שיחה:יציאת האדמו"ר מבעלז מהונגריה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Article yellow.svg
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
הוצג כמומלץ בעמוד הראשי (ראו תבניות עמוד ראשי):
  • 29 ביוני 2008
  • 22-23 ביוני 2014

Chagai's remarks[עריכת קוד מקור]

Wow, this is a huge article. I guess you worked on it for a while. Didn't have time to check it all, but I will try chapter by chapter. Forgive my English, we don't have to be official here...

Chapter One[עריכת קוד מקור]

1. (האדמו"ר יששכר דוב מבלז): Need consistent spelling of the word Belz

2. ניהול החצר החסידית היה בידי האדמו"ר ואחיו הצעיר ממנו, הרב מרדכי רוקח, שכונה הרב מבילגוריא; האדמו"ר שימש כראש הרוחני של החסידות, ואחיו היה דובר התנועה ומנהלה המעשי.: This is not clear. Was his brother an Admo"r at the time? Simple the sentence.

3. בעלז נפלה בידי הגרמנים כשבועיים לאחר תחילת המלחמה: Incorrect. That mean the German conquest it. It only happened later.

4. פרמישלני, סקאהל, וישניץ, מחנות ההשמדה, בוכניה

5. מיד עם בואם לבודפשט הוטל על הרבי מעצר בית, ואילו הרב מבילגוריא הושם במאסר זמני בתחומי בית החולים היה: Explain why?

6. נפרדו הרבי ואחיו מחסידיהם ויצאו לארץ ישראל דרך רומניה, בולגריה, יוון, איסטנבול וביירות; How did they passed thru Nazi territories?

7. – 2000 עד 3000 איש מדי יום: As far as I know it was much more than that.

To be continued... חגי אדלר 17:37, 3 בדצמבר 2006 (IST)

כדאי לבקש משיחת משתמש:צלפחד שיעבור על זה! חגי אדלר 02:38, 4 בדצמבר 2006 (IST)

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

  • בדיוק השבוע קראתי שיעור מעניין וכתוב היטב על הנושא, ראה כאן (קובץ וורד). הנה גם קישור לדף נוסף באתר דעת, ובו תיאור הפרשה ומסמכים נוספים, כולל ציטוטים נרחבים מהדרשה: [1]. בחיפוש "מרדכי רוקח" בגוגל אפשר למצוא עוד כל מיני דיונים.
  • כמדומני עיקר הפעילות להשגת סרטיפיקט לרבי הייתה על ידי אנשי המזרחי. האם אני זוכר נכון?
  • בפסקה על יציאת הרבי מהוגריה לארץ ישראל כדאי לסיים בקביעה שבארץ הצליח הרבי לשקם את החסידות שנחרבה. זה מאיר אור אחר על הצלתו. כדאי גם להסביר איפשהו שהשיקול היה שחשוב להציל דמות רוחנית של מנהיג, ושבהחלט החסידים קיבלו, ואפילו רצו, שהרבי יינצל בעדיפות ראשונה.
  • בתחילת תיאור הדרשה ראוי לתת את התאריך המדויק.
  • נראה לי שלפני תיאור הדרשה יש לתאר כיצד הגיע תוכנה לידינו, ואפילו לפרט קצת על הגירסאות השונות ומקורן. להסביר על "עשרים ושתיים השורות" (מושג שנזכר רק בהמשך הערך).
  • הערה עיצובית: לטעמי מספיק לתת את הציטוטים בהזחה פשוטה (על ידי נקודתיים בתחילת הפסקה), ואין צורך במסגרות האלה. אבל זו שאלה של טעם.
  • כדאי להרחיב קצת את הציטוט השנוי במחלוקת, על השלום והשלווה שיהיו ליושבי הארץ. ואולי אפילו להדגיש את המשפט העיקרי.
  • הקביעה "משפט זה הושמט ממהדורות מאוחרות יותר" שנויה כמדומני במחלוקת. יש הרי מי שאומר שהרבי מבילגוריי כלל לא אמר דברים אלה, ואם כן אין כאן כל השמטה.
  • בפסקת הביקורת כדאי לטעמי קודם כול לתמצת את עיקרי הטענות, ורק אחר כך לפרט מי הם הטוענים. יש גם כמובן הבדל בין מעמדו של פייקאז', שהוא היסטוריון, לבין (חוסר) מעמדו של מאיר שלו, שלצורך העניין הזה הוא הדיוט גמור.

