שיחה:יציאת מצרים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? פסח - סדרה 1

עד ל-20 בפברואר 2004 עיקר תוכן השיחה היה פולמוס בדבר קיום או אי-קיום בפועל של יציאת מצרים וארועים אחרים המתוארים בתורה. ניתו לראות פולמוס זה בדף שיחה:ביקורת_המקרא


מהם הגבולות המקובלים של יציאת מצרים? מן הראוי להביא תאור של השתלשלות אירועים, למשל החל מהולדת משה ועד לחציית ים סוף.


Iorsh 18:16, 20 פבר' 2004 (UTC)

נראה לי שיציאת מצרים היה צריך להתחלק לשני חלקים: התיאור של הדברים והחלק הביקורתי שלו. וככה בכל ערך. במקום שיתחילו להיות לנו ערכים כפולים בכל עניין. אפי ב.

כל אחד משני החלקים גדול למדי כבר עכשיו, ואין ספק שעוד יגדל, ולכן מוטב שיישארו כערכים נפרדים. אני מעריך שהסכנה "יתחילו להיות לנו ערכים כפולים בכל עניין" אינה כל כך גדולה - לא הכל שנוי במחלוקת, ואני מקווה שלא על כל ערך שעוסק במקרא תוצג בפרוטרוט הגישה השוללת אותו מכל וכל. די בהפניה מהערך אל ביקורת המקרא, שבו מוצג העיקרון. דוד שי 09:26, 25 פבר' 2004 (UTC)

_------------------------------------------------------------------------- כמה אנרגיה מבזבזים על הערך הלא חשוב הזה הויקיפדים מבזבזים חצי מתרומותיהם על מאמרים פרו דתיים ואנטי דתיים

מספיק עם זה!!!!

קטגוריה - תולדות עם ישראל[עריכת קוד מקור]

אני מתנגד להחלת הערך בקטגוריה זו. אין עדויות היסטוריות מהמנות הקיומו של האירוע ולכן יש לשלבו לקטגוריות העוסקות בדת בלבד. גילגמש 07:38, 9 נוב' 2004 (UTC)

באמת התלבטתי בקשר לקטגוריה הזו.
החלטתי לשים אותה כי האירוע הזה נחשב לאירוע מכונן בתולדות עם ישראל עד היום, גם אם לא באמת התרחש.
אפשר גם להגיד שהפן המדעי של הערך והדיון בהיווצרות הרעיון של יציאת מצרים, או בגירסה מסוימת שלה
שאכן התקיימה במציאות, ולא בהכרח התיאור התנכ"י, הוא החלק ששייך ל"תולדות עם ישראל".
אבל אם הרוב מתנגד אני מסכים להוריד. Apollo 11 09:23, 9 נוב' 2004 (UTC)
אני דווקא בעד להשאיר את זה ב"תולדות עם ישראל", מהסיבה שציין Apollo11. ואני אומר את זה כחילוני וכופר גמור וכמי שחושב שיציאת מצרים לא היתה ולא נבראה אלא משל היתה. ובכל זאת זהו ציון דרך בהיסטוריה של עם ישראל, בין אם היא עובדתית ובין אם היא מיתוס.
האם הסיפור על רומולוס ורמוס צריך להיכלל ב"תולדות האימפריה הרומית"? לדעתי כן. --אייתלאדאר (שיחה) 09:36, 9 נוב' 2004 (UTC)
מסכים עם אייתלאדאר. מקס 09:51, 9 נוב' 2004 (UTC)

שינוי אלמוני ששוחזר היום[עריכת קוד מקור]

יתכן שחלק מהגרסה ששוחזרה יש לשלב.

אמנם נכון כנראה, שראוי להיות כתוב נחש ולא תנין. וכפי שמפרש רש"י (שמות ז, י): "לתנין, נחש".

אך משה בא עם אהרן אל פרעה.

וגם עשיית הפעולות שהביאו את המופתים היתה בחלקה בידי אהרן.

מלח השמים 23:32, 28 אפר' 2005 (UTC)

שיחזרתי בגלל הנחשים. גילגמש שיחה 23:37, 28 אפר' 2005 (UTC)

קיצוצים[עריכת קוד מקור]

אריה א קצת קיצץ יותר מדי בעמדת השוללים את התרחשותה של יציאת מצרים, לא? ערןב 22:19, 3 ינואר 2006 (UTC)

יש הרי ערך שלם על הביקורת. לדעתי הקיצוץ היה במקומו. גילגמש שיחה 22:26, 3 ינואר 2006 (UTC)
אינני חושב שישנה סיבה כלשהי להאריך יותר בעמדת השוללים מאשר שאר העמדות. מה שהיה כתוב לפני עריכותי היה מוטה במכוון לעמדה השוללת, כולל טענות לא נכונות והעלמת מידע. קצת איזון בכלל לא יזיק. אריה א 22:33, 3 ינואר 2006 (UTC)

מה זה?[עריכת קוד מקור]

"כיוון שבמסורת היהודית השושלת הפרסית נחשבת לקצרה יותר בכמאה וחמישים שנה מהמקובל במחקר, אין התיארוך הנ"ל מקביל מהבחינה היסטורית לסוף המאה ה-14 לפנה"ס כפי שצויין, אלא לאמצע המאה ה-15."

לא מבין. עמית 22:30, 3 ינואר 2006 (UTC)

התיארוך המקובל במסורת היהודית מונה 410 ו-420 שנים לבית הראשון והשני. יחד עם 70 שנות הגלות, מדובר ב-900 שנים שנסתיימו בחורבן בית שני בשנת 70 לספירה. לעומת זאת, רב החוקרים מניחים שתקופה זו ארכה כ-1050 שנה.

כיצד? החוקרים מאריכים את ימי בית שני ליותר מ-500 שנים בטענה שהיו עוד יותר ממאה שנים בהם היה בית המקדש קיים תחת שלטון פרס. את השנים הללו מוחקים חז"ל. אריה א

קביעות לא נכונות[עריכת קוד מקור]

מרגיז אותי לגלות מדי פעם קטעים שכביכול קובעים עובדות חד משמעותיות ו"מדעיות" על אף שבפועל הן כלל לא מבוססות וניתן להפריכן ביתר קלות. כזה הוא גם המשפט הבא בערך זה: "ברם, אין כל עדות ארכיאולוגית המאששת את קיומה של יציאת מצרים.". בדקתי את הנושא ומצאתי שמשפט זה הוא משפט שקרי ושגוי שכן בעת האחרונה נמצאו תגליות ארכיאולוגיות רבות המתארות באופן מדהים את כל ההתרחשויות שבנו את יציאת מצרים המסופרת בתורה. להלן כמה מן התגליות האלה:

א. פאפירוס איפובר: פאפירוס עתיק שנתגלה במצרים במאה הי"ט. פאפירוס זה מכיל את דבריו של המצרי איפובר שחי במצרים בתקופה המזוהה עם תקופת יציאת מצרים. הפאפירוס נרכש בשנת 1828 ע"י המוזיאון של ליידן בהולנד ומספרו הקטלוגי הוא 344. בפאפירוס זה יש תיאור מדויק להפליא של מאורעות התואמים את עשר המכות הכתובות במקרא.

ב. תגלית אל-עריש/מצבת פי החירות: בשנות השישים נתגלתה בעיירה אל עריש אבן גרניט שחורה עם רשמי כתב חרטומים שפוענחה על ידי מומחים. באבן היה כתוב על המקום "פי החירות" המוזכר בתורה כתחנה הראשונה שאליה הגיעו ישראל לאחר יצאתם ממצרים ועל הנקמות שעשה האלקים בפרעה ובכל חילו.

ג. פאפירוס הריס א. טור 57 שורות 1-9: במצרים נתגלה פאפירוס מצרי אשר עלה לגדולה במצרים, ואף נחשב לאדם חכם מאוד אשר העם הצרי השתמש בחכמתו. על פי האמור בפאפירוס ועל פי תאריך המאורע, קבעו החוקרים כי בפאפירוס הריס א. התגלה לפנינו המסופר בתורה (בראשית פרק מ"א) על עליתו של יוסף לגדולה במצרים, מתוך דיווחו של מצרי בן אותה תקופה.

ד. ציורים וכתובות על קברים מצריים: בקברו של אחד מראשי השררה במצרים הפרעונית נמצאו ציורים בהם נראים עשיית לבנים ע"י עבדים בפיקוח נוגסים. הנראה בציורים מנותח בספר התנ"ך כהיסטוריה. בציורים מופיעים העבדים כפועלים בעלי צבע עור בהיר לצד מפקחי עבודה כהי עור, דבר המוכיח כי בהירי העור הם כנראה שמיים ובשום אופן לא מצריים. ניתן לראות עוד על אודות ציורים אלה והקבלתם לאמור בתורה בסיפרו של פרופסור א.ש. יהודה "עבר וערב" עמוד 15.

אם כן רואים עד כמה שהמשפט עליו פתחתי את השיחה הוא לא נכון בתכליתו ובפרט כאשר הוא יכול לפגוע ברגשות אנשים רבים.
לכן מחקתי משפט זה מהערך וכל מי שחושב אחרת מוזמן להגיב ורק אח"כ נראה אם יש מקום למשפט מסוג זה. נחומי 14:43, 24 בדצמבר 2006 (IST).

אף אחת מהעובדות שציינת לא מאששות את קיומה של יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתורה ובזמן שהיא מתוארת בתורה, כלשון התוספת שלך לערך. ‏pacmanשיחה 18:52, 25 בדצמבר 2006 (IST)

על מה אתה מדבר? העובדות שציינתי מאששות באופן מדויק את יציאת מצרים ואת האירועים שנלוו לה ובנו אותה, וכמו כן כבר ציינתי שהחוקרים והארכיאולוגים תיארכו את אותם ממצאים ארכיאולוגים וגילו שתאריכם זהה לתאריך יציאת מצרים. נחומי 18:59, 25 בדצמבר 2006 (IST). אני רוצה להוסיף גם כי הממצאים שציינתי אינם הממצאים היחידים המאששים את יציאת מצרים אלא הם רק חלק מכלל הממצאים. איני יכול לכתוב את כל הממצאים ולכן הבאתי דוגמאות אחדות. נחומי 19:01, 25 בדצמבר 2006 (IST).

כמו שאמרתי, העובדות שציינת אינן מוכיחות את קיומה של יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתורה ובאותם התאריכים כמו יציאת מצרים המתוארת בתורה. אם אתה חושב ההפך, אנא הבא סימוכין מדויקים לכך. מכל מקום, המידע הזה צריך להיות, אם כבר, בערך יציאת מצרים בביקורת המקרא. ‏pacmanשיחה 19:04, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני יכול להביא לך השוואה מרתקת ומדהימה בין התיאורים שבפאפירוס איפובר למשל לבין הפסוקים המופיעים בתורה (בדבר תיאור עשר המכות). כמו כן כדאי שתעיין בתוכן התגליות שציינתי ותיווכח לדעת שאכן הן תואמות בדיוק את המסופר בתורה. באשר לתאריך, אני חוזר על זה פעם שלישית ואומר שלאחר שתיארכו החוקרים את אותם ממצאים הם מצאו שתאריכם זהה לתאריך יציאת מצרים שבתורה. ובאשר לדבריך שמה שכתבתי צריך להיות בערך יציאת מצרים בביקורת המקרא, מדוע אתה לא אומר זאת על המשפט "אין כל עדות ארכיאולוגית המאששת את קיומה של יציאת מצרים" אשר נמצא בתחילת הערך במקום בולט לעין ומנוסח כאילו זו עובדה מוגמרת ומוכחת למרות שבפועל היא כלל לא נכונה? נחומי 19:15, 25 בדצמבר 2006 (IST).

אין לי אלא לבקש ממך לקרוא בעיון את הערכים פפירוס איפוור ויציאת מצרים בביקורת המקרא. ‏pacmanשיחה 19:18, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ובינתיים צריך לפחות להוריד את המשפט "אין כל עדות ארכיאולוגית המאששת את קיומה של יציאת מצרים" אשר מתאים לערך יציאת מצרים בביקורת המקרא, כיוון ששוב הוא נכתב כעובדה מוגמרת ונכונה על אף שאפילו בערך שציינת הוא מוטל בספק וכן אני יכול להוכיח לך בהמשך את אי נכונותו. נחומי 19:24, 25 בדצמבר 2006 (IST).

שיניתי מעט את המשפט המדובר. ‏pacmanשיחה 19:26, 25 בדצמבר 2006 (IST)

גם שינויך עדיין אינם פותרים את הבעיתיות שבמשפט זה הן בגלל מיקומו הבולט בראש הערך שלכאורה אינו שייך לשם והן בגלל הסתירה שבין האמירה "אין כל עדות ארכיאולוגית", המנוסחת כעובדה מוגמרת ובדוקה, לבין האמירה "המאששת בודאות" המציגה כביכול את המשפט הזה בספק. לכן כדי לפתור את כל התסבוכות אני מציע פשוט להסיר את המשפט הזה. נחומי 19:34, 25 בדצמבר 2006 (IST).

מה? לא הבנתי את הטיעון שלך. המשפט הזה כולו הוא יחידה אחת, ואתה לא אמור לפרק אותו לגורמים. ‏pacmanשיחה 19:38, 25 בדצמבר 2006 (IST)

גם לאחר עיון בערכים פפירוס איפוור ויציאת מצרים בביקורת המקרא אפשר להבין את אי נכונותו של המשפט: "ברם, אין כל עדות ארכיאולוגית המאששת בוודאות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך" אשר מופיע בתחילת הערך. אי היותו של פאפירוס איפובר הוכחה ליציאת מצרים מעולם לא הוכחה וניסיונותיהם של מדענים שונים להסביר את המתואר בפאפירוס לא כעדות למאורעות באותה התקופה הם רק בגדר סברות בלבד. התאריך של פאפירוס זה תואם לתאריך של יציאת מצרים המקובל ביהדות ועובדה זה לא הופרכה מעולם באופן מדעי (לספקנים אני מציע לעיין בערכים דלעיל שגם לא מצטיינים בנכונותם). מלבד זאת pacman ניסה לפסול את פאפירוס איפובר כהוכחה ליציאת מצרים ואמנם הוא לא התייחס לשאר הממצאים הארכיאולוגים המעידים על יציאת מצרים בדיוק בדרך בה היא מתוארת בתנ"ך והתואמים לזמן יציאת מצרים. לכן המשפט שצויין לעיל אינו נכון. נחומי 20:20, י"ד טבת ה'תשס"ז.

