שיחה:יסוד כסא השם בעולם
הגהות בשם הערך[עריכת קוד מקור]
(א) כיסא נכתב בכתיב המלא עם יו"ד; (ב) זה לא כסא של "השם", אלא של ה'. לכן, השם צריך להיות יסוד כיסא ה' בעולם. דגש - שיחה 03:28, 14 במרץ 2021 (IST)
- אם הציטוט המובא בערך מדויק, השם צריך להיות יסוד כיסא ד' בעולם. דוד שי - שיחה 04:56, 14 במרץ 2021 (IST)
- לא קריטי לי כל כך, אבל לענ"ד הערך צריך להיות כפי שהוגים את המשפט. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א 00:14, 15 במרץ 2021 (IST)
פרשנות[עריכת קוד מקור]
מן הראוי להביא גם פרשנויות נוספות, אשר אינן מבארות את דברי הרב קוק על מדינת ישראל הנוכחית. (אין מול עיניי ברגע זה, אבל אם אינני טועה הרב יעקב מדן מתייחס לכך בספרו "עצמאות וירושלים" (כרך לחגי אייר בסדרה "באר מרים").david7031 • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 23:56, 15 במרץ 2021 (IST)
- אם יימצא מקור - כמובן שיש להביאו. כעת הובא מה שיש לפניי.
- בכל מקרה יש לעמוד על ההבדל בין תלמידיו למי שאינם תלמידיו, ולעמוד על כך בגוף הערך.
- צור, האם יש בידך מקור לטענות אחרות? אם יש - קדימה, ואם אין - אין טעם בשחזורים שלך אותי. יושב אוהל • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א 01:43, 16 במרץ 2021 (IST)
- נטל ההוכחה נמצא על המבקש לטעון על קשר בין הפסקה למדינת ישראל הנוכחית, לא על השולל אותו. ראשית, הרי המקור נמצא לפנינו: פסקה מקובץ א, שנכתבה למעלה מארבעים שנה לפני ייסוד המדינה. ברור אפוא שאין כאן אמירה ישירה אודות מדינת ישראל, אלא זו אמירה עקרונית על תפקידה האידאלי של מדינה יהודית, כפי שהראי"ה רואה אותה על פי רוח התורה. האם מדינת ישראל היא "ביסודה אידיאלית, שחקוק בהווייתה התוכן האידיאלי היותר עליון... שכל חפצה הוא שיהיה ד' אחד ושמו אחד"? ברור שלא. שנית, הדברים הפשוטים הללו נאמרים, כך שמעתי מאדם דוגמת הרב יצחק שילת. כך גם כתבו הרב משה צוריאל ב"אוצרות הראי"ה" א, פרופ' חיים ליפשיץ בספרו "מדינת ישראל באספקלריה של מרן הראי"ה קוק", ועוד. שלישית, ההבחנה שלך בין "תלמידיו" ומי "שאינם תלמידיו" - אינה מבוססת. איני מכיר תלמיד ישיר שהתייחס לפסקה והשליך אותה על המדינה שהוקמה בתש"ח. לכל הפחות מדובר כאן על תלמידי תלמידיו. צור החלמיש - שיחה 02:24, 16 במרץ 2021 (IST)
- נטל ההוכחה מוטל עלי, אך לתשומת ליבך - אכן הבאתי אותה. הבאתי כמה קישורים הטוענים כך, בעוד ששניכם לא הבאתם ולו קישור בודד אחר.
- אתה שואל בתמימות "האם היא כך וכך וכך" ומתעלם מכך שהרבנים שהבאתי - מתייחסים לכך ומסבירים שבדיוק לגבי טענה זו נועד המשפט האחרון של הרב. אתה יכול להביא מי שמתווכח איתם - אך עליך להביאו. אם אתה לא מביא - בעוד אני כן הבאתי. אזי הכדור במגרש שלך, לא בשלי.
- אתה יכול לציין מקור לרב צוריאל ופרופ' ליפשיץ? ללא הפניה אין לזה שום משקל.
- אתה יכול לדקדק ולומר "תלמיד תלמידיו", עדיין זה רלוונטי. תיאורטית אפשר גם לכתבו "תלמידי הרצי"ה". אתה לבטח יודע שזה לא חידוש שציבור ההולכים בדרכו נקרא בפשטות "תלמידיו". יושב אוהל • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א 03:24, 16 במרץ 2021 (IST)
- כשאנו מנתחים טקסט, ראשית כול - לפני המקורות, הציטטות והקישורים - יש להפעיל שכל ישר. ייחוס הפסקה למדינת ישראל המוכרת לנו היא פרשנות תכליתית ומאוחרת, שאין לה רמז כלשהו בלשונו של הכותב, וכך יש לסייגה. מקומה אינו בתיאור הפסקה, ובוודאי שלא בפתיח הערך. ניתן להקדיש לה תת פרק.
