שיחה:יחזקאל לנדא

שם הערך

לדעתי עדיף השם יחזקאל לנדא, שבו הוא מוכר יותר. גוגל נותן 201:6 לטובת שם זה. דוד שי 16:59, 21 אפריל 2006 (IDT)

גם לדעתי, אפשר לראות גם על פי הדפים המקושרים לערך זה. נתנאל 17:10, 21 אפריל 2006 (IDT)

נכון, אינני יודע איך לתקן את זה, מי שיודע, שיתקן צל 18:10, 21 אפריל 2006 (IDT)

באתי קצת באיחור - אבל האמנם הוא מוכר יותר בשם יחזקאל לנדא? לא עשיתי סקר בענין, אבל בעולם הישיבות (כמעט) כולם למדו בשלב זה או אחר מדבריו של ה"נודע ביהודה", או לפחות נתקלו בהתייחסות אליו. מעטים יודעים מה היה שמו האמיתי. ואילו מחוץ לעולם הישיבות, אני תמה האם בכלל שמעו עליו באי אלו משמותיו... 212.143.239.11 12:20, 6 בפברואר 2012 (IST)

באמת מי ששמע על "הנודע ביהודה" וקורא את הערך מרגיש קושי עם הכינוי הרב לנדא , לדעתי כדאי לשנות בכל הערך --213.8.158.113 15:02, 16 ביולי 2017 (IDT)

כך מקובל אצלנו, למשל לגבי החזון איש. חבל שתשקיע בזה מאמצים, לא סביר שזה ישתנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 13:11, 18 ביולי 2017 (IDT)

דוקא אצל החזון איש כתוב בכל הערך חזון איש--213.8.158.113 13:59, 18 ביולי 2017 (IDT)

עדיף כמה שפחות חזרות על שמו בתוך הערך, כשאין ברירה נהוג לתת ראשי תיבות, במקרה דנן הביוגרפים שלו כותבים לאורך הספרים רי"ל עשה, רי"ל הורה וכן הלאה. ביקורת - שיחה 14:03, 18 ביולי 2017 (IDT)

הדיון הנוכחי יועד לעסוק בשם הערך. לגבי האזכור בתוך הערך אני נוטה להסכים עם ביקורת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 15:14, 18 ביולי 2017 (IDT)

את שם הערך עצמו ודאי שיש להשאיר תחת שמו. ואם משום שפחות מוכר בשם זה, זה בדיוק תפקידה של האנציקלופדיה - ללמד את שאינו מפורסם. לגבי האזכורים בתוך הערך, מסכים ש"הרב לנדא" זה לא מספיק הולם לשמו כפי שמוכר, אך זה עדיף מ"הרב יחזקאל לנדא" שנותן אריכות מיותרת כנפלת, וכן מ"רי"ל" שאנו משתדלים להימנע מראשי תיבות בוויקיפדיה ככל שניתן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:54, 18 ביולי 2017 (IDT)

לאלמוני שהשחית עכשיו:

אין המקום בויקיפדיה לגבב הבלים. את המליצה "וחסידים יכשלו בם" על החסידים נדפסה בספרו "נודע ביהודה". כמו כן, שבתי צבי חי מאה שנה לפניו, הוא לא התנגד ללימוד קבלה ובעצמו למד קבלה. לך למקומות אחרים לבלבל את המוח. יעקב135 17:00, 11 באפריל 2007 (IDT)

תאריך לידתו

חגי אדלר תיקן את תאריך הלידה העברי על פי הלועזי. אינני בטוח שכדאי לעשות כך. מצאתי את התאריך י"ח בחשוון גם באנציקלופדיה דעת, המבוססת על אנציקלופדיה אוצר ישראל, וגם ב"אנציקלופדיה לתולדות גדולי ישראל". וכלל אינני בטוח שהתאריך הלועזי אמין יותר מהעברי. אף על פי שיש סתירה בין התאריכים עדיף לדעתי לא לשנות עד שיובאו מקורות ברורים לשינוי. נתנאל 07:44, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

באנציקלופדיה היהודית כתוב (כך ששלוש אנציקלופדיות גורסות י"ח בחשוון):

Ezekiel ben Judah Landau:

Polish rabbi; born in Opatow Oct. 8, 1713 (see preface to "Noda' bi-Yehudah," 2d collection of his son Jakobḳe); died at Prague April 29, 1793. חגי אדלר 08:48, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הבנתי - 8 באוקטובר 1713 הוא י"ח תשרי תע"ד ולא י"ח חשוון (לפחות לפי הלוח שיש בה'תע"ד), ולכן ה-JE חולקת ולא מסכימה. בכל אופן מכיוון שאני כעת בספרייה פתחתי את ההקדמה הנ"ל לנוב"י מהדו"ת (דפוס שטטין 1861) ושם כתוב במפורש "ח"י מרחשון" ולא מצוין תאריך לועזי כלל, כך שנראה שהטעות היא של מחבר הערך ב-JE שנתחלף לו (או למי שהסתמך עליו) מרחשון בתשרי. ואם כך יש לתקן בחזרה. נתנאל 10:12, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

וראה גם בקישור שהוספתי כעת בסעיף "לקריאה נוספת". נתנאל 10:19, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב, הרוב קובע. נשנה לפי המקורות שלך גם את הלועזי. חגי אדלר 16:48, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

הכשרת דג השטירל

בערך נכתב כי הנודע ביהודה: "...העמיד כמה הקלות הלכתיות כנגד דעת רבנים אחרים, למשל ... בהכשרת דג השטיר"ל (acipenser ruthenus pygmaeus) לאכילה."

מנגד, בערך Isinglass נכתב כי "Isinglass finings are also used in the production of kosher wines, although for reasons of kashrut they are not derived from the sturgeon, as this fish is not kosher. Whether the use of a non-kosher isinglass renders a beverage non-kosher is a matter of debate in Jewish law. Rabbi Yehezkel Landau, in Noda BYehuda, first edition, Jore Deah 26, for example, permits such beverages. This is the position followed by many kashrut-observant Jews today."

הסבר זה מתקבל יותר על הדעת, שהרי לדגי חידקן אין קשקשים, לפחות לפי הערך עליהם בוויקיפדיה. האמנם התיר הנודע ביהודה את הדג לאכילה, או רק הכשיר יינות שזוככו בעזרת שלפוחית האוויר של הדג? ליאור ޖޭ • ט' בשבט ה'תשס"ט • 12:23, 3 בפברואר 2009 (IST)

אשרינו, מה טוב חלקינו ומה נעים גורלינו שיש לנו את הספרים ברשת ואפשר לפתוח ולקרוא. [1], על כן כבר מהשאלה אנו רואים שאתה צודק, ויש לתקן את הערך. יישר כח. יעקב - שיחה 12:45, 3 בפברואר 2009 (IST)

הממם, נראה שהמקור שהבאת עוסק בדג דומה, חידקן ענק , שהוא לכל הדעות לא כשר. בינתיים הוסברה המחלוקת ההלכתית על השטירל בערך זאב מים. ליאור ޖޭ • כ"ב באדר ה'תש"ע • 11:23, 8 במרץ 2010 (IST)

קשריו עם השלטונות

בערך נאמר שהנודע ביהודה "... החזיק בקשרים טובים עם השלטונות, לרבות עם קיסרית אוסטריה מריה תרזה" אך לא מוזכר שום מקור לכך או דוגמא.
הדוגמא שלאחר האיזכור מתיחסת למה שאמר הרב לאחר שנגזר על היהודים לשרת בצבא ואין לכך קשר ל"קשרים טובים עם השלטונות".
בנסוף לכך בערך מריה תרזה נאמר על היחס הרע שזכו היהודים ממנה ועל הגזרות שגזרה אליהם מה שאלול להיראות כסתירה לקשריו הטובים של הרב הראשי של פראג לקיסרית.
אשמח אם מי שיודע את האמת על קשריו עם השלטונות ועם מריה טרזה יוכל לפרט על כך יותר.
Pc84 - שיחה 23:44, 30 בדצמבר 2009 (IST)

קישורים חיצוניים - קישור חסר

ישנה הפניה ל"אתר המוקדש לרב, פועלו, אילן היוחסין שלו וכתביו" - http://www.nodabyehuda.com/Home_Page.php. נראה שאתר זה אינו פעיל. מישהו יודע האם הוא עבר לכתובת אחרת, או אולי זו תקלה זמנית? 212.143.239.11 12:24, 6 בפברואר 2012 (IST)

מדוע מצנזרים ללא הירף את התנגדותו לספר הזוהר?

