שיחה:ילנה בוסינובה

דיון חשיבות ראשון

תומך בחשיבות הערך. הגרסה הישראלית ליאן פאלאך שהביאה לעוד מקרה דומה בארץ. זה אספקט חשוב של המחאה נגד ההתנתקות שאין לטייח ולהסתיר כפי שעשתה התקשורת. מגיע לה ערך על המעשה האמיץ שעשתה, שהיווה את אחד השיאים במאבק נגד ההתנתקות. בברכה, MathKnight הגותי 23:57, 16 ביוני 2008 (IDT)

המעשה ראוי לציון במשפט בהמחאה נגד תוכנית ההתנתקות. חי _{◣ 17.06.2008, 00:02 (שיחה)}

בהחלט. חי צודק. אני לא חושב שזה מתאים לערך נפרד. בטח לא כש 70% מהערך זה ציטוט מהעיתון והשאר זה בקושי משפט אחד. לא מתאים לערך נפרד בכלל. לדעתי יש לשלב בתוך המחאה נגד תוכנית ההתנתקות. Docent • שיחה 00:20, 17 ביוני 2008 (IDT)

מסכים גם כן עם חי. אם נתחיל לציין כל מפגין שעשה דבר מה קיצוני במהרה כן יגמר המקום על שרתי ויקימדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:07, 17 ביוני 2008 (IDT)

גם אני ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:49, 17 ביוני 2008 (IDT)

גם אני נגד מחיקה או איחוד, בדומה למת'נייט - זהו מקרה ייחודי שעורר הדים לא פחות ממעשהו הנתעב של נתן-זאדה. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בסיוון ה'תשס"ח 04:26:55

בהינתן שני מתנגדים למחיקה אני מסיר תבנית חשיבות. יש למקד את הדיון בשאלת האיחוד או לפתוח הצבעת מחיקה. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:32, 17 ביוני 2008 (IDT)

צר, לי אבל טענתו של יחסיות איננה סבירה כלל וכלל - בוסינובה ממש לא הייתה המפגינה הראשונה שהציתה עצמה לאות מחאה, וקשה לקבוע שמדובר במקרה ייחודי. עוד עליו להביא איזשהו בדל הוכחה לכך שהתהודה אכן גדולה כפי שהיה במקרה נתן-זאדה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:09, 17 ביוני 2008 (IDT)

במחשבה שנייה - עלי להוסיף שהערך נכון לעכשיו סותר את יחסיות ומעיד על חוסר חשיבותו בעצמו(!) בציטוט המופיע בו, שמסביר שלו רק היו מתעדים את הארוע - אזי הוא היה זוכה לתהודה רבה. הציטוט המלא עוד מזכיר כי האירוע נחשב לשולי ו"נדחק לעמודים האחרונים של העיתונים". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:30, 17 ביוני 2008 (IDT)

האם ניתן להשאיר את הציטוט? זה לא הז"י ? ליאה - שיחה 09:38, 17 ביוני 2008 (IDT)

צמצמתי במעט את הציטוט. כעת אורך הטקסט עליה ואורך הציטוט זהים. סופר מריו - שיחה 14:13, 17 ביוני 2008 (IDT)

ערך ראוי המציין מעשה חריג וקיצוני, ודווקא בגלל ההתעלמות ממנו ראוי לערך. היא הנותנת.

נראה לי שבוסינובה היא הישראלית הראשונה שהתאבדה כמחאה פוליטית, ויצרה תקדים, ועל כן ראויה לערך נפרד. בברכה, MathKnight הגותי 19:38, 18 ביוני 2008 (IDT)

מעבר לעובדה ש"נראה לי" איננה בדיוק הפתיחה הטובה ביותר לנימוק, הרי שהייתי מסכים איתך - לו הייתה זוכה להד תקשורתי גדול. אך יש לנו הציטוט בגוף הערך ובגרסאות הקודמות שטוען שלא כך הדבר. ואם כך, הרי שבוסינובה היא לאו דווקא הראשונה, אלא הראשונה שעשתה זאת והתעלמו ממנה בה נתקלת.