גם ההסבר שהפפירוס כן מתייחס ליציאת מצרים הוא השערה בלבד. עוד לא נמצא ממצא ארכאולוגי המתייחס בוודאות ליציאת בני ישראל מעבדות לחירות, ולכן המשפט הוא נכון להפליא. דניאל צבי 20:27, 3 בינואר 2007 (IST)
בידיך כמה וכמה טעויות. ראשית, הטענה שהפאפירוס מתייחס ליציאת מצרים אינה השערה כי אם בדיקה מדעית. מבחינת תוכנו של הפפירוס כבר קבעו היסטוריונים רבים כי אין הוא שירה וכדומה, כפי ששיערו מדענים שונים, אלא תיאור של מציאות שהייתה באותם ימים. בפפירוס מתוארות באופן מפליא עשר מכות (אתה מוזמן לבדוק) אשר תואמות למסופר במקרא. מבחינת תאריך הממצא, נמצא כי הוא תואם לתאריך יציאת מצרים ע"פ המקובל ביהדות (שנת 2448 לבריאת העולם) וניסיונם של מדענים שונים לסתור זאת אינו מוצלח כיוון ש: א) אותם מדענים עצמם לא הצליחו להחליט מתי על פיהם התרחשה יציאת מצרים ולכן הם הגיעו למספר דעות שונות ומשונות. ב) כבר ידוע שיטת התיארוך עצמה ע"פ הפחמן אינה מדויקת כלל ולעתים גם אינה נכונה.
שנית, כן נמצאו תגליות ארכיאולוגיות אחרות המתארות את יציאת מצרים כמסופר בתורה ומתאימות לזמנה כמו "מצבת פי החירות". נחומי 20:45, י"ד בטבת ה'תשס"ז.
אני שואל, וממש לא בפעם הראשונה, האם אתה מסוגל להביא מקור מוסמך ואובייקטיבי אחד שיגבה את דעתך? ‏pacmanשיחה 20:50, 3 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא אכפת לי כמה תנסה לכופף את הכתוב, לא בפפירוס ולא במציבה מוזכרת יציאת מצריים. לכלכ היותר תוכל לטעון לעשר המכות, וגם זה בקושי. לנסות לקרוא לזה הוכחה ארכאולוגית זה כמו לאמר כי העובדה שהיה קונגרס ציוני היא הוכחה לנכונותם של הפרוטוקולים של זקני ציון. דניאל צבי 20:53, 3 בינואר 2007 (IST)

עוד מעט גם תנסו להכחיש את השואה. יש כאלו שהתחילו בכך וגם הם מביאים הוכחות מדעיות וטוענים שאין לשואה מספיק "הוכחות". נחומי 20:56, י"ד טבת ה'תשס"ז.
אני לא מבין מה הבעיה. ביקשו ממך מקורות. תביא מאמר אקדמאי (ממגזין עם אימפקט פקטור הגבוה מ-10) הגורס שיש הוכחות ליציאות מצריים ונוסיף זאת לערך. אם לא - אז לא. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:59, 3 בינואר 2007 (IST)
ירדת לשפל והוכחת שאתה לא מסוגל לקיים דיון ענייני ולגבה את טענותיך במקורות. ‏pacmanשיחה 21:00, 3 בינואר 2007 (IST)
אתם ירדתם לשפל כשהשוותם את הניסיון שלי להציג בפניכם את ההוכחות הארכיאולגיות ליציאת מצרים לניסיון להוכיח את הטענה האנטישמית הקרואה "הפרוטוקולים של זקני ציון". נחומי 21:11, י"ד טבת ה'תשס"ז.
נסיון אחרון: יש מקורות? ‏pacmanשיחה 21:12, 3 בינואר 2007 (IST)
בטח שיש. נחומי 21:16, י"ד טבת ה'תשס"ז.
התוכל להציגם לפנינו? ‏pacmanשיחה 21:17, 3 בינואר 2007 (IST)
כן. נחומי 21:22, י"ד טבת ה'תשס"ז.
אני מחכה...‏pacmanשיחה 21:23, 3 בינואר 2007 (IST)
למה אתה מחכה בדיוק? בא תוכיח חד משמעית שהיה נפוליאון...רימון 01:04, 23 בדצמבר 2007 (IST)
הערת ביניים לצ'כלברה: הדרישה לאימפקט פקטור של 10 היא מופרכת מיסודה. בלי להיכנס לנבכי שיטת החישוב (אני אהיה חייב להכחיל את זה מתישהו), הסיכוי שקיים כתב עת בתחום מדעי הרוח עם מספר כזה הוא זניח. שיטת החישוב, כמו גם קצב ההוצאה לאור של כ"ע בתחום זה (וגם כי חלק ניכר מהחומר מודפס בצורת בספרים), מוטים באופן מאוד מובהק לטובת מדעי הטבע. Nature מגיע ל-24 בערך. הממוצע במדעי הרוח הוא בסביבות 0.2 . השיטה לדירוג כ"ע במדעי הרוח שונה לחלוטין ואי אפשר להיעזר באימפקט פקטור. DGtal 21:34, 3 בינואר 2007 (IST)
מצטער, כיוונתי לאימפקט פקטור (או שיטת חישוב אחרת) של מגזין לא זניח. לא ידעתי שהשיטה למדעי הרוח היא שונה. בכל מקרה, לא הייתי מקטגר את ארכיאולוגיה באופן אקסקלוסיבי במדעי הרוח (במקום לימודי הנוכחי יש מספר מעבדות כימיות המוקדשות לארכיאולוגיה ומפרסמות בשני סוגי המגזינים). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:38, 3 בינואר 2007 (IST)
בקצרה: האימפקט פקטור מבוסס על בסיס הנתונים של Web of Science. הפקטור מבוסס על חישוב מספר הפעמים שמאמר ממוצע בכתב עת צוטט בבסיס הנתונים בשנתיים שקדמו. המציאות היא ש-WOS טורח למפתח רק אחוז קטן מכתבי העת במדעי הרוח, שגם ככה אין הרבה מהם יחסית. תוסיף את העובדה שלוקח הרבה יותר זמן לפרסם מאמר בכ"ע ממוצע בתחום (מכיר מישהו שחיכה 7 שנים, תשאל את בשכנים שלך לקמפוס) ועוד כמה פרטים ותקבל מספרים קטנים. בתחום זה השיטה לחישוב חשיבות נשארת כמו שהייתה לפני יצירת הפקטור (מוניטין העורכים, המו"ל, הכותבים, איכות המאמרים וכו'). DGtal 21:50, 3 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עזוב אימפקט פקטור, שיביא מקור, ולו שיהיה לו רק ניחו של רצינות. אני כבר מתחייב להכניס את המידע לערך, יחד עם ההסבר למה "ההוכחות" האלה הן לא הוכחות כלל. אישית, כמי שמאמין במה שכתוב בתנ"ך, אני רואה עלבון צורב בניסיון לתת לו "הכשרה" מדעית ולהעלים את הבעיות ההיסטוגרםיות ע"י כיפוף ממצאי הארכאולוגיה. על כגון דא היינו אומרים בישיבה "עדיפה קושיא טובה ע"פ תירוץ גרוע". דניאל צבי 21:42, 3 בינואר 2007 (IST)

מעולם לא ניסיתי לתת "הכשרה מדעית" לנאמר בתורה ואני מצטער שכך הבנת. פשוט אני רוצה להראות שהקביעה השקרית לפיה כביכול אין ממצא ארכיאולוגי ליציאת מצרים אינה נכונה. התורה היא האמת היחידה ואיני צריך חס ושלום את המדע כדי להאמין בה. ובאשר למקורות, תתאזר בסבלנות. נחומי 21:54, י"ד טבת ה'תשס"ז.
יפה, אז אם התורה אינה צריכה הכשר מדעי, זה משחרר אותנו להסתכל באופן ביקורתי על ממצאים ארכאולוגים, ולאמר אם הם קשורים לעניין או לא. אני לא מכיר שום ממצא כזה, ומאוד אופתע את קיים דבר כזה שאני לא יודע עליו. מצד שני - אשמח אם תפתיע אותי, ולכן גם אני מחכה למקורות. דניאל צבי 17:30, 4 בינואר 2007 (IST)

כל הדרישה שלכם למקורות היא צבועה בעליל . הרי אתם יודעים טוב מאד שהארכיאולוגיה נשלטת ע"י קו מאד מסוים ומי שמעיז לחשוב אחרת לא מקבל שום ביטוי. אני נדהם בכל פעם מחדש מגודל החוצפה של אנשי המדע לסלף ולטשטש בכל מה שנוגע לדת ולאמונה.

תוספת של אלמוני[עריכת קוד מקור]

אלמוני כתב:

הלל הלפרין מציע : יציאת מצרים היתה בתחילת מלכותו של פרעה אמנחטפ השני, כי 480 אחרי יצאת מצרים בשנה ה - 4 למלכות שלמה נבנה בית המקדש שלמה מלך 40 שנה. שישק מלך מצרים עלה על ירושלים בשנה החמישית למלכות רחבעם בן שלמה. ותאריך מסע שישק מתוארך בספרי ההסטוריה ביחס למלכות אמנחטפ ה - 2 . ויש לזה כמה רמזים : 1. אסתר המלכה אומרת "המן הרע הזה", מכאן שהיה עוד המן שניסה להשמיד את עם ישראל וכנראה זה היה אמנחטפ ה - 2 בקיצור אמנ או המן. 2. מלכי כנען מרדו באמנחטפ ה - 2 , כנראה כי נודע להם שעבדיו (הישראלים) מרדו בו. 3. לא היה לו בן בכור הראוי לרשת אותו, (בעקבות מכת בכורות) בנו (לא בכורו) שירש אות הוא תחותמס ה - 4. 4. יציאת מצרים היתה קרובה לזמן היתחלפות פרעונים, כי ה` אומר למשה לחזור למצרים כי כבר לא קיימים האנשי המבקשים את נפשו (תחילת ספר שמות)

(עד כאן לשונו.)

אין לי מושג (וגם לגוגל) מי זה הלל הלפרין, ומה הסמכות של ההצעה הזאת וכו'. הללשיחה תיבת נאצות 10:41, 28 בפברואר 2007 (IST)

כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ?[עריכת קוד מקור]

המשפט הפרדוקסלי בפסקה בעניין גודל עם ישראל המכריז כי "...התפוצצות אוכלוסין, הנפוצה בקרב אוכלוסיות עניות ונחשלות כמו אצל עמי עבדים" הינו שגוי לחלוטין. אוכלוסיה ענייה היא מעצם הגדרתה אוכלוסיה הנאבקת על מנת לכלכל את מספר פרטיה, ובמקרה הטוב מצליחה לשמר אותו, בוודאי שאינה מגדילה אותו, ובוודאי ובוודאי שאינה חווה התפוצצות אוכלוסין. הכותב מבלבל בין המצב ה"טבעי" המתקיים בעולם החי, ושהתקיים לאורך כל ההיסטוריה האנושית עד לשלהי המאה ה-19, ולפיו אוכלוסיות חלשות שומרות על מספר פריטים קטן או נכחדות, לבין המצב אותו אנו מכירים בעולם השלישי כיום. שינוי רדיקלי זה נגרם משני טעמים: מהפכת החקלאות המודרנית, שלצד התפתחות דרכי שימור המזון ונתיבי הסחר, הגדילה את מלאי המזון הרבה מעבר לצרכיי האוכלוסיה, ולמעשה ביטלה אותו כפקטור לגודלה, ומהפכת הרפואה המודרנית שביטלה כמעט לחלוטין את תמותת הנשים בעת הלידה, והקטינה את התמותה לאורך הילדות (ובפרט את תמותת התינוקות) מ50%-60% לכדי שברירי אחוזים. 2 מהפכות אלו, שהגיעו אל החברות הקדם תעשייתיות באסיה ובאפריקה בתוך תקופה קצרה בזכות הקולוניאליזם, ולא לוו בהפנמת ערכיי תכנון משפחה (או אפילו בעצם מושג המשפחה המונוגמית) הקיימים בעולם המערבי, היו שגרמו להתפוצצות האוכלוסין בעולם השלישי אותה אנו חווים כיום. ברור אבל שאין להביא ממצב חריג (בפרספקטיבה היסטורית) זה ראיה על שהתרחש לכאורה בקרב אוכלוסיות העבדים במצרים העתיקה. Apollo 11שיחה 19:39, 23 בפברואר 2008 (IST)

תארוך היציאה במסורת היהודית[עריכת קוד מקור]

בקטע הראשון של פיסקה זו נכתב: לפי זה, יצאו בני ישראל ממצרים 430 שנה לאחר ירידתם, שהתרחשה 290 שנה לאחר הולדת אברהם אבינו. מחבר סדר עולם רבה קובע את הולדתו של אברהם לשנת 1948 לבריאה, ומכאן מתברר כי יציאת מצרים התרחשה בשנת 2668 לבריאה (1092 לפנה"ס). אבל מנין שיציאת מצרים היתה 290 שנה לאחר הולדת אברהם אבינו? מה המקור לכך? פטר רחם - שיחה 21:28, 1 במאי 2008 (IDT)

עתה גליתי שמשתמש:אריה א הוא שהוסיף זאת. דא עקא שמתרומתו האחרונה לויקיפדיה חלפו 16 חודש, ונראה כי שוב אינו כאן. אשמח אם מאן דהוא יוכל לסייע לי בכך, משום שהנושא חשוב לי. פטר רחם - שיחה 21:43, 1 במאי 2008 (IDT)

הדרישה למקורות מהימנים[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון: עד כמה ובאיזו מדה ניתן לדרוש מקור לנכתב בערכים, ובאין מקור למחוק אותה? אינני בקי דיו בכללי הויקיפדיה בכדי להשיב בעצמי לשאלה זו. אני שואל זאת בעקבות נתון בערך יציאת מצרים, בו נכתב כי יציאת מצרים התרחשה 290 שנה להולדת אברהם אבינו. לא ידוע לי מקור לכך במקורות היהדות, והמשתמש שהוסיף זאת לערך יצא לחופשה בלתי מוגבלת. עוררתי זאת אתמול בדף השיחה של הערך, בינתיים ללא תשובה. האם בידי למחוק נתון זה, או עד מתי עלי להמתין? פטר רחם - שיחה 08:47, 2 במאי 2008 (IDT)

שאלה קשה. במקרה של מידע שעלול להטעות בצורה חמורה ואין לו מקור - אני מוחק מיד וכותב הערה על כך בדף השיחה. למשל, אילו היה כתוב משהו בסגנון: בקיבוץ הדתי חמציצים נוהגים לאכול לחם בפסח כמנהג יהודי זנזיבר, ללא מקור מהימן, הייתי מוחק מיד. לגבי המידע לעיל - זו לא הטעיה חמורה, אבל מצד שני אם יגעת ולא מצאת מקור וכותב הנתון לא זמין, אפשר לכאורה למחוק אותו. נראה לי שהייתי מחכה עוד יומיים שלושה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:03, 2 במאי 2008 (IDT)
זו לא שאלה קשה בכלל. אפשר למחוק מידע ללא מקור ללא היסוס. מי שירצה להחזיר אותו - שיוכיח שהוא צודק על ידי ציטוט מקור.
זה שכל ישר. אני עובד גם על כתיבה של מדיניות ברורה וכתובה בנושא. --אמיר א. אהרוניבואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 09:11, 2 במאי 2008 (IDT)
בלי להכנס לנושא הכללי, ספציפית לגי יציאת מצרים: היא ארעה לפי המסורת בדיוק 500 שנה לאחר לידתו של אברהם אבינו. במקרא נאמר שבני ישראל שהו במצרים 430 שנה, והפרשנים הקלאסיים, כולל חז"ל קובעים שמספר זה הוא מברית בין הבתרים, שהתרחשה כאשר היה אברהם בן 70. חשבון נוסף: בברית בין המצרים נאמר לאברם כי גר יהיה זרעו בארץ לא להם 400 שנה, והפרשנות הנ"ל מפרשת שמעת שנולד יצחק, כשהיה אברהם בן 100, נמנים ארבע מאות שנה למועד יציאת מצרים. הנתונים מראים א"כ ש-500 שנה חלפו מלידת אברהם ליצ"מ. בברכה - ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 10:47, 2 במאי 2008 (IDT)
כמובן שאין בשתי קביעות אלה המצוטטות בתשובתו של ברי"א משום ראיה עובדתית כלשהי. קיומם של אירועים ודמויות אלה, בתקופה המיוחסת להם, לוט בערפל, כמו גם סיפור יציאת מצרים. עם זאת, הן ראויות יותר מאשר הגירסה המובאת בשאלתו של פטר רחם, שהיא נעדרת אסמכתאות, ויש להביאן בציון העובדה שהן מסתמכות על המסורת היהודית, ופירוט מקורותיה המצוטטים. שבת שלום, בנצי - שיחה 11:43, 2 במאי 2008 (IDT)
בנצי, הנושא כאן אינו מחקר האם היתה יציאת מצרים ומתי. הנושא בפיסקה המדוברת היה מתי ארעה יציאת מצרים לפי המסורת. לעניין זה יש רלוונטיות רבה מאוד בנתונים שכתבתי. ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 11:53, 2 במאי 2008 (IDT)
לברי"א, שלום (סליחה על רה"ת, בהיעדר אפשרות אחרת). ראיתי לנכון לציין זאת. אנחנו לא פטורים מראיה רחבה מתבקשת, ומהתייחסות מתאימה ליחס שבין מסורת לבין ממצאים. לגופו של עניין, תמכתי בדעתך ובנתונים שכתבת, וגם ציינתי שזה עדיף על האפשרות הקיימת (אלא אם כן יתבררו בינתיים, סימוכין לטיעון הקודם), ובלבד שיצויינו מקורות המסורת המצוטטת. שבת שלום, בנצי - שיחה 14:32, 2 במאי 2008 (IDT)

מחקתי את ההערה על ההתפארות כיוון שהיא לא נוגעת לעניין - ההתפארויות אולי מוזמות אבל הן היו נשמעות מטומטמות עם העם לא היה חזק כל-כך! מוזס 19.10.10 12:05

הירידה למצרים[עריכת קוד מקור]

החזרתי את החישוב המספרי שהוא פשוט ונסמך על פסוקים מפורשים. 290 שנים עברו בין הולדת אברהם לירידה למצרים (ולא ליציאה ממנה) כך:

  • 100 שנה מהולדת אברהם עד הולדת יצחק - בראשית כ"א ה.
  • 60 שנה מהולדת יצחק עד הולדת יעקב - שם כ"ה כו.
  • 130 שנה מהולדת יעקב עד ירידתו מצרימה - שם מ"ז ט.
  • סך הכל: 100+60+130=290 שנה.

