שיחה:יישוב קהילתי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מחטיאים את ההגדרה[עריכת קוד מקור]

ההגדרה בערך זה לא באמת מגדירה מהו יישוב קהילתי ומדוע הוא שונה עקרונית וחוקית מצורות יישוב אחרות. הניסוח "חיי החברה (חינוך, פעילויות ציבור ודת) מתנהלים תוך קבלת החלטות משותפת בגופים כאספה כללית" לא מגדיר כלום, כי הרי בכל יישוב ועיר בישראל יש איזשהו גוף נבחר דמוקרטית (כמו למשל, עיריה בערים) שמנהלים את החינוך ופעילויות הציבור והדת. לא ייתכן שהפסקה הראשונה בערך לא מזכירה כלל את מה שבאמת שונה ביישוב קהילתי מישובים אחרים: העובדה שרק ביישוב קהילתי חברי היישוב יכולים להחליט למי מותר לגור ביישוב.

עבדתי לא מעט כדי לכתוב את הערך האנגלי המקביל, ואתם מוזמנים לקרוא אותו ולראות מה (לדעתי, כמובן) ההגדרה האמתית - לא ההגדרה הרומנטית - של יישוב קהילתי. כמובן שגם בגרסה שלי אני מדבר על קהילה ושאר הדברים היפים ביישובים קהילתיים - אך, מה לעשות, זו אינה ההגדרה, לא החוקית ולא המעשית, של יישוב קהילתי ולא צריך לכתוב את הערך כאילו היא כן.

192.114.107.4 17:16, 1 בפברואר 2010 (IST)


טעות בדבריכם, יובלים הינו הישוב הראשון.[עריכת קוד מקור]

בערך של היישוב יובלים כתוב שהוא היישוב הקהילתי הראשון, וכאן כתוב שנווה מונסון! מי הוא באמת היישוב הקהילתי הראשון? מצטערת לבשר לכם, אבל יובלים אשר במשגב הינו היישוב הקהילתי הראשון בארץ. שווה תיקון.

בס"ד

יקיריי המלומדים

שאלה לי אליכם

האם מזכירות יישוב שהיא הרי וועד מקומי באגודה יכולה לקבל החלטה שנראית לחלק מהתושבים הזויה לחלוטין? כמו לדוגמא להוריד תחנת הסעה ממקום מסויים ולבטלה ולהכריח את הילדים לעמוד בתחנות מרוחקות?

מבחינה חוקית נראה שכן, אבל המקום של השאלה נראה לי שייך לויקיפדיה:הכה את המומחה או עדיף- לייעוץ משפטי מקובל. ישרון - שיחה 20:14, 15 ביוני 2010 (IDT)

היישוב הראשון[עריכת קוד מקור]

נושא זה דורש בירור לעומקו ולא ניתן להחליט בו כלאחר יד. עריכה זו של תושב נוה מונוסון או אוהד שלה, אינה משנה הרב את העובדות. גם לא הטענה הקודמת שמדובר ביובלים. המאמר הזה נראה רציני, אך עדיין יש לברר לעומק מה הוא בדיוק ההגדרה של יישוב קהילתי ומדוע נוה מונוסון אינו כזה. נציין שרמת אפעל שיכון קהילתי לדוגמא, דבר, 21 במרץ 1969 יכול אולי לתרום לדיון. עדירל - שיחה 11:38, 9 בינואר 2011 (IST)