פראצ'ט פעם כתב (בתרגום חופשי): "זה לא חשוב מי הראשון שמניח את רגלו על אדמה חדשה, אלא מי הראשון שחוזר עם אותה רגל, עדיף כשזו מחוברת לגופו." אנחנו צריכים לכתוב לא על מי שהניח רגלו ראשון על אדמת אמריקה, אלא על הראשון שנודע כזה שהגיע לארץ החדשה (איזה ויקינג אחד, לא?). גם אם מישהו ראה את התפוח נופל לפני ניוטון, אבל השאיר את הרעיון על כח הכבידה בחלל ראשו - זה לא הופך אותו לחשוב, אלא רק מגדיר את עצם היותו לא חשוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:31, 18 ביוני 2008 (IDT)

מתנגד למחיקה או איחוד - זהו מקרה חשוב בהוויה הישראלית גם מעבר לתוכנית ההתנתקות עצמה. קרני • שיחה • משנה 02:47, 19 ביוני 2008 (IDT)

מצטרף לקרני. ‏Nunatak‏ 07:26, 19 ביוני 2008 (IDT)

מתנגד למחיקה או איחוד - הנושא הזה מעסיק אותי כבר יום שלם. כדאי לקרוא את המאמר באנגלית שמופיע בקישור. הערך במצבו הנוכחי מכיל מעט מדי תוכן וחבל, אני אנסה להרחיב בימים הקרובים. יש לי כמה הערות לזוהר - קנה המידה כאן הוא לא כמה תהודה היא יצרה במעשה שלה- היא לא שאפה להתפרסם (אם כן, לבטח הייתה מאיימת בהתאבדות לפני כן), המעשה הנואש שעשתה קשור למצב הנפשי והחברתי בו הייתה נתונה (בארץ זרה, ללא משפחה וללא חברים קרובים) בשילוב עם האווירה הפוליטית בארץ באותו זמן. אין כאן בסיס להשוואה עם מגלי ארצות (איך אפשר להשוות פעילות מדעית עם פעולת מחאה?). מעבר לכך, ידועים מספר אמנים דגולים שלא זכו להכרה ולתהודה בימי חייהם והתפרסמו רק לאחר מותם, האם מידת הפרסום בחייהם היא תמיד קנה המידה הנכון? עוד נקודה - כדאי להזכיר את האיום בהתאבדות של אנשי כ"ך בפינוי סיני שכן זכה לתהודה תקשורתית (למרות שבסופו של דבר אף אחד לא התאבד). במקרה ההוא הצעד נעשה ע"י ישראלים, במקרה זה ע"י "רוסיה" (שלא איימה לפני כן,אלא ישר עשתה מעשה בלא התראה). האם יש כאן הבדל בתהודה בגלל שהיא נתפסה כ"זרה" ע"י התקשורת וחלק מן הציבור?--Kippi70 - שיחה 09:54, 19 ביוני 2008 (IDT)

אבל לא נראה שהיא זכתה לתהודה גם אחרי מותה. לא טענתי שהיא רדפה פרסום, אבל כפי שכתבתי לעיל - עצם המעשה לא מזכה אוטומטית בערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:41, 19 ביוני 2008 (IDT)

אני מאוד מופתע מהתפיסה שרק ארוע שזכה לתהודה תקשורתית זכאי לערך. זו גישה אנטי תרבותית ומעידה על רמה ערכית נמוכה. זאת אנציקלופדיה או סייסמוגרף רייטינג? --שלמה - שיחה 11:17, 19 ביוני 2008 (IDT)

לא חייבת להיות תהודה תקשורתית, אפשר גם אקדמית וכן הלאה. אתה לבטח לא מציע שנקבע בעצמנו מה חשוב כמעין מחקר ראשוני - הרי עלינו להסתמך על מקורות חיצוניים כדי לקבוע דברים שכאלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:47, 19 ביוני 2008 (IDT)

תיקון.

נראה לי הרבה יותר הגיוני(למרות הצער) שסיבת ההצתה היא בעיות נפשיות ולא גרוש זה או אחר. גיל.

ואם הייתי אומר לך, שלי נראה, שכל מפגיני השמאל, בלא יוצא מן הכלל, מפגינים בעיקר בגלל בעיות הנפש שלהם? אם הייתי הם מנותקים לחלוטין מן המציאות ומאמינים בהזיות. האם היית מתקן את ויקיפדיה לפי דברי אלה?

בהמשך לויכוח שבין מת'נייט לבין זוהר, הרי עידכון לאור פרשת ההצתה העצמית של משה סילמן.