להבהרה, ציינתי מקורות אלו בערך עצמו. אריה א - שיחה 22:48, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

עדות ליציאת מצרים[עריכת קוד מקור]

"ברם, אין כל עדות ארכאולוגית המאששת בוודאות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך."

על מגילת איפוור שמעתם ? ארז הלבנון - שיחה 20:58, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני שואל כי טענה זו אבסולוטית מדיי, והיא מטעה את ציבור הקוראים באופן כזה או אחר... ארז הלבנון - שיחה 20:58, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא ממש אוהב להתערב בויכוח הזה, אבל אנצל את שאלתך לביקורת על המתווכחים. לשני הצדדים, אלה המאמינים בהתרחשותה של יציאת מצרים ואלה השוללים אותה, מנהג מגונה לאמץ טיעונים שלו היו מושמעים בבית משפט היה השופט זורק אתכם מכל המדרגות. הדוגמה הקלאסית היא הטיעון של שוללי היציאה כי לא יתכן שהתרחש האירוע היות ורעמסס השני היה מלך חזק מאוד. הבעיה עם הטיעון הזה כמובן היא שבשום מקום בספר שמות לא מופיע הצירוף "רעמסס השני", כלומר גם יצרתם "עובדה" יש מאין, וגם הפרכתם אותה? לא מחזיק מים.
אותה בעיה בדיוק קיימת עם מגילת איפוור. הטענה כי היא מתייחסת לאירועים שקשורים ליציאת מצרים היא טענה ספקולטיבית, לא עובדתית. השימוש בטענות שמתבססות על ספקולציות לא עושה טוב למי שמנסה לשכנע באמיתות יציאת מצרים. לטעון שמדובר ב"עדות ארכיאולוגית" זה, במילים פשוטות, חצי אמת. לבסס טיעון בויכוח על חצאי אמיתות זה לא מעשה מחוכם. עמית - שיחה - האלבומים 21:14, 9 באוקטובר 2008 (IST)
יצוין שהטיעון על רעמסס השני משמש בדרך כלל רק כדי לטעון שהתאוריה המקובלת, לפיה היציאה אירעה בימי רעמסס השני, לא תיתכן. הביקורת שלך מוצדקת רק כאשר משתמשים בטיעון זה כנימוק נגד אמיתות היציאה באופן כללי, ללא נימוקים תומכים נוספים (נאמר, שהיציאה לא יכולה להתרחש בזמן אחר). ‏– rotemlissשיחה 22:02, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני גם בעד להוסיף התייחסות לפפירוס איפוור (מלבד הקישור הקטן תחת "ראו גם"). אוֹרי - שיחה 07:49, 12 באוקטובר 2008 (IST)

הפפירוס הזה ממש לא מתאים. גילגמש שיחה 08:26, 12 באוקטובר 2008 (IST)

יציאת מצרים הרוחנית[עריכת קוד מקור]

ברק שלום,

אני הכנסתי לערך את התוכן על יציאת מצרים הרוחנית. הסרת אותו בטענה שאינו כתוב בצורה אנציקלופדית ואינו רלוונטי. לגבי הכתיבה האנציקלופדית, אפשר לערוך שנית כך שיראה יותר אנציקלופדי, על פי אמות המידה של הויקיפדיה.

לגבי אי הרלוונטיות של התוכן– אני רואה אותו מאוד רלוונטי. לאורך כל הערך יש עיסוק בשאלה האם יציאת מצרים ארעה במציאות או לא והדעות על כך חלוקות. הערך גם מראה את החשיבות והרלוונטיות של האירוע בכל הדתות ואנו כיהודים רואים בסיפור זה אירוע חשוב ביותר בת ולדותינו. הכנסתי תוכן המעלה פן נוסף לסיפור יציאת מצרים והוא הפן הרוחני, שגם הוא קיים, וחז"ל לא מתעלמים ממנו, אלא רואים אותו כבסיס חשוב ביותר לפרט ולכלל העם והעולם. מדוע זה לא נראה בעינייך רלוונטי לאור המשפטים הפותחים את הערך ומטילים בספק את מקור הסיפור?

..."ברם, אין כל עדות ארכאולוגית המאששת בוודאות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך. סיפור יציאת מצרים מהווה את אחת מאבני היסוד של האמונה היהודית, והוא אומץ גם על ידי האיסלאם והנצרות."

כפי שאמרתי, כל הערך מנסה לדעתי להתמודד עם שאלה זו מזוויות שונות וגם הזווית הרוחנית צריכה לקבל במה ויכולה לתת מענה לשאלה הנ"ל.

נראה לי שלפחות עוד חבר נוסף בויקיפדיה ראה תוכן זה כרלוונטי והחזירו לערך תוך ניסיון לערוך אותו מבחינה אנציקלופדית.--MichalR - שיחה 15:11, 17 במרץ 2009 (IST)

שלום מיכל וברוכה הבאה לאנציקלופדיה החופשית!
נכון לעכשיו ספרתי שלושה כותבים הסבורים כי הפרק שהוספת חשוב וראוי להופיע בערך יציאת מצרים. אנו מקווים לסיים במהרה את המחלוקת עם מר שושני, לטובת כלל ציבור הקוראים. את מוזמנת בינתיים לתרום מכתיבתך לערכים נוספים בוויקיפדיה, בעוד המחלוקת הנקודתית הזו מתבררת והולכת. כל טוב, ליאור ޖޭ • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:07, 17 במרץ 2009 (IST)
הטקסט לא אנציקלופדי כי הוא מכיל משפטים כמו "לאחר יציאת מצרים תפיסת האדם משתחררת מעל לרצונו החומרי והצר, ונפתח בפניו השער אל העולם הרוחני הנאור, עולם הסיבות". משפטים אלו, מקומם לא באנציקלופדיה אלא בהרצאה בנושא קבלה, עלון שמחולק בבית הכנסת וכו'. אפשר לכתוב את הדברים בערך, אך רק אם לא כותבים אותם כעובדה מוגמרת, אלא בתור: "פלוני גורס, כי לאחר יציאת מצרים תפיסת האדם משתחררת מעל לרצונו החומרי והצר...וכו'". ברק שושני - שיחה 17:56, 17 במרץ 2009 (IST)
גישתו של ברק מקובלת עלי כמו גם גישתה של מיכל. ניתן וראוי להוסיף פסקה ואולי אף ערך אנציקלופדי מורחב על הפן הרוחני וההסתכלות היהודית על יציאת מצרים מתוך ספרות חז"ל, המדרשים, החסידות ומחשבת ישראל. אדרבא מבלעדי הסתכלות זו והתייחסות ראויה כלפיה חסר הערך פרק חשוב מאחר וכל מציאותו נובעת מהאמונה היהודית והתוצאות הנלוות לה. והאמת והשלום אהבו. בברכת ריעים, יהודה מלאכיצו פיוסכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 18:11, 17 במרץ 2009 (IST)
שלום לכולם,

תודה רבה לכל התומכים והמאמינים שגם התוכן העוסק ביציאת מצריים הרוחנית צריך להכלל בערך.

ברק, תודה על ההסבר, למה אתה מתכוון בכתיבה אנציקלופדית. ערכתי שינויים על פי הבנתי את דברייך. מקוה שכעת הדברים מקובלים יותר ויכולים להישאר בערך.--MichalR - שיחה 09:56, 18 במרץ 2009 (IST)

עכשיו יותר טוב, אך כשאת כותבת "על פי דברי המקובלים" ראוי להסביר מיהם אותם המקובלים ולקשר לדברים שהם אמרו. את חייבת לספק מקורות למה שכתבת - הקישור שהכנסת שם, המכיל שתי פסקאות קצרות בלבד, לא תומך בדברים שכתבת. אנא, מצאי מקורות התומכים בכתוב, אחרת הוא לא יוכל להישאר בערך. כמו כן, לא הבנתי מדוע מחקת טקסט רב מהערך (בעריכה הזו). ברק שושני - שיחה 12:09, 18 במרץ 2009 (IST)

ברק שלום,

לא מחקתי שום טקסט מהערך, השינוי היחידי שערכתי הוא בתוכן אותו הכנסתי בפרק יציאת מצרים הרוחנית. זו כבר פעם שניה שנאמר לי שעשיתי משהו אותו לא עשיתי בפועל. לא מזמן קיבלתי הודעה על ערך שהכנסתי והוא הוסר. אתה יכול לראות את הדברים בשיחת המשתמש שלי. הדבר לא היה ולא נברא. אני בכלל לא מכירה את האישיות עליה כביכול דובר.

אודה לך מאוד אם תוכל לבדוק את הדברים. וכמובן אם תוכל לשחזר את הדברים שכביכול מחקתי מהערך.--MichalR - שיחה 12:42, 18 במרץ 2009 (IST)

הבנתי מה קרה: את פשוט שיחזרת (לא בכוונה, כנראה) גרסה ישנה של הערך (הגרסה מתאריך 23:07, 16 במרץ 2009), היא הגרסה המקורית בה הכנסת את הפסקה - ובכך מחקת את כל השינויים שנעשו בערך מאז! בפעם הבאה אנא זכרי, שאם ברצונך להכניס פסקה חדשה לערך, עלייך לעשות זאת בגרסה האחרונה והעדכנית ביותר של הערך, ולא בגרסה ישנה. אם את רוצה להעתיק את הפסקה לערך המעודכן, עשי זאת באמצעות העתק-הדבק (Ctrl+C, Ctrl+V). ברק שושני - שיחה 12:55, 18 במרץ 2009 (IST)
לגבי הערך שהכנסת לוויקיפדיה ונמחק - לפי מה שאני רואה, אכן נכתב ערך בשם בריאן טולברט מתוך שם המשתמש שלך. יתכן שלא את אישית כתבת אותו, אלא מישהו אחר שיש לו גישה לאותו מחשב, אך הערך אכן נכתב תוך שימוש בשם המשתמש שלך. ברק שושני - שיחה 12:58, 18 במרץ 2009 (IST)

מלחמת עריכה.[עריכת קוד מקור]

ברק יקירי, פניתי אליך בדף שיחתך, על מנת לא ליצור פומביות לשינויי העריכות בינינו ויצירת מחלוקת. הערך היה כתוב עד עתה במספר מקומות בצורה חד צדדית כמו למשל הביטוי הלא מקראי והנוגד את פשוטו של המקרא "כי משה ננטש על ידי אמו" ללא הבאת הסיפור המלא בכללותו. המצאת כונת נטישה הינה ללא ספק חמורה מאוד ואינה ראויה. אינני מכניס את הערך למצב עבודה, כי לצערי אינני יודע כמה זמן אוכל להקדיש על מנת להביא את מגוון הדעות לגבי הנושא (כולל הדעות השוללות את קיומה ההיסטורי של יציאת מצרים), אולם אבקשך לשמור על יציבות הערך ולהרכיב משקפיים יותר נייטראליות בגישתך לבצע עריכות נוספות. תוכל להתרשם מתגובתי בשרשור הקודם, כי אני רואה מגוון נקודות בגישה אל הערך, בעין אחת איתך והנני בא כידיד ולא כאיש מלחמה או יריב חלילה. ידידך המכבדך כערכך, יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 18:47, 17 במרץ 2009 (IST)

הגבתי לך בדף השיחה שלי. אנא אל תראה את השינויים שעשיתי כמתקפה אישית עליך או על הדת היהודית חלילה, אלא כנסיון לשמור על האובייקטיביות של הערך. אני מבקש שלא תמשיך במלחמת העריכה. ברק שושני - שיחה 21:03, 17 במרץ 2009 (IST)
סליחה אני לא התחלתי במלחמת עריכה ורק בקשתי ממך אובייקטיביות לה סירבת בטענת אין מקור. יכולת לכתוב דרוש מקור ולא לשחזר. לא ניתן לקבוע קביעה גורפת אם טרם בדקת את הנושא לאשורו, מה שכפי הנראה אכן לא עשית, וחבל! אני מבקש ממך לשנות את עריכתך כי אין ברצוני לבטלה, חוקי ויקיפדיה חשובים בעיני ואינני נכנס למלחמות עריכה, אם אתה רוצה לנצל את שמירת החוק שלי ומזגי הטוב, תפד'ל! - ויקיפדיה וקוראיה מפסידים מכך ושוב חבל, חבל מאוד!!!! הטוען לאובייקטיביות צריך לנהוג בה! בברכה וידידות ואת והב בסופה. יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 22:01, 17 במרץ 2009 (IST)

אני מעתיק לכאן את הדיון מדף השיחה שלי, בו אני מסביר בבהירות רבה מה לדעתי לא אובייקטיבי בעריכה שלך. אתה מוזמן להמשיך את הדיון כאן אם יש לך מה להגיב, חבל לנהל את הדיון בשני דפים שונים. ברק שושני - שיחה 22:21, 17 במרץ 2009 (IST)

- הועבר מהדף שיחת משתמש:ברק שושני

בס"ד
שלום לך ברק יקירי. אינני ידוע מדוע מחקת באופן גורף שני שינויים שאמורים היו להוות ניסוח נייטראלי שלא זו בלבד שאינן פוגעות במרקם האנציקלופדי אלא רק מוסיפות לו. בערך המאוד אהוב עליך לגבי ההתנגדות לתורת האבולוציה לא נגעתי עד עתה מכמה סיבות, אך אחת מהן היא מאחר ורציתי לראות אותו מוגמר לאחר כל עריכותיך. זאת למרות שלדעתי הוא נכתב מראש בצורה מוטה וחד צדדית תוך מתן משקל יתר לביקורת נגד הטענות מחד ואי הבאת כל הטענות מאידך (ולא רק הטענות הבריאתניות). איני בא לשנות את השקפתך ודעותיך, (הגעתי לכאן לכתוב אנציקלופדיה ולא להביע דעות), אך אני מצפה ממך כויקיפד מכובד וכאדם מלומד כאחד לבחון את תרומותיך באופן נייטראלי, לפחות כשם שאני עושה זאת בערך שמבחינת השקפתי הוא נשמת אפה של האמונה היהודית, אך מאידך הוא ערך אנציקלופדי בה אמורות להיות מובעות כל הדעות (כולל הללו הנראות בעיני ככפירה) ולכן הנני עורך אותו בהתאם תוך ביטול סממני חד צדדיות מכותבים שהשקפתם שונה משלי הן לגבי אמיתות המקרא והן לגבי הנייטרליות הויקיפדית הרצויה. בברכת חברים ובכבוד רב תוך תקוה להבנה ושיתוף פעולה, יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 18:31, 17 במרץ 2009 (IST)