תמוה מאוד. גם בערך על ספר הזוהר צונזרו דבריו. מי אחראי לצינזור? ―לא חתם (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין כאן צנזור. יש כאן שמירה על עיצוב אופי הכתיבה. כבר נאמר לך שאם תרצה לנסח את כל הפסקה הזו בקצרה - משפט עד שניים, תוכל להוסיף אותה לערך ספר הזוהר. בערך כאן זה לא מתאים, משום שהתנגדותו לזוהר לא הייתה נקודת אפיון בחייו. הוא לא ניהל סביב כך מערכה, ולא עמד על הפצת דעתו בתפוצות. יש עוד רשימת פסקי הלכה שלו שאפשר להכניס לפה על זו הדרך. האם נעתיק לכאן את כל התשובות שלו? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 11:27, 28 במאי 2017 (IDT)

ראשית, אין ספק שהתנגדותו לזוהר הייתה נקודת אפיון בחייו. כל מי שמתבונן בפסקיו רואה עד כמה הוא דחה את הזוהר וספרות הקבלה בטענה שהיא לא תלמודית, ידועה התנגדותו למקובלים והחסידים שהוסיפו "לשם ייחוד" לפני כל מצווה, ומתוך שנאתו העזה להם הוא קרא עליהם קרא עליהם את הפסוק "ישרים דרכי ה', צדיקים ילכו בם וחסידים ייכשלו בם" (בפסוק המקורי: "ופושעים ייכשלו בם"), הוא היה רבו של הגאון רבי אלעזר פלקלס שהמשיך את השקפת רבו על הזוהר והקבלה שבין יתר האסונות בעיניו הקבלה גרמה לשבתאות, ולכן הנודע ביהודה נלחם גם ברבי יהונתן אייבשיץ ומנע ממנו להתמנות לרבה של פראג. גם מהציטוט כאן רואים בבירור עד כמה הזוהר והקבלה הינם לימודים אסורים מטעם עבודה זרה! ואין האשמה יותר חמורה ליהודי שאומרים לו שהוא עובד אלילים. ואם למסקנה זו הגיע הנודע ביהודה, זה אומר שהדבר היה ממש בנפשו. שנית, אתה מוחק לגמרי ולא כותב מהנתון כ"כ חשוב לא כאן ולא בערך על ספר הזוהר, ולדעתי זהו צינזור, כי אתה לא מאפשר ללומדים להכיר ציטוט כל כך חשוב זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נא לספק מידע עם מקור, ציטוט של מקור ראשוני עם פרשנות שלך אינו קביל באנציקלופדיה. גם הפרשנות שלך למלחמה באייבשיץ וגם ההשלכה מהתלמיד לרב. בקיצור, כרגע הצבת בליל של מחקר מקורי ולכן זה הוסר. ברגע שתספק מקור שניוני שניתח את הדברים כהתנגדות לספר הזוהר, תוכל להכניס זאת בניסוח מדויק. ביקורת - שיחה 13:08, 28 במאי 2017 (IDT)

הנה המקור: קבלה, כתב עת לחקר המיסטיקה היהודית כ' (תשס"ט) עמודים 235-268 מאמרם של מעוז כהנא ומיכאל ק' סילבר ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין לי אפשרות לבדוק את המקור הלא-מקוון. אנסה להשיג עותק של המאמר. תוכל בינתיים להפנות למקורות הראשוניים שעליהם התבססו במאמר. ביקורת - שיחה 21:20, 28 במאי 2017 (IDT)

הנה לך מקוון http://www.academia.edu/18006793

אני עדיין חושב שיש לתמצת את הציטוט ולהצטמצם למה שעליו נסוב. לדוגמה, ההקבלה לעבודה זרה היא ודאי רק להדגשת השליליות ולאו דווקא להשוואה גמורה. שכן גם בעל החובות הלבבות לכאורה לא התכוון כהשוואה ממש. שאם לא, האם הנודע ביהודה התכוון שזה בייהרג ואל יעבור? האם הוא אחז את אלו המכוונים כנגד עולמות וספירות כמומרים (מומר לעבודה זרה - מומר לכל התורה) ואסר על שתיית יינם וכו'? לי קשה לחשוב כך. ממילא, דברים כגון אלו אינם חלק מהשקפתו, אלא צורת ביטוי להוקעת השיטה. באנציקלופדיה חשוב להבחין בזאת. אתה רשאי לנסח מחדש את הדברים, ולאו דווקא את הציטוט, ולהעלותו כהגון לערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 11:36, 29 במאי 2017 (IDT)

תודה על המקוון, אשתדל לקרוא. הערת אגב: הנין המפוקח [!] כמה חבל שאין מגיה לפרסום אקדמי שמכבד את עצמו. ביקורת - שיחה 17:07, 29 במאי 2017 (IDT)

לגוף הדברים

הנה תראה למה טוב ש"צנזרו" אותך. אתה הסקת מקריאת הדרשה את המשפט הבא שנכנס לערך ”הרב לנדא התנגד נחרצות לספר הזוהר, וראה בו עבודה זרה”. ואילו בדרשה הוא אומר: א. אין הזוהר מקובל איש מפי איש כמו שאר ספרות חז"ל ולכן ייתכן שנפלו בו שגיאות או הוספות מאוחרות ואין אפשרות לעקוב אחריהן. ב. גם אם הכל נכון אין ראוי לכוון בעת עשיית המצוות את הכתוב שם, כוונת הזוהר שכך קורה מאליו ולא שהאדם צריך לחשוב על כך. כותבי המאמר מסכמים את זה במשפטים שאצלנו היו נראים כך: ”הרב לנדא שלל את מה שראה כ"תרבות קבלית", עבודה פרקטית המקובלת בחוגי המקובלים מבית מדרשו של האר"י הושוותה על ידו בדרשה ל"עבודה זרה בשיתוף" שבו המתפלל מאמין כי הוא עצמו פועל בשיתוף עם האל”. לא נאמר במאמר כלום מעבר לזה. ביקורת - שיחה 17:19, 29 במאי 2017 (IDT)

אני גם מסופק אם יש לכתוב את המשפט האחרון. ההשוואה לעבודה זרה היא רק לחידוד העניין, ומשכך אין צורך להביאה. לא כל משל או השוואה הופכים לחלק מהאישיות והשיטה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 19:42, 29 במאי 2017 (IDT)

חבל שאינכם מדקדקים היטב בדברי הנודע ביהודה. הנודע ביהודה אומר, שאפילו לשיטת המקובלים (לא לשיטתו, כי לשיטתו הוא לא מסתפק רק בכך שאין לו מסורת) אין לספר הזוהר מסורת, וכפי שהוא פותח את דבריו כך: "והנה זה לא יכחישו כל בעלי הזוהר ובעלי כתבי האר"י, שאין הזוהר מקובל ביד האומה הישראלית.." זאת אומרת שהנודע ביהודה מוריד אט אט את כל יסודות הבניין של הקבלה שהרי אין לה שורש במסורת ישראל, הוא הוצרך לפתוח בזאת לפי שיטת המקובלים, כדי שלא יאשימו אותו בכפירה כאשר הוא מגיע בסוף מאמרו שהמקובלים עובדי עבודה זרה בשיתוף. למי שלא יודע, עובד עבודה זרה בשיתוף, זה אדם שעובד את ה' דרך אמצעי כגון השמש או הירח או פסל או כל יצור אשר יהיה. אם כן, הנודע ביהודה התחיל את דבריו לפי שיטת המקובלים וסיים במסקנתו הנחרצת, שהמקובלים הם עובדי עבודה זרה. תקנו אותי אם אני טועה. ―לא חתם (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עוד חידוש גדול מוסיף הנודע ביהודה שלא רק שאין מסורת לזוהר, גם אין מסורת על כתבי האר"י אפילו לשיטת המקובלים, וברגע שאין מסורת עליהם, אז הנודע ביהודה מרשה לעצמו לומר שהם הגיעו לכפירות גדולות וכו'. שימו לב לדבריו, הוא בהתחלה מוריד את הבסיס עליו נשענים המקובלים ואומר שזה בכלל לא כתבי האר"י (כדי שלא יאשימוהו בכפירה באר"י) ואז אומר את אשר על לבו.

דבר נוסף, הנודע ביהודה מאשים אותם בשלוש. 1. הם לא מייחדים את ה', אלא הם ח"ו מחלקים ייחודו לכמה חלקים רח"ל. 2. הם עובדי עבודה זרה בשיתוף עצמם. 3. האורות (=הספירות) הם דבר גשמי, וכשמתפללים דרכם לבורא, זו עבודה זרה דרכן (בשיתוף האורות).