- לגבי המקורות - דברי פרופ' ליפשיץ הם בחוברתו הקצרה האמורה, שאין טעם לציין אל עמודיה. הוא כתב כך גם בחיבורים נוספים. דברי הרב משה צוריאל בספרו אוצרות הראי"ה א, עמ' 192 (וכן בספרו לשעה ולדורות, עמ' 688). ברוח דומה התבטאו בסגנונות שונים גם הרבנים משה צבי נריה (צניף מלוכה, עמ' 5), שאר ישוב הכהן (האיש על העדה, עמ' 246), שלמה אבינר (שנה בשנה תשמ"ו, עמ' 172; עטורי כהנים 70, עמ' 5; טל חרמון, עמ' 408) איסר קלונסקי (המחזיר שכינתו לציון ב, עמ' 297), יהודה עמיטל (כלביא שכן, עמ' 314), יהודה זולדן (צדקות יהודה וישראל, עמ' 55), בנימין צביאלי (צפיה ג, עמ' 109), החוקר צבי ירון (משנתו של הרב קוק, עמ' 319) ועוד. צור החלמיש - שיחה 18:34, 16 במרץ 2021 (IST)
- האם לפחות לחלק מכל אלו יש לך לינק? אני מניח שאינך מחזיק בספרייתך עותקים מודפסים של כל אלו שבהם חיפשת. אשמח לקבל קישור יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א 23:21, 16 במרץ 2021 (IST)
- עכשיו בכלל הגזמת, אתה לא יכול להתכחש לכך שיש לכל הפחות כאלו שסבורים כך, אינך יכול לסנן את ויקיפדיה באופן שתתאים דווקא לעמדות הישיבה בה למדת (שכידוע, לא ממש מלאת קוקיזם). "גירסה יציבה" זה תירוץ טוב, אבל אין הצדקה להציג פתיח סובייקטיבי המציג דעה אחת בלבד. יושב אוהל • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א 17:00, 2 באפריל 2021 (IDT)
- אתה מערבב פסקאות. את הפיסקא הזו פתחתי כדי לדון בפיסקא "הבנת דבריו". אם אתה רוצה לדון בפתיח, פתח פיסקא חדשה.david7031 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 20:50, 3 באפריל 2021 (IDT)
- זה מזמן נסע הלאה, אין איסור וזה לא משנה, אני ממתין לתשובתו של צור. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א 02:57, 4 באפריל 2021 (IDT)
- כבר כתבתי שלהבדיל מן הפתיח, אין מניעה מלהציג את הפרשנות הזו בתת פרק תוך סיוג מתאים. קורות חיי אינם עניין לדף שיחה, מה שחשוב הם השכל הישר וכן המקורות עליהם ציינתי. צור החלמיש - שיחה 16:14, 4 באפריל 2021 (IDT)
- לא הבנתי מה בדבריך עונה על טענתי. ישנה מחלוקת - ואתה בוחר שהפתיח יציג דווקא את הצד שעמו אתה מזדהה ולא יאזכר כלל את הצד הנגדי? נראה לך סביר? יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 18:06, 4 באפריל 2021 (IDT)
- הפתיח אמור לתמצת את הפסקה כפי שהיא, לא להסביר אותה באמצעות פרשנויות מאוחרות. חשוב על האופן בו היה נכתב הערך כפי שהיה בשנות השלושים של המאה הקודמת, לפני הקמת מדינת ישראל, בזמן בו נכתבה הפסקה. הרב קוק כתב על מדינה יהודית שמתעתדת לקום. זו עובדה. האם הוא כתב על המדינה היהודית שהוקמה? זו כבר פרשנות מאוחרת למדי, דיון מעניין שניתן להכניס בתוככי הערך (תוך ציון לכעשרה מקורות שלא סבורים כך, כפי שהבאתי, וציון העובדה שאף אחד מתלמידיו לא פירש אותה כך). את התיאור המופיע כעת בפתיח - "והוא משמש בפיהם לעיתים כתיאור תמציתי למדרגתה העתידית של מדינת ישראל" - ניתן להשמיט מן הפתיח ולהעביר לתוככי הערך. צור החלמיש - שיחה 18:39, 4 באפריל 2021 (IDT)
- לא הבנתי מה בדבריך עונה על טענתי. ישנה מחלוקת - ואתה בוחר שהפתיח יציג דווקא את הצד שעמו אתה מזדהה ולא יאזכר כלל את הצד הנגדי? נראה לך סביר? יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 18:06, 4 באפריל 2021 (IDT)