בערך על נוה מונוסון כתוב שכשהוא הוקם בשנת 1953, הוא היה הישוב הקהילתי הראשון בישראל. רמת אפעל הוקמה כשכונה על אדמות קיבוץ אפעל שהתפרק בשנת 1952, והמאמר שהבאת מ"דבר" הוא משנת 1969, אז כנראה שהשכונה הפכה ליישוב קהילתי בזמן כלשהו בין 1952 ל-1969, קרוב לוודאי אחרי נווה מונוסון. (אני לא גר או גרתי בנווה מונוסון ואין לי שום סנטימנטים לשם.) המאמר האקדמי דן במכוון רק בישובים ביהודה ושומרון, שברור שלא היו קיימים בשנת 1953. הטענה בערך נוה מונוסון לגבי "היישוב הקהילתי הראשון בישראל" לא נסתרה מעולם, ואני לא רואה סיבה לפקפק בה. כדי להבין את המשמעות של היות נוה מונוסון ישוב קהילתי נכנסתי לאתר הישוב, וקראתי שם שמתיישביו הראשונים היו קבוצה של חברים ראשוני שכולם היו עובדי נמל התעופה, והייתה בו הרגשה של קהילה. ראה גם מאמר של ד"ר עוז אלמוג, כאן, שבו הוא מאשר את התואר שניתן לנוה מונוסון. (דרך אגב, אפשר להיעזר במאמר של ד"ר אלמוג להרחבת הערך.) -- ‏גבי‏ • שיח 13:37, 9 בינואר 2011 (IST)
מדובר על נושא סבוך הדורש דיון רציני. אנשי עפרה טוענים שכשהם בקשו להיות יישוב לא עירוני ולא חקלאי הם נאלצו להלחם במוסדות כדי להמציא יצור חדש הנקרא "יישוב קהילתי". ייתכן שזה נכון וייתכן שלא, אבל הויקיפדיה העברית אינה המקור המתאים לזה. שכונות עירוניות רבות התנהלו עם רוח קהילתית, השאלה היא האם הם היו "יישוב קהילתי" ולא סתם "שיכון קהילתי" שזה שיכון עירוני עם רוח קהילתית. דבריו של עוז אלמוג הם חשובים, ואולי יעזרו בהבהרת הנושא, למרות שהם די סותרים ואני חושד שהרעיון על נוה מונוסון כיישוב קהילתי ראשון הגיע מהויקיפדיה שכן אין לו שום המשך במאמר ואף סותר את טענת המאמר על התגבשות המודל בשנות ה-70. בא נברר את הדברים יחד, במתינות ובסבלנות. ולגבי הערך התנחלויות: הרי אתה איש שמאל, מה יותר טוב לך מאשר להציג את המתנחלים כבעלי שגעון גדלות וממציאי היישוב הקהילתי שהתקיים 25 שנים קודם לכן? אתמהה! עדירל - שיחה 14:36, 9 בינואר 2011 (IST)
אני?! -- ‏גבי‏ • שיח 14:43, 9 בינואר 2011 (IST)
בקיצור, ממתי יש בנוה מונוסון ועדת קבלה? עדירל - שיחה 14:49, 9 בינואר 2011 (IST)
השערה: המושג "יישוב קהילתי" מציין צורת התיישבות שהתפתחה בישראל (ואולי בעולם) במאה האחרונה לערך(?). ההגדרה הרשמית של קהילה התואמת תיאור זה כ"יישוב קהילתי" נוצרה בעקבות פניית אנשי עפרה. אם השערתי נכונה, אז לקרוא לנווה מונוסון "יישוב קהילתי" לפני שהמושג נוצר הוא סוג של אנכרוניזם. ‏DGtal‏ 14:56, 9 בינואר 2011 (IST)
השערה אחרת: נוה מונוסון הייתה הישוב הקהילתי הראשון בישראל, ועובדה היא שהסיסמה הזו שורדת עד היום. הישוב עונה על כל הקריטריונים שנמצאים בראשית המאמר של ד"ר אלמוג. מנגנון הסינון לחברים חדשים התבסס על העובדה הפשוטה שכל המתיישבים הראשונים היו עובדי נמל התעופה, וברור שזה היה הקריטריון לקבלה. עם השנים התרופפו כנראה הקריטריונים, עד להטמעה עם יהוד. העובדה שוועדת קבלה לא מוזכרת במפורש לא אומרת שלא הייתה ועדה כזו, ואולי פשוט הייתה ועדה לא פורמלית (כמו זו שבביתר עילית - אף חילוני לא יבוא לגור שם, נכון? הנה כתבה המוכיחה שכל אחד יכול לבוא לגור בביתר עילית, ללא ועדות קבלה.) לדעתי אנשי עפרה פשוט אימצו את הכינוי "ישוב קהילתי" והכוונה שלהם הייתה שהם הראשונים שאימצו מודל זה מבין היישובים החדשים שהוקמו ביהודה ושומרון לאחר מלחמת ששת הימים. -- ‏גבי‏ • שיח 15:18, 9 בינואר 2011 (IST)