והנה זה לא יכחישו כל בעלי הזוהר ובעלי כתבי האר"י, שאין הזוהר מקובל ביד האומה הישראלית דור אחר דור איש מפי איש, כמו שמקובל בידינו המשנה והתלמוד בבלי וירושלמי וספרי וספרא ותוספתא ומכילתא מפי התנאים והאמוראים, דור אחר דור עד חכמי המשנה והתלמוד בעצמם, והם מפי כנה"ג מפי הנביאים איש מפי איש, עד משה מפי הגבורה, ומעתה נדון ק"ו, אם במה שמקובל בידינו אמרו כלל גדול, כל ברייתא דלא מתניא ביה ר' חייא ור' אושעיה לא מתבינן מינה, הרי שחששו שלא נמלטו מן הטעות והשיבוש, וכמה פעמים אמרו אטו מתרצתא היא משבשתא היא, ואיך נסמוך על כתובים הנמצאים כמה מאות שנה אחר מיתת רשב"י, ולאו רשב"י חתום על דבר ודבר, ואם הרבה דברים יצאו ממנו מי יודע כמה נתוספו עליהם, ואפילו באותן שיצאו ממנו מי יודע אם לא נשתבשו. וכן בכתבי האר"י, לאו האר"י חתום וגם לא תלמידו מהררח"ו, רק בחליו של הרח"ו גנבו הכתובים ממנו ונעתקו בלילה א' כמה מאות ניירות ע"י כמה סופרים, הלא קרוב הדבר שנפלו בהם שגיאות רבות ועצומות, ועל דברים חלושים נסמוך בדברים שהם כבשונו של עולם?... ונופלים בכמה כפירות גדולות ביחודו של עולם, וידעתי עוד מעט וסקלוני... והוא עוון מעין עבודת גילולים ומה לי שמשתף איש אחר בעבודה כזה החנף, ומה לי שמשתף עצמו, סוף סוף הוא עובד הבורא עצמו בשיתוף... אומר כדי לתקן עולם העשייה, נמצא עובד הבורא בשיתוף עולם העשייה... ואפילו היה אומרן האר"י בפירוש, לא היינו רשאים לשמוע לו בזה... וכן בעולם היצירה לא נמלטו משיתוף... וכן בבריאה וכן יותר גבוה, אדרבה, הכל פגם יותר גדול רחמנא ליצלן... ומלבד כל אלה, אינם ניצולים שהמה מגשימין בגשמיות, ואף שהם אומרים שכל זה אורות, ואינן מחשבין גשמיות, שוטים הם, והם אינן יודעים עד היכן כח שלילת הגשמיות הוא חיוב עלינו, ולא הריחו בריח הפילוסופים האלקיים, כמו חובות הלבבות בשער הייחוד והרמב"ם

— קבלה, כתב עת לחקר המיסטיקה היהודית כ' (תשס"ט) עמודים 235-268]

―לא חתם (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צר לי, אך עצם המושג "שיתוף", שמקורו כבר אצל תורת הייחוד הקוראנית בעיצוב החדית, הוא ממש לא עבודה "דרך אמצעי", אלא עבודה לשני גופים. במקרה שלנו מוצא הנודע ביהודה את ההקבלה למי שעובד את ה' ואת עצמו. על הדברים בעניין אי קבלת המסורת בזוהר, תוכל לציין זאת בערך על הזוהר. שאר הפרטים (כגון זה שהם לא מייחדים, אלא מחלקים. וכן השיתוף), אין מקומם כאן כאנציקלופדיה. אנו צריכים לתמצת ולא לשטוח את כל הטענות. אם תצליח לפתוח ערך על פולמוס הנודע ביהודה נגד המקובלים (זה כמובן יצריך התייחסות רחבה במחקר השניוני), תוכל לכתוב את כל טענותיו. גם כאן - בקיצור. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 11:39, 30 במאי 2017 (IDT)

מחילה, אבל כבודו כנראה לא יודע שהוא רק החמיר את האשמתו של הנודע ביהודה. כשהנודע ביהודה כותב על שיתוף, הוא מתכוון שהאדם משתף עוד נברא בזמן שהוא עובד את ה', וזה לא משנה אם השיתוף הזה הוא עבודה ל"שני גופים" כהסברך או שהוא רק פנייה למתווך, שניהם עבודה זרה גמורה. ואדרבא, אם אדם שפונה לאמצעי כמתווך (לא כגוף נפרד מהבורא!) נחשב לעבודה זרה, על אחת כמה וכמה למי שפונה ישירות לשני גופים כפי ההסבר שלך, שהרי הוא נותן כח לגוף השני מעבר לכחו של הבורא רח"ל. עיין היטב רמב"ם הלכות ע"ז פרק א'-ב'. זאת אומרת, שאם הנודע ביהודה מצא הקבלה בין המשתף שהוא עובד לשני גופים (כהסברך) לבין לאדם שעובד את ה' וגם את עצמו, הרי מצבו בעבודה זרה יותר חמור מעובד עבודה זרה שפונה למתווך, שהרי הפונה למתווך מודה שיש מעל המתווך את הבורא. לכן אין ספק שדברי הנודע ביהודה הם חמורים וקשים מאוד. עוד מוסיף הנודע ביהודה שגם כאשר המקובלים מתרצים שהספירות (האורות כלשונו) הינן רוחניות ולא גשמיות, עדיין הם מתפללים דרך יצורים גשמיים! שהרי מלבד הבורא אין רוחני מוחלט, כי כל יצור מעצם היותו יצור הוא כבר גשמי. ―לא חתם (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראשית, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. גם בעניין ההזחה, אין עניין להזיח פנימה כל משפט, רק כאשר אתה כותב אחר עורך אחר - אתה מזיח.

לעניינו, לא באתי להקל או להחמיר בהאשמתו של הנודע ביהודה. באתי רק לדייק בדברים ולהעמידם כנדרש. את הבהרת המושג "שיתוף" לא כתבתי כדי לדון על התייחסותו של הנודע ביהודה למקובלים, אלא כדי לעורר אותך לדייק בדברים. מה שגם יקל על כולנו בעריכת הערך. זה שהוא מדמה את "המייחדים" לעבודה זרה ממין חמור - עדיין זה רק דימוי. אני שואל אותך שוב האם אתה סבור לפי דברי הנודע ביהודה כי יינם יין נסך ובזמן סנהדרין צריך להמית אותם על ידי בית דין? (בלי להיכנס לעניין עבודה זרה במחשבה. דבר שגם לא שייך עליו עדים) כאשר תשיב על שאלה זו - יהיה לך יותר קל להבחין בין דימוי לבין פסיקה והשקפה ישירה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:30, 30 במאי 2017 (IDT)

הנודע ביהודה מתכוון באמת למה שהוא כותב. שים לב לניסוחו "סוף סוף הוא עובד הבורא עצמו בשיתוף"... "ואפילו היה אומרן האר"י בפירוש, לא היינו רשאים לשמוע לו בזה". לכן, אין ספק שהם עובדי אלילים לשיטת הנודע ביהודה. לגבי שאלתך האם יינם יין נסך והיו ממיתין אותם בסנהדרין, יתכן לומר שהוא ראה בהם שוגגים כיוון שהוא כינה אותם במילה "שוטים", וכידוע שוטה פטור מן המצוות ולפיכך אין יינם יין נסך ולא היו מומתים.--213.151.61.146 02:48, 1 ביוני 2017 (IDT)

אז עברת מעובדי עבודה זרה ממש לשוטים ממש. האם להבנתך לדעת הנודע ביהודה הם פטורים מהמצוות לגמרי? מעניין אותי אם אתה באמת כזה תמים, או שאתה רק עושה את עצמך תמים, או שאתה חושב שאני תמים. אם תמצא עוד משתמשים שיסכימו עמך, איאלץ לשנות את דעתי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:46, 1 ביוני 2017 (IDT)

ראשית, נדמה לי שמדובר במשתמש חסום (אני סקרן לשמוע אם יכחיש שנחסם אי פעם). לעצם העניין, אני מסכים בגדול עם דברי קובץ וביקורת. מדובר בדרשה מצונזרת שלא הייתה מוכרת עד השנים האחרונות. אין לה חשיבות בערך של הזוהר. מציע שקובץ יוסיף משפט או שניים בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ז • 17:09, 1 ביוני 2017 (IDT)

שוב אינך מבין את הכתוב. לא עברתי מעובדי עבודה זרה לשוטים. הם נשארו עובדי עבודה זרה לפי הנודע ביהודה בדיוק כפי שהוא כתב. אלא שאתה שאלת אותי האם לפי הנודע ביהודה יינם יין נסך והיו מוציאים אותם למיתה בסנהדרין, אז עניתי לך, שלהבנתי, היות והוא הגדיר את עובדי האלילים האלה כשוטים, אז לא ידונו את יינם כיין נסך ולא היו מומתים. הדברים כל כך פשוטים, ואתה בכל זאת בכשרונך מצליח להסתבך. ולגבי המגיב השני, מעולם לא נחסמתי. כל טוב.