- אתה מערבב פסקאות. את הפיסקא הזו פתחתי כדי לדון בפיסקא "הבנת דבריו". אם אתה רוצה לדון בפתיח, פתח פיסקא חדשה.david7031 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 20:50, 3 באפריל 2021 (IDT)
- עכשיו בכלל הגזמת, אתה לא יכול להתכחש לכך שיש לכל הפחות כאלו שסבורים כך, אינך יכול לסנן את ויקיפדיה באופן שתתאים דווקא לעמדות הישיבה בה למדת (שכידוע, לא ממש מלאת קוקיזם). "גירסה יציבה" זה תירוץ טוב, אבל אין הצדקה להציג פתיח סובייקטיבי המציג דעה אחת בלבד. יושב אוהל • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א 17:00, 2 באפריל 2021 (IDT)
- האם לפחות לחלק מכל אלו יש לך לינק? אני מניח שאינך מחזיק בספרייתך עותקים מודפסים של כל אלו שבהם חיפשת. אשמח לקבל קישור יושב אוהל • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א 23:21, 16 במרץ 2021 (IST)
- נטל ההוכחה נמצא על המבקש לטעון על קשר בין הפסקה למדינת ישראל הנוכחית, לא על השולל אותו. ראשית, הרי המקור נמצא לפנינו: פסקה מקובץ א, שנכתבה למעלה מארבעים שנה לפני ייסוד המדינה. ברור אפוא שאין כאן אמירה ישירה אודות מדינת ישראל, אלא זו אמירה עקרונית על תפקידה האידאלי של מדינה יהודית, כפי שהראי"ה רואה אותה על פי רוח התורה. האם מדינת ישראל היא "ביסודה אידיאלית, שחקוק בהווייתה התוכן האידיאלי היותר עליון... שכל חפצה הוא שיהיה ד' אחד ושמו אחד"? ברור שלא. שנית, הדברים הפשוטים הללו נאמרים, כך שמעתי מאדם דוגמת הרב יצחק שילת. כך גם כתבו הרב משה צוריאל ב"אוצרות הראי"ה" א, פרופ' חיים ליפשיץ בספרו "מדינת ישראל באספקלריה של מרן הראי"ה קוק", ועוד. שלישית, ההבחנה שלך בין "תלמידיו" ומי "שאינם תלמידיו" - אינה מבוססת. איני מכיר תלמיד ישיר שהתייחס לפסקה והשליך אותה על המדינה שהוקמה בתש"ח. לכל הפחות מדובר כאן על תלמידי תלמידיו. צור החלמיש - שיחה 02:24, 16 במרץ 2021 (IST)
חשיבות?[עריכת קוד מקור]
האם באמת יש הצדקה לערך על פסקה של הרב קוק? האם בעלי הידע ביהדות מסכימים שיש חשיבות לכך? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:04, 10 בינואר 2023 (IST)
- לא. שמש מרפא - שיחה 13:19, 10 בינואר 2023 (IST)
- מעבר לתמיהה מדוע מי שאין לו דמות גוף צריך בכלל כיסא, ומדוע אם הוא כבר יושב על משהו זה חייב להיות דווקא המדינה שלנו, שהיא כבר די מעוכה ממילא - אין חשיבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:25, 10 בינואר 2023 (IST)
- @איתמראשפר אני כמובן מסכים עם השורה התחתונה, ובנוגע לתמיהתך הסרקסיסטית משהו, אפנך לערך מטאפורה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:42, 10 בינואר 2023 (IST)
- ככלל אני מחזיק בעמדה של לא אוכל לא שותה, ואיני מזדהה עם הלוחמה בערכים אזוטריים. במקרה הזה, איני רואה בעיה בקיומו של הערך (לא מדובר בסתם "פסקה של הרב קוק", אחת מאלפים, אלא במכתם מפורסם ומרכזי. לעיל בדף השיחה ציינתי בתמצית רק לעשרה רבנים וחוקרים שעסקו בו). בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:49, 10 בינואר 2023 (IST)
- @צור החלמיש כל פסקה של הרב קוק כסקו בה רבים וטובים. הרבה מאד פסקאות הן "מכתם יסודי". פרסום הוא לא אינדיקציה לכלום. ובפרט שכיקר הפרסום שלה הוא כסיסמה נבובה.