ביום 15 יולי 2012, במהדורת מבט של הערוץ הראשון, הובאה כתבתו של עורך חדשות החוץ של הערוץ, אורן נהרי, אודות משה סילמן - שהצית את עצמו (יום לפני כן) כאקט מחאה במסגרת המחאה החברתית. בסוף הכתבה, הזכיר אורן נהרי גם את פרשת ילנה בוסינובה, בזו הלשון:

"ילנה בוסינובה - תושבת קדומים, התאבדה בלהבה - מחאה נגד תוכנית ההתנתקות באוגוסט 2005. מותה משך תשומת לב קטנה של התקשורת, ודאי יחסית לתשומת הלב לטרגדיה של סילמן. הסיבה ברורה. נקודה למחשבה".

או, במלים אחרות, טוען אורן נהרי, כי - התעלמות התקשורת מפרשת ההצתה העצמית הקטלנית של ילנה בוסינובה - לעומת הסיקור התקשורתי הנרחב של פרשת ההצתה העצמית של משה סילמן, נובעת מ"סיבה ברורה" (כלשונו של נהרי), מה שאמור להביא כעת את התקשורת לסוג של "מחשבה" (כלשונו של נהרי) - כלומר (לפי איך שאני מפרש זאת) - לסוג של חשבון נפש.

אם נהרי צודק, ואם אכן פירשתי אותו נכונה, אז יוצא שהוא בעצם מותח ביקורת על התקשורת, שגימדה פרשה שהיתה אמורה לזכות ליתר תשומת לב. אם כל זה נכון, ואם ויקיפדיה אינה רוצה ללקות באותו פגם שלכאורה יוחס-ברמיזה אל התקשורת על ידי אורן נהרי, אז ברור שעל ויקיפדיה להקדיש לפרשה הזו סיקור הרבה יותר הולם מכפי שנעשה בתקשורת.

ואגב: על כל הנ"ל אני מוסיף, שעל ויקיפדיה להקצות גם ערך מיוחד על פרשת משה סילמן - מה שטרם נעשה נכון להיום, בלילה שבין 15 לבין 16 ליולי 2012, ואולי מישהו יספיק בינתיים להרים את הכפפה. 77.126.247.144 00:34, 16 ביולי 2012 (IDT)

כתבת השוואה

ניסים בן חיים, כיכר השבת, בין ילנה לסילמן: סיפורה של האישה שהציתה עצמה בתקופת ההתנתקות, 16.07.12. אבגד - שיחה 20:53, 16 ביולי 2012 (IDT)

דיון חשיבות מחודש

ראיתי שלא נערכה הצבעת מחיקה, ולפיכך אני פותחת דיון מחודש. לאור העריכות האחרונות בערך הצתה עצמית פיסקה "ישראל" מסתבר שלמרבה הצער בוסינובה לא היחידה שהציתה את עצמה כמחאה על נושא כזה או אחר. אמת, ייתכן שהנושא לא סוקר מספיק מהטיות פוליטיות כאלה ואחרות, אך היה מה שהיה, בסופו של דבר הוא לא נזכר ולא השפיע. לפיכך, איני רואה לערך זכות קיום בפני עצמו. Zivya - שיחה 23:14, 16 ביולי 2012 (IDT)

מעשה ההצתה של בוסינובה כן נזכר וכן משפיע, אבל בהצתה מאוחרת. הוא נזכר ומשפיע בעקבות משה סילמן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב ש 6000 צפיות בערך ביממה האחרונה מצדיקות את קיומו. eman • שיחה • ♥ 23:31, 16 ביולי 2012 (IDT)

חשיבותה בראשוניותה: היא הראשונה בישראל שנקטה בצעד קיצוני זה כאקט מחאה פוליטי. המקרים של מאיר שאשא ומשה סילמן הם סוג של מעשה אובדני על רקע אישי. גרש - שיחה 23:47, 16 ביולי 2012 (IDT)

מעניין מאד למה. זה עדיין לא סיבה. ואם יש לה חשיבות הרי שמשה סילמן זוכה אף הוא אוטומטית - אם היה קיים עליו ערך הוא היה זוכה למספר גדול פי כמה של צפיות. גרש - כפי שכתבתי המעשה לא צבר הדים. אני לא בטוחה שהמתאבד הראשון על רקע פוליטי זכאי לערך עצמאי. Zivya - שיחה 23:49, 16 ביולי 2012 (IDT)

אם את עונה לי, אז לא. זה לא אומר שאוטומטית גם ציך ערך על סילמן. כי ויקיפדיה זה לא עיתון. אבל זה כן מקור לרקע. העובדה היא שיש 6000 צפיות שנים אחרי המקרה. והיום מי שקרא במאמרים המתבכיינים של אנשי הימין על למה לא דיברו בהתנתקות על בוסינובה, אז היה יכול להכנס לוויקיפדיה ולראות על מי מדובר. בשביל זה יש ויקיפדיה.

