעם משהו שלא מוצא חן בעינינו (או בעיני מישהו מאתנו) עדיין מהווה מקור סביר. כמה מקורות סבירים בהחלט אומרים כולם אותו דבר. אם יש מקור סביר אחר שמתייחס לדבריהם וחולק עליהם - יהיה מקום להזכיר גם אותו. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ה • 20:28, 25 במרץ 2015 (IST)
אני לא מתפתל. חורה לי שיש בוויקיפדיה דיסאינפורמציה במסווה של מידע לגיטימי. -- ‏גבי‏ • שיח 21:09, 25 במרץ 2015 (IST)
אין טעם לדון איתך, בסופו של דבר אתה עושה בערך מה שבא לך בלי קשר לתגובות בדף השיחה. נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ה • 17:27, 26 במרץ 2015 (IST)
כמה אנשים בדיון כאן הציעו ניסוח בסגנון "X ו-Y טוענים ש.." שנראה להם נייטרלי. יש בזה היגיון מסויים, ויש עיקרון נוסף שהוא חלק ממדיניות הנייטרליות שנקרא "משקל ראוי". קודם כל תיקנתי את הפסקה שמצטטת מאמר של עיתונאי מנוסה ואמין שראיין גורמים בקהילת המודיעין האמריקאית. אחר כך, בשם המשקל הראוי, צמצמתי מעט את הפסקה של אלה שטוענים אחרת. זה לא "מה שבא לי" ("בא לי" למחוק מהערך את הטענות שמגיעות ממקורות לא אמינים), זה דווקא בהתאם להמלצות שניתנו כאן בדיון. -- ‏גבי‏ • שיח 18:09, 26 במרץ 2015 (IST)

ג'ונתן ולא יונתן (3)[עריכת קוד מקור]

ראו דיונים קודמים:


ברצוני להעלות שוב את סוגיית שמו של ג'ונתן פולארד.
א. מדובר באדם אמריקאי בעל שם אמריקאי. אמנם, כידוע, יש לו זיקה למדינת ישראל, אך אנו איננו ויקיפדיה "ישראלית" בעלת אג'נדה, אלא אנציקלופדיה בשפה העברית. במידה שהשם נכתב באופן קבוע "ג'ונתן", השיקולים אמורים להיות בלשניים. שיקולים אחרים לא אמורים להיות רלוונטיים לאופן איות שמו בוויקיפדיה.
ב. בדיונים הקודמים הועלתה הטענה שרצונו, אזרחותו הישראלית וזהותו הישראלית אמורים להיות דומיננטיים, ולכן יש לקרוא לו "יונתן".
ג. מאז הדיון האחרון עברו מעל חמש שנים. בפועל, בכל אותו זמן, אזכור שמו בעיתונים הגדולים בעברית (בניגוד לפורומים של הוועד להשבתו) נשאר "ג'ונתן".
ד. למרות שהדבר לכאורה ברור, אני מבהיר שוב, שאופן איות שמו בוויקיפדיה הוא סוגיה בלשנית בלבד, ולא פוליטית. גם אני מצפה לשחרורו.
ד. לאור הזמן שחלף מאז הדיון הקודם, והעובדה שבינתיים המשיכו לכנותו בשם האמריקאי המקובל "ג'ונתן פולארד", אני מבקש לדון שוב בשינוי שם הערך. אודה לשמיעת עמדת הוויקיפדים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 17:30, 26 ביוני 2015 (IDT)