מה המטרה שלנו כאן? לאסוף מידע או לשחק בנדמה לי? ההשערות שלך מאוד מעניינות אבל ללא מקורות ועובדות הן אינן מעלות ואינן מורידות. יש טענה שנוה מונוסון הוא הקהילתי הראשון. יש טענה שהמושג התפתח בשנות ה-70. יש טענה שהוא הומצא עובר עפרה. בא נחקור ונברר מה האמת. תוכל למשל לפנות לעוז אלמוג ולשאול אותו. איני מבין מה יוצא לנו מלפסוק שדבר אחד נכון והשני לא נכון על סמך סברות כרס. הערך התנחלות מביא טענה נכונה: נטען שהם היו ראשונים. הערך נוה מונוסון מביא טענה מסופקת - "הם היו ראשונים". עדירל - שיחה 15:30, 9 בינואר 2011 (IST)

אתה סותר את עצמך: מתעקש שעפרה (1975) היו ראשונים, ומביא מאמר מ-1969 על רמת אפעל. אין צורך לשאול את עוז אלמוג. מבחינתי, הוא מומחה לחברה הישראלית, ואם הוא כותב שהישוב נוה מונוסון היה הישוב הקהילתי הראשון בישראל (מה גם שהוא עונה על כל הקריטריונים במאמר) אז ברור בעיניי שזה נכון. אין לי דבר נגד תושבי עפרה, ואתה מוזמן להעניק להם את התואר "הישוב הקהילתי הראשון ביהודה ושומרון". -- ‏גבי‏ • שיח 15:46, 9 בינואר 2011 (IST)
נוה מונוסון לא עונה על הקריטריון הבסיסי ביותר: אין מי שטוען שהוא יישוב קהילתי למעט הוויקיפדיה העברית. עוז אלמוג כותב שהוא "נחשב ליישוב הקהילתי הראשון" אך מעבר לזה כותב שזה לא נכון ושהוא רק מהווה שורש ליישוב הקהילתי האמיתי. בנוסף, אין לנו שום ראייה שיש בנוה מונוסון ועדות קבלה או שהיו בה. הכתבה בעיתון משנת 1969 מדבר על שיכון קהילתי. המושג "יישוב קהילתי" לא מופיע באף כתבה עיתונאית במעריב או דבר עד סוף 1969 והדבר אומר דרשני. עדירל - שיחה 16:03, 9 בינואר 2011 (IST)
בכל מקרה ברור שהמצפים בגליל מימשו את מודל הישוב הקהילתי לפני עפרה, נכון? -- ‏גבי‏ • שיח 19:55, 9 בינואר 2011 (IST) אולי מתיישבי עפרה הם באמת הראשונים שהצהירו על היותם "ישוב קהילתי". סע לשלום. -- ‏גבי‏ • שיח 20:01, 9 בינואר 2011 (IST)
אני שמח שהגענו להסכמה. אני מקווה שדיון זה יביא גם לשיפור הערך. עדירל - שיחה 20:30, 9 בינואר 2011 (IST)