השאלה היא האם אנחנו חושבים שבעוד שנה יהיה עיניין בסילמן. לא אם יש בו עיניין היום. כי היום זה חדשות. (אני מאמין שכן, אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה). eman • שיחה • ♥ 23:58, 16 ביולי 2012 (IDT)

6000 פניות דרך אתרי החדשות של היום? ומה לגבי (בערך) אפס צפיות בשנים שלפני אתמול? האישיות חסרת חשיבות לכשעצמה, ונסיבות התאבדותה מצדיקות רק אזכור בערך הצתה עצמית. עקרונית אני תומך במחיקה, אבל אם הגענו עד הלום, מוטב להקפיא את הדיון למספר חודשים. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 00:02, 17/07/12

יהיו עוד הצתות עצמיות כאלה בישראל, ותמיד יזכרו בתשקורת את המציתים הקודמים. לדעתי, חשיבותה של ילנה, בכך שהייתה הראשונה שהציתה את עצמה כאקט מחאה פוליטית בישראל. 109.160.201.207 02:10, 17 ביולי 2012 (IDT)

אנונימי, "חשוב טוב - יהיה טוב" (מקור: אדמור"י חב"ד) לא צריך לחשוב רע, ונקווה שבעזרת השם לא יהיו הצתות נוספות.
לגבי החשיבות, לדעתי יש חשיבות לערך מהסיבות האמורות, ואין סיבה לנקמה מערך למשנהו, אם יש חשיבות למשה - מגיע לו ערך, אם אין חשיבות - לא מגיע לו ערך. אך זה נושא לדיון בפני עצמו, ולא כדאי לערבב בין הדיונים. כאן השאלה אם מגיע ערך לילנה, התשובה = מגיע. אבגד - שיחה 02:22, 17 ביולי 2012 (IDT)

עם התפתחות התשקורת, והדיווח היחסית אמין (יחסית לעבר), כמו גם הפחתה של משמעות הדת לישראלים, נראה שהמניעים רק עולים, בלי משהו שמרסן אותם. אין סיבה שלא יהיו. זה לא רע וטוב, זה טוב לעומת מצוין. אולי אפשר כבר לעשות קטגוריה של המציתים העצמיים כאות מחאה. מעניין אם אפשר לעשות אותו הדבר עם אש קרה שלא מזיקה? בכל מקרה, חשיבותה של ילנה בנושא הוא ראשוניותה בתחום והשפעתה על הבאים אחריה. 109.160.201.207 07:56, 17 ביולי 2012 (IDT)

ל-משתמש כבד - בחודשים קודמים יש בערך 100 צפיות בחודש. זה בעיני לא שואף לאפס (יש ערכים רבים כאן על אישים ישראלים עם פחות צפיות). אני בהחלט רואה חשיבות בערך בתקווה שיהיו כמה שפחות מקרים קיצוניים כאלה בעתיד. בברכה --Kippi70 - שיחה 10:32, 17 ביולי 2012 (IDT)

במיוחד מאחר שהצתה עצמית היא פעולת מחאה שקורבנה מנסה לפרסם את המעשה עד כמה שאפשר, פתיחת ערכים על כל אדם שבוחר בהצתה עצמית עלול לעודד אנשים לעשות זאת. לדעתי להשאיר ערכים להצתות ישנות ולא לפתוח ערכים לחדשות. Assafn • שיחה 10:46, 17 ביולי 2012 (IDT)

חשבתי על זה, אבל אני חושב שנימוקיה של Zivya - שיחה אינם מחזיקים מים. ילנה קנתה את מקומה בספר דברי ההתנתקות, וגם בויקיפידיה העברית תותב"א. תמוהה בעיני ההחלטה לפתוח דיון מחודש, וההחלטה להרבות "קיצוצים קצוצים". אורח פורח, לא רשום רק משתמש הוא, וגם זכות הצבעה הרי שאין לו(הערה: אני לא המשתמש אורח פורח, ובוודאי שלא התכוונתי לבלבל משתמשים עימו...)