אבל נראה שהוא שינה באופן רשמי את שמו ליונתן. גילגמש שיחה 17:32, 26 ביוני 2015 (IDT)
איפה שינה? איך שינה? האם הוא קרוי Yonatan ? דני. Danny-wשיחה 17:37, 26 ביוני 2015 (IDT)
עד כמה שהבנתי - זה אכן שמו הרשמי. גילגמש שיחה 17:38, 26 ביוני 2015 (IDT)
זה גם שמו במסמך רשמי שהיועץ המשפטי לממשלה חתום עליו. גילגמש שיחה 17:39, 26 ביוני 2015 (IDT)
יש פה עניין עם שם כפול. יתכן שברישום אמריקאי הוא ממשיך להשתמש בשמו המקורי - ג'ונתן, עם זאת סביר שהוא עברת את שמו בעת רישום במשרד הפנים הישראלי. אפשר לכתוב "יונתן (יהונתן) ג'ונתן ג'יי פולארד" בתחילת הערך. יש פה גם עניין של טעות שהשתרשה - גם אם נניח שהשם הרשמי שלו הוא אכן ג'ונתן ולא יונתן, הרי שיש פה טעות שהשתרשה מזמן בשיח העברי. שימוש בג'ונתן יראה לא טבעי לקורא. משני טעמים אלה אני מתנגד לשינוי המוצע ומציע פשרה: "יונתן (יהונתן) ג'ונתן ג'יי פולארד". גילגמש שיחה 17:47, 26 ביוני 2015 (IDT)
עיתון הארץ דן בסוגיית שמו של פולארד בצורה מפורשת בכתבה שפורסמה היום. (ואומר: ג'ונתן). Danny-wשיחה 18:09, 26 ביוני 2015 (IDT)
לענייננו מה שמשנה הוא שפולארד קורא לעצמו בעברית יונתן, גם אם הארץ לא אוהב את זה (או את פולארד בכלל). נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ה • 18:29, 26 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכים עם נרו. חשוב לקרוא לו בשם שבו הוא משתמש. גם ג'ונתן וגם יונתן פוליטיים באותה המידה. גילגמש שיחה 18:31, 26 ביוני 2015 (IDT)
בעד "יונתן". ראו תמונת הדרכון כאן. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:34, 29 ביוני 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תשובה לגילגמש, לנרו יאיר ולמתלבטים נוספים.
אם הטיעון הוא "השם שבו האדם משתמש", ולא "השם שבו נוהגים להשתמש בעברית", אז יש לנו כאן בעיה עם חוסר עקביות מצידנו. הרי בערך יהודה פיליפ בנימין (שר בכיר בארה"ב במאה ה-19, אמריקאי ממוצא יהודי, ללא זיקה לעברית או לישראל) - הוחלט להשאיר את השם יהודה פיליפ בנימין (במקום ג'ודה פיליפ בנג'מין - הקיים בשאר הוויקיפדיות בעולם). זאת על סמך הטענה שבאיזכוריו המעטים בעיתונות העברית במאה ה-19 הוא נכתב "יהודה פיליפ בנימין". ג'ודה בנג'מין היה אמריקאי שדיבר אנגלית במבטא דרומי ותמך בעבדות. אין ראיה כי הייתה לו זיקה לישראל (לא הייתה קיימת עדיין) או לעברית (לא הייתה שפה מדוברת בארה"ב), ואין אפילו ראיות לקשריו ליהדות אם היו. אין גם עדויות על שקרא לעצמו בשם עברי בעבודתו בקונגרס ובממשלת הפדרציה. (וסביר שלא...).
שם - מה הכריע את הכף על בחירת השם לערך, היה אופן הכתיבה בעיתונות העברית. הענין הגיע להצבעת מחלוקת והוכרע. (כאן).
כמו בכל היסק תלמודי, יש לגזור גם כאן גזירה שווה. :-) בברכה, דני. Danny-wשיחה 08:06, 29 ביוני 2015 (IDT)

אדרבה, הטענה הראשונה שאני רואה שם, מצד התומכים ב"יהודה", הוא שיש להעדיף את השם בעברית. מלבד זה, גם בגוגל יש עדיפות ליונתן (או יהונתן) על פני ג'ונתן. ואגב, אם כבר, השם האנגלי הוא לא ג'ונתן אלא ג'ונת'ן. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 10:00, 29 ביוני 2015 (IDT)
אני חוזר על הצעתי לשורת הפתיחה "יונתן (ג'ונת'ן יהונתן) ג'יי פולארד". נראה לי שזה מכסה את כל האפשרויות (כרגע "ג'ונת'ן חסר). מקובל? גילגמש שיחה 10:07, 29 ביוני 2015 (IDT)
זה נראה לי מוזר ובלתי מקובל. עדיף "יונתן (באנגלית:...)". נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 10:11, 29 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ג'ונת'ן ,אלא ג'ונתן - כמו האופציה שאותה מקובל לכתוב בעיתונות בעברית (אנא בדקו בגוגל). אם לא יהיו תומכים לעמדתי בדבר השינוי - אני מקבל את הצעתך הראשונה לכתיבת ג'ונתן בסוגריים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 10:15, 29 ביוני 2015 (IDT)