אנונימי, ביקורת ונרו יאיר, בהיעדר טענה מהותית בעניין העריכה, ערכתי את הוספה זו. מקווה שהדבר מקובל על כל הצדדים. את גישתו לספר הזוהר הוספתי בערך "ספר הזוהר" (למרות שלכאורה היה מתאים יותר להוסיף זאת בערך חיבור ספר הזוהר. משום מה גישת הפסוקים האורתודוקסים הוזכרה דווקא בערך על ספר הזוהר, ואם דעת הרב אלעזר פלקלס מצוטטת שם, כל שכן דעת רבו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:49, 6 ביוני 2017 (IDT)

אנונימי טועה. התיחסותו של הנודע ביהודה לזוהר ולכתבי האר"י ז"ל מפורשת הרבה פעמים בחיבוריו לשבח. כמו כן הוא מביא את כל המקובלים [כדוגמת השל"ה]שלדברי אנונימי הם כעובדי ע"ז . אבל דבריו של הנודע ביהודה מחולקים לשניים,א. התפללות למידה מסוימת אותה הוא מכנה כע"ז בשיתוף וכמו כן המקובלים סוברים כך [ראה למשל הקדמת ספר חרדים] .ב .כונה להורדת השפע מא"ס דרך המידות שזה דעת המקובלים דרך ראויה ולדעת הנודע ביהודה לא כי כל לבבות דורש ה' וכמו שכותב המשנה ברורה ריש סימן צח' וראה צל"ח ברכות כח' ששם הוא כותב ג"כ שלא ראוי להתפלל עם סודות ולא כותב לשונות חריפים של ע"ז וכדומה--213.8.158.113 16:58, 16 ביולי 2017 (IDT)

לאחר שהובא מקור מחקרי ביחס לעמדתו - לא תוכל להסתפק באמירה בדבר "הרבה פעמים". תצטרך להיות הרבה יותר מפורט, ועדיף שתביא מקור מחקרי או בר סמכא אחר שעליו אתה מתבסס. זה גם לא שייך לכך שהוא מביא דברי מקובלים, ייתכן שהוא מקבל את עמדתם בנושאים אחרים. אשמח לשמוע גם את דעות משתמש:קובץ על יד ומשתמש:ביקורת שהשתתפו בדיון הקודם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 13:59, 17 ביולי 2017 (IDT)

בענין יחסו לקבלה ראה עדות בנו ב'דברי ידידות' שהנודע ביהודה היה בקי בכל כתבי הקודש להאר"י וכן בשאר ספרי קבלה עיי"ש, בתשובותיו היא מתיחס לזוהר כמי שנתחבר ע"י רשב"י--213.8.158.113 15:27, 17 ביולי 2017 (IDT)

גם כל אר דבריו לא ליחס גשמיות לספירות או להתפלל לספירות נכתבו ג"כ בשאר ספרי מקובלים אקוה בהמשך כשאתפנה להביא דבריהם--213.8.158.113 15:30, 17 ביולי 2017 (IDT)

אנא הבא מקורות מפורטים; לא ביחס לשאר המקובלים (חבל על טרחתך בעניין זה), אלא ביחס לנוב"י עצמו. הובאו כאן מקורות הפוכים בשם תלמידיו, וחשוב יותר - הדרשה המצונזרת, שבה הוא מדבר בעצמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 15:31, 17 ביולי 2017 (IDT)

פרט למה הינך חפץ במקור האם א.ליחסו לקבלה[עדות בנו אינה מספיקה???] ב.לחילוק בין תפילה לספירות שעל זה הוא מדבר בדרשה לבין המשכת שפע דרך הספירות [לא הבנתי מה יש בדרשה שהובאה כאן ,הדברים שנאמרו בה מוסכמים גם על המקובלים]--213.8.158.113 17:37, 17 ביולי 2017 (IDT)

החילוק שלך הוא אפולוגטי ולא מחזיק כשקוראים את המקור. הנוב"י לא מזכיר בדבריו אף מילה על תפילה לספירות, והנושא כלל לא עלה בדבריו. כל דרשתו סובבת סביב כוונות המקובלים בעת עשיית המצוות. הסיבה שהוא קורא לזה שיתוף היא משום שעשיית המצוות לשם כוונה לפעול בעולמות העליונים היא כעבודת עצמו עם עבודת ה' ("ומה לי שמשתף איש אחר בעבודה כגון החונף, ומה לי שמשתף עצמו, סוף סוף הרי הוא עובד הבורא ועצמו בשיתוף"), מסיבה זו הוא תוקף את חלוקת התפילה של המקובלים ("תלמידי האר"י" כלשונו) לארבע עולמות, משום ש"אם אומר כדי לתקן עולם העשי', נמצא עובד הבורא בשיתוף עולם העשי', ואין לך עובד ע"ז בשיתוף כזה". מאותה סיבה הוא תוקף גם את המכוונים במלים "ברוך אתה ה'" ו"האל הגדול הגבור והנורא" וכו' עד שהוא מכנה אותם "פוגם ונלכד בכפירה, וקוצץ בנטיעות". כוונות אלו מקורן כידוע מפי גדולי המקובלים תלמידי האר"י ודבריו כוונו בצורה ברורה אליהם ("כן אני ברי' שפולה בא להלחם עם כת שנתפשטו ממש ברוב העם, והמה המובחרים שבדור בפרסום החסידות") ואפילו על האר"י ז"ל עצמו ("ואפילו הי' אמרן הר"י בפיו לא היינו רשאים לשמוע לו בזה"). הוא ממש לא מתייחס לכמה מקובלים סוררים שסטו מן הדרך. yechiel - שיחה 18:30, 17 ביולי 2017 (IDT)

ואגב מעניין באמת אם הדברים שכתב היו "מוסכמים על מקובלי דורו", מה הסיבה שהדרשה הזו צונזרה עד ימינו, ולמה הוא חושש כ"כ לומר את דבריו ("אוי לי אם אומר שלא יתקבלו דברי והריני נמשל לתולעת קטן יחידי העומד אצל חומה נשגבה, וחושב להפיל החומה ההיא, הלא ישחקו עלי"). yechiel - שיחה 18:34, 17 ביולי 2017 (IDT)

רק הערה, הדרשה לא צונזרה, היא נאמרה בפראג וכתב היד לא היה גנוז. בתקופה הרלוונטית היו מספיק מי שיכלו להדפיס בכתבי העת ולפרסם בקונטרסים וכדומה, אלא שאז דרשה כזו בשבת שובה/הגדול לא עוררה סנסציה כה גדולה. כל מה שקרה הוא שאחד המדפיסים 'לא התאים לו' להדפיס את זה ופשוט 'שם פס' תרתי משמע. קורה. צנזורה היא מילה שמוכרת, ולכן טובה כדי לשווק את כתב העת שבו נדפס המאמר או את מפרסמיו, אבל בראייה צלולה אין כאן שום דבר יותר מעצם התוכן הבהחלט חשוב. ביקורת - שיחה 01:53, 18 ביולי 2017 (IDT)

ביקורת, לא הבנתי דבריך, מהי הסיבה שהדרשה בשלמותה לא הודפסה עד היום ולמה המעתיק בחר "לשים פס" ולא להדפיסה. האם אתה מכחיש שהיה זה בשל החשש מתגובות מרחיקות לכת מצד המתנגדים (חשש שגם הנוב,י היה מודע אליו וכאמור)? אציין גם שגירסה מצונזרת של הדרשה הודפסה בספר דרושי הצל"ח (וורשא תרמ"ו, נדפס מחדש תשכ"ו, דרוש כה). yechiel - שיחה 11:34, 18 ביולי 2017 (IDT)

כמובן שצונזרה בדפוס. כתב היד הודפס כולו, חוץ מהדרשה הבעייתית בעיני המדפיס. זה אחד הסוגים של צנזורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 11:38, 18 ביולי 2017 (IDT)

צנזורה מטעם המדפיס (כיפוף ידים פרטי, בניגוד להסתרת דעה) ולא מטעם אף אחד אחר. זה כמו שהרב אלעזר הכהן היה מצנזר את דרוש אור החיים (ראו בערך ישראל ליפשיץ ובערך על בנו), אצל הנודע ביהודה זה קרה גם במקרים אחרים. ביקורת - שיחה 11:46, 18 ביולי 2017 (IDT)

כן, צנזורה מטעם המדפיס, אבל לא בניגוד להסתרת דעה. צנזורה במטרה להסתיר דעה שנחשבת בעייתית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 12:29, 18 ביולי 2017 (IDT)

איך שלא יהיה , ברור שאין דעתו של הנודע ביהודה שהם נחשבים כעובדי ע"ז , הראיה הגדולה לכך שהוא מדמה אותם לחונף, שפשוט שאינו נחשב כע"ז. ועכשיו לגוף דבריו -ישנו חילוק מובן בין אדם שמתפלל מחמת 1. ציווי הקל 2. רצונו בתיקון העולמות שעליו סובבים דברי הנודע ביהודה, לבין אדם שמתפלל רק בגלל ציווי הקל וכל מה שהוא מתקן את העולמות זה מחמת ציווי ה' . דברי הנודע ביהודה סובבים על חסידי זמנו כמו שהוא כותב במפורש בצל"ח ונבעו גם מחשש השבתאים והנחשי"ם . גם עיקרי דבריו נגד הלשם יחוד היו בגלל השבתאים כמו שמוכח מתלמידיו.[עיין למשל בתשובה מאהבה סו"סן א' וצ'] לשונו גם מוכיח זאת שהוא אומר אפ' היה האר"י אומר , הרי שלדעתו האר"י לא אמר [ השוה לדברי מהרש"ל ואפ' היה בא רשב"י] --213.8.158.113 13:02, 18 ביולי 2017 (IDT)