אתה כתבת בערך: "קייימים חילוקי דעות לגבי העדויות הארכאולוגיות וההיסטוריות המאששות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך." מכאן משתמע שיש עדויות המאששות את קיומה של יציאת מצרים, ופשוט יש חילוקי דעות לגביהן - זוהי הצהרה פשוט לא נכונה. זה באמת נראה לך אובייקטיבי? לפני שאתה מתלונן על חוסר אובייקטיביות שלי, נסה קודם לבדוק את הדברים שאתה עצמך כותב. אם יש עדויות שמאששות את יציאת מצרים, אנא ספק מקורות מדעיים לכך; אם לא, אנא אל תשחזר שוב את הגרסה הלא אובייקטיבית. ברק שושני - שיחה 20:59, 17 במרץ 2009 (IST)
נ.ב: אני מתנצל אם אני תקיף מדי, אך נושא האובייקטיביות בוויקיפדיה מאוד חשוב לי (למרות שאתה אולי אינך חושב שזהו המצב). בידידות, ברק שושני - שיחה 21:30, 17 במרץ 2009 (IST)
קיימים ואף מובאים בערך ובערך ביקורת המקרא על יציאת מצרים, אך כמובן לא מספיק. זו היא טענתי הבסיסית כי הערך מוטה!! - לאחרונה יצאו מספר מחקרים חדשים בנידון לדוגמא, כבר אינני מדבר על כך שאם מדובר על אובייקטיביות, הרי שלא ברור שההתנגדות לעצם המושג חייבת להופיע בהקדמה. בברכה, יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 21:37, 17 במרץ 2009 (IST)
קראתי את הערך, אני מכיר את המחקרים שנערכו בנושא, ולא ידוע לי על שום עדויות ארכאולוגיות והיסטוריות המאששות מעבר לכל ספק את קיומה של יציאת מצרים, כפי שניסית לטעון במסגרת השינוי שעשית בערך. אם יש עדויות כאלה, אז כמובן שהן חייבות להופיע בערך, עם קישורים למחקרים המדעיים הרלוונטים. אם אין כאלה, אז בהחלט ראוי לציין - בערך שעוסק באירוע חשוב כל כך - ש(עדיין?) לא קיימות עדויות לכך שהוא באמת התקיים. ברק שושני - שיחה 22:04, 17 במרץ 2009 (IST)
הוא אשר כתבתי, קיימים חילוקי דעות, את דעות הארכיאולוגים התומכים בתיאור המקראי לא אני המצאתי. ולכן כתבתי את ההקדמה בצורה זו, אינך יכול להתעלם מעצם העובדה שיש מי שרואה את פני הדברים אחרת ממך, ולכן לקבוע כי "לא ידוע לי על שום עדויות ארכאולוגיות והיסטוריות המאששות מעבר לכל ספק את קיומה של יציאת מצרים", זוהי היתממות. כל ויכוח מדעי ובפרט במדעי הרוח נובע כתוצאה מאי הוכחה "מעבר לכל ספק". לכן חלוקות הדעות בין ההיסטוריונים והארכיאולוגים בנושא זה כמו גם בנושאים אחרים. האובססיביות שבטענה כי כל תמיכה בטענה המקראית "לא הוכחה דיה", תואמת את צירוף המקרים הבלתי רגיל של תופעות הטבע המוזרות שארעו בסמיכות מדויקת לבריחת בני ישראל ממצרים לטענת השוללים את נס קריעת ים סוף. מעניין עד כמה אנשים מסוגלים למצוא תאוריות לא רלבנטיות או פלאיות ןחסרות הסתברות ובלבד לפסול כל דעה שתאשש את הגירסה המקראית. מה שאני עשיתי בהקדמה הייתה שמירה על בסיס אובייקטיבי, אותו העלמת בטענת אובייקטיביות. קראתי לך לשם שיתוף פעולה ממנו התעלמת חד צדדית (ואולי אינך רואה בכך התעלמות ועמך הסליחה), צר לי אך אין לך פרטנר למלחמה. אמתין יום יומיים וככל הנראה נצטרך בורר, מתוך תקוה שתצליח להתרומם מעל דעותיך האישיות, בידידות נאמנה. יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 23:09, 17 במרץ 2009 (IST)
כבר הפנתי אותך למקור הזה והנה עוד כמה מתוך הקישורים החיצוניים של הערך.
אני מקוה שאתה בעצמך תערוך את התיקון כמתבקש. יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 23:22, 17 במרץ 2009 (IST)
וליקובסקי? אני מקווה שלא התכוונת ברצינות, הוא הדעה המקובלת שאליה אתה מתכוון? חוששני שלא קראת את דבריו כראוי. --Rex - שיחה 23:46, 17 במרץ 2009 (IST)

קראתי (הקישור השני לא עובד, אגב) ולא ממש מצאתי שם הוכחות מדעיות שמאששות את יציאת מצרים ושנמצאות בקונצנזוס בקרב ארכיאולוגים. אגב, אני מוחה בתוקף על הנסיון שלך לגרום לזה להיראות כאילו אני "כופה" את דעותיי האישיות על הערך. אני אמנם לא מאמין בדת, אבל גם אם יציאת מצרים התקיימה או לא התקיימה זה לא אומר שום דבר על נכונותה או אי נכונותה של הדת, ולכן הטענה הזו היא חסרת שחר. האמת היא שאין לי דעה לכאן או לכאן לגבי יציאת מצרים: אני לא חושב שהיא התקיימה וגם לא חושב שהיא לא התקיימה. אני מדען, ואם יוצגו בפני הוכחות שיציאת מצרים אכן התקיימה - אקבל אותה מיד כעובדה, אך עד אז אני מטיל ספק ולא מגבש לעצמי דעה נחרצת לשום כיוון. ברק שושני - שיחה 00:07, 18 במרץ 2009 (IST)

מצחיק שמזכירים פה דווקא את מר בלו שהוא לא אחר מאשר משתמש:בן הטבע. גילגמש שיחה 00:11, 18 במרץ 2009 (IST)
ברק יקירי, אני מתנצל אם נפגעת אישית, לא זאת כוונתי. תסכים איתי שמחקרים אקדמאיים רבים מתחילים כאשר לחוקר X יש השערה או אמונה מסויימת אותה הוא רוצה לבדוק, לאשש או לאשר. מה שיוצר לעיתים קליעת החץ ולאחריה ציור לוח המטרה. אני גם מוכן לקבל כי יש חוקרים אמוניים, אשר בעבורם יציאת מצרים היא אמת אבסולטית והם פשוט מחפשים את האישור המדעי עבורה, לגיטימי, לא? - בכל מקרה לא דרשתי ממך להביא הוכחה, רק אמרתי שישנם אישושים לטענה המצדיקים את כתיבת ההקדמה על פי הנוסח שלי. אני מציג פה עוד מידע:
אגב אצלי המאמר של וילקובסקי נפתח, אני משתמש ב-FF. ולישראל, לא אמרתי שוילקובסקי הוא המקור שלי!!!! חלילה רק באתי להראות שהנושא בקהיליה המדעית הוא לא שחור ולבן וישנן דעות שונות גם כאלו המאששות את סיפור המקרא ולו בדרך שאינה מקובלת עלי. שוב מבחינתי באתי לכתוב אנציקלופדיה ולא להביע את דעותי האישיות. בידידות איתנה, יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 00:44, 18 במרץ 2009 (IST)
גם לי יש FF... מוזר. בכל מקרה, אתה רוצה לכתוב: "קייימים חילוקי דעות לגבי העדויות הארכאולוגיות וההיסטוריות המאששות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך", ולעניות דעתי, מהמשפט הזה - ובפרט מהשימוש בהא הידיעה - משתמע כי אכן קיימות עדויות שמאששות את יציאת מעבר לכל ספק, אך יש כאלה שחולקים עליהן. זה בדיוק ההפך מהמציאות, בה רוב הארכיאולוגים סבורים כי אין שום עדויות כאלה, ורק מעטים סבורים שיש. למעשה אני די בטוח שגם אם תחפש ממש ממש טוב, יהיה לך קשה מאוד למצוא ארכאולוג אמיתי שטוען כי קיימות ראיות ליציאת מצרים (לדוגמה, Ron Wyatt שלאתר שלו קישרת כאן למעלה, בכלל לא היה ארכיאולוג). אני מוכן להתפשר על משפט בנוסח: "יש הסבורים כי קיימות עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות המאששות את קיומה של יציאת מצרים, אך טענות אלו אינן מבוססות" - משפט המשקף את המציאות בצורה טובה בהרבה. רק אזכיר כי מטרתה של אנציקלופדיה אינה להציג דעות מנוגדות בצורה שוויונית (זו לא נייטרליות!) אלא להציג את הקונצנזוס המדעי ומולו את דעת המיעוט. ברק שושני - שיחה 01:10, 18 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

מקובלת עלי גרסתך, הקודמת לפני ההתנגשות בינינו:"יש הסבורים כי קיימות עדויות ארכאולוגיות והיסטוריות המאששות את קיומה של יציאת מצרים, אך קיימים חילוקי דעות לגבי טענות אלו" כתוב אותה! אגב לעיונך, עוד שני מאמרים.
ואגב הקונצנזוס המדעי של דעת הרוב, איך כתב רוברט היינליין ב"די זמן לאהבה" - (Time Enough for Love): "האם נרשם בהיסטוריה מקרה אחד בו הצדק היה עם הרוב?" מעניין זוהי אמירה מקראית במקורה " לא מרובכם חפץ ה'" ואסיים בציטוט נוסף של נפוליאון בונפרטה (היתולי לדעתי ולא נכון, אך יסייע להרגעת הרוחות) "וכי מהי היסטוריה, אם לא אגדה שהכל הסכימו עליה?". מצפה לראות את השינוי שלך כפי שכתבתי לעיל. והאמת והשלום אהבו. בברכת ידידים עמוקה, יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 01:35, 18 במרץ 2009 (IST)
הכנסתי את גרסת הפשרה לערך. במאמר מוסגר, מעולם לא טענתי שדעת הרוב היא בהכרח הנכונה (ברור שזה לא נכון - עד לפני כמה מאות שנים דעת הרוב הייתה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ ולא להפך...), רק טענתי שהאנציקלופדיה צריכה לשקף, בלית אפשרות טובה יותר, את הקונצנזוס המדעי. אינני רוצה להיכנס לדיונים פילוסופיים עמוקים, אז אני מציע שנסיים כאן Face-smile.svg ברק שושני - שיחה 12:14, 18 במרץ 2009 (IST)
excellent, מי צריך בורר כאשר קיימת הבנה? קריצה המשך יום נעים.קריצה, יהודה מלאכיחיוג מקוצרכבר חתמת?ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:38, 18 במרץ 2009 (IST)

קטונתי מלהשתתף בשיחה חכמים כמו זו שמתנהלת בנושא, אך האם מישהו ראה את הסרט "פענוח יציאת מצרים"? הוא שודר בטלויזיה לפני שנתיים ומראה מחקרים ארכאולוגיים וממצאים בשטח. אותי הוא הדהים! הנה לינק שמסביר עליו יותר פענוח יציאת מצריים לא הצלחתי למצוא אותו באינטרנט אבל אני לא מומחית בתחום.--MichalR - שיחה 20:22, 18 במרץ 2009 (IST)

הצמדות לסיפור המקראי[עריכת קוד מקור]

בס"ד

מאת צאצ'ו - שיחה 19:20, 9 בינואר 2010 (IST)

היה כתוב "חוק נוסף אותו מעביר פרעה, הוא הדרישה להמית את כל הבנים הזכרים בשעת לידתם, על מנת לגרום לעם לאבד את זהותו ולגרום לבנותיו שתצטרכנה להינשא במהלך השנים, להיטמע בעם המצרי באמצעות נישואין"

המשפט "על מנת ... נישואין" הוא פרשנות אחת מיני רבות אפשריות לכן השמטתי אותו.

כמו כן, בנוגע לקריעת ים סוף הוספתי מ"המים חזרו ושטפו את צבא מצרים שרדף אחריהם והטביעוהו" ל "ה' חיזק את לב צבא מצרים להמשיך לרדוף אחרי בני ישראל והמים חזרו ושטפו אותם והטביעום" ההוספה נעשתה בצמידות לפסוקים. נראה לי חשוב להבין מדוע המצרים המשכו לרדוף אחרי בני ישראל בזמן שהם רואים את המים נבקעים ובני עוברים בהם.

אצטט "ויאמר ה' אל משה ... ואני הנני מחזק את לב מצרים ויבאו אחריהם(אחרי בני ישראל) ואכבדה בפרעה ובכל חילו ברכבו ובפרשיו"

אשמח אם לא תגיבו בשבת

כתובת של עבד עברי במכרה טורקיז מצרי[עריכת קוד מקור]

הכתובת נמצאת בסראביט אל חדים במכרה שבו הועסקו עבדים עבריים, שמחה יעקובוביץ יצא לשם עם משלחת, מעניין;

http://www.youtube.com/watch?v=lN-J6f2Z0RI

נא לתקן בפתיח[עריכת קוד מקור]

בני ישראל לא הצליחו לברוח בהנהגת משה, אלא גורשו על ידי פרעה והמצרים. טיפוסי - שיחה 21:36, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

תאוריה מדעית/לא מדעית[עריכת קוד מקור]

(הועבר מדף השיחה של משתמש: Rex) אנא מצא הוכחות לכך שמדובר בתאוריה "לא מדעית". זהו מונח שיפוטי ולא אנצקלופדי, בודאי ללא מקור. ואנא אל תשחזר פעם נוספת ללא דיון. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 23:51, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