אפילו בהארץ כתבו "יונתן" לא מזמן.[1] כיוון שמדובר באמריקאי צריך לכתוב בסוגריים את השם האנגלי, אך יש לכתוב אותו באותיות לטיניות, כפי שהיה עד היום וכמקובל בערכים אחרים. מעניין לעניין באותו עניין, לא ברור לי מה המקור ל"יהונתן" שמופיע כרגע בסוגריים. בברכה, גנדלף - 11:48, 29/06/15
דני, זה לא לעניין. טרחתי לבדוק גם בגוגל חדשות, והופתעתי לגלות שגם שם יש יותר "יונתן פולארד" (503) מאשר "ג'ונתן פולארד" (440). וזה עוד בלי "יהונתן פולארד" (217). המשמעות היא שלטיעון שלך פשוט אין בסיס. התכוונתי כמובן כמו גנדלף, באותיות לטיניות. לגבי יהונתן - בדף השער של האתר של תומכיו - ברוב המקומות הכתיב הוא עם ה'. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 12:27, 29 ביוני 2015 (IDT)
הבדיקה הנדרשת היא - לפי אופן הכתיבה המקובל בעיתונים. אכן, יתכן שבפורומים שונים ובדף העמותה להשבתו, המוזכר רבות באותם פורומים, חוזרים אותם אנשים מאות פעמים על הכתיבה "יונתן". לכן יש לבדוק יותר מאשר את מספר המופעים אלא מה מופיע היכן, ואת אופן הסיקור המקובל בעיתונות. בעיתונות כותבים באופן מובהק ג'ונתן, וניתן לבדוק זאת בקלות.
כאמור, יש לי רושם שהדיון פה הופך לפוליטי (המגיבים הם אנשים בעלי עמדות מוצהרות מצד מסוים). אין לי כוונה להפוך זאת לדבר פוליטי. אני ישראלי וציוני, העניין שלי בעניין שינוי השם מיונתן לג'ונתן בכך הוא בלשני גרידא. לכן - אם אני היחיד שהכתיב השגוי וחוסר העקביות בוויקיפדיה מפריעים לו - אז שיישאר "יונתן". בברכה, דני. Danny-wשיחה 13:47, 29 ביוני 2015 (IDT)
דני, הבאתי לך את המספרים מגוגל חדשות. אתה מן הסתם יודע שזה לא כולל פורומים ושאר אתרים. בנושא הפוליטי, האם לך אין עמדות? רק לאחרים? נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 14:39, 29 ביוני 2015 (IDT)
אני לא רואה בדיון זה שום הטיה פוליטית. בעיני השם "ג'ונתן" פוליטי בדיוק באותה מידע כמו ש"יונתן" הוא פוליטי. אף פעם לא הבעתי את דעתי בנושא של פולארד, לפחות לא בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 14:40, 29 ביוני 2015 (IDT)

בלי קשר לפוליטיקה. לגופו של ענין העקרוני בכל שאלה דומה. איני חושב שמה שהעיתונים שלנו בדורינו עושים בעניינים כאלה כיום הוא סיבה לקבוע משהו בויקיפדיה. רק אם איננו יודעים ואין לנו שום סיבה כלשהיא להעדיף ולבחור אז אפשר גם להסתכל מה הם עושים, לא כסיבה אלא כסוג של סימן. ככלל הנאמנות המקצועיות האחריות והרצינות של העיתונים בישראל היא לא משהו. התקשורת בישראל היא לא יותר מאשר סוג של תוכן בידורי לשם הווי ופנאי. למעט באירועים מיוחדים כמו מצבי לוחמה, הם לא עסוקים בלתאר לציבור את המציאות.מי-נהר - שיחה 14:50, 29 ביוני 2015 (IDT)