- איני נלחם בערכים שאותם אתה מכנה בטעות אזוטריים (ראה כאן את משמעותה האמיתית של המילה). אני רוצה להעלות את הרצינות של האניצקלופדיה הזו, שבכל הקשור לרב קוק/מרכז הרב - יש בה היפראינפלציה מוגזמת בכל קנה מידה. זה מרדד ולא משדר רצינות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:54, 10 בינואר 2023 (IST)
- משתמש:Biegel אתה כל כך צודק. הן במושגים והן באישים ("תלמיד מובהק של הרצי"ה קוק" - מייד ערך עם חשיבות גם אם ניהל איזה תלמוד תורה זניח). אבל מייד יקום מי שיאשים אותך בשנאה למוסד ולאנשיו (לא חשוב שגם אני כתבתי כמה ערכים קשורים לרב קוק, אלא שאף אחד לא פקפק בחשיבותם). --ריהטא - שיחה 14:16, 10 בינואר 2023 (IST)
- @ריהטא אי אפשר להאשימני בשנאה למוסד שבו למדתי את רוב תורתי. אבל, כמו שאני מאד אוהב את אשתי ואת ילדי - ולא אכתוב ערך אודותיהם (על אף שבעיני הם חשובים לעין ערוך מליאו מסי או אייל גולן), כך גם בנידון דידן.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:19, 10 בינואר 2023 (IST)
- ברור. וכן אצלי. במה שלא נוגע אלי (דוגמניות וסלבס למיניהם) אינו נוטה להתערב בויכוחים. ובעיה דומה קורה בערכי חב"ד. --ריהטא - שיחה 14:22, 10 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם ריהטא ובייגל, ומוסיף התנצלות על הסרקזם ליתר ביטחון (מקווה שעוד יש מקום לבדיחות הדעת בדפי השיחה). צור החלמיש, האמת שגם אני גרסתי "לא אוכל לא שותה" בראשית ימיי בויקיפדיה, עד שהבנתי שערכים בהחלט אוכלים ושותים - בעיקר את זמנם ותשומת לבם של עורכים ומנטרים, ולפעמים הם גם מכרסמים בדימוי של ויקיפדיה כמוסד מעמיק ורציני. אני מעדיף מעט ערכים טובים ומושקעים, שאין ספק בחשיבותם, על פני הרבה ערכים שאינם טובים, אינם מושקעים, ויש ספק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:51, 10 בינואר 2023 (IST)
- איתמר אשפר, סרקזם הוא אחלה. גם אני משתמש בו (לעיתים יותר מדי). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:18, 10 בינואר 2023 (IST)
- ריהטא, היות ואני עורך בלא מעט ערכים של חב"ד, אודה אם תבהיר למה התכוונת "בעיה דומה קורה בערכי חב"ד". ידך-הגדושה - שיחה 18:44, 10 בינואר 2023 (IST)
- בואו לא נדון כאן בבעיתיות שיש (גם לדעתי) בערכי חב"ד. זה דף שיחה על ערך ספציפי - יסוד כסא ה' בעולם. האזכור שלי למצב העגום של ערכי הרב קוק וממשיכיו במיזמנו היה רק כדי להסביר לידידי צור החלמיש את הרקע ל"מאבק" כביכול שאני מנהל נגד הערך הזה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:19, 10 בינואר 2023 (IST)
- ידך-הגדושה תרמתי גם כמה ערכי חב"ד חשובים. אבל לא של עסקנים זוטרים. --ריהטא - שיחה 21:19, 10 בינואר 2023 (IST)
- בואו לא נדון כאן בבעיתיות שיש (גם לדעתי) בערכי חב"ד. זה דף שיחה על ערך ספציפי - יסוד כסא ה' בעולם. האזכור שלי למצב העגום של ערכי הרב קוק וממשיכיו במיזמנו היה רק כדי להסביר לידידי צור החלמיש את הרקע ל"מאבק" כביכול שאני מנהל נגד הערך הזה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:19, 10 בינואר 2023 (IST)
- ריהטא, היות ואני עורך בלא מעט ערכים של חב"ד, אודה אם תבהיר למה התכוונת "בעיה דומה קורה בערכי חב"ד". ידך-הגדושה - שיחה 18:44, 10 בינואר 2023 (IST)
- איתמר אשפר, סרקזם הוא אחלה. גם אני משתמש בו (לעיתים יותר מדי). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:18, 10 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם ריהטא ובייגל, ומוסיף התנצלות על הסרקזם ליתר ביטחון (מקווה שעוד יש מקום לבדיחות הדעת בדפי השיחה). צור החלמיש, האמת שגם אני גרסתי "לא אוכל לא שותה" בראשית ימיי בויקיפדיה, עד שהבנתי שערכים בהחלט אוכלים ושותים - בעיקר את זמנם ותשומת לבם של עורכים ומנטרים, ולפעמים הם גם מכרסמים בדימוי של ויקיפדיה כמוסד מעמיק ורציני. אני מעדיף מעט ערכים טובים ומושקעים, שאין ספק בחשיבותם, על פני הרבה ערכים שאינם טובים, אינם מושקעים, ויש ספק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:51, 10 בינואר 2023 (IST)