יישר כוח על הערך, כן יירבו ערכים מקיפים וכתובים היטב. נתנאל 19:46, 3 בדצמבר 2006 (IST)

תשובה להערות[עריכת קוד מקור]

חגי ונתנאל, יישר כוח ותודה על התייחסותכם. כמה תשובות ותגובות לדברים שכתבתם:

הערות חגי[עריכת קוד מקור]

  1. כתיב קבוע של בעלז - שיניתי, מקווה שלא פיספסתי שום דבר.
  2. תפקידי האדמו"ר ואחיו - שיניתי את הניסוח, מקווה שזה ברור יותר.
  3. הגרמנים אכן כבשו את בעלז, אך העבירו אותה לידי הסובייטיםצלפי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. הבהרתי את הדברים בערך.
  4. לגבי מחנות ההשמדה לא ראיתי היכן החמצתי קישור. לגבי העיירות האחרות, זה לא נראה לי מצדיק כרגע ערך נפרד, ימחלו לי חסידי "לא אוכל ולא שותה"; הוספתי הערות שוליים.
  5. מדוע הושם הרבי במעצר בית ואילו אחיו נאסר זמנית - איני יודע. כרגע השארתי את הדברים כמו שהם, ואם אמצא הסבר אוסיף אותו.
  6. גם אינני יודע באמת איך עברו הרבי ואחיו דרך כל הארצות הללו. נדמה לי שרומניה היתה עדיין עצמאית באותה תקופה ולא תחת שלטון גרמני, אך איני בטוח. אני מניח שהסרטיפיקט כיסה חלק מעניין זה, וחלק אחר היה הברחת גבולות.
  7. לגבי מספר היהודים שהושמדו ביום - לצערי אתה צודק. תיקנתי בערך.

הערות נתנאל[עריכת קוד מקור]

  1. באמת סיכום טוב. אוסיף אותו בקישורים.
  2. נדמה לי שאכן רוב הפעילות היתה על ידי אנשי המזרחי, אבל לא מצאתי מקור ודאי לכך בינתיים.
  3. לגבי השיקול להצלת הרבי כדמות ממדרגה ראשונה, זה נמצא בדברים של פרבשטיין. לגבי פיסקת סיום, אתה צודק- יתוקן בערך.
  4. התאריך המדויק של הדרשה הוסף לערך.
  5. איני בקי בדרכי התגלגלות החוברת עצמה לידינו; בכל מקרה, החוברת אינה נדירה (בבית הספרים הלאומי מצאתי חוברת מימי השואה על המדף ככל ספר אחר).
  6. לגבי עיצוב הערך - יש לי חיבה מיוחדת לציטוטים במסגרת (ע"ע מצדה), מן הסתם מגלומניה קלה. את הציטוט הבעייתי הרחבתי והדגשתי.
  7. לא נתקלתי במי שטוען שהשורות לא הושמטו. אשמח אם תפנה אותי למי שטוען כך.
  8. לגבי סידור הטענות עשיתי כהמלצתך - מקווה שזה קריא יותר.

חנוכה שמח, קלונימוס 12:07, 17 בדצמבר 2006 (IST)

משהו קטן[עריכת קוד מקור]

ניסוחים כמו "חלק מרגש וחשוב בדרשה הוא קריאתו של הרב רוקח, בוודאי בשם אחיו האדמו"ר, לתמיכה בפליטים מפולין" נראים לי בעייתיים. די בכך שלא צריך לקבוע לכותב מה מרגש ומה לא, ויותר מכך שפסוקית ה"בוודאי" מיותרת. אני לא רואה שום פסול בהסתפקות בעובדות והשארת מה שכל כך "ברור" ליכולת הסקת המסקנות של הקורא. המתעתקשיחה 12:09, 17 בדצמבר 2006 (IST)

יש בזה משהו. קלונימוס 15:54, 17 בדצמבר 2006 (IST)

הרכבת[עריכת קוד מקור]

האם לא יצא ברכבת המקורבים הידועה שישראל קסטנר היה בין מארגניה? ‏Harel‏ • שיחה 20:11, 17 בדצמבר 2006 (IST)

לא, זהו אדמו"ר אחר, האדמו"ר מסאטמר רבי יואל טייטלבוים. נתנאל 20:16, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אהה. אני פועל לפי אסוציאציות. אצלי הונגריה + אדמו"ר = רכבת. ‏Harel‏ • שיחה 20:17, 17 בדצמבר 2006 (IST)

הערות זריזות[עריכת קוד מקור]

קלונימוס ביקש כבר מזמן שאפרט איזו הערה ישנה שלי על הערך, ובכן: כוונתי היא שהפסקאות שמפרשות את הדרשה עצמה נקראות יותר מדי בטון פרשני/הרצאתי, שנצמד אל הטקסט ומפרש אותו. משום מה זה מפריע לי. הכוונה היא בעיקר לפסקה "דברי ההרגעה". אבל זה באמת לא מהותי. יופי של ערך, פרשייה מרתקת. ‏Harel‏ • שיחה 20:20, 17 בדצמבר 2006 (IST)