הצטרפו נא לדעתי למעלה לשנות בכל הערך לנודע ביהודה ,כשקראתי את הערך בפעם הראשונה חשבתי שאני קורא על הרב לנדא--213.8.158.113 13:04, 18 ביולי 2017 (IDT)

אני מציע שתסביר קודם לעצמך אם הדברים ברורים לך כי מובן מאליו שהוא לא יתנגד לקבלה ולא ייתכן אחרת ולכן צריך לפלפל ולתקן ולחלק ולהעמיד אוקימתות, או כי זה פשט דבריו. ולקצר את התהליך - דעתנו בעניין לא ממש משנה, אם החוקרים אומרים כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 13:14, 18 ביולי 2017 (IDT)

עכשיו ראיתי את הדרשה בפנים, ואכן ברור שדבריו מכוונים על אלו שיש להם ב' כונות , בנוסף לשונו הוא ש"שיש בכונות קצת איסור ואולי איסור חמור" איפה ראית שהחוקרים כתבו לא כך?--213.8.158.113 14:02, 18 ביולי 2017 (IDT)

הדברים צוטטו לעיל, מהדרשה עצמה. קרא בעיון את כל הפרק הנוכחי בדף השיחה, שבו הובאו ביטויים חריפים. אין טעם להיתפס לציטוטים אחרים שנמצאים לצדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 15:33, 18 ביולי 2017 (IDT)

קראתי את הדרשה . מהלך הדרשה הוא כזה ,ראשית הוא מדמה את התיקונים שנעשים בעולמות לשכר שמקבלים על המצוות ,ואז בסעיף 6 מהדרשה הוא מסביר שמי שעושה את המצוות בשביל התיקונים הוא דומה למי שעושה מצוות ע"מ לקבל שכר.[דברים מוסכמים על המקובלים {שלפני זמנו}]. לאחר מכן בסעיף 7 הוא מסביר ש "זה המכוין שעושה המצוה כדי לפעול לתקן עולם העשיה נמצא שעובד את עולם העשיה" [דברים המוסכמים גם על המקובלים שלא לעשות את המצוות בגלל הספירות] בהמשך הוא מסביר שגם האריז"ל מעולם לא אמר לעשות כך לאחר מכן בסעיף 8 הוא תוקף את אלה המכונים "בברוך עתה לאיזה מידה ידועה" שהם "פוגמים נלכדים בכפירה וקוצצים בנטיעות" דברים אלו גם הם מוסכמים על כמעט כל המקובלים [ ראה למשל מה שכתב הלשם "המכונים בכונות האריז"ל צריכים מאוד להיזר לכוין רק בשמות הקודש ולא בספירות שע"ז אמרו בספרי "אליו ולא למידותיו" וכן בנפה"ח ש"ב פ"ד מזהיר שלא לכוין לעצמות הספירה כי אז"הוא מקצץ בנטיעות" יתכן שכונת הנודע ביהודה לשיטת הרמ"ז אבל השיטה המקובלת היא שיטת הרש"ש שלא לכוין בספירות]--213.8.158.113 16:11, 18 ביולי 2017 (IDT)

לאור הדברים מציע לכתוב בערך אחד משני אפשרויות א."כמו כן ראה הרב לנדא את עבודת הכוונות והייחודים בחוגי המקובלים מבית מדרשו של האר"י כדרך לא נכונה" ב. כמו כן הזהיר הרב לנדא שיש מהמקובלים בדורו שע"י כוונותיהם באו לידי מכשול ואולי אף לכפירה" אני תומך בהצעה א'--213.8.158.113 14:57, 19 ביולי 2017 (IDT)

סוף סוף אתה מדבר על מה שהוא באמת כותב ולא על מה שאתה רוצה שהוא ידבר (תפילה לספירות, יחודים, שבתאים, חסידים ונחשים), ועדיין אתה לא מדייק. הנוב"י לכל אורך דרשתו מזכיר ומדבר רק על דבר אחד: עצם הכוונה והמחשבה על שם או ספירה בעת שמתפלל או עושה מצווה. ככל שהוא מתקדם בדבריו בדרשתו הוא הולך ומגדיל בחומרת העבירה, אבל לא מתייחס לדברים שונים. בסעיף 6 הוא לא מדבר על "מי שעושה את המצוות בשביל התיקונים" כדבריך (זה הבל, מי הוא זה שניגש לעשיית מצווה בשביל לתקן בעולמות העליונים), אלא שלדבריו עצם הכוונה לתיקון העומות הוא בכלל העושה על מנת לקבל פרס. בסעיף 7 הוא מוסיף וכותב שחמור הדבר מסתם העושה ע"מ לקבל פרס, אלא ש"אם אומר כדי לתקן עולם העשי', נמצא עובד הבורא בשיתוף עולם העשי', ואין לך עובד ע"ז בשיתוף כזה". הוא לא מדבר כאן על דבר חדש אלא על אותה בעיה שדיבר עליה בסעיף הקודם. הראיה לכך הוא המשך דבריו מיד אחר זה: "ואם יאמר המצוה הוא שיכוין כך, זה שקר ולא מצינו בתורה מצוה בזה ולא בדברי רז"ל, ואם יאמרו מהאר"י יצא הדבר הלא כבר אמרתי לכם שמעולם לא היה כוונת האר"י לזה רק הודיע שנדע דברים הנעשים למעלה על ידינו". כלומר: הבעיה היא בעצם הכוונה. אין לכוון כלל אלא רק לדעת גודל הפעולות הנעשים על ידי המצוות. הציטוט שאתה נתלה בו, ("שעושה המצוה כדי לפעול לתקן עולם העשיה"), מלבד זה שהחסרת מלים, הוא סלקטיבי ולא מתקשר עם תוכן הדרשה כולה. יש לציין גם את המשך דבריו באותה פיסקה "ואף שהם אומרים שכל זה אורות ואינן מחשבין גשמיות (מי הם האומרים כך? הלא זה מהרח"ו, רמח"ל וכל קדושים שעמם) - שוטים הם, והם אינן יודעים עד היכן כח שלילת הגשמיות הוא חיוב עלינו. על דבריך אודות סעיף 8 גם יש להשיב הרבה, אבל נראה לי שאין צורך. yechiel - שיחה 19:20, 19 ביולי 2017 (IDT)

תגובה זמנית: שאלה קטנה , להבנתך שהוא סובר שמדובר בע"ז ממש , למה אם האר"י היה נביא היינו שומעים לו, הרי אסור לשמוע לנביא לעבוד ע"ז--213.8.158.113 20:38, 19 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מבין למה השאלה הזו קשה רק עלי, אבל אני לא אמרתי שהנוב"י רואה במקובלים עובדי ע"ז ממש. מי שמכוון אין דינו סקילה, ועיר של מקובלים אין נוהגים בה מנהג עיר הנדחת, זה מגוחך. "נלכד בכפירה" או "קרוב לקצץ בנטיעות" וכיו"ב זה לא עבודה זרה (כך גם הביטוי שיתוף אינו במובנו הרגיל שהרי ודאי אינם מכוונים להתפלל לישות נוספת), רק בעייתי מבחינה אמונית, וצריך להתרחק מזה (כמו הגשמה למשל). ובמחילה, לא צריך להתפלפל יותר מדי, הדברים שלו די פשוטים ומובנים, אם רק לא יוצאים מנקודת הנחה ש"לא יכול להיות שהוא אמר את זה". yechiel - שיחה 21:23, 19 ביולי 2017 (IDT)

והנה עוד שאלה .1.מדוע הוא מתלונן בענין האורות דוקא על הכונות, לכאו' זה בעיה כללית של המקובלים 2. יותר קשה,הרי המקובלים כותבים במפורש שהספירות אינם אורות, והכינוי אורות הוא רק משל לדבר רוחני, אז מה הוא רוצה מהם?. ושאלה נוספת מה הדימוי בין אדם העובד ע"מ לקבל פרס, שכר בעוה"ב וכדומה שהוא עובד לתועלת עצמו, לבין אדם שמכוין בתפילתו לתיקון העולמות לעשות נ"ר ליוצרו,ועוד הרי ידועים דברי הרוח חיים שהעבודה הנעלית ביותר היא עבודה ע"מ לקבל פרס לא לתועלת עצמו[אלא מאחר ורצונו של מקום להיטיב] וזה היתה מדריגת משה, האם הנודע ביהודה חולק עליו מקצה לקצה?