- ברור. וכן אצלי. במה שלא נוגע אלי (דוגמניות וסלבס למיניהם) אינו נוטה להתערב בויכוחים. ובעיה דומה קורה בערכי חב"ד. --ריהטא - שיחה 14:22, 10 בינואר 2023 (IST)
- @ריהטא אי אפשר להאשימני בשנאה למוסד שבו למדתי את רוב תורתי. אבל, כמו שאני מאד אוהב את אשתי ואת ילדי - ולא אכתוב ערך אודותיהם (על אף שבעיני הם חשובים לעין ערוך מליאו מסי או אייל גולן), כך גם בנידון דידן.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:19, 10 בינואר 2023 (IST)
- משתמש:Biegel אתה כל כך צודק. הן במושגים והן באישים ("תלמיד מובהק של הרצי"ה קוק" - מייד ערך עם חשיבות גם אם ניהל איזה תלמוד תורה זניח). אבל מייד יקום מי שיאשים אותך בשנאה למוסד ולאנשיו (לא חשוב שגם אני כתבתי כמה ערכים קשורים לרב קוק, אלא שאף אחד לא פקפק בחשיבותם). --ריהטא - שיחה 14:16, 10 בינואר 2023 (IST)
- ככלל אני מחזיק בעמדה של לא אוכל לא שותה, ואיני מזדהה עם הלוחמה בערכים אזוטריים. במקרה הזה, איני רואה בעיה בקיומו של הערך (לא מדובר בסתם "פסקה של הרב קוק", אחת מאלפים, אלא במכתם מפורסם ומרכזי. לעיל בדף השיחה ציינתי בתמצית רק לעשרה רבנים וחוקרים שעסקו בו). בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:49, 10 בינואר 2023 (IST)
- @איתמראשפר אני כמובן מסכים עם השורה התחתונה, ובנוגע לתמיהתך הסרקסיסטית משהו, אפנך לערך מטאפורה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:42, 10 בינואר 2023 (IST)
- מעבר לתמיהה מדוע מי שאין לו דמות גוף צריך בכלל כיסא, ומדוע אם הוא כבר יושב על משהו זה חייב להיות דווקא המדינה שלנו, שהיא כבר די מעוכה ממילא - אין חשיבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:25, 10 בינואר 2023 (IST)
- מודה על התיוג, ואבקש לשים בצד את שאלת סגנון התוכן ומידת השיפורים שעשויים להידרש בערך.
- בניגוד לקודמיי שטענו שמדובר בעוד אחד מדברי הגותו הרבים של הראי"ה. סבורני שבמקרה זה הינם טועים מהסיבות הבאות:
- אקדים לציין ששם הערך להבנתי צריך להיות "מדינת ישראל היא יסוד כסא השם בעולם"
- עלינו לבחון את העניין בהקשרו שהינו הגות שהיא לוז התפיסה הציונית-תורנית במובן הזה שהרב קוק היה מהדמויות המנהיגותיות התורניות ציוניות שהובילו בקרב התנועה הציונית.
- לא בכדי הוא נבחר לרבה הראשי הראשון לא"י על דעת מנהיגות היישוב העברי (על המשמעויות הייצוגיות של התפקיד מול המנדט הבריטי) ולפני כן לרבה של יפו והמושבות.
- כפי שמובע גם ביחס אליו בעת ההודעה על פטירתו בזמן הקונגרס הציוני הי"ט ובבולי קק"ל וכיו"ב קרי סמלי הנהגת האומה.
- לפיכך הן בהקשר הפנים ציוני והן בהקשר המבדל בינו לבין הגישות שלא תמכו בציונות או אף התנגדו לה נמצא התוכן הנידון בערך זה במרכז החשיבות של חזונו הגותו ופועליו. בתמצית.
- ולכן אני תומך בעמדתו של עמיתנו משתמש:צור החלמיש.
- (עם זאת אודה שעל אף העבודה השיתופית המתבקשת לשיפור הערך אני דואג שיתקשו להציג בו את הנושא כראוי שהרי בפסקה עצמה נאמר -"אמת, שאושר נשגב זה צריך הוא לביאור ארוך כדי להעלות אורו בימי חושך". ואינני בטוח שבמקרה של ערך על הגות (לא רק מטבע לשון) יש לנו את הדרוש.) מי-נהר - שיחה 21:02, 10 בינואר 2023 (IST)
- הסברת ארוכות ובאופן מיותר לחלוטין מהי חשיבותו של הראי"ה בהסטוריה של התנועה הציונית. אבל לא של חשיבות המשפט הנ"ל. חזונו של הרב מתמצה המשפטים רבים. --ריהטא - שיחה 21:21, 10 בינואר 2023 (IST)
- אם המילה חזון בלבלה אותך אתה יכול למחוק אותה. אם הבנת מדבריי את מה שכתבת, הרי שלא הבנת את תגובתי. אם לא הסכמת כל שכן שדי בכך שחזרת כעת על עמדתך הראשונה. וככלל אתה פטור מלקרוא אותי. מי-נהר - שיחה 21:40, 10 בינואר 2023 (IST)
- קראתי את הדיון, ואני נוטה לומר שהצדק עם צור החלמיש ומי נהר. נשוא הערך הוא גם מטבע לשון וגם משפט מפתח חשוב בהגות הציונית דתית.