וזה אחרי שהרגעתי את הטון... חן חן קלונימוס 20:26, 17 בדצמבר 2006 (IST)

שאלה[עריכת קוד מקור]

  • בילגוריא מוכרת יותר בשם בילגוריי (ראו גם בקישורים חיצוניים). האם יש סיבה שבערך נכתב בילגוריא? דוד שי 21:17, 17 בדצמבר 2006 (IST)
זה הכינוי בדרשה ובדברי החסידים בעיקר בנושא. קלונימוס 21:57, 17 בדצמבר 2006 (IST)

מה גודל ההשמטה?[עריכת קוד מקור]

הערך עצמו ההשמטה מוצגת כעשרים ומשהו מילים בעוד שפרבשטיין מדברת על 22 שורות.

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

הועבר מרשימת ההמתנה. ירוןשיחה 01:49, 20 באפריל 2008 (IDT)

ערך מרתק וכתוב טוב. תומר - שיחה 07:43, 3 באפריל 2008 (IDT)

מסכים. נוי - שיחה 19:25, 3 באפריל 2008 (IDT)
לדעתנו הנושא צר מדי עבור ערך מומלץ. מלמד כץשיחה 21:24, 11 באפריל 2008 (IDT)
גם לדעתי המקרה ספציפי מדי לערך מומלץ--‏Avin שיחה‏ 20:57, 12 באפריל 2008 (IDT)
"כל נושא ראוי להיכלל כערך מומלץ. עם זאת, יש להימנע מנושאים פוגעניים, או נושאים שירתיעו משתמשים המגיעים לקריאת עמודה הראשי של ויקיפדיה. כן, יש להמנע מהמלצה על ערכים שהעיצוב שלהם לא מספק, למשל ערכים שהתמונות בהן אינן ראויות, מכל טעם שהוא, להופיע בעמוד הראשי."- הקריטריונים לערך מומלץ. הנושא הזה פוגעני? הוא ירתיע משתמשים המגיעים לקריאת עמודה הראשי של ויקיפדיה? אם לא, אז אין איתו בעיה. מלבד זאת, הנושא לא היה זוכה לערך אילולא פולמוס הדרשה, שהוא לא נושא שולי כלל וכלל. נוי - שיחה 16:15, 14 באפריל 2008 (IDT)

הערה[עריכת קוד מקור]

ערך יפה ומעניין.
הערה קטנה: למיטב ידיעתי, הרב מרדכי רוקח לא היה דובר החסידות לפני המלחמה כמו שכתוב בערך, הוא היה רב בעיירת בליגורי, ולא היה לו קשר מיוחד לחסידות. כשהאדמו"ר נמלט מבעלז לקרקוב, הוא התעקש לצרף למסע גם את אחיו הצעיר. מאז הוא הפך ליד ימינו, ודוברו.
(לגוף הענין, איני מבין איזה טענה יש על האדמו"ר שהשתמש בעזרת הציונים. האם ארץ ישראל שייכת לציונים? מסיבות פוליטיות הגיעו רוב הסרטפיקטים לידי הציונים, והם חילקו לכל מקורביהם, ולמה שהאדמו"ר לא יתאמץ לקבל סרטיפיקט מידי הציונים? וכי בגלל שהסרטיפיקטים בידיהם, אסור לו לעלות לארץ?) בברכה, הק' אליהושיחה • י"ב באלול ה'תשס"ט • 21:24, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

ציטוט ממאמר שמופיע כאן "המתבוללים לא עלו, כי רצו להתמזג עם הפולנים הנוכרים; הבונדיסטים לא עלו, כי חשבו שהקשר שלהם עם מעמד הפועלים הפולני חזק יותר מהקשר שלהם לעם ישראל; פועלי ציון שמאל ופועלי ציון צ.ס. לא עלו, כי היו נגד הציונות; המעמד הבינוני לא עלה, כי משרד העלייה הציוני לא רצה אותם ולא הנפיק להם סרטיפיקטים; הפולקיסטים לא עלו, כי רצו אוטונומיה תרבותית בפולין, ולא בארץ ישראל; האגודאים לא עלו, כי קיבלו רק שישה אחוז מכלל הסרטיפיקטים;" לא מדוייק שרוב הסרטיפיקטים הגיעו לציונים. היו למשל יותר סרטיפיקטים שנועדו לבעלי רכוש מאשר לציונים פריץ - שיחה 21:48, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
איני מבין איפה ראית שרוב הסרטיפיקטים לא היו בשליטת לציונים, אדרבה מהמשפט "כי משרד העלייה הציוני לא רצה אותם ולא הנפיק להם סרטיפיקטים" משתמע שאכן הרוב היו אצלם, אבל בין כה וכה, אין זה משנה לגוף הטענה, מכיון שדרכם יכל הרבי לקבל סרטיפיקט אין שום סיבה שיסרב לקחת בגלל שזה בא מידי הציונים. הק' אליהושיחה • י"ב באלול ה'תשס"ט • 21:56, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
בתור אנטי-ציוני מובהק, זה מוזר שלקח סרטיפיקט דווקא מהציוים שנואי נפשו ובכל מקרה ראוי לציון. פריץ - שיחה 22:01, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
מאין לכל המבקרים שהיתה אפשרות אחרת? מסתבר שמהאגודה לא נשאר סרטיפיקטים. הק' אליהושיחה • י"ב באלול ה'תשס"ט • 22:06, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