אינני יוצא מתוך נקודת הנחה סתמית אלא מתוך נקודת הנחה מיסתברת , שהנודע ביהודה לא דיבר על המקובלים מבית מדרשו של האריז"ל שהוא כלל לא הכירם , תלמידי האריז"ל ידועים בגדלותם בתורה הנגלית והנסתרת, יחסו של הנודע ביהודה לגדולי התורה זהיר ביותר כנראה בתשובותיו, דברי הנודע ביהודה מתיחסים כנראה למקובלים ואנשי שם שהיו בפראג וסביבותיה , שלא היו כ"כ אנשי מעלה.

הוכחה לתיזה זו ניתן לראות בדברי של הנודע ביהודה בצל"ח שנדפס בחייו 20 שנה לאחר אמירת הדרשה, שם הוא כותב את הביקורת על המקובלים שמכוונים,שימו לב למילים- ולדעתי נרמז על כת חסידי זמנינו שאומרים על עצמם שהמה בעלי קבלה ואומרים שצריך לכוין לספירות וכו' ואומרים על עצמם דברי שבח להגדיל עצמם בעיני ההמון, וסימן דלא ידע כלום, שבוחי וכו' שלא ללכת אחר חסידי הזמן וכו'. [דבר זה ניתן לראות בעוד מתשובותיו "ועל הדור הזה"ועוד].נמצא שכותב במפורש שביקורתו בענין זה אמורה על "חסידי זמננו"

מאחר והנודע ביהודה מדבר על המקובלים בסביבתו, המחשבה הסתמית שהמקובלים הללו היו כמו המקובלים מבית מדרשו של האר"י, ואז ממילא ביקורתו מוסבת גם עליהם, היא שיטחית. בשביל כך צריך הוכחות ברורות. לדעתי המקובלים הללו היו שונים, כך למשל הם היו חושבים שהספירות הם ממש אורות [ואם נרצה להרויח את 1 למעלה נאמר שבשעת תפילתם הם היו מציירים את הספירות כאורות וכו']. מאחר וכך קשה מאוד לדעת מה הם היו חושבים בענין הכונות אולי הם היו חושבים לתקן הצינורות בשביל השפע שיגיע אליהם אולי הם היו חושבים שלתקן את העולמות זה אידיאל שעליו צריך לחשוב שזה הטעם לעשות את המצוה וכדומה, מאחר וכן א"א לראות בביקורתו של הנו"ב התנגדות למקובלים תלמידי האר"י. [למרות שברור שלדעתו אין לכוון אבל זה לא אומר שהם כעובדים ע"מ לקבל פרס וכו']

ואיך שלא יהיה, גם לדבריך למעלה, שדברי הנודע ביהודה על שיתוף, כונתו רק על עיוותים מחשבתיים [כמו למשל דברי החובה"ל שהחונף גרוע מע"ז כי החונף עובד לכולם וכו'] ולא ממש החשיב את עבודתם לכפירה ועבודה זרה הניסוח עתה בערך צריך תיקון--213.8.158.113 13:27, 20 ביולי 2017 (IDT)

אני חושב שחלק משאלותיך לא קשורות בהכרח לערך, ומה עוד שהנושא נטחן כאן עד דק כבר על ידי כולם ולכן אשיב בקצרה ברשותך: 1. הבעיה הכללית של המקובלים לדעתו היא הכוונות בספירות, ועל זה דרשתו נסובה. לא על הספירות עצמן (שהוא מאמין בהן). 2. הוא עונה במפורש: "והם אינן יודעים עד היכן כח שלילת הגשמיות הוא חיוב עלינו". 3. בענין הדימוי בין אדם העובד ע"מ לקבל פרס וכו' ודברי הרוח חיים - לא יודע וזה לא קשור לדיון. 4. להשערתך אין יד ורגל אחרי כל הציטוטים שהוזכרו, כולל התייחסותו המפורשת לחלוקת התפילה ע"י תלמידי האר"י ("עמוד התפילה... שחלקו תלמידי האר"י לד' בחינות") וביקורתו הישירה על זה. את המקובלים האמיתיים הוא ודאי הכיר מעת לימודו בקלוייז בברודי שם למדו בין היתר ר' חיים מצאנז (ראה עדותו למטה) ור' גרשון קיטובר. הוא כותב זאת במפורש שידיעותיו בקבלה באו לו מתקופה זו. 5. דברי הנוב"י ברורים מללו: כפירה, קיצוץ בנטיעות ועל זה הדרך. אלא אם תמצא מקור אחר בו הוא מסייג את דבריו, זה מה שיכתב בערך. אנחנו לא קוראי מחשבות ויכולים לדעת רק מה שהוא אומר ולא כל ספקולציה אחרת. כל מה שאמרתי זה שהוא ודאי לא מכוון לעוון ע"ז במשמעותה ההלכתית-דינית. yechiel - שיחה 15:31, 20 ביולי 2017 (IDT)

לא הבנתי את תשובתך ל2, הנו"ב אומר שהם אומרים שהספירות הם אורות וזה הגשמה, אבל אין אחד מהמקובלים מתלמידי האר"י שאומר שהספירות אורות. התיחסותו לחלוקת האר"י לא נוגעת בכלל לביקורתו והוא מקבל אותה וכותב על עצמו"בער אני" בענין זה. ר' חיים מצאנז אינני יודע האם הוא כלל היה מכוון[מלבד שהוא לא מתלמידי האר"י]. הוא בודאי לא היה כותב עליו בסגנון "וסימן דלא ידע כלום שבוחי".

מאחר וכנראה לא נגיע לעמק השוה אני קורא לעוד ויקיפדים להצטרף [ובתמצות עיקר טענתי שדבריו הם על המקובלים בסביבתו ואין הכרח כמו ההבנה השטחית שהם נוגעים לשאר מקובלים, לאור הכלל שביקורת שמובאת צריכה להיות מבוססת ובטוחה, אני קורא לתקן בערך]--213.8.158.113 15:57, 20 ביולי 2017 (IDT)

מסכים עם יחיאל. הדברים מפורשים, גם בדרשה וגם בניתוח של סילבר וכהנא. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 16:55, 20 ביולי 2017 (IDT)

ראית את דברי הצל"ח [ברכות כח:] בפנים? ושאלה קטנה, אם כל המקובלים שווים וכל הכוונות שוות, אז איך תלמידו רבי אלעזר פלקלס כותב[עולת ציבור עמוד לג']בשבח המקובלים הראשונים שהיו יודעים לכוון את הכונות--213.8.158.113 17:25, 20 ביולי 2017 (IDT)

אני חושש שאתה נאחז בטענות לא חזקות כי קשה לך לקבל שזוהי עמדתו. גם הרב פלקלס כידוע כתב דברים חריפים נגד הקבלה. אולי לא רצה לכרוך את כל הדורות בביקורת שלו. על כל פנים, אין טעם להמשיך את הוויכוח בדקויות כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 17:43, 20 ביולי 2017 (IDT)

דברי הרב פלקלס ידועים לי היטיב [דרך אגב, ידעת שהוא מעיד[תשובה מאהבה ס' צ'] שהנודע ביהודה שינה הרבה מאוד דברים לנוסח ומנהגי ספרד-כלומר האריז"ל]יותר מ"כידוע" .כל הבעיות והסכנות בקבלה מדובר בדקויות ולפעמים דקויות דקות מאוד. בשביל לדעת על מה הויכוח, האם אתה מסכים איתי בקביעה שהנו"ב דיבר על חסידי זמנו[כלשונו בצל"ח] רק שאתה טוען שטענותיו נוגעות גם לשאר מקובלים או שאתה חולק עלי גם בקביעה זו --213.8.158.113 17:59, 20 ביולי 2017 (IDT)

אענה שוב מפאת כבודך, אבל אשתדל לא להמשיך בוויכוח אינסופי כשמהצד השני יש מניעה עקרונית לקבל את פשט הדברים. לדעתי אין הבדל מהותי בין המקובלים בדור שלו ואלה של הדור הקודם, והוא כמובן ידע את זה, וגם אין סיבה לעשות אוקימתא כזאת. גם החוקרים שפרסמו את הדרשה לא חילקו, ובצדק. אם חוקר רציני יסבור אחרת - יהיה מקום לציין זאת בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 20:39, 20 ביולי 2017 (IDT)

אני קצת מאוכזב.. חשבתי שאצליח לשנות את דעתכם אבל ההסתכלות 'מלמעלה' ו'פשט הדברים' הילכו עליכם קסמים, אני מקוה שאם תשנו פרק זה בעיון וללא הנחות מוקדמות, תראו שהדברים כלל אינם פשוטים.בכל אופן אין אני מתכוון להמשיך בויקיפדיה לכתוב, אז להתראות ויום טוב .אלי--213.8.158.113 12:07, 23 ביולי 2017 (IDT)