(איתמראשפר, בדיחות הדעת זה דבר טוב, אבל מניסיוני המועט, מומלץ להיזהר מלהגחיך ערכים חשובים בעיני בני שיחך, כי סרקזם כזה לא מועיל לדיון, אלא גורם לאחרים לסלוד מעמדתך ולהילחם על העמדה ההפוכה בדיוק, בלי לחשוב באופן מושכל על הנושא). עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בטבת ה'תשפ"ג • 23:30, 10 בינואר 2023 (IST)- @עמד זה עדיין לא מסביר את חשיבותו האנציקלופדית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 00:32, 11 בינואר 2023 (IST)
- קראתי את הדיון, ואני נוטה לומר שהצדק עם צור החלמיש ומי נהר. נשוא הערך הוא גם מטבע לשון וגם משפט מפתח חשוב בהגות הציונית דתית.
- אם המילה חזון בלבלה אותך אתה יכול למחוק אותה. אם הבנת מדבריי את מה שכתבת, הרי שלא הבנת את תגובתי. אם לא הסכמת כל שכן שדי בכך שחזרת כעת על עמדתך הראשונה. וככלל אתה פטור מלקרוא אותי. מי-נהר - שיחה 21:40, 10 בינואר 2023 (IST)
- הסברת ארוכות ובאופן מיותר לחלוטין מהי חשיבותו של הראי"ה בהסטוריה של התנועה הציונית. אבל לא של חשיבות המשפט הנ"ל. חזונו של הרב מתמצה המשפטים רבים. --ריהטא - שיחה 21:21, 10 בינואר 2023 (IST)
- @מי-נהר כל זה נכון מאד. לערכו של הרב קוק. המשפט הזה לא שונה במהותו ממשפטים רבים אחרים הממלאים באלפיהם את ספר אורות. אילו לא היתה קמה מדינה לבסוף (חלילה), הוא לא היה תופס מקום כל כך חשוב. כל החשיבות שלי היא דיעבדית. (אני אפילו מרשה לעצמי לנחש שאילו הרב קוק היה נוקט במילים אחרות כמו "מלכות ישראל" או משהו כזה ולא ב"שם המפורש", המשפט הזה לא היה כל כך שגור וזכור. אבל זה רק ניחוש שלי). דבר נוסף: כל המקורות שעוסקים בו הם הוגים ופרשנים מחוגי תלמידיו שעוסקים בדבריו. אין כאן מקורות חיצוניים רציניים, שפיטים. נקודה שלישית: בכתבי רבי נחמן מברסלב או חבד או הרמב"ם יש המון ציטואים אלמותיים שהם ממש אבן יסוד במשנתם של אותם חכמים. האם נכתוב ערך על כל אחד מהם? זה לא רציני ולא ענייני. איךו ויקיפדיה היתה "קוקיפדיה" אזי משפטים חשובים של הרב קוק בוודאי היו ראויים. אבל אנחנו לא (וטוב שכך). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 00:31, 11 בינואר 2023 (IST)
- Biegel • תייגו אותי במענה לדברי בעבר גם חשבו (כתבו?) שזה המקום הראשון בו מוזכרת "מדינת ישראל" בשם זה. אחר כך מצאו (כמדומני) שפינסקר הקדים את הרב. לבסוף רביצקי מצא ש"מדינת ישראל" מוזכרת בספר הרבני אנטי-ציוני "אור לישרים" לראשונה (ווארשא תר"ס). --ריהטא - שיחה 09:37, 11 בינואר 2023 (IST)
- @ריהטא אין הכי נמי. ותודה על ההחכמה! Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:38, 11 בינואר 2023 (IST)
- Biegel • תייגו אותי במענה לדברי בעבר גם חשבו (כתבו?) שזה המקום הראשון בו מוזכרת "מדינת ישראל" בשם זה. אחר כך מצאו (כמדומני) שפינסקר הקדים את הרב. לבסוף רביצקי מצא ש"מדינת ישראל" מוזכרת בספר הרבני אנטי-ציוני "אור לישרים" לראשונה (ווארשא תר"ס). --ריהטא - שיחה 09:37, 11 בינואר 2023 (IST)
בשל מצבו של ערך נפיץ מסוג זה, סבורני שאיננו בשל למרחב הערכים כך. ובמידה ולא יועבר לטיוטה, אינני בטוח שאתמוך בהשארתו במקרה של הצבעת מחיקה. מי-נהר - שיחה 22:41, 11 בינואר 2023 (IST)
- אם זה מטבע לשון אולי יש חשיבות, לא חושב שזה מטבע לשון מפורסם. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 14:15, 12 בינואר 2023 (IST)