מה יצא בסוף?[עריכת קוד מקור]

חסר לי בערך פירוט, ולו מינימלי, של מעשי הרבי מבעלז בארץ ישראל והתוצאות מבריחתו/עזיבתו, שאין לנתק את הקשר בינם לבין הדיון על עצם הבריחה. הנושא הנדון בערך קשה וטעון, ואולי מוקדם לסכם את הפרשה, ובכל זאת כמה מילים. אני שייך לשני ענפים חסידיים: האחד של חסידי ראדומסק, חסידות שמנתה רבבות לפני השואה, ונכחדה עם האדמו"ר, ר' חנוך העניך רבינוביץ הי"ד. היום כמעט לא נותר ממנה זכר ומעטים שמעו עליה. מצד אחר אני שייך לחסידי בויאן, שאינני יודע את ממדיה לפני השואה, אבל גם האדמו"ר שלהם, ר' משה'ניו היה כינויו, נספה, וכיום, כעבור ששים שנה, רואים כבר את השיקום, אם כי כנראה עוד לא בממדים של פעם, וחסרות בהיסטוריה של חסידות בויאן עשרות שנים ללא הנהגה מסודרת. לעומת זאת חסידות בעלז גור ויז'ניץ וחב"ד, שאדמו"ריהן ניצלו מן השואה, כל אחד בדרכו ובנסיבותיו (במקרה של חב"ד - בנסיבות שאין מטיל ספק במוסריותן, לגבי גור וויז'ניץ - אינני מכיר), הן היום מעצמה אדירה. האדמו"רים שניצלו היו משענת לשארית הפליטה ותרמו רבות לשיקומה הנפשי והחומרי. נכון, זה מאד הירואי ונראה לנו מוסרי ונאצל שהמנהיג נספה עם חסידיו. האם במבט לטווח ארוך זה מה שטוב לעם ישראל? ספק רב. עזר - שיחה 21:54, 20 ביוני 2010 (IDT)

חסר בערך[עריכת קוד מקור]

חסר בערך ההתיחסות לשאר האדמו"רים ומנהיגי הקהילות היהודיות לפני המלחמה, שעזבו ולא התריעו את תלמידיהם. האדמו"ר מבעלז לא היה היחיד שעזב, אולי היחדי שנשא נאום, אבל היו הרבה שעזבו עם או בלי נאום פרידה. אחדובי - שיחה 22:35, 29 ביוני 2010 (IDT)
כמו כן חסר בערך, ציון העובדה שהסיקורת הרבה על התלהלות הדברים, ועל האדמו"ר וכו', לא באה מתוך החסידות אלא גורמים חיצוניים כגון חוקרים שונים וכדומה. חשוב להדגיש את המובן מאליו, שחסידי האדמו"ר לא פיקפקו בדבריו, ואף היום לא נשמעת שום ביקורת על האדמו"ר או על החסידות, ואשר כל הביקורת הינה חיצונית בלבד. אחדובי - שיחה 22:38, 29 ביוני 2010 (IDT)

חסר בערך[עריכת קוד מקור]

הרקע העובדתי שכולל את בקשת הנאצים מהונגריה להסגיר את האדמו"ר לאחר שנודע להם שהוא הצליח לחמוק מפולין להונגריה, שגרם להחלטה לברוח, כמו כן פרטי מבצע הבריחה. טיפוסי - שו"ת 19:50, 9 במאי 2011 (IDT)

תגובה לנכתב מדוע לא עשו כפי ההנהגה הציונית , להתריע על הבאות[עריכת קוד מקור]

לגבי הנכתב מדוע לא עשו כפי שהציונים עשו... ראה משפט קסטנר, ראה חלוקת הסרטפיקטים ע"י ההנהגה הציונית, ראה ערך יואל ברנד, עיין בספר המפורסם כחש, וכן מן המיצר של הרב מיכאל ויסמנדל, וד"ל משום כבוד הציונים רשמתי רק רמזים 5.102.250.96 20:19, 24 באוקטובר 2012 (IST)