כל השיחה הזו מפנה זרקור כלפי הבעיה האמתית בערך הזה - לא מה הוא ישוב קהילתי הראשון - אלא מהו בכלל ישוב קהילתי. המשפט הראשון של הערך כותבת שזהו "ישוב המבוסס על שיתוף חברתי". אם זאת הייתה ההגדרה אז אכן נווה מונוסון ואולי עוד ישובים יחשבו ליישוב קהילתי. אולי אפילו אפשר היה לקרוא לתל-אביב, כשקמה כשכונה קטנה שכולם בה הכירו את כולם - יכלה להיקרא "ישוב קהילתי". השכונה בחיפה בה גדלתי אולי יכלה להיחשב "קהילתית". אך מה לעשות, הגדרה זו טועה ומטעה. ל"ישוב קהילתי" משמעות חוקית והגדרה מדויקת, והיא אחרת לחלוטין: זהו ישוב שבו התושבים רק חוכרים את הקרקע, ובעל הקרקע (מנהל מקרקעי ישראל) החליט שרק מי שחבר באגודה מסוימת (האגודה של הישוב) יוכל לחכור. כך יכולים התושבים לסנן קונים חדשים. כל ישוב כמו נוה מונוסון וכן הלאה שבו לאנשים יש בעלות פרטית על הקרקע, ושאין בו ועדת קבלה, *איננו* "ישוב קהילתי" אלא פשוט "ישוב". כדאי לכם להציץ בגרסה האנגלית של הערך לראות מהי ההגדרה הנכונה - לא הרומנטית והציורית - של ישוב קהילתי. Nyh - שיחה 11:37, 14 בספטמבר 2011 (IDT)

פיצול הערך[עריכת קוד מקור]

נושא ועדות הקבלה נוגע גם למושבים וקיבוצים ועל כן צריך להיות בערך נפרד. שם יהיה ניתן להכניס את הקישור שהוכנס על ידי אלמוני, אך נמחק כלא רלוונטי ליישובים קהילתיים. עדירל - שיחה 19:18, 3 במרץ 2012 (IST)

האמנם? התיקון לפקודת האגודות השיתופיות עוסק רק בוועדת קבלה ליישוב קהילתי (שהגדרתו כוללת הרחבה של קיבוץ או מושב, אך לא את הקיבוץ או המושב עצמם). ייתכן שעלינו לקבל הגדרה זו גם בערך שלפנינו, ובוועדות קבלה לקיבוץ או למושב לעסוק בערכיהם. לקבלה לקיבוץ יש משמעות שונה במידה ניכרת מאשר לקבלה ליישוב קהילתי - זו לא רק רכישה של מקום מגורים, אלא גם רכישת חלק בבעלות על אמצעי הייצור. דוד שי - שיחה 20:10, 3 במרץ 2012 (IST)
כדבריך, אכן יש הבדלים בין ועדות הקבלה ביישובים הקהילתיים ובין ועדות הקבלה של קיבוצים ומושבים. על הבדלים אלו יש לכתוב כאן. למשל, לכתוב שהחוק תוקן כך שהתנאים הנדרשים מועדות קבלה של יישובים קהילתיים מחמירים יותר מאשר אלו של קיבוצים ומושבים.
אולם, ועדות הקבלה התחילו הרבה לפני היישוב הקהילתי, וכך גם הביקורת עליהם, כפי שניתן לראות בקישור שהביא האלמוני. דיון ממצה בנושא לא מתאים לכאן, אלא בערך ועדת קבלה שיוכל לדון במגוון הצדדים של הנושא. עדירל - שיחה 20:50, 3 במרץ 2012 (IST)
למעשה, ועדת קבלה היתה אפילו בעיר תל אביב (!) בראשית ימיה, ועדה שהיתה אחראית לא רק להחליט למי למכור בית ונחלה אלא אף למי להתיר לשכור חדר אצל התושבים, כפי שמתועד בתקנון ובהחלטות ועד תל אביב מראשית ימיה (ולמשל בספר תל-אביב בראשיתה: 1909–1934). מצטרף לבקשה לפתוח ערך חדש עצמאי ועדת קבלה שיוכל לדון במגוון הצדדים של הנושא, על גלגוליו ההיסטוריים ofek7 23:32, 3 באוקטובר 2016 (IST)
אין לי התנגדות לפיצול. דוד שי - שיחה 05:51, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
פיצלתי. יש הרבה עבודה עכשיו לערוך את הערך החדש. עדירל - שיחה 10:21, 25 באוקטובר 2016 (IDT)