- האמת שקצת התלבטתי, אבל מה שביגל כתב אתמול בלילה דווקא שיכנע אותי לתמוך. ואסביר, אם הרב קוק אמר משפט סתמי אך לבסוף התפרסם בגלל שהפך לסוג של 'חיזוי עתיד' ודאי הוא ראוי לערך, משפט זה לא בכדי הפך לשגור בפי רבים מאוד (אולי רוב) מבני הציונות הדתית (זכור לי שלפני מספר שנים חולקה ע"י החמ"ד בכל בתי הספר תמונתו של הרב קוק ועליה הכיתוב הנ"ל). לגבי הטענה שלכל ת"ח יש את משפט המפתח שלו, אין הכי נמי, כך ראוי, אם למגזר מסויים יש אבן יסוד במשנתו ראוי שיהיה על משפט זה ערך, כמו שיש ערך מצווה גדולה להיות בשמחה ואפילו סתם ביטוי שהתפרסם (מבלי להוות אבן יסוד הגותית) כמו למשל אצל אחד העם שיש ערך יותר משישראל שמרו את השבת שמרה השבת אותם. הימן האזרחי - שיחה 22:45, 12 בינואר 2023 (IST)
- נראה חסר חשיבות לוגי ; שיחה 22:52, 12 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם הימן האזרחי. בהכרעת שאלת השארת הערך, השיקול העיקרי הוא לא כל כך כמה חשיבות הרב קוק עצמו ייחס למשפט זה. החשיבות האנציקלופדית הגדולה שלו, היא שהפך למשפט מפתח בחוגי הציונות הדתית. בעניין זה הובאו דוגמאות מצוינות לכך שמקובל אצלנו לייחד ערכים על משפטים בעלי חשיבות מסוג זה. ידך-הגדושה - שיחה 23:38, 12 בינואר 2023 (IST)
- @הימן האזרחי טענתי היא שהמשפט זה לא יסודי יותר מהרבה ציטוטים אחרים. היום למשל מאד פופולרי המשפט "בן אדם עלה למעלה עלה וכו", "הצדיקים הטהורים אינם קובלים" וכו, או אפילו הציטו השגוי "צריך כל איש יבי וידע שבתוך תוכו דולק נר". ויש עוד עשרות רבות של ציטוטים שנזרקים כססמאות חלולות. ומבחינת היותו "אבן יסוד", כמי שלמד שנים רבות את תורת הרב קוק - מעולם לא ראיתי שיש לו איזשהו "משקל עודף" על פני פסקאות אחרות בספר אורות. גם כמעט כל המקורות שבערך הם משיעורים ופירושים על ספר אורות ובאותה מידה אפשר לכתוב מהם ערך על כל פסקה שם. אין מקורות חיצוניים חזקים שמראים את "אבן יסודיותו" של המשפט הזה. בקיצור - אנחנו ויקיפדיה ולא ויקיציטוט. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:02, 13 בינואר 2023 (IST)
- גם מתנגדי דרכם של הראי"ה ובנו מוכרחים להודות שהייתה להם השפעה כבדת משקל על "חזון שתי/שלוש המדינות" וכדומה. משפט זה מבטא בתמצית את היחס למוסדות השלטון היהודי (לאפוקי למשל הזרמים החרדיים האחרים שקשורים לארץ ישראל השלמה, כדוגמת קדושת ציון ועאכ"ו חסידות חב"ד) ואת הרצון בשלטון מדינת ישראל על סיני חבל ימית וגוש קטיף ולהבחל"ח וכו', וגם את הרצון בהדתת הפרהסיא של המדינה. בקיצור מרבית תורת גוש אמונים וחבריהם על רגל אחת, ואידך פירושא הוא זיל גמור. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 13:50, 13 בינואר 2023 (IST)
- @מיכאל משיכון בבלי איני מסכים עמט עם אף מילה מדבריך. אבל לו יהי כדבריך - זה עדיין לא מצדיק ערך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:39, 15 בינואר 2023 (IST)
- אני חושב שהוא בא להדגים את ה"אבן יסודיות" של המשפט. אכן המשפט הזה משמש רבות כשם קוד תמציתי להסתכלות הקוקניקית על המדינה, והתפרסם ככזה והשימוש בו רווח. הביאו כאן את מצווה גדולה להיות בשמחה, אני לא חושב שזה גרוע ממנו משמעותית. ובטח שלא מהדוגמה האחרת - יותר מששמרו ישראל את השבת שמרה השבת את ישראל. יש לנו גם את פעם שלישית גלידה ואת מתלוצץ עם רופאיו, וכמובן: כפרה עליך... בקיצור, אני לא חושב שהערך הנוכחי נמוך מהרף (וכן לגבי שאר ערכים "דתיים"....) יושב אוהל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג 22:05, 15 בינואר 2023 (IST)
- @יושב אוהל מצווה גדולה להיות בשמחה נפוץ ושגור עשרות מונים מיסוד כסא ה'. אפילו עשו ממנו שיר עממי נפוץ. ברור שגם ביטויים כמו "פעם שלישית גלידה" או "כפרה עליך", הגם שמדובר בדברי הבאי ורעות רוח, הם שגורים ונפוצים מאד. לגבי "יותר מששמרו ישראל..." אכן יש מה להסתפק. בכל מקרה לא הוכח כאן שהערך הזה מעל הרף. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:13, 16 בינואר 2023 (IST)