התגובה של ההסתדרות הציונית לשואה מורכבת בהרבה ממה שמתארים המקורות שהבאת. "כחש" ו"מן המיצר" מייצגים גישה מאד צרה, ומתעלמים מהתמונה הכללית, שהייתה הרבה הרבה יותר מורכבת. וגם כאן ד"ל, מפני כבודם של מחברי הספרים הנ"ל. ועיין גם כאן, ואכמ"ל. קלונימוס - שיחה 21:55, 24 באוקטובר 2012 (IST)
למעיר, גם הספר "שרופי הכבשנים מאשימים" הוא לא תענוג לקורא הציוני. טיפוסי - שו"ת 15:56, 25 באוקטובר 2012 (IST)

תגובת האדמו"ר מבעלזא[עריכת קוד מקור]

האדמור מבעלז הנוכחי, התייחס בנאום שנשא באירוע בבניני האומה לפני כמה שנים להאשמות ה"חוקרים" בעניין פולמוס הדרשה, ובין הדברים אמר את הנקודות הבאות:

  • כפי שכל אחד מבין שבמצב סכנה במדינת ישראל (האיום האיראני למשל), מנהיג שידרבן לברוח ולעזוב את הארץ, הוא מנהיג פזיז בלתי אחראי וזורע פאניקה מסוכנת בציבור, כך בדיוק במצב אז בהונגריה היה זה בלתי אחראי להפחיד את הציבור שבכל מקרה לא היה לו לאן לברוח.
  • האדמו"ר מבעלז לא היה רב בהונגריה, הוא היגר לשם מעיירתו בפולין, בדרכו לארץ ישראל, והיה שם שוהה בלתי חוקי ומבוקש על ידי הנאצים ממדרגה ראשונה, ועזיבתו לארץ ישראל היתה אצלו כורח ברור, וללא דמיון לאזרחי המדינה ששהותם במדינה היתה חוקית וטבעית.
  • הסיבה שהחוקרים תוקפים את האדמורי"ם שחייהם ניצלו, היא לא משום שהם מכבדים יותר את אלו שניספו בשואה, אלא משום שאלו שנספו לא מפריעים להם בדרכם בחיים, לעומת אלו שהמשיכו לחיות ולהנחיל את המורשת היהודית והרוח החסידית, עדיף היה להם אילו נשארו שם.
  • הגזירה הקשה על יהודי הונגריה היתה על כף המאזנים כפי שאז היו דיונים בעניינם לכאן ולכאן, וכפי שבעולם הזה זה התנדנד, כך גורלם נידון בבית דין של מעלה, והאדמו"ר קיווה באותה עת שבתפילותיו וברכותיו יוכל להעביר את רוע הגזירה, תקווה שבגזירת מרומים לא התממשה, בעווה"ר.
  • (הדבר הבא אני יכול לומר לכם חסידי בעלזא [כך האדמו"ר]) ידוע ומפורסם שהאדמו"ר התגורר במספר מקומות בבודפשט באמתלאות שונות, ולאחר מכן התברר שמדובר במקומות שמקיפים את האיזור שלאחר מכן הקימו הנאצים את הגיטו, ולמעשה היהודים תושבי האיזור ההוא, ששמעו את הדרשה מפי הגאון מבילגורייא אחי האדמו"ר, רובם ככולם חייהם אכן ניצלו. ע"כ בערך. ברשותי ההקלטה של נאום האדמו"ר חוצב להבות האש, וכן מפת הגיטו בבודפשט עם הסימונים של מגורי האדמו"ר. בברכה. טיפוסי - שו"ת 23:00, 24 באוקטובר 2012 (IST)
לא ברור לי למה ציינת כאן את הטענות הללו. קלונימוס - שיחה 14:44, 25 באוקטובר 2012 (IST)
אם אתה מתכוון לכך שהייתי אמור לכתוב כל זאת בפסקה מיוחדת בגוף הערך, אתה די צודק. טיפוסי - שו"ת 14:47, 25 באוקטובר 2012 (IST)
אז קדימה. חשוב מאד שתהיה תגובת האדמו"ר עצמו. אתה מרשה לי לכתוב? קלונימוס - שיחה 18:53, 25 באוקטובר 2012 (IST)
כבר נוסף, ובעקבות הצנזור וההשמטה של חלקים מדברי האדמור מבעלז מהערך (ההיסטוריה חוזרת על עצמה?), טוב הדבר שבדף השיחה לפחות מופיע הנוסח המלא. טיפוסי - שו"ת 19:40, 25 באוקטובר 2012 (IST)
"הנוסח המלא"?! האם על חטא הצנזורה הקשה נוסיף את חטא עיוות האמת? הרי ברור שאין זה הנוסח המלא של הדברים, כפי שגם מצויין בערך "בין יתר הדברים אמר". ראוי להביא מקור שבו אכן נמצא הנוסח המלא של דברי האדמו"ר, מפני שגם הנוסח המובא כאן, ומתיימר להיות "הנוסח המלא", הוא נוסח חלקי, פארטייטשט און פארבעסערט. דוד שי - שיחה 13:18, 26 באוקטובר 2012 (IST)