פרטים חסרים על אשתו הראשונה ואשתו השנייה[עריכת קוד מקור]

ראוי להוסיף, מתי הוא התגרש מאשתו הראשונה, מתי הוא ואסתר נישאו. ממה שאני זוכר כל מטרת הנישואין שלהם הייתה רק לצורך עניינים בירוקרטיים וממניעים אידיאולוגים (מצד אסתר) בשביל לקבל גישה שרק "אשתו" יכולה

התחלת בהערה עניינית, וסיימת בהפצת שמועות המתיימרות לחדור כליות ולב כדי להציג אדם באופן שלילי. נרו יאירשיחה • י"ב באב ה'תשע"ה • 09:15, 28 ביולי 2015 (IDT)
באותו נושא, במאמר הבא משנת 1996 מובא ציטוט מ"הארץ" מאותה תקופה לפיו פולארד מעולם לא ביקש היתר להינשא בתקופת מאסרו, ולא ברור אם פולארד ואיליין זייץ נישאו כדין.
http://pqasb.pqarchiver.com/thestar/doc/437589683.html?FMT=ABS&FMTS=ABS:FT&type=current&date=Dec%2008,%201996&author=by%20Martin%20Regg%20Cohn%20TORONTO%20STAR&pub=Toronto%20Star&edition=&startpage=&desc=Torontonian%20at%20centre%20of%20espionage%20tale%20Is%20Esther%20Pollard%20really%20the%20wife%20of%20convicted%20U.S.%20spy?
יש לך סימוכין אמין בנושא זה? --‏גבי‏ • שיח 12:07, 22 בנובמבר 2015 (IST)
גם הקישור הנ"ל לא מראה שהם אינם נשואים. מי-נהר - שיחה 04:09, 23 בנובמבר 2015 (IST)
חיפוש בגוגל העברי מעלה כמה מקורות שהם התחתנו לאחר שהיה פולארד 8 שנים בכלא. אולי התחתנו רק לפי ההלכה, ואולי המקור שמצטט אדם שאיני יודע מיהו בהארץ לא מבוסס. נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תשע"ו • 13:34, 22 בנובמבר 2015 (IST)
לפני כ-5 שנים הוספתי לערך: "בדצמבר 2010 אן פולארד עלתה שוב לארץ בסיוע של רשויות המדינה ולפי הוראת ראש הממשלה, עקב הרעה במצבה הבריאותי והכלכלי." אולם משום מה עריכתי שוחזרה ללא נימוק וללא התנגדות. אגסי - שיחה 14:00, 22 בנובמבר 2015 (IST)

הארץ אינו מקור אמין בנושא זה כפי שהוכח יותר מדי פעמים. בכל מקרה זה לא מסובך מי לכם סמכות פחות טובה מהרב מורדכי אליהו הראשון לציון האם לא התייחס מפורשות פעמים רבות לאסתר כאשתו של יונתן ? האם היה מכשיל את הרבים בדבר הלכה שאינה אשתו אם הלכתית לא הייתה אשתו ? אדם כמוהו לא היה אומר דבר כזה סתם מה עוד שהוא היה אחד האנשים הכי קרובים אליהם. הרי היו לדורות אומרים הנה היה כך וכך והרב אליהו אמר נשואה. כל העיסוק הזה כאן אינו לענין. ואינו רלוונטי איך שלא תסתכל על זה היא אשתו וכל מה שקשור לקונספירציות כמו גם לאמיתות רבות לא מסור בידינו כעת ולא יהיה מסור לנו גם בעתיד הקרוב. וזה משמעות המידע שמדובר במרגל... ובפרשיה סבוכה היסטורית. כל אחד שידמיין מה שבא לו, זה לא קביל לכתוב כל גחמה גם אם זה מופיע בעיתון. למעשה הקביעה שאינה אשתו ... אומרת שהיא הונתה את ארה"ב ושהם רשאים רק על זה לכלוא אותה לזמן רב, אז חלאס כבר עם השטויות האלה. קביעות כאלו צריכות מקור רשמי או מחקרי לא הנפצה של מישהו שקיבל עת ופרסום. מי-נהר - שיחה 23:51, 22 בנובמבר 2015 (IST)