בשולי הדיון

בשולי הדיון אצטט מתוך מה שכתב בנו ר' יעקבקא לנדא במכתבו המפורסם 'דברי ידידות' לאחיו ר' שמואל לנדא, שבו הוא נותן קוים ביוגרפיים על אביהם: ”בינה יתירה נודעת לו בימי עלומיו מלא כריסו בש"ס ופוסקים הראשונים וכל רז לא אניס ליה מסוד ה' ליראיו, דבש וחלב תחת לשונו, לשון זהב סגור לא ישמע על פיו ואת צנועים חכמה, כאשר באמנה שמעתי פה קדוש יאמר דבר זה, קדוש ה' מכובד גאון וחסיד המפורסם מקובל האלקי מו"ה חיים סאנציר ז"ל, אשר ידענו כי הוא היה לו לחבר טוב בלמודי ה' הנסתרות, הוא היה אומר כי כל כתבי קודש של האר"י ז"ל ויתר ספרי קבלה המקובלים במדינה זו, גם המורה נבוכים, אלה חוברו לו יחדיו והיו טמונים בסתר כנפיו סלה, וכזאת הפליגו גם יתר חכמי הקלויז דפה...”. הנחתי זאת כאן. ביקורת - שיחה 08:21, 18 ביולי 2017 (IDT)

אני חושב שמוסכם שהנודע ביהודה ידע והכיר את ספרי הזוהר והמקובלים, ולא כתב את דבריו כמי ש"עומד מבחוץ". (וראה בצל"ח ברכות (טו:) דרשה מעניינת על מאמר חז"ל מצננין לו גיהנם, המבוססת על דברי הזוהר והמקובלים). כנראה היה זה מתקופת צעירותו בעת שלמד בקלויז הנודע בברודי שם למדו כמה מקובלים וחסידים, אבל הדרשה הזאת, יחד עם דברי תלמידו בעל תשובה מאהבה, מראה לנו בברור את יחסו והשקפתו האישית בתקופת כהונתו בפראג שככל הנראה השתנתה מאז.(לשינוי הזה הוא רומז בעצמו בדרשה "אבל בסתרי תורה שהם לומדים, אולי בילדותי גם אני ידעתי כמוהם, ובריך רחמנא דשיזבן). yechiel - שיחה 11:38, 18 ביולי 2017 (IDT)

מעניין שבניו לא שמעו זאת ממנו... כונתו ללימוד היחודים--213.8.158.113 13:05, 18 ביולי 2017 (IDT)

ואולי שמעו גם שמעו? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 15:31, 18 ביולי 2017 (IDT)

ספרו הנודע ביהודה

נרו יאיר, מסכים אני שהכותרת ותוכנה לא הייתה כתובה מי יודע מה, כמ"כ ההוספה של "הדגול מרבבה" מיותרת, אך כותרת על הספר צריך להיות. בספרי השו"ת זה ספר יסוד. על כל כך הרבה ספרים יש גם ערך נפרד וגם קטע בערך של המחבר. במצב הנוכחי ערך על ה"נודע ביהודה" בלי כמה מילים על הספר וחשיבותו - מה לומר? העיקר חסר מן הספר. יוני קרלי - שיחה 20:36, 17 ביולי 2017 (IDT)

אין ספק שזהו ספר שו"ת חשוב, השאלה היא כיצד לכתוב את זה. "ספר יסוד" הוא מושג סובייקטיבי. הספר מוזכר בפתיח ובפרק העוסק בספרים, איני חושב שיש צורך בעוד פרק כדי לכתוב שזהו ספר חשוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 21:30, 17 ביולי 2017 (IDT)

אמת, רק בשביל לכתוב שהוא חשוב אין צורך בפרק. כוונתי שיש לתמצת את מבנה הספר, חשיבותו, והשפעתו על מדף הספרים התורני וכד'. כדוגמה ראה בתוך הערך על החזון אי"ש שזה מלבד החזון איש (ספר). מחקת קטע שלם - שהסכמתי שלא היה מוצלח כל כך - אך השארת אותנו בלי כלום...יוני קרלי - שיחה 22:08, 17 ביולי 2017 (IDT)

אדרבה, הספר ראוי גם לערך משלו. בעניין החשיבות יש להביא עובדות ברורות, למשל כיצד התייחסו אליו פוסקים מאוחרים יותר. הפסקה בערך של החזו"א מבוססת על מקורות, וזה מה שצריך לעשות גם כאן. התוכן היחידי שמחקתי הוא הקביעה שהספרים "חשובים". כאמור, כל השאר כבר נמצא בערך, ולמעשה נמצא פעמיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 23:59, 17 ביולי 2017 (IDT)

מסכים, אם כי לקביעה ש(הקטע הנמחק): ספר השאלות ותשובות שכתב - "נודע ביהודה" הוא אחד מספרי ההלכה החשובים והמשפיעים ביותר עד ימינו לא קשה למצא מקורות. אם כך, אני מציע להשאיר את כותרת הפרק, ללא תוכן ולהכניס תבנית:

פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה.

--יוני קרלי - שיחה 00:36, 18 ביולי 2017 (IDT)

כמו במקרים אחרים, עלינו לקמץ בסופרלטיבים. זה דבר שאפשר לכתוב על השו"ע והמשנ"ב, ספרים שאין ויכוח שהם בשלישייה הראשונה. הנודע ביהודה חשוב, אבל הרבה פחות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 00:54, 18 ביולי 2017 (IDT)

לא כל כך אוהב לדרג. אבל מתוך מאות או אלפי ספרי שו"ת בשלוש מאות שנה האחרונות נחשב ה"נודע ביהודה" מהשורה הראשונה, בפרט בחלק יו"ד ואהע"ז. הוא מובא בספרי האחרונים באין ספור מקומות בעיקר בפתחי תשובה. בכל מקרה בשלב זה אין בכוונתי להכניס את המשפט הנ"ל, אלא להשאיר את הפרק ללא תוכן - עד להמצאת מקורות. מקובל? יוני קרלי - שיחה 02:20, 18 ביולי 2017 (IDT)

זה אותו ויכוח שמתנהל לגבי ר"מים ושחקנים וכך האלה. אם אינך יכול לדרג - אינך יכול להתנסח בסופרלטיבים. כמה יש ב"שורה הראשונה"? שלושה? שלושים? שלוש מאות? לדעתי אין צורך בפרק, ודאי ללא תוכן. יש צורך בערך נפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 10:20, 18 ביולי 2017 (IDT)

זה לא משנה כמה יש בשורה הראשונה, אם שלושים יש, נודע ביהודה הוא אחד מהם, ואם שלושה או חמישה גם אז הוא יחשב בהם (יחד עם חתם סופר, שאגת אריה, חכם צבי ואולי עוד אחד או שתיים). ככל שאנו מדברים על ספרות השו"ת (לא ההלכה) של האחרונים אני לא חושב שמדובר בסופרלטיב, כמו שאתה מסכים שעל ספר משנה ברורה למשל לא יהיה סופרלטיב לומר שהוא "נחשב לאחד מחיבורי ההלכה המרכזיים והחשובים ביותר" כפי שנכתב בערכו. יחד עם זאת אני מסכים שהקטע שנמחק היה מנוסח גרוע ועדיף לנו בלעדיו. yechiel - שיחה 11:43, 18 ביולי 2017 (IDT)

זה מאוד משנה, כי אם יש שלושה הוא חד משמעית לא אחד מהם. אתה לא מדבר על ספרי הלכה, אלא על שו"תים. מן הסתם גם אתה לא תגיד שהוא חשוב כמו שו"ת הרשב"א והרמב"ם, אתה מצמצם את זה לשו"תים מהמחצית הראשונה של תקופת האחרונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 12:17, 18 ביולי 2017 (IDT)

א. על נקודה שלכל הדעות היא שולית במפעל חייו כמו דעתו על מקובלים ועל ספר הזוהר יש מקום לאיזכור ועל השו"ת שזה עיקר פרסומו לא? חשוב שיהיה לו לפחות כמה שורות יותר מאשר מתי נדפס. ב. בינתיים מצאתי את המשפט הבא: "ספר זה הוא מספרי השו"ת החשובים ביותר מרבותנו האחרונים" - מקור: הרב שלמה זלמן אוירבך (מודפס במכתב ברכה בראש הספר נודע ביהודה בהוצאת מכון ירושלים). כמדומני שהרב אוירבך הוא מקור טוב להגדיר חשיבות של ספר הלכה. ג. וודאי שאנו מדברים על שו"תים מהמחצית הראשונה של תקופת האחרונים - זו התקופה של פריחה של ספרי שו"ת למאות וכנראה גם לאלפים - ומתוכם הוא ללא ספק מהשורה הראשונה. כמ"כ השוואה לשו"ת הרשב"א והרמב"ם מבלבלת, הוא שייך לדור אחר לגמרי. ההשוואה צריכה להיות ביחס לספרים בני דורו. זה כמו להשוות (בהגזמה) בין חשיבות התלמוד בבלי לחשיבות הספר שמירת שבת כהלכתה יוני קרלי - שיחה 13:44, 18 ביולי 2017 (IDT)