האשמת המו"ל או החסידות[עריכת קוד מקור]

בפתיח - מי שהואשמה במחיקת השורות הייתה החסידות. אני מציע לא לשנות זאת, גם אם זה לא נוח. אין בכך קביעה; זה שהאשימו עדיין לא אומר שזה נכון. זהירות ממכבסת מילים. קלונימוס - שיחה 14:44, 25 באוקטובר 2012 (IST)

לא ייתכן שאדם מוציא לאור קובץ, ומי שמואשמת זו קבוצה בת אלפי איש, אם יש מקור להאשמת החסידות בדווקא ולא את המוציאם לאור, יש לציין זאת ולהדגיש את האבסורד שבדבר. טיפוסי - שו"ת 14:46, 25 באוקטובר 2012 (IST)
אין האשמה כלפי אלפי האנשים. ההאשמה היא כלפי החסידות כישות בפני עצמה. להגיד שההאשמה היא רק כלפי המו"ל זה לאבד את העיקר כאן, אלא אם תסביר שהמו"ל הוא מטעם החסידות. ובכל מקרה, הטענה היא שהחסידות, - כאמור, כישות בפני עצמה - ניסתה להסתיר את העניין. אני מבין שזה מטריד (גם אותי), אבל המטרה היא להציג את הפולמוס בדרך אנציקלופדית, יבשה, וגם את הפרטים הפחות נעימים. קלונימוס - שיחה 18:53, 25 באוקטובר 2012 (IST)
מכיוון שברצוננו להציג ולתאר עובדות בלבד, לפיכך גם אם המאשימים ייאלצו להסתפק בנושא "הצינזור" בהאשמת המול"ים בלבד, קשה יהיה לעזור להם, באמצעות סטייה מן האמת, והכללת מקרה פרטי על ציבור ענק שלא עסק בהוצאת ספרים. טיפוסי - שו"ת 19:37, 25 באוקטובר 2012 (IST)
נראה שטיפוסי לא מבחין בין "החסידות הואשמה" ובין "החסידות אשמה". כיוון שמדובר ב"האשמות" שהושמעו על ידי מאשימים כאלו ואחרים, השאלה היא לא "האם המו"ל אשם או החסידות אשמה". השאלה היא "האם המול הואשם או שהחסידות הואשמה". התשובה לשאלה הזו צריכה להינתן בהתאם לעובדות, לא לדעות. היה רצוי אולי לציין כבר בפתיח מי הם אותם "מאשימים", אבל לפי גוף הערך, ובפרט השורה "פייקאז' מאשים גם את חסידיו של הרבי, שהושמטו במהדורות מאוחרות יותר את דברי ההרגעה שלו.", ברור שמי שהואשם הם החסידים או החסידות, ולא מו"ל כלשהו. קיפודנחש 22:03, 25 באוקטובר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:59, 15 במאי 2013 (IDT)

נמחק. אתר הצופה נסגר. Uziel302 - שיחה 17:05, 27 בספטמבר 2013 (IDT)
הבאתי קישור לארכיון האינטרנט. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ד • 20:40, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:00, 15 במאי 2013 (IDT)

נמחק. אתר הצופה נסגר. Uziel302 - שיחה 17:05, 27 בספטמבר 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:00, 15 במאי 2013 (IDT)

נמחק. אתר הצופה נסגר. Uziel302 - שיחה 17:05, 27 בספטמבר 2013 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

לא באמת רוצה להסיר אלא רק לשפר. יש קישורים שבורים, בקשות מקור ומיעוט הערות שוליים. גיא - שיחה 16:06, 22 במאי 2013 (IDT)

הערה קטנה, בפתיח יש תאריך עברי. יש לכתוב את התאריך האזרחי כמקובל באנציקלופדיה. • ♀♂קלאושיחה • 16:20, 22 במאי 2013 (IDT)
הפניתי לדיון את כותב הערך: משתמש:Utzli. תומר - שיחה 00:30, 24 במאי 2013 (IDT)
בטיפול... יש שם תוספות שלא אני הכנסתי, ואינני יודע מה הסימוכים שלהן. קלונימוס - שיחה 09:40, 24 במאי 2013 (IDT)
תודה. הערך שופר, אפשר לארכב את הדיון. גיא - שיחה 10:57, 2 ביוני 2013 (IDT)
צוינו מקורות לכל המובאות בערך. ישנה פיסקה אחרונה שבה מוזכרים דברים שנאמרו על ידי האדמו"ר מבעלזא. לא אני כתבתי את הפיסקה הזו, ולכן איני יודע מה המקור. אנסה למצוא מקור בימים הקרובים, ואם לא - הפיסקה תוסר. קלונימוס - שיחה 07:54, 4 ביוני 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:19, 1 ביולי 2013 (IDT)