ניסיתי למצוא ניסוח שיהיה מקובל על שניכם Tar - שיחה 23:52, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
מקובל עלי. תודה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 23:54, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
כדי שפשרה תיהיה מקובלת המגשר צריך להיות מוסכם על ידי שני הצדדים. אין די בניסיון של מישהו למצוא פשרה, תיהיה הגיונית לדעותיו ככל שתיהיה. לגופו של עניין: לדעתי שני הניסוחים שקולים ואני לא רואה סיבה לריב דווקא על העניין הפעוט הזה. גילגמש שיחה 16:59, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
אין בעיה. הייתי מאד שמח שרקס ישתתף בדיון, אבל נראה שיש לו חיבה רבה יותר לכפתור הביטול. לגופו של עניין, גילגמש- אתה מוזמן להציע ניסוח חלופי משלך. הביטוי "תיאוריה לא מדעית" מהווה נקיטת עמדה, ולכן לא מקובל בויקיפדיה ללא מקור. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:05, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
אין פה שיפוט. תאוריה "לא מדעית" היא תאוריה שהוצעה על ידי אדם שאינו מוכר כמדען. לגופו של עניין - ממש לא חשוב בעיני אם יכתב ש"טרם נמצאה ההוכחה המדעית" או "אין ביסוס מדעי כלל". בעיני מדובר בביטויים זהים. אם הניסוח הנוכחי, שעליו הוטלה ההגנה, הוא המקובל יותר אז אני לא רואה סיבה להציע ניסוח אלטרנטיבי, במיוחד שהניסוח הנוכחי הוא קצר ונהיר. מה שכן, אני מתנגד למלחמות עריכה, במיוחד כשמדובר בזוטות שההבדלים הפעוטים ביניהם הם קטנים כל כך. גילגמש שיחה 17:14, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יכול להיות, ויכול להיות שישנם פערים שמקשים עלי את הדיון. למשל לא מובן לי מהו הנוהל של דרישת מקור להיגדים שיפוטיים (מקור נדרש רק לגבי ציון עובדות). וגם לא הבנתי היכן עובר הגבול בין הגדרה לשיפוט. והאם לדעתך האמירה "טרם" לא אמורה להיות מיוחדת רק לגבי מצבים שמצופה בהם שינוי, ולא רק לבטא סוג של משאלת לב? אבל זו רק סמנטיקה, וזה עניין די מטריד שכל שינוי סמנטי דורש אגרסיות כה רבות. Rex - שיחה 17:17, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
ממש לא. אין במשמעות של המילה "טרם" שום רמז לכך שצפויה להיות הוכחה כלשהי. יכול להיות שתמצא ההוכחה הנדרשת ויכול להיות שלא. ככה, לפחות, אני מבין את המשפט. גילגמש שיחה 17:19, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
או, ברוך הבא לדיון. הניסוח הנוכחי נראה לי הנייטרלי ביותר. האשה שהציעה את התאוריה היא מדענית (גאולוגית) ואף כתבה על זה ספר בהוצאת פרינסטון- זה כמובן לא מוכיח את נכונותו, אך אני בטוח שתסכים איתי שאי אפשר סתם כך לקבוע כי "אין לכך ביסוס מדעי כלל". אם קראת ביקורת קטלנית על ספרה- אנא המצא לנו מקור. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:26, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
מהו, אם כן, המבחן לדעתך לתאוריה חסרת בסיס? או כיצד למשל היית מגדיר את התאוריה השוללת את הפתוגניות של נגיף האיידס (הנתמכת אך היא על ידי מדענים מספר)? Rex - שיחה 17:37, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
במקרה כזה צריך ללכת לפי המיינסטרים המדעי. ויקיפדיה לא מתיימרת ולא יכולה להביא את כל הדעות האפשריות. צריך להביא את דעת המיינסטרים ואת דעת המתנגדים הבולטים ודי בכך. לא צריך להזכיר כל חוקר קיקיוני. גילגמש שיחה 17:39, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
אין ספק שהתאוריות שהוצאו על יציאת מצרים הם פופלאריות מאוד, ומשום כך נחשבות מן הסתם כ"בולטות", כך גם תאוריית האי פתגוניות של האיידס. שאלתי הייתה - כיצד יש להגדירם: "תאוריות שטרם הוכחו" או "תאוריות קצה" או מה? (ראו גם דברי יוסאריאן למטה לגבי הסמטניקה של "טרם") Rex - שיחה 17:46, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מסכים שהמונח "טרם" מרמז שעומד לבוא שינוי. יוסאריאןשיחה 17:42, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
אולי "בהקשר זה הוצעו מספר תאוריות שמידת המדעיות שלהן שנויה במחלוקת בקרב החוקרים. תאוריה אחת סבורה כי יציאת מצרים.." Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:48, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
ארוך מידי, וגם ההיגד "מידת המדעיות...שנויה במחלוקת" אינו מדויק לטעמי. מה לדעתך ההיגד המוצע הבא "הוצעו מספר תאוריות" ללא כל התייחסות למדעיות שבהם? Rex - שיחה 17:53, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
במחשבה שנייה, נדרשת התייחסות שתבהיר לקורא מה מעמד התאוריה במיינסטרים. כיצד נבהיר זאת? Rex - שיחה 17:55, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
תרשו לי להתערב בדיון: כבר כמה פעמים ראיתי עירוב פרשיות בין נושאים מדעיים כמו רפואה, לבין נושאים פסאודו מדעיים כמו חקר ההיסטוריה. שלא כבחקר חיידקים, שם התוצאות האמפיריות הם חד שמעיות, בהנתן שהניסויים נעשו באותם תנאים, הרי שבחקר "מה קרה (או לא קרה!) לפני 3,500 שנה?", אין כמעט כל דרך להכריע באופן "מדעי". לכל היותר ניתן לטעון שלא נתגלו שום הוכחות ליציאת מצרים, אך כל אחד יודע שאין אפשרות לקבוע דברים באופן מדעי על סמך מה שלא נתגלה. גם הבשורה על פי יהודה איש קריות לא התגלתה עד שהתגלתה, ואיש לא יכול היה לשלול אותה אפריורית, רק בגלל שטרם גילו אותה. לכן, הניחו לנושא ה"מדעיות". אין לזה קשר למחקרים היסטוריים וארכאולוגיים, למרות שיש המסווגים דיסציפלינות אלו, בטעות, כמדעיות. ברי"אשיחה • י"ג באלול ה'תש"ע • 19:31, 22 באוגוסט 2010 (IDT)


אפשר להציע פשרה? ברור לכל כי ארכיאולוגיה והיסטוריה אינם מדעים אלא ענפי חקר. אין ארכיאולוג אחד או היסטוריון אחד הטוען כי מדובר במדע. אלו ענפי חקר ולכן, אפשר, בלי להקריב קרבן יתר משום צד, להסכים על ניסוח שידרוש "חקר" ולא "מדע" לדוגמה, את שתי הפסקאות אפשר לנסח כך:

הארכיאולוג מזר סבור כי הממצאים הארכיאולוגיים עשויים עם הזמן לתת חיזוק מסוים לתיאור המקראי של תקופת ההתנחלות וכיבוש הארץ וכי "אין לשלול על הסף קיום גרעינים של אמת היסטורית שהשתמרו בסיפורים אלו".[8] ישראל קנוהל סבור כי אירוע כיציאת מצריים אכן התחולל, אך בצורה שונה מהמתואר בסיפור המקראי. מספר חוקרים העלו סברות, שעדיין לא נמצא להן חיזוק מחקרי, באשר לאירועים אקלימיים או געשיים העשויים לתת תוקף להיבטים בסיפור המקראי. לפי סברתו של [מי?] היה קשר בין יציאת מצרים להתפרצות הר הגעש בסנטוריני. [מי?] אף גורס כי אפשר והיו שתי יציאות מצרים נפרדות, בפער של 200 שנה זו מזו.[דרוש מקור] הגיאולוגית ברברה סיברסטן, עורכת Journal of Geology, העלתה טיעון דומה לקשר בין אירועים ססמיים ואקלימיים ליציאת מצרים.[9]

ואם אני כבר כאן, באופן כללי:

  • אפשר בהחלט לוותר על התארים (פרופסור או דוקטור) ולהעניק תארים שירמזו לקורא באופן מועיל על תחום התמחותם של האנשים (ארכיאולוג, היסטוריון, גיאולוגית).
  • אין "תיאוריות" אלא סברות, דעות, הערכות, תפישות ורעיונות. תיאוריה שייכת לתחום אחר ומשתמעת ממנה אפשרות לווידוא על בסיס ניסוי או בדיקה.
  • אפשר לוותר על תארים גרנדיוזיים. "פרופ' ישראל פינקלשטיין עומד בראש הטוענים" - האם הוא עומד בראש? הרי זוהי סברה ישנה-נושנה.
  • רצוי להימנע מכל מיני אמירות כמו "ראשוני החוקרים" או לשלב בפרק התיארוך סברות כרס שונות ומשונות. עדיף להפנות למחקרים.
  • הקורא בערך ישתכנע כי הסיפור התנ"כי הוא עובדה שאמיתותה מקובלת וכי העימות המחקרי העיקרי הוא בסוגיית התיארוך המדויק ורק בשולי הדברים יש תמהונים כמו פינקלשטיין הטוענים שיציאת מצרים לא התרחשה מעולם. למעשה, פינקלשטיין מייצג את התפישה המחקרית הרווחת (כפי שנכתב במקור אליו מפנה הערה 8: "על יציאת מצרים וכיבוש הארץ נכתבו מחקרים רבים. רובם הגיעו למסקנה שאין כל מידע ארכיאולוגי על פרשת יציאת מצרים וכי המידע הארכיאולוגי על פרשת כיבוש הארץ שולל חלק גדול מסיפורי הכיבוש") והעיסוק בתיארוך של אירוע שכלל לא היה, לפי דעת רוב החוקרים, הוא שנמצא בשוליים. הערך עושה עוול לתמונה המחקרית בתחום.

הייתשלהדוס - שיחה 22:06, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

היי, יש להחליף אם כן את הפסקה השנייה בפסקת הפתיחה (הפסקה בת השורה האחת), וכמו כן להוסיף "דיסקליימר" בתחילת הפסקה של "התארוך על פי המדענים". אני מציע שתנסח כאן פסקת טיוטה או שתוסר החסימה מהערך ותוכל לתקן ישירות. Rex - שיחה 22:44, 23 באוגוסט 2010 (IDT)


והנה גרסתי, המרחיבה מאוד וסוקרת באופן ענייני, לדעתי, את מגוון הדיעות בתחום ואת ההקשר ההיסטורי. כדאי לציין כי מהפסקה הראשונה הורדתי את התוספת "בנוסף מתואר האירוע בתורה השומרונית ובכתביו של מנתון." מנתון כתב כשלפניו נח ספר התנ"ך או לפחות מסורות הנסמכות ישירות עליו. הוא אינו מקור כלל. גרוע ממנו, כמקור, הוא ספר יהושע השומרוני שנכתב בימי-הביניים המאוחרים. זה אינו מקור המאשר (או מפריך).


היסטוריה של עם ישראל
"ויבואו בני ישראל בתוך הים ביבשה..." קריעת ים סוף. ציור מאת לידיה קוזניצקי

יציאת מצרים הוא השם שניתן לסדרה של אירועים, המתוארים בפירוט בספר שמות שבתורה, וזכרם ולקחם מועלה פעמים רבות בתנ"ך. בסיפור התנ"כי מבקשים בני ישראל, בהנהגת משה לצאת את ארץ מצרים, בה הם נתונים לעבדות. שליט מצרים, פרעה, מסרב לשחררם והאל מנחית על המצרים עשר מכות, שכל אחת מהן חמורה מרעותה, עד שפרעה מתיר לבני ישראל לצאת את מצרים למדבר סיני, ואלו יוצאים בדרכם הארוכה אל ארץ ישראל. חג הפסח ביהדות נחגג לזכר יציאת מצרים, וההגדה של פסח מנציחה את סיפור הדברים.

סיפור יציאת מצרים הוא מאבני היסוד באמונה היהודית, וההיזכרות בגאולת עם ישראל ובצאתו מעבדות לחירות שבים ומודגשים במצוות עשה ואל תעשה בדת היהודית. הסיפור המקראי, על משמעויותיו הרוחניות ועל סמליו אומץ גם בנצרות ובאסלאם ותביעת משה מפרעה, "שלח את עמי", הפכה בעיני עמים רבים לאורך ההיסטוריה סמל לשאיפתם לחירות ולגאולה.

סיפור יציאת מצרים היה מקובל על רוב ההיסטוריונים עד תחילת המאה ה-19 כתיאור מדויק או מקורב למציאות של אירוע היסטורי. התפתחות חקר המקרא הובילה חלק מהחוקרים לפקפק בתיארוך המקובל של כתיבת התורה ומכאן גם באמיתותו ההיסטורית של אירוע יציאת מצרים. המחקר הארכאולוגי, שהתנהל בראשיתו בכוונה לחשוף ממצאים שיאששו את אמיתות האירוע, הוביל ארכאולוגים והיסטוריונים לפקפק בנכונות התיארוך המסורתי של יציאת מצרים, באופן התרחשותו המתואר בספר שמות או אף בעצם קיומו.

הייתשלהדוס - שיחה 23:33, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

אני וודאי לא מתנגד, אם לא תובע התנגדות נבקש ממפעילים לבטל את החסימה ולשנות את התוכן. (אגב, מדוע לא סיימת את הסקירה עם משפט על דעת במחקר כיום, באמירה יותר ישירה?) Rex - שיחה 23:41, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
הנוסח שהציע אורי מאוזן מאוד. אני מסכים להעתקתו לערך. ברי"אשיחה • י"ד באלול ה'תש"ע • 00:27, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
הכל טוב, למעט המשפט "התפתחות חקר המקרא הובילה חלק מהחוקרים לפקפק בתיארוך המקובל של כתיבת התורה ומכאן גם באמיתותו ההיסטורית של אירוע יציאת מצרים" - חשוב להדגיש שכיום חלק ניכר, כלומר רב החוקרים סבורים שלא הייתה יציאת מצרים. אגלה גם בגילוי נאות שאני קרוב יותר לפרופ' קנוהל בסוגיה זו. כמוהו, גם אני חושב שיש סיכוי סביר שהייתה השפעה מצרית על עם ישראל, השפעה שנוצרה עקב הגירת חלק מסוים מהעם ממצרים. גילגמש שיחה 04:38, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
גילגמש, השפעה מצרית הייתה מכל מקום, משום שהם שלטו על ארץ כנען בתקופת הברונזה התיכונה. Rex - שיחה 08:23, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
או קיי, זאת דעה לגיטמית ואף מקובלת על חלק מהחוקרים. אני חושב שהשפעתם היתה קצת יותר גדולה. כך או כך זה לא משנה. הערך לא יכתב לפי נטיות לבבותיהם של הוויקיפדים. גילגמש שיחה 10:39, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אני לא בטוח אם הכרעה שלנו לגבי מהו הרוב ומיהו המיעוט בין החוקרים משרתת את הערך (אף כי אני, כמובן, בדעה משוחדת כאן). מכל מקום, הרגשתי היא שאם הנוסח מקובל ברוב פרטיו, זה מאפשר להמשיך ולגעת בחלק השני (התיאור המקראי) שבו יש בעיה ניסוחית קשה, כשמשפטים מתחילים עם תיאור הסיפור התנ"כי וממשיכים עם חוות דעת מונחית מונחים ותפישה מחקרית מודרנית, והתוצאה אינה משביעת רצון, כמו: "משבעים נפשות הם התרבו והתעצמו עד שאוכלוסייתם היוותה מיעוט ניכר ובדלני במנהגיו." אפשר לשפר את זה במידה ניכרת! הייתשלהדוס - שיחה 13:48, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

מספר היוצאים ממצרים[עריכת קוד מקור]

בני ישראל מנו בהגעתם למצרים 70 איש וכעבור 200 שנה מנו כ- 2 מיליון איש (לפי המפקד של 600 אלף גברים). לפי חישוב של 20 שנה לדור, בו כל זוג הביא 6 ילדים (ריבוי טבעי של 3). החישוב נותן מעל 4 מיליון 70 כפול 3 בחזקת 10 נותן 4,133,430 בהתחשב בכך שהיו גם נשים עקרות או נשים שלא נישאו כלל, כמו מרים אחות משה, ניתן להקטין לחצי את התוצאה. התנ"ך מציין גם זרים רבים שהצטרפו למסע וכנראה גם נישאו נישואי תערובת, כך שבעצם מספר הילדים יכול להיות קטן יותר, בערך 5 ילדים לזוג. המספר המדויק עבור 2 מיליון הוא 5.6 ילדים לזוג. ולא 10 כמו שמצוין בערך לפי דור של 40 שנה.