- אני חושב שהוא בא להדגים את ה"אבן יסודיות" של המשפט. אכן המשפט הזה משמש רבות כשם קוד תמציתי להסתכלות הקוקניקית על המדינה, והתפרסם ככזה והשימוש בו רווח. הביאו כאן את מצווה גדולה להיות בשמחה, אני לא חושב שזה גרוע ממנו משמעותית. ובטח שלא מהדוגמה האחרת - יותר מששמרו ישראל את השבת שמרה השבת את ישראל. יש לנו גם את פעם שלישית גלידה ואת מתלוצץ עם רופאיו, וכמובן: כפרה עליך... בקיצור, אני לא חושב שהערך הנוכחי נמוך מהרף (וכן לגבי שאר ערכים "דתיים"....) יושב אוהל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג 22:05, 15 בינואר 2023 (IST)
- @מיכאל משיכון בבלי איני מסכים עמט עם אף מילה מדבריך. אבל לו יהי כדבריך - זה עדיין לא מצדיק ערך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:39, 15 בינואר 2023 (IST)
- גם מתנגדי דרכם של הראי"ה ובנו מוכרחים להודות שהייתה להם השפעה כבדת משקל על "חזון שתי/שלוש המדינות" וכדומה. משפט זה מבטא בתמצית את היחס למוסדות השלטון היהודי (לאפוקי למשל הזרמים החרדיים האחרים שקשורים לארץ ישראל השלמה, כדוגמת קדושת ציון ועאכ"ו חסידות חב"ד) ואת הרצון בשלטון מדינת ישראל על סיני חבל ימית וגוש קטיף ולהבחל"ח וכו', וגם את הרצון בהדתת הפרהסיא של המדינה. בקיצור מרבית תורת גוש אמונים וחבריהם על רגל אחת, ואידך פירושא הוא זיל גמור. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 13:50, 13 בינואר 2023 (IST)
- נראה חסר חשיבות לוגי ; שיחה 22:52, 12 בינואר 2023 (IST)
- האמת שקצת התלבטתי, אבל מה שביגל כתב אתמול בלילה דווקא שיכנע אותי לתמוך. ואסביר, אם הרב קוק אמר משפט סתמי אך לבסוף התפרסם בגלל שהפך לסוג של 'חיזוי עתיד' ודאי הוא ראוי לערך, משפט זה לא בכדי הפך לשגור בפי רבים מאוד (אולי רוב) מבני הציונות הדתית (זכור לי שלפני מספר שנים חולקה ע"י החמ"ד בכל בתי הספר תמונתו של הרב קוק ועליה הכיתוב הנ"ל). לגבי הטענה שלכל ת"ח יש את משפט המפתח שלו, אין הכי נמי, כך ראוי, אם למגזר מסויים יש אבן יסוד במשנתו ראוי שיהיה על משפט זה ערך, כמו שיש ערך מצווה גדולה להיות בשמחה ואפילו סתם ביטוי שהתפרסם (מבלי להוות אבן יסוד הגותית) כמו למשל אצל אחד העם שיש ערך יותר משישראל שמרו את השבת שמרה השבת אותם. הימן האזרחי - שיחה 22:45, 12 בינואר 2023 (IST)
לענ"ד יש משהו בדברי מבקרי הערך. זה לא בדיוק מטבע לשון כמו שזה ענין הגותי. זה לא היגד פשוט לשימוש יומי. המינוח כסא השם הוא קבלי הגם שהוא מבוסס כבר על המקרא וכמובן חז"ל. ההתייחסות למדינת ישראל היא קודם כל מופשטת לאידאה של מדינת ישראל. אמנם אין לי ספק שע"פ הראי"ה ובית מדרשו ההיגד נוגע במישרין בכל דקה ודקה למדינת ישראל באשר היא. דבר שלא ברור ומאד קשה לגוונים שונים בחברה. עד כדי כך שהם מסלפים את ההיגד או את המשמעות שלו למעשה ועוד ועוד. הגם שאני חולק על המבקרים בטענתם שזה עוד היגד ותו לא. סבורני שכערך זה לא כל כך פשוט לאשר אותו למרחב הערכים. הוא מצריך לא רק סקירה של ההשפעות וההטיות שלו בשיח. אלא גם פירוש הגותי שיוצא מגדר ההסברה הפשוטה. זה פתח לבעיות ולכתיבה לא אנציקלופדית או כזו שתפגע בתוכן עצמו. אני חצוי בשאלה המעשית אם לתמוך בערך או שלא. מי-נהר - שיחה 23:06, 15 בינואר 2023 (IST)
- @מי-נהר ומעל הכל - מקור חיצוני ואובייקטיבי שטוען את "אבן יסודיותו" של משפט זה. להביא מסה של רבנים מבית מדרשו שהסבירו את ציטטו - זה אפילו לא מתחיל להספיק! Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:10, 16 בינואר 2023 (IST)