בוצע בוצע ידידיהצבאן - שיחה 21:02, 23 ביוני 2014 (IDT)

קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:19, 1 ביולי 2013 (IDT)

בוצע בוצע ידידיהצבאן - שיחה 21:02, 23 ביוני 2014 (IDT)

"ובנוסח זה ישנם דברי ההרגעה נאמרו בלשון ברכה ולא בלשון"[עריכת קוד מקור]

typo? אנונימי/ת לא חתם/ה

בנושא הפולמוס סביב דרשת הרב מבילגורייא בפעסט[עריכת קוד מקור]

יש גם דרשה ארוכה מלאה תוכן מאדמור הנוכחי מבעלז סביב הסערה ופולמוס ההוא ומסביר בטוב טעם ודעת מה אכן היה תשמע ותוסף לקח 108.14.201.209 06:41, 19 בינואר 2016 (IST) 108.14.201.209 06:41, 19 בינואר 2016 (IST))

איך אמורים לשמוע את זה? נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ו • 14:17, 19 בינואר 2016 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך זה לא מתאים להכללה ברשימת המומלצים שלנו. רובו ככולו מוקדש לדרשה של הרב ולא למהלך הבריחה. את הפרק על הדרשה והביקורת עליה אפשר להוציא לערך אחר או לשלב בתוך הערך על האדמור עצמו. כך או כך הערך בוודאי לא מתאר את בריחתו מהונגריה. לא כתוב כמעט דבר על השיטות בהן נקט כדי לצאת מהונגריה בשיא המלחמה, לא ברור מי עזר לו ואיך בדיוק. לא ברור איך הערך הזה הוסף לרשימת המומלצים מלכתחילה. גילגמש שיחה 07:13, 15 באפריל 2016 (IDT)

מה שאתה כותב עוסק לכאורה בשמו של הערך, לא? ייתכן שצריך לשנות את השם. נרו יאירשיחה • ז' בניסן ה'תשע"ו • 11:28, 15 באפריל 2016 (IDT)
זה לא רק שינוי שמו. הערך ידרוש שינוי מבני משמעותי. למשל פרק הפולמוס כולל רק כמה שורות נקודתיות. הוא דורש הרחבה אם רוצים לשמור על הסטטוס המומלץ שלו. זאת ועוד - חלק קטן מהערך כן מוקדש לבריחה וידרוש עריכה שתתאים לערך החדש. בעקרון אין בעיה להשהות את ההצבעה לגבי הערך הזה אבל הוא דורש טיפול מקיף. גילגמש שיחה 21:05, 15 באפריל 2016 (IDT)
אתייג את משתמש:ביקורת לדיון זה. גילגמש שיחה 11:05, 26 באפריל 2016 (IDT)
אני כתבתי את הערך ולכן אגיב. ייתכן שיש הגיון בשינוי שם הערך, אם כי הדרשה היא בהכרח בהקשר ליצירת האדמו"R מהונגריה, ולכן אני לא בטוח שיש שם מוצלח יותר או מדויק יותר. העיקר הוא באמת הדרשה והתגובות עליה, והיא חלק מפולמוס נוקב מאד סביב נושאים קריטיים בשואה, כמו מקומם של המנהיגים, עמדות הציבור החרדי בנושא, ועוד. קלונימוס - שיחה 11:25, 26 באפריל 2016 (IDT)
+1. ביקורת - שיחה 23:14, 27 באפריל 2016 (IDT)
ביקורת, התגובה שלך לא ברורה. מה אתה מציע? להסיר את ההמלצה? לשנות את שם הערך ולשמור על ההמלצה? לבצע דבר מה אחר? גילגמש שיחה 09:21, 6 במאי 2016 (IDT)
הצטרפתי לדברי קלונימוס, הנושא הוא יציאת האדמור בראי הדרשה, והחלק החשוב ביציאתו על רקע הדרשה הוא עצם היציאה ולא מהלכה המפורט. לכן אני לא רואה סיבה להסיר את ההמלצה. ביקורת - שיחה 09:25, 6 במאי 2016 (IDT)
אוקי, תודה. גילגמש שיחה 09:27, 6 במאי 2016 (IDT)
אשמח לדעת מה משתמש:AddMore-III חושב על העניין. גילגמש שיחה 09:29, 6 במאי 2016 (IDT)
גילגמש, מדובר בערך קצר יחסית, שחלק גדול ממנו הוא ציטוטים ישירים, עם מעט הערו"ש. הנושא בעייתי, שכן הנו פרשני מאוד מטבעו ומחויב במבנה של "הוא אמר כדלקמן, והא כנגדו." קשה מאוד לכתוב על דברים כאלו טוב, ומה שיש כאן הוא ניתוח ספרותי של דברי הרב מבילגוריי ואחריהן רשימת עמדות של המתפלמסים. גם השם לא מתאים, שכן הנושא איננו היציאה אלא "פולמוס הדרשה" בעקבותיה. AddMore-III - שיחה 08:54, 8 במאי 2016 (IDT)
אז מה אתה חושב שצריך לעשות עם הערך? להשאיר אותו בסטטוס מומלץ או לא? גילגמש שיחה 08:57, 8 במאי 2016 (IDT)
כן, להסיר אותו. AddMore-III - שיחה 09:12, 8 במאי 2016 (IDT)
אוקי, אם כך נמשיך בתהליך. גילגמש שיחה 17:22, 8 במאי 2016 (IDT)
אמנם לא קראתי את כל הערך, אך מהדיון הבנתי שעיקר הבעיה היא עיסוק בדרשה במקום בבריחה עצמה. מציע לשנות את השם ל"פרשת יציאת האדמור מבעלז מהונגריה", היות ועיקר העניין פה הוא הפולמוס שנוצר והדרשה, ולא הבריחה עצמה. כך אפשר אולי להחזיר את מעמד המומלצות. מתייג את גילגמש, AddMore-III, ביקורת. נתנאל - שיחה - צדק צדק תרדוף 03:51, 18 ביולי 2016 (IDT)