מחילה, השו"ת מוזכר כבר, וכבר אמרתי שיש מקום גם לערך עצמאי. אפשר גם להרחיב כאן, רק לא לכתוב באופן סובייקטיבי שהוא "חשוב". בלי לזלזל לשנייה בחשיבות הרש"ז, הייתי מעדיף מבט רחב יותר ממכתב ברכה שנועד למו"לים של הספר. אוסיף עוד שלדעתי היה לו מעמד על בתור רב, אולי הבולט ביותר בזמנו, ולכן לא שיניתי את הסופרלטיב בפתיח. המעמד של השו"ת נגזר ממעמדו בכלל. כאמור, הניסוח הקודם לא רק שלא צומצם לספרי שו"ת בדורו, אלא עסק בספרי הלכה בכלל, ולכן ודאי היה מופרז. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 15:10, 18 ביולי 2017 (IDT)

אמת, מעמדו של הספר בא בעיקר מהיותו מגדולי דורו. אך בספר בא הדבר לידי ביטוי (בעיקר בחלק ההלכתי) באופן משמעותי. כמו גם, ובעיקר, משקלו כפוסק והשפעתו שחרגה מדורו עד לדורנו אנו - מהספר באה. לגבי מקורות. אני לא רואה שיש כאן ויכוח או מי שחולק על הקביעה ש:ספר זה הוא מספרי השו"ת החשובים ביותר מרבותנו האחרונים. אני מאמין שעם קצת סבלנות נמצא מקורות נוספים למרות שלדעתי מספיקה נקודת הסתכלותו של הרב אוירבך. (בתחום זה מבטו רחב יותר מכל חוקר - היות והוא מודע יותר מכולם על משקלו ביחס לפוסקים אחרים). אגב, בהגדרה, ספרי שו"ת כדוגמת ה"נודע ביהודה" הם ספרי הלכה יוני קרלי - שיחה 16:00, 18 ביולי 2017 (IDT)

הדגש הוא באדם, לא בספר. כדי לומר "מהחשובים ביותר" צריך ללכת על פרשנות מצמצמת, אחד מהשלושה. גם אם תמצא ברי סמכא שיאמרו שהוא הכי חשוב - נכתוב את זה בשמם, לא כעובדה מוחלטת. סתם "ספרי הלכה" הכוונה שו"ע ונושאי כלים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 16:06, 18 ביולי 2017 (IDT)

אני מתחיל להתבלבל. כל מה שאני מציע לא מספק. בשורה תחתונה, מה אתה מציע לעשות? להחזיר לגירסה היציבה לפני המחיקה, או משהו מהחלופות לעיל? יוני קרלי - שיחה 20:07, 18 ביולי 2017 (IDT)

מציע לכתוב ערך על הספר ובפרט לחפש מקורות מחקריים (אקדמיים או תורניים, לא משנה) המנתחים אותו ואת חשיבותו. לא לקשור לו כתרים הגיוגרפיים שניתן ממילא לקשור לכל רב. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 23:47, 18 ביולי 2017 (IDT)

א. כתיבת ערך על הספר לא פותר דבר, גם בדוגמאות שציינתי לעיל יש ערך על ספר ופרק שלם על הספר בתוך הערך על האישיות. ב. ממש לא לכל רב אפשר לכתוב ספר זה הוא מספרי השו"ת החשובים ביותר מרבותנו האחרונים. ג. אני מנסה ללא הצלחה לחתור להסכמה. היות וכל מה שהצעתי - לא מקובל, אחזיר את המצב לגירסה היציבה לפני שמחקת, ונדון איך - אם בכלל - לשפר. אבל להשאיר כך לא מקובל עלי. בכלל כל הערך מלא בנקודות שוליות (כמו "עמדן נקם בלנדא" - משפט מזעזע) ועל מפעל חייו יש ויכוח אם לאזכר קצת יותר בהרחבה?! יוני קרלי - שיחה 09:25, 19 ביולי 2017 (IDT)

א. גם כאן זה בסדר, העניין הוא רק התוכן. ב. לכתוב תמיד אפשר. ג. בפעם השלישית או הרביעית - אין שום בעיה לאזכר גם הרבה יותר בהרחבה. הבעיה היחידה היא מה אפשר לומר ומה לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז • 09:57, 19 ביולי 2017 (IDT)

נרו, עליך להביא ראיה שהגרש"ז היה כותב כך גם על ספרים אחרים[הגם שזה רק הגרש"ז אפשר להיסתמך עליו כשאין מי שחולק], אם נרצה להתפשר אפשר לכתוב שספרו מהנחשבים והמשפיעים[בלי "ביותר"]. ויוני, מקוה שהפעם לא היה בעיה בפסיקים[שמתי לב שמרוב סחרחורת בתקציר העריכה עשית רווח לפני הפסיק...]--213.8.158.113 15:25, 20 ביולי 2017 (IDT)

מובן מאליו שאי אפשר ללמוד מהסכמות ומכתבי ברכה, זה לא ניתוח ענייני קר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ז • 16:50, 20 ביולי 2017 (IDT)

נראה שאתה מתמצא בנושא וגם די מוכשר. למה לא תתעסק בעיקר? תירשם. תמצא מקורות, ותשפר את הערך כולו? בעיקרון אני מסכים עם נרו יאיר שהיה רצוי מקרות טובים יותר מאשר הסכמות, רק שכעת זה מה שמצאתי, ולדעתי זה מספיק בדיעבד. כמו כן אני מניח שתסכים איתי שנושא המקובלים היה שולי (מאוד מאוד...) ביחס לכל השאר. אז יאללה - לעבודה. אגב, תודה על הפסיקים - אז במקום זה איןרווחיםבכלל...?! (התקציר כמו כאן בא להמחיש מה הקורא מרגיש) יום טוב וקריר יוני קרלי - שיחה 13:35, 23 ביולי 2017 (IDT)

סיפורים אודותיו

הבאתי בערך מה שמסופר אודותיו בספרו של גלמן-

במסגרת מלחמתו במשכילים היה נוהג לקיים בהם "ענה כסיל כאיולתו" , על אנקדוטה כזאת מסופר,כי מעשה בפוקר אחד שרצה להכעיסו והתפאר לפניו שכבר עבר על כל התורה כולה , ולא הניח עבירה אחת שלא עבר עליה חוץ ממאבד עצמו לדעת שעדיין לא עבר . נענה לו הנודע ביהודה , על זה אינך יכול לעבור כי זו אינה עבירה לגביך אלא מצוה שנאמר "ובערת הרע מקרבך".

כמו כן מסופר כי פעם באחת ממסעותיו, נכנס לביהכנ"ס להתפלל תפילת מנחה בציבור , ביחד עם הנודע ביהודה היה שם מנין ,אבל אחד אשר היה ' מתקדם' לא רצה להתפלל ויצא. אמר הנודע ביהודה . כעת נתחוור לי הטעם, מדוע כששלח יעקב אבינו אל עשיו אחיו צאן ורועים לא שלח איתם גם כלבים הנלוים אל הרועים , עתה נתחוור לי הטעם , היות וזה היה מנחה[לעשיו אחיו] וממנחה הם בורחים... נרו יאיר מחק מחמת" שאיננו עוסקים באגדות בדמות שיש מספיק מידע עליה" לדעתי זה נכון שיש הרבה מה להרחיב בביוגרפיה שלו מדברי בניו, אבל הסיפורים הללו ממחישים יותר מכל את השקפתו [ מלבד פן מעניין על שנינותו]--213.8.158.113 14:50, 18 ביולי 2017 (IDT)

יש מקום לאנקדוטות כשאין מידע מוצק. כשיש מידע מוצק - עלינו להסתפק בו. אם היה מדובר בסיפור שכל ילד מכיר (נניח הגולם של המהר"ל, גם אם לא היה ולא נברא) זה היה מקרה שונה. הסיפורים האלה לא ממחישים כהוא זה את השקפתו או את שנינותו. הם ממחישים את מה שנקשר בשמו במקום מסוים ובזמן מסוים, ולצדם הרבה סיפורים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 15:12, 18 ביולי 2017 (IDT)

אני מסכים שיש בנותן טעם לגוון אישיות בסיפורים אודותיה, אך ההרחבה תמנע אותנו בהכרח מלהישאר בגדר ערך אנציקלופדי. היא תהפוך את הערך לספר, מעניין ככל שיהיה. מטרתה של האנציקלופדיה היא לרכז מידע מתומצת. אם מצאת ספר נאה שנותן קווים לדמותו, תוכל לציין אותו ב"לקריאה נוספת", ובלבד שהספר אינו עוד אחד מתוך 500 ספרים המזכירים את האיש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 21:58, 18 ביולי 2017 (IDT)

הבהרה

מגבל, הרחבה בעקבות התשובה לא מסבירה מי הם הטוענים שהוא נאלץ לעזוב את העיר בעקבות האירוע. david7031 • שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ב • 23:50, 7 בפברואר 2022 (IST)

הבנתי. אם כך אז כדאי להחזיר את התבנית. טעיתי כשהורדתי. מגבל - שיחה 05:46, 8 בפברואר 2022 (IST)