10 מייצג 10 דורות בני 20 שנה במשך 200 שנה ו 3 הוא הרבוי הטבעי – כל זוג התרבה פי 3 והביא 6 ילדים. 6, 18, 54 וכו'. אני חישבתי לפי דור של 20 שנה אבל סביר שבאותה תקופה הבנות נישאו והולידו כבר בגיל 14, כך שאפילו עם פחות מ 5 ילדים לזוג, נגיע בקלות ל 2 מיליון איש. אל נשכח שהרבה מחשבים לפי שהות של 430 שנה במצרים ואז התוצאה היא כמה מיליארדים.משתמש:אורי יהודה - שיחה 14:35, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

לדעתי קיימת טעות בספירה של 600 אלף הגברים, המקרא מציין זאת כך: "שש מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף", כלומר שש מאות אלף רגלי גברים ולא מספר הגברים עצמם, כך שש מאות אלף רגלי גברים מתייחס ל-300 אלף גברים בפועל (לכל גבר יש שתי רגלים, ולכן 600 אלף חלקי שתיים), ואם זוהי אכן כמות הגברים שיצאו ממצרים יש לשער שמספרם של עם ישראל שיצא ממצרים צריך להיות בין כמה מאות אלפים למעל מיליון, אך לא להגזים ולתאר זאת כשלושה או שני מיליון בני אדם.Dxrd - שיחה 13:18, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אני לא בטוח בעצמי, אבל חוששני שטמונה בתגובתך טעות גסה; רַגְלִי (בחיריק, צורת נפרד, לשון "חיל רגלים...") ולא רַגְלֵי (צורת סמיכות - למילה "גברים"). Rex - שיחה 13:38, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

כל מה שאמרתם רק מחזק את הטענה שלא צריך 10 ילדים לזוג

רק נתתי דוגמה של 600000 חיל רגלים

--אורי יהודה - שיחה 00:51, 18 בספטמבר 2010 (IST)

לא ברור לי שצריך להכפיל בשבעים אלא במספר הגברים בני אותו דור (כולל דינה?), נניח דור נכדי יעקב. זה משאיר חמישים וחמישה (יעקב, 12 בני יעקב, ושני בני פרץ).

שכתוב הערך?[עריכת קוד מקור]

נראה לי שכדאי לשכתב את הערך הזה מכיוון שכמות המידע הרבה (שאף החוזרת על עצמה) והסתירות בין פסקה לפסקה שמופיעה אחריה, גורמות לבלבול הקורא ויצירת ערך לא מובן כלל בעיניו. אנא טפלו בערך זה במהרה מפאת חשיבותו להיסטוריה של עם ישראל.--Dxrd - שיחה 13:47, 28 בספטמבר 2010 (IST)

סתירה[עריכת קוד מקור]

מה שכתוב תחת כותרת המשנה "יציאת מצרים במקורות חוץ מקראיים" סותר את מה שכתוב ב"הידעת אקראי" שדרכו הגעתי לערך הזה. נכתב שם שיש גרסה מצרים שלפיה העברים היו מנודי/שנואים ע"י האלים ולכן גורשו ממצרים.

קישורים[עריכת קוד מקור]

סתירה בין הערך הנוכחי ("יציאת מצרים") לערך "יצאת מצרים בביקורת המקרא"[עריכת קוד מקור]

בערך הנוכחי נכתב שהמקור החוץ מקראי היחיד ליציאת מצרים הוא פפירוס איפוור, בו בזמן שב"יציאת מצרים בביקורת המקרא" הובאו מקורות רבים (ואם כי המקורות אולי תלויים בוויכוח בין בחוקרים, אבל הרי גם איפוור הוא בכלל זה). כמובן שאי אפשר להתחיל לכתוב בערך הנוכחי כל מה שמופיע בערך המורחב, אבל מצד שני בצורה שהדברים נכתבו כאן כעת יש סתירה בולטת. עשיתי שינוי קטן בערך הנוכחי, אבל מחקו לי בטענה שהניסוח אינו אנציקלופדי. ואכן אני משתמש חדש בוויקפדיה וגם אני ילדי חו"ל, כך שקשה עלי קצת לכתוב בסגנון המתאים, אבל אני משתדל לשפר לאט לאט (וכבר יש התקדמות). אנסה שוב לערוך את הערך הנוכחי, כדי להסיר את הסתירה, ובקשתי שתוכמי שיטת ה"אפס סובלונות" הפעם יתחשבו בנסיבות, ובמקום למחוק, שיערכו שינויים בדברים שלי כדי להתאים את התוכן לניסוח הרצוי.--Mishehu - שיחה 22:29, 16 ביולי 2011 (IDT)

מחיקת קישורים ע"י המשתמש היקר דויד שי[עריכת קוד מקור]

גם כאן אני מביע פקפוק על הצדקת מחיקת הקישורים שנעשית לאחרונה ע"י מר דויד שי (קישור אחד שאני הוספתי, ושני קישורים מ"הגירסה היציבה"). תראו גם בדף שיחה של הערך יציאת מצרים בביקורת המקרא בפרק "קישורים שנמחקו לאחרונה".--Mishehu - שיחה 21:33, 23 ביולי 2011 (IDT)

מדוע לדעתך יש לתת באנציקלופדיה קישור למאמר שעליו חתום אדם בשם "פלוני אלמוני",[4] הטוען שזהו תרגום של מאמר אשר "נכתב בשפה לועזית ע"י הרה"ג ר' א.ב. שליט"א". האם רצונך להפוך את ויקיפדיה למושב לצים? דוד שי - שיחה
דויד היקר, העיקר בתוכן של המאמר, שמלקט ממצאים ארכיאולוגים עם השמות של החוקרים, ומה איכפת לך מי ליקט את דברי החוקרים השונים, העיקר הם החוקרים עצמם. אגב דבריך מתייחסים לקישור החדש, אך מחקת גם שני קישורים מן "הגירסה היציבה" ללא נימוק מוצדק--Mishehu - שיחה 09:53, 25 ביולי 2011 (IDT)
בוויקיפדיה כותב רשאי לשמור על אלומוניותו, אך בקישורים חיצוניים זה לחלוטין לא יעלה על הדעת. אני נדהם לגלות שמישהו מבין הכותבים כאן חושב אחרת. דוד שי - שיחה 21:01, 25 ביולי 2011 (IDT)
בסדר, אבל למה למחוק את 3 הקישורים האחרים? דניאל ב., איפה כתוב שויקיפדיה נשענת על השיטה המדעית המקובלת (בימינו) באקדמיות? שם בהכרח האמת האבסולוטית?
מחיקת 3 הקישורים האלו אינה מקובלת עלי. ומצטרפים לדעתי (כפי שהבנתי בדף שיחה:יציאת מצרים בביקורת המקרא) גם טיפוסי, פרץ הכהן ו-Mishehu. וגלגמש אמר שם שהוא לא מתנגד להכנס הקישורים האלו במאמר זה. לכן, או שנגיע להסכמה, או שנפנה לגישור, לפי הפרוצדורה בויקיפדיה:מלחמת עריכה. שלומי וייס - שיחה 23:18, 25 ביולי 2011 (IDT)
בוויקיפדיה מביאים סימוכין מן הספרות המדעית. אם אתה רוצה להוכיח כאן שמשהו הוא עובדה, עליך להציג סימוכין מדעיים לכך. דניאל ב. תרמו ערך 08:25, 26 ביולי 2011 (IDT)
אמרתי שאני מתנגד לפני ששמתי לב שהם לא איכותיים. גילגמש שיחה 08:58, 26 ביולי 2011 (IDT)
בלי קשר למאמר ב-2Read, שאר הקישורים מביאים ממצאים ארכיאולוגיים בשטח, עם השמות של החוקרים, וחלקם עם תמונות של הממצאים, ומה לא איכותי בזה? ואם מפני שחלק מהממצאים שייכים לרון ויאט שאינו ארכיאולוג מוסמך, הרי כבר זכה לפירסום מדעי על ממצאיו מטעם אוניברסיטת אלבאמה (Alabama) בספר שהוציאו הנקרא Ancient muses: archaeology and the arts, ביוני 2003. תזכורת: מדובר כאן בסך הכל על קישורים, וחלקם מהגירסה היציבה, לדעתי עושים כאן יותר מדאי רעש ללא הצדקה. נראה לי שיש כאן מלחמה סמויה מטעמי אידאולוגיה, בלי מבט האובייקטיבי על עצם הקישורים, שהם בוודאי ראויים.--Mishehu - שיחה 09:20, 26 ביולי 2011 (IDT)
דוד, החזרה בתשובה היא לא מילה גסה, ואתר שעוסק בכך אינו אמור להיות דחוי אוטומטית, מהצבת קישורים חיצונים למאמריו, אם מטרתנו כאן איננה מלחמה בהחזרה בתשובה. דניאל, מעולם לא נטען שקישורים חיצונים, צריכים לכלול אמיתות מדעיות, גישה זאת מנוגדת למהותה של הויקיפדיה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:41, 27 ביולי 2011 (IDT)
גם אני לא טענתי כך. דניאל ב. תרמו ערך 12:44, 27 ביולי 2011 (IDT)
בקיצור, המעיין היטב כאן ובדף שיחה של הערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא" יראה שלא נשאר למתנגדים כאן שום טענה (אני מתכוין טענה מוגדרת וממשית לפי מדיניות ויקפדיה, ולא לפי דיעות אישיות) שיש בה כדי להצדיק מחיקת הקישורים (מלבד הקישור לאתר 2read), כיון שכאמור הקישורים מלאים חומר רלוונטי לערך, ויש בהם גם סימוכים מדעיים (כנתבאר לעיל) הראויים לכל הפחות להתייחסות ככל "תאוריה" שלא חייבת להיות אמת מוכחת ומספיק שיש "צד" כזה. אם תשימו לב, טענות המתנגדים לקישורים הם סביב שתי נקודות: א) האישיות של המשתמשים התומכים היא פסולה - טענה שגם אילו היה בה בסיס, איננה רלוונטית לגופו של ענין. ב) "הקישור אינו ראוי/איכותי ואנחנו לא חייבים להסביר מדוע" - טענה שאין בה שחר משתי סיבות: 1. כבר ביארנו כאן שהקישורים מלאים תוכן ואינם גרועים מאלפי קישורים המפוזרים בויקפדיה, כך שהטענה שאינם ראויים היא תמוהה לחלוטים ומעלה חשד של נגיעה אידאולוגית בלתי אובייקטיבית. 2. המחיקה פגעה גם ב"גירסה היציבה", כך שחובת ההסברה מוטלת על המוחקים. וכמובן שיש למתנגדים כאן טענה נסתרת, שאין ראוי שיהיה בויקפדיה קישור לאתרים "דוסים", אבל כפי שהזכרנו בדף שיחה לערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא", מדיניות ויקפידה איננה נועלת דלת מפני אתרים בעלי אידאולוגיה (ולא נחזור על הדברים, תראו נא שם). להזכיר לכולם, הערך של הנידון הוא "יציאת מצרים" - ערך שמקורו מספר תאולוגי (תנ"ך), ומה טבעי יותר מקישורים לאתרים דתיים, כשם שבערך "מפלגת עבודה הישראלית" ובערך "ליכוד" ישנם קישורים לאתרים עם אידאולוגיה מוגדרת. הבהרה: אני יודע שמה שכתבתי כאן באותיות קטנות ניתן להתווכח, ולא כתבתי כן אלא לחיזוק, אבקש לתת דגש לעיקרי הדברים ולא לפרטים צדדיים. עכשיו, איך מתקדמים? אני מצפה מהמתנגדים אחת משני האפשרויות: או שיתנו הסבר ענייני ומנומק היטב להתנגדותם, או שיחזירו את הקישורים--Mishehu - שיחה 01:38, 28 ביולי 2011 (IDT)

כבר עברו חמישה ימים ואין כל תגובה למה שכתבתי, ואני מבין שאכן אין הסבר "ענייני ומנומק" למחיקות, וככל האמור. [ולומר שהמשתמשים לא ראו מה שכתבתי, לא מתקבל על הדעת, מאחר והיה כאן וויכוח די פעיל ואקטיבי]. וגם לא תתקבל טענה שלא הגיבו מפני "שאין צורך להגיב", כיון שכבר כתבנו שהמחיקות פגעו ב"גירסה היציבה". ועל כן, הואיל ואין כאן מענה לטענותנו, והואיל והמחיקה פגעה בגירסה היציבה, והואיל ויש כאן ארבעה משתמשים שתומכים בקישורים (אני, פרץ הכהן, טיפוסי, שלומי וויס), אחזיר את הקישורים, אבל, אתחשב בדעת המתנגדים בשני דברים: 1. לא אחזיר את הקישור לאתר 2read שאכן נאמרו עליו נימוקים למחיקתו. 2. מקודם הקישורים היו גם בערך זה וגם בערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא", וכעת אחזיר רק בערך זה ולא בערך הנ"ל.--Mishehu - שיחה 01:05, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

שוב מחקו את הקישורים ללא הסבר (רק כתבו בדף שיחה שלי שכיון שיש ויכוח בענין לכן אין להחזיר, וטענה זו אין לה כל אחיזה בהבנה לאור כל מה שכתבתי כאן). יש כאן זלזול לדעתי, מוחקים בלי כל התייחסות לטענות שנאמרו בדף שיחה.--Mishehu - שיחה 01:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
בתאריך 12 לאוגוסט החזרתי רק את הקישור של הגירסה היציבה שנמחק ע"י דוד שי, היות והקישור זכה לתמיכה של רבים מהחברים כאן, והיה שייך לגירסה היציבה כאמור, והנה כשעה לאחר מכן שוב דוד שי בעצמו בא ומחק את הקישור ללא נימוק מוסבר, ובניגוד לכל האמור כאן בדף שיחה. אני לא מבין מדוע דוד שי יכול לעשות מה שברצונו נגד כל המדניות של ויקפדיה. מישהו כאן מוכן למחות?--Mishehu - שיחה 00:38, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
קישור זה מפנה למאמר מוטה ביותר, שאינו לו שמץ של עניין במחקר המדעי, אלא כל מטרתו להוכיח את אמיתות סיפור יציאת מצרים, אמיתות שידועה לכותב מראש, מתוך קריאה בתורה. הצגתו של מאמר זה באנציקלופדיה היא חרפה. חרפה גדולה היא גם העובדה שאתה יכול במשך זמן רב להתעקש על הכללת מאמר זה. דוד שי - שיחה 07:17, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
האם זהו הקישור החיצוני היחיד מתוך כ-123,000 ערכים למאמר שמטרת הכותב מסומנת מראש? --Akkk - שיחה 07:25, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
אינני יודע, ואין לשאלה זו חשיבות. כאשר אנו נתקלים בקישור שאינו ראוי, עלינו להסיר אותו (ופעולות כאלה נעשות ללא הרף, בערכים רבים). זו מצווה מדאורייתא: "עזוב תעזוב עמו". ייתכן שיש פגמים שחמקו מעינינו, אך מוגבלות זו שלנו אינה מצדיקה התעלמות מכוונת מקישור פגום שהתגלה. דוד שי - שיחה 07:42, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
אני רק רוצה לדעת עד כמה אתה אמיתי איתנו. אם תראה קישור לאתר מגמתי כמו אתר הידברות, תסיר אותו? --Akkk - שיחה 07:51, 14 באוגוסט 2011 (IDT)
כבר כתבתי לעיל שמדינתיות ויקפדיה איננה כהשקפת דויד שי, לפי דבריו אני יכול להתחיל למחוק כל הקישורים לאתר "דעת אמת" ולאתר "חופש", אף אלו של הגירסה היציבה. תראו נא כל הנכתב לעיל ובדף שיחה של הערך יציאת מצרים בביקורת המקרא.--Mishehu - שיחה 16:29, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

Mishehu, אם בקישורים מסוימים של "דעת אמת" ו-"חופש" יש שקרים וסילופים של המדע או שאין להם ערך אינציקלופדי (מה שמאוד אפשרי), אתה יותר ממוזמן להציע את מחיקתם בדף השיחה של הערך הרלבנטי. הדיון הנוכחי עוסק בקישור לאתר הידברות, ודוד שי נתן טיעון דיי משכנע למה אין לו מקום בערך. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:29, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

תקרא שוב את דבריו:קישור זה מפנה למאמר מוטה ביותר, שאינו לו שמץ של עניין במחקר המדעי, אלא כל מטרתו להוכיח את אמיתות סיפור יציאת מצרים, אמיתות שידועה לכותב מראש, מתוך קריאה בתורה. הצגתו של מאמר זה באנציקלופדיה היא חרפה. כלומר, דוד לא בדק אם המאמר עומד תקנית מבחינה מדעית אלא מספיק לו שכותב המאמר לא מתעניין באמת בדעת המדע. מה שנכון לכל ארגון שאינו מדעי- חברתי, פוליטי או אנטי דתי. --Akkk - שיחה 01:11, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
וברצוני להוסיף על דברי Akkk, שניכר מדברי החבר היקר Yellowblood שלא טרח לעיין בקישור עצמו, כיון שהמעיין שם יראה שכל המאמר כולו (פרט לכמה שורות של פתיחה שבסך הכל מציינים שתורת ישראל במצוותיה עושה מאמצים רבים לזכור ולהזכיר על יציאת מצרים - זו עובדה בלי שום קשר למדע או לא) אינו אלא ציטוטים מספרים מדעיים ומספרי מחקר (ורק שכמובן יש למלקט מטרה אידאולוגית במה שמביא לאותם הציטוטים, ובענין זה אינו נופל מכל הקישורים לאתר "דעת אמת" ו"נופש").--Mishehu - שיחה 09:05, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
אין אנו מתעסקים כעת בדיונים תיאולוגיים, אלא הולכים לפי המציאות ההיסטורית הריאלית, המסורת והעדות. לדוגמה - יש היום עצמאות לארצות הברית מאתיים חמישים ופלוס שנים. אין אדם אחד בנמצא שגילו מגיע ל-250 שנים. כך שאין לו עדות ישירה (עד חי) ליום העצמאות האמריקני הראשון; ואם יבוא פלוני ויקשה: מי אמר לכם שהיה להם יום עצמאות ראשון? אולי לא היה? יצחקו עליו, מה אתה בא להכחיש? כל שנה עושים יום העצמאות, ואתה בא להכחיש? וכי איך אפשר, על זה הדרך, להכחיש מסורת היסטורית שמקובלת וידועה בכל העולם בדבר יציאת מצרים! לא מדובר באיזה שבט באפריקה נידח שאף אחד לא יודע עליו והוא פתאום מוציא ספרים ואומר אנחנו היינו שם, ועשינו כך... אלא עסקינן בעם הכי מפורסם בעולם, העם שספר התורה שלו התפרסם בכל הלשונות, בכל העמים, בכל התרגומים, ולצערנו קמים יהודים מבינינו ומנסים להכחיש את המציאות... לאותם אנשים צריך לומר, אם יום השואה זה הוכחה שהיתה שואה (או שהיתה עצמאות לארה"ב לצורך העניין) אפילו בעוד דורות רבים, על אחת כמה וכמה יציאת מצרים (ושאר המאורעות ההיסטוריים של עם ישראל). שהרי, לא רק פסח, לא רק סוכות ושאר חגי ישראל הם הוכחה המסורתית למה שעבר על העם היהודי, אלא כל יום בשנה אנחנו זוכרים את יציאת מצרים ואת מתן תורה. כמעט ואין בית יהודי בעולם (לצערנו הרב זה רק כמעט) שאין בו מזוזה, והמזוזה לזכר מה? לזכר יציאת מצרים שה' פסח על בתי העברים. זאת אומרת כל יום יהודי נזכר מספר פעמים ביציאת מצרים על ידי המזוזה. כמו כן, מניחים תפילין שכתוב בהם ארבע פרשיות שבהם מוזכר יציאת מצרים; קוראים קריאת שמע מספר פעמים ביום ומזכירים יציאת מצרים. מתפללים שלוש תפילות ומזכירים יציאת מצרים, עושים קידוש בשבת ומזכירים יציאת מצרים. מברכים ברכת המזון מזכירים יציאת מצרים, אין לך כמה רגעים ביום שאין אתה נזכר ביציאת מצרים...
החוקרים קובעים:
• פרופ' שמואל אפרים ליונשטם: "אין להטיל ספק בשעבוד מצרים וביציאת מצרים, שהרי אין עם בודה מלבו מסורת של שעבוד בראשית התהוותו". (אנציקלופדיה המקראית, כרך ג, עמ' 745, ערך יציאת מצרים).
• הגישה הזאת הובאה גם אצל ד"ר עמנואל וליקובסקי: "לא יתכן שעם ימציא אגדות על שיעבוד, שהרי אין בהן כדי לפאר את עברו, ולכן חייב להיות בסיס היסטורי למסופר". (ד"ר עמנואל וליקובסקי, תקופות בתוהו, כרך ראשון: שחזור ההסטוריה העתיקה מיציאת מצרים ועד מכתבי אל-עמארנה, פרק ראשון, עמ' 1. הוצאת רמ, ישראל תשנ"ז).
• פרופ' בוסתנאי עודד מאוניברסיטת חיפה כותב: "סקירות קורות העבר במקרא מזכירות את יציאת מצרים כמאורע מרכזי בחיי האומה (יהושע כד; שמואל-א יב; תהילים קה-קו ועוד), ולכן מופרכת הטענה, שמאורע חשוב כזה בתולדות ישראל אינו אלא יצירה ספרותית חסרת גרעין היסטורי. כל הניתוחים הספרותיים-ביקורתיים של פרקיו הראשונים של ספר שמות אין בהם כדי לערער את העדויות על עצם המאורע של יציאת מצרים". (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, שמות, עמ' 12).
• הארכיאולוג המפורסם פרופ' יוחנן אהרוני בספרו: "דרכים ואתרים" (עמ' 40), כותב שמוסכם על רוב החוקרים שיציאת מצרים היא עובדה היסטורית שאין יסוד להטיל בה ספק. פוגמישו - שיחה 02:04, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך טוב, מקיף ואיכותי. Danel2012 - שיחה 14:25, 3 באפריל 2012 (IDT)

לפני דיון רציני יש לטפל בבעיות שיש בערך. למשל: יש דרישה למקור. גילגמש שיחה 18:02, 3 באפריל 2012 (IDT)
יש גם דרישה להשלמת פיסקה. כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 01:40, 6 באפריל 2012 (IDT)

יציאת מצרים[עריכת קוד מקור]

קצת מביש שרוב רובו של הערך שאמור לעסוק בעיקר בסיפור היציאה ובהשלכותיה, עוסק דה-פקטו בשאלת ההתרחשות או אי ההתרחשות של סיפור זה. הייתי מוסיף תבנית שכתוב, אבל אשאיר זאת לשיקולם של טובים ממני. קובי כרמל - שיחה 22:17, 10 במרץ 2013 (IST)

"נוודים אינם משאירים עקבות ארכיאולוגיות"[עריכת קוד מקור]

הסרתי את זה. מדובר בטענה כל כך מופרכת שגם מפאת כבודו של החוקר המצוטט מוטב לא לחזור עליה. היא אינה תורמת לדיון.

בשביל לסבר את האוזן, באנציקלופדיה לחפירות של א"י מופיעים מאות אתרים ארכאולוגיים שנוודים הותירו אחריהם, החל מלפני מיליון וחצי שנה וכלה בתקופה המדוברת, וזו רשימה חלקית בלבד. לחלקם יש גם ערך בוויקיפדיה. Reuveny - שיחה 17:04, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

מסכים עם ראובני. בברכה. ליש - שיחה 17:06, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
לא חשוב מה דעתנו על הטענה, אנחנו צריכים לתאר את מצב המחקר, והטענה הזאת קיימת במחקר ואיננה סברה חסרת חשיבות של חוקר שולי: "האמת היא שהארכיאולוגיה אינה מאשרת ואינה מכחישה את היציאה של שבטים נוודים מתוך מצרים. בעניין זה היא ניטרלית ואינה יכולה כלל להעיד, מפני שאין בזה עסק עם שרידי בנייה ושכבות של יישוב, ודרכם של נוודים היא שלא להשאיר שום עקבות" (מנחם הרן, "המקרא והארכיאולוגיה כעדויות לתולדות ישראל", בית מקרא מט [תשס"ד], עמ' 35). כמובן, אם יש במחקר ביקורת על הטענה, כדאי לצטט אותה. ‏nevuer‏ • שיחה 17:34, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
אני מבקש לאמץ את הגרסה של ראובני. אם אכן נוודים משאירים עקבות שניתן לאתרם, אז הטענה הזאת בוודאי לא יכולה להשאר. גילגמש שיחה 18:16, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
אנחנו לא חייבים לצטט כל טענה שקיימת במחקר, ולמעשה חובה עלינו לא לאמץ כל טענה אלא לברור את הטענות הרלוונטיות שהעלו חוקרים המומחים בתחומם. שני החוקרים שהוזכרו פה אינם ארכאולוגים (ועם זאת היה עליהם לדעת טוב יותר) ולכן אין צורך מיוחד להזכיר את דעתם לגבי הממצאים הארכאולוגיים. מי שמעלה טענה כזאת מראה שאין לו מושג במתודולוגיית המחקר הארכיאולוגי. זה פשוט לא נכון, וכל סטודנט לתואר ראשון בארכאולוגיה אמור לדעת זאת. איך טענה כזאת בכל זאת קונה אחיזה בספרות שציטטת? אין לי מושג. אבל אני בטוח שאנו לא צריכים לחזור עליה כאן ולהטעות את הקוראים. Reuveny - שיחה 21:18, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
אגב, קרא את הערך הנאה על הר כרכום וראה שלפחות חוקר אחד משתמש בשרידים שנוודים הותירו אחריהם כדי להעיד על קיומה של יציאת מצרים... Reuveny - שיחה 21:22, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
אינני מבין בארכאולוגיה, אבל אני מתקשה להאמין שפרופ' הרן, שמעיד על עצמו שהתחום איננו זר לו, ייכשל בעניין בסיסי כל כך. אולי יש פה איזה ניואנס שאנחנו מפספסים. בכל אופן, אני מקבל את עמדתך, שכל עוד הטענה מנוסחת באופן שסותר מוסכמות יסודיות במחקר, אין היא יכולה לבוא לידי ביטוי בערך. ‏nevuer‏ • שיחה 21:54, 21 באוגוסט 2013 (IDT)


  1. קיומם של שרידים ארכאולוגיים שהותירו אחריהם קבוצות נוודים, אין משמעו שכל מקום שנדדו בו נוודים, ודאי יימצאו בו שרידים. השרידים יכולים להעלם או לא להימצא מסיבות רבות ומגוונות, כפי שכתב הרן. מה שאין כן בעיר, שאינה צפויה להעלם בלי להשאיר שריד. לכן המשפט אינו סותר מוסכמה כלשהי.
  2. הטענה המופיעה בערך הזה (ובנוסח אחר בערך יציאת מצרים בביקורת המקרא): "לגישתם מסייעת העובדה שלא נמצאו ממצאים ארכאולוגיים מ-40 שנות הנדודים בסיני. קבוצה כה גדולה של נוודים, שהתנהלו לאט, היו אמורים להשאיר מטבעות, חרסים, קברים ואף שרידי מחנות. לא נמצא דבר מכל אלו." הטענה אינה מוצגת כטענה של פינקלשטיין, ואני חושש שאכן אין לה מקורות מוסמכים.
  3. ראיה למידת הבנתו של הוגה הטענה בענייני ארכאולוגייה מהווה ציפייתו שיישארו מהנדודים במדבר מטבעות, בשעה שהללו הומצאו רק מאות רבות של שנים מאוחר יותר.
  4. לפי הערך המומלץ הר כרכום פינקלשטיין דווקא טוען שישנם ממצאים ארכאולוגיים במקומות רבים במדבר העשויים להיות מזוהים עם אתרים מקראיים או עם אתרי התיישבות אנושית ובכללם אתרי נוודים.

לכן יש להסיר מהערך את הטענות לפיהן העדר ממצאים מהווה או אינו מהווה ראיה לכך שיציאת מצרים לא הייתה ולא נבראה.

נושא אחר הוא הטענה שהמממצאים במדבר מעידים על אמיתותה של יציאת מצרים, כפי שטענו ענתי (בערך הנ"ל) ויהושע עציון בספרו "התנ"ך האבוד". זו אינה טענה מרכזית במחקר ולדעתי אין לה מקום בערך העוסק ביציאת מצרים באופן כללי. בברכה, משתמש כבד - 01:08, 22/08/13

משתמש כבד - אתה אומר דברים נכונים ומסיק מהם מסקנה שגויה. היעדר ממצאים במקרה כזה בהחלט אומר דרשני. ודאי שלא כל מחנה של נוודים יותיר אחריו שרידים, אבל לכל מחנה יש פוטנציאל השתמרות כזה, קל וחומר שמחנות של רבבות בני אדם באזור מדברי חשוף אמורים להותיר אחריהם שרידים. בסיני ובנגב השתמרו ונחקרו מאות אתרים ארכאולוגיים של נוודים ומי שמבקש לטעון שיש תהליך גיאולוגי כלשהו שמחה את כל השרידים מתקופה מסוימת (ולא מתקופות קדומות יותר), מה שאפשרי תיאורטית, צריך למצוא את התהליך המסוים הזה לפני שיפטור את היעדר הממצאים כלא משמעותי. יכול להיות שלא חיפשו במקומות הנכונים ויכולים להיות עוד דברים, אבל, במצב המחקר היום, היעדר ממצאים בהחלט יכול להיות חשוב לריאליה הארכאולוגית של יציאת מצרים. אדגיש שלא התעמקתי בממצאים הנוגעים לפרק הזמן המדובר ואני מדבר בכלליות. בהר כרכום למשל, התיאוריה של ענתי לא התקבלה בגלל שהוא לא הצליח לתארך את האתרים לפרק הזמן הרלוונטי ליציאת מצרים. אם היה מצליח להראות שאלה אתרי התכנסות שזמנם המאה ה13-14 לפנה"ס, אז היינו מדברים אחרת, נכון? באותה מידה, דברים שלא נמצאו חשובים גם הם. לא מדובר בארץ לא נודעת מבחינה ארכאולוגית. Reuveny - שיחה 15:46, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
לדבריך לא התעמקת בממצאים הנוגעים לפרק הזמן המדובר ואתה מדבר בכלליות. בשביל שהדיון יהיה אפקטיבי, אני מציע שנמשיך אותו אם וכאשר יימצאו מקורות מוסמכים הטוענים שחסרים ממצאים מהתקופה ושעובדה זו מהווה ראיה לכך שיציאת מצריים אינה אירוע היסטורי. עד עכשיו הוצגו כאן רק מקורות הטוענים שישנם ממצאים. הטענה של ענתי שאינה מקובלת נוגעת רק לזיהוי של הר כרכום כהר סיני. בברכה, משתמש כבד - 16:01, 23/08/13
אני מציע לפעול בערך זה בדומה לערכים אחרים בנושאים דתיים. בסך הכל מדובר באירוע המתואר בתנ"ך. למרבית האירועים המתוארים שם (כמו למשל בריאת העולם, מבול וכו) אין הוכחות ארכאולוגיות חד משמעיות או אפילו חלקיות. לכן, ישנו ערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא" (שיש עליו כרגע תבנית שכתוב). בערך זה כדאי לדון על קיום הממצאים הארכאולוגיים ועל אמיתות אפשרית של יציאת מצרים. כמו כן, אציין שמי שטוען את הטענה (במקרה זה הטענה: "הייתה יציאת מצרים") הוא זה שצריך להביא הוכחות כלשהן לקיומה. על שולל הטענה לא מוטלת חובה כזאת. די בכך שטוען הטענה לא הצליח לאשש את טענתו בממצאים כלשהם כדי לדחות אותה. יחד עם זאת, אני מציע כאמור, לצמצם את פרק ההיסטורי בערך ולרכז את הדיון אודות העניין בערך שהצבעתי עליו. גילגמש שיחה 16:08, 23 באוגוסט 2013 (IDT)
לא צריך להיות קשה במיוחד למצוא מקורות כאלה. ראה למשל את הציטוט מספרם של פינקלשטיין וסילברמן The Bible Unearthed, המופיע כאן (מתחיל במילים "According to the biblical account"). אפשר לחפש את המקבילה במהדורה העברית של הספר "ראשית ישראל". ‏nevuer‏ • שיחה 17:00, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

פיצול הפרק 'הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים' לערך נפרד[עריכת קוד מקור]

מציע לפצל את הפרק לערך מורחב נפרד, בדומה לערך על יציאת מצרים בביקורת המקרא, מאחר והוא ארוך מפורט מדי (כפי שצריך להיות), אך גם מפריע לקריאות הערך בגלל אורכו. נת- ה- - שיחה 14:59, 30 בינואר 2015 (IST)

רעיון טוב. גילגמש שיחה 15:07, 30 בינואר 2015 (IST)
אין לי התנגדות, אבל ההיסטוריה של הפרק תעבור איתו הלאה, כן? עבדתי עליו הרבה... צריך שם חדש? אולי כזה שיתחיל ב"יציאת מצרים" וכך יופיע בחיפוש? Liad Malone - שיחה 16:32, 30 בינואר 2015 (IST)
ההיסטוריה לא עוברת. במקרה כזה מציינים קרדיט בתקציר העריכה או בדף שיחה. כמו כן, ישאר פרק קצר בתוך הערך הנוכחי כדי לקשר בין הערכים דרך תבנית "ערך מורחב". גילגמש שיחה 17:09, 30 בינואר 2015 (IST)
נת- ה- וגילגמש, אני מבקש שתשאירו לי לבצע את יצירת הערך החדש. אני עובד עכשיו על ניסוח פתיח ראוי בשבילו כערך נפרד וגם על תקציר ראוי בפרק שישאר.
אשמח גם לשמוע את דעתכם על שם הערך החדש: להשאיר אותו הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים? אם כן, האם זה בסדר ליצור הפניה אליו משם שיתחיל ב"יציאת מצרים" (כדי שיופיע כהשלמה בחיפוש "יציאת מצרים"), למשל יציאת מצרים: הגרסה המצרית-יוונית? האם נהוג בכלל להשתמש בנקודותיים בשם הערך? Liad Malone - שיחה 15:33, 1 בפברואר 2015 (IST)
אאל"ט אין כללים ברורים לשמות ערכים, אם יש מניעה משימוש בנקודתיים (ולא ברור שיש), יתכן ואפשר להשתמש במקף במקום. לגבי השיקול של ההשלמה האוטומטית, זה שיקול פעוט, רבים מהקוראים מגיעים בקישור ישיר (מערכים אחרים) או ממנועי חיפוש, ולא באמצעות שימוש במלבן החיפוש. נת- ה- - שיחה 16:42, 1 בפברואר 2015 (IST)
אני בעד "הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים". כאן כדאי גם לחשוב אם המונח "יוונית-מצרית" הוא תקין במאת האחוזים. נהוג להתייחס לממלכת מצרים כאל ממלכת התלמיים. כמו כן, אני רואה פה את טקיטוס. אולי עדיף השם "גרסת העולם הקלאסי ליציאת מצרים"? אתייג פה את משתמש:גארפילד נשמע גם את דעתו. גילגמש שיחה 06:02, 2 בפברואר 2015 (IST)
יש גם את פומפיוס טרוגוס, אבל העולם הרומי לא באמת היה שותף ליצירת הגרסה, אלא קיבל אותה מן המוכן מהעולם היווני, שהתבסס על המסורות המצריות (שהיו קימות עוד לפני ממלכת התלמיים), ופשוט המשיך להפיץ אותה. הגורם היווני בסיפור הוא בעצם ההעלאה על הכתב של המסורות הללו ביוונית והפצתן בעולם, כאשר הקדום ביותר הידוע לנו הוא דוקא היווני הקטאיוס איש אבדרה ולא המצרי-הלניסטי מנתון. טקיטוס פשוט שפך בלטינית את סיכומם של כל הסיפורים הרעים שנכתבו ונשמעו ביוונית במשך 400-300 שנה לפניו. Liad Malone - שיחה 15:24, 2 בפברואר 2015 (IST)

יצרתי את הערך הנפרד הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים וקיצרתי את הפרק בערך הזה. תגידו לי אם צריך לקצר עוד. Liad Malone - שיחה 22:02, 3 בפברואר 2015 (IST)

ליעד, ברשותך קיצרתי מעט יותר, וניסיתי לרכז גרסאות דומות בקבוצות (כדוגמת הגרסה המתוארת כגרסה שנפוצה לאחר מכן בתרבות המערבית). נת- ה- - שיחה 00:13, 24 בפברואר 2015 (IST)
נתנאל, תודה לך על העריכה. החלוקה לכותרות לא קלה. מכיון שאני יותר מדי בתוך זה, קשה לי קצת לשפוט - שים לב שגרסת מנתון אמורה להיכלל בשתי הכותרות (זאת הסיבה שנתתי למנתון במקור כותרת נפרדת). היא כוללת את גירוש החיקסוס הזרים, בדומה לגרסת הקטאיוס, אבל כוללת גם את הופעתו הראשונה של סיפור נוסף - גירוש המצורעים המקומיים. השאלה היא אם לא צריך לחלק לשתי כותרות בלבד (זרים ומצורעים), כאשר ההפרדה בין הגרסאות תתקיים באמצע גרסתו של מנתון. Liad Malone - שיחה 00:48, 24 בפברואר 2015 (IST)
אתה צודק שגרסת מנתון מורכבת בעצם משני סיפורים נפרדים שהם שתי גרסאות שונות ליציאת מצרים, ואלמלא הייתה גרסה זו מוקדמת כרונולגית, היה מקום להביא אותה אחרונה, כשילוב שתי הגרסאות האחרות. הבעיה היא שכרונולוגית היא מוקדמת לשאר הגרסאות, ולכן קשה להביא אותה אחרונה. היחוד לגבי מנתון הוא שאצלו הזרים אינם אנונימים, אלא מוזכרים בשמם - החיקסוס, שמעורבים גם בנסיונות הזיהוי של העברים בכנען העתיקה. נת- ה- - שיחה 12:18, 24 בפברואר 2015 (IST)
במחשבה שניה הוספתי לכותרת המשנה של גרסת מנתון את המילה 'מצורעים', כך שכעת היא 'גירוש החיקסוס והמצורעים'. קשה לחלק את הגרסה לשתי כותרות משנה, מאחר ומדובר בתיאור רציף שאומנם מתחלק לשתי תקופות זמן, אך החיקסוס מעורבים בו בשני החלקים. נת- ה- - שיחה 12:25, 24 בפברואר 2015 (IST)
נתנאל, לא התכונתי בשום אופן שצריך להעביר את מנתון לסוף. הסדר הכרונולוגי הוא קריטי. התכונתי שאולי הכותרת "גרסת גירוש המצורעים" צריכה להופיע באמצע גרסת מנתון, כי הוא המקור הקדום ביותר לסיפור הזה. אם ביטלת את החלוקה לפי סופרים ובמקומה חילקת לפי ענינים, אני לא רואה בעיה גדולה בפיצול גרסת מנתון. הסדר הכרונולוגי הוא גם אחת משתי הסיבות ששמתי את טקיטוס בסוף, כאשר הסיבה השניה היא ענינית: "דרך...טקיטוס...הפכה גרסה זו של יציאת מצרים לנחלת הכלל של הציוויליזציה המערבית". חוץ מזה, המשפט לגבי מוטיב שנאת הזרים בסוף החלק על הקטאיוס נשאר תלוש ויצא לגמרי מהקשרו. בקטע שנשאר משתמע כאילו מדובר בשנאת הזרים של המצרים, אבל זו לא הכונה(!). מדובר על מוטיב שנאת הזרים שהתפתחה בקרב היהודים עם קבלת דתם החדשה ביציאתם ממצרים. צריך להחזיר את המשפט שמסביר זאת (הקטאיוס מוסיף לגבי משה כי "כתוצאה מגירושם הם ממצרים הוא הנהיג אורח חיים שהיה במידת־מה בלתי חברותי ועוין כלפי זרים") או להסיר את המשפט הזה שכרגע מטעה. Liad Malone - שיחה 12:43, 24 בפברואר 2015 (IST)
הסרתי את המשפט שציינת, מאחר והוא מתאים יותר לערך המורחב, ופחות נוגע לעצם יציאת מצרים. לגבי טקיטוס, מאחר והוא ממש חזרה ולא גרסה חדשה, איחדתי אותו עם הגרסה הזהה הקודמת, אחרת ישנה חזרה לשווא בסוף הפסקה על עיקרי גרסתו, רק בגלל שהיה מאוחר יותר, ולא בגלל שיש בו חידוש אמיתי. נת- ה- - שיחה 13:01, 24 בפברואר 2015 (IST)

חישוב המועד המסורתי של יציאת מצרים[עריכת קוד מקור]

Greyshark09, קיצצתי קטע ממהפסקה שאמורה לעסוק במועד יציאת מצרים לפי המסורת היהודית, בנימוק שהוא רצוף שגיאות וגם אינו רלוונטי למועד יציאת מצרים לפי המסורת היהודית (אלא למועד הירידה לשם). ביטלת את העריכה שלי בנ"ל ללא כל הסבר. זה לא תקין והחזרתי את העריכה. בברכה, גנדלף - 10:43, 17/03/16

ידידי, מה שעשית בביטול העריכה שלך הוא למעשה שיבוש מוחלט של המקור שהוספתי בנוגע ללוח השנה השומרוני, וזה מאוד בעייתי ולא תקין. המקור אינו אומר כלל וכלל שיציאת מצרים ארעתה בשנה המצויינת לפני הספירה, אלא את ההתאמה עם לוח השנה הלועזי.Greyshark09 - שיחה 11:01, 17 במרץ 2016 (IST)
מה אתה שח? כתבתי בהערה: "כי לפי המקור הזהפסח 2014 חל בשנת 3652 בלוח השומרוני." מדוע השבת את הנוסח הארכני בשלישית? בברכה, גנדלף - 12:59, 17/03/16
בסדר, עם ההבהרה שהוספת זה נוסח מקובל.Greyshark09 - שיחה 14:55, 17 במרץ 2016 (IST)

משום מה בעמוד האנגלי מדובר בשנת 1446 ולא שנת 1478 (הגרסה המתוקנת של התאמה עם סדר עולם רבא). אני מניח מדובר בקורלציה שונה מעט של סדר עולם רבא.Greyshark09 - שיחה 14:55, 17 במרץ 2016 (IST)

תארוך[עריכת קוד מקור]

הוספתי תארוך במחקר לפי הרצאות הדיי ממצה של פרופ' לורנס גראטי משנת 2013 (יחסית עדכני) - שמביא 7 תיארוכים שונים למאורע (בהנחה שלא מדובר במיתוס, אלא משהו שלפחות מבוסס על אירועים היסטוריים).Greyshark09 - שיחה 22:56, 21 במרץ 2016 (IST)

לא אנציקלופדי?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמשת:Hanay

מה לא אנציקלופדי בנאום בן גוריון? במה הוא שונה מדברי אחד העם? מיתוס מתעצב גם בנאום ולא רק בחיבור מלומד. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 07:13, 19 באפריל 2017 (IDT)

"מיתוס נבנה מאנקדוטות" תמיהה. זה ערך באציקלופדיה על יציאת מצרים, אנקדוטות מקומן בבלוגים, סיפורים, וכתבות עיתונאיות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:25, 19 באפריל 2017 (IDT)
תתעלמי מהמשפט הזה ותתייחסי למהות. הנאום הזה ידוע כנאום מכונן של בן גוריון חוליה בשרשרת היסטורית של משפטים מכוננים המעצבים רוחה של אומה כדבריו של שמעון התרסי: "לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו". בעצם המעמד הזה בן גוריון גם התייחס לתנ"ך כקושאן שלנו על ארץ ישראל. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 07:35, 19 באפריל 2017 (IDT)
מקומו של הדיון הזה בדף השיחה של הערך, לא בדף שיחתי. אני מבקשת שתעביר לשם את כל הדיון הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:42, 19 באפריל 2017 (IDT)
אין לי התנגדות שתעבירי את הדיון או תמחקי אותו. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 07:47, 19 באפריל 2017 (IDT)
- סוף העברה

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

צריך לכתוב עם פחות פאתוס. מיתוס מכונן ושאר כתרים - מיותר. גילגמש שיחה 07:59, 19 באפריל 2017 (IDT)

אכן, את הפאתוס סביב יציאת מצרים מוטב לשמור לליל הסדר, לא לאנציקלופדיה. Eladti - שיחה 08:00, 19 באפריל 2017 (IDT)
ואני חשבתי שההיסטוריה כולה, בייחוד זו היהודית, המקראית, היא סיפורי פאתוס ומיתוס בעיניכם, פרי מוחם הקודח של המדענים שפתחו את העם היהודי במעבדות חשוכות ומסמכו אותו בדיעבד אז מה מותר הפאתוס של בן גוריון מן הפאתוס של סיפור יציאת מצרים? הא בהא תליא. בן גוריון נאם מהקישקעס ולכן ברוח הזו מונגשים דבריו. אפשר לצטט את פסקת המייפלאואר ועדיין לא יעלם הפאתוס. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 08:18, 19 באפריל 2017 (IDT)
ההגד של בן גוריון לא קשור ליציאת מצריים, ההיגד נישא אלפי שנים אחרי שהתקיים (אם התקיים) האירוע של יציאת מצריים ואם יש לו מקום בויקיפדיה - ניתן לאזכר אותו כהתחכמות של בן גוריון בערך על בן גוריון. 132.74.214.77 13:28, 19 באפריל 2017 (IDT)
חה חה חה. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 14:14, 19 באפריל 2017 (IDT)
צחוק יפה לבריאות 132.74.211.111 15:52, 20 באפריל 2017 (IDT)
זו אנקדוטה. בן גוריון השתמש בסיפור יציאת מצריים על מנת להוכיח משהו, לאנקדוטה הזו אין קשר לסיפור יציאת מצרים עצמו, כמו שלשיח בדף זה אין קשר. • איקס איקס - שיחה 22:04, 19 באפריל 2017 (IDT)
בדיוק כך. בן גוריון השתמש בסיפור יציאת מצריים על מנת להוכיח משהו, ההוכחה הזו הותירה את רישומה בתולדות התקומה של העם היהודי במולדתו ההיסטורית ולכן יש מקום לאזכורה בפרק המדובר. האנציקלופדיסטשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 06:47, 20 באפריל 2017 (IDT)

משוב מ-4 בינואר 2019[עריכת קוד מקור]

איזה פסוקים בתורה 109.65.251.246 15:21, 4 בינואר 2019 (IST)

הוספת קישור[עריכת קוד מקור]

שלום וברכה. ב- 13/08 קיימה מטמוני ארץ כינוס בארכאולוגיה לציבור החרדי ובתוכו מושב על יציאת מצרים, שהוסרט ונמצא ביוטיוב https://www.youtube.com/watch?v=l_UP0p2Kv-o מה דעתכם, ניתן לקשר לערך העוסק ביציאת מצרים? בברכה. מעלת התורה - שיחה 14:27, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

זה בקושי מוסיף משהו. הרעיון לצרף קישור שיתאר את נקודת המבט הדתית הוא טוב אבל כדאי למצוא משהו יותר טוב מזה. גילגמש שיחה 14:59, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
תודה, לא התכוונתי רק לקישור הספציפי, אלא לכל השיעורים שנאמרו לאחריו - שיעור מהרב ד"ר יואל בן נון, פרופסור יואל אליצור, ד"ר אריה בורנשטיין, מאור עובדיה, הרב יהושע