עריכה 8.6[עריכת קוד מקור]

מחקתי את המשפט "ב-17 בינואר 1944 נפרדו הרבי ואחיו מחסידיהם ויצאו לארץ ישראל. אז טענת הפקרת הקהילה לא מתיישבת עם: א. הונגריה נחשבה אז ארץ מבטחים יחסית ב. זו לא הקהילה שלו." מנוסח לא אנציקלופדית ופולמוסי (וגם טענה לא רצינית). קלונימוס - שיחה 20:13, 8 ביוני 2017 (IDT)

ההוספה הארוכה היום מיותרת כולה. מובן מאליו שהונגריה נחשבה בטוחה יותר ליהודים לעומת ארצות שתחת שלטון הנאצים. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ז • 20:48, 8 ביוני 2017 (IDT)

דרשת הפרידה[עריכת קוד מקור]

בפיסקה "דרשת הפרידה" נכתב שתאריך הדרשה אינו ידוע. סבא של אשתי הרב משה מישל הלוי אדלר שהיה רב בקהילת "קהל יראים" בבודפשט, היה נוכח בדרשה ותרגם את הדרשה לעברית. בידינו מצוי הקונטרס של התרגום הנ"ל. המשפחה מעוניינת שתצלום עמוד השער של הקונטרס יופיע בערך הנ"ל אנא צרו עמנו קשר אילן ilane73@gmail.com 0545484305 93.173.46.240 16:08, 3 ביוני 2018 (IDT)

הערה בעניין בריחת הרבי מעיירת בעלזא בתחילת המלחמה[עריכת קוד מקור]

תחילה הגיעו הרוסים. בשמחת תורה הגיעו הגרמנים ואז ברח הרבי לסוקאל ופרימישלאן שהיו תחת הרוסים ותחתם היה עד פרוץ מלחמת הגרמנים ברוסים. משולם פייבוש - שיחה 03:36, 10 ביוני 2018 (IDT)

הרחבה[עריכת קוד מקור]

אני סבור שהרחבה זו, ששוחזרה, מוסיפה מידע נחוץ לערך, אך ניתן להפוך את רוב הציטוטים לתיאור כרונולוגי של המאורעות. בעלי הידע ביהדות. בברכה, גיברס - שיחה 09:58, 12 במאי 2021 (IDT)

מסכים, אך לא כל המידע, וגם לא בנפח כזה. קובץ על ידשיחה • 11:11, 12 במאי 2021 (IDT)
כנ"ל. התיוג המתאים הוא של בעלי הידע בתולדות עם ישראל ו biegel,ריהטא, ברבעלי הידע בהשואה, לא ביהדות. Biegel - שיחה 11:23, 12 במאי 2021 (IDT)
יש להוסיף כל עוד אין הצעה המצמצמת את הנפח. דרדקשיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 14:29, 12 במאי 2021 (IDT)
אי אפשר להוסיף בערך שורה ארוכה של ציטוטים, בפרט שהערך של הציטוטים לערך הוא לא כציטוטים בפני עצמם אלא כתוכן. אם מישהו רוצה לעבד אותם, יבורך.--שמש מרפא - שיחה 14:34, 12 במאי 2021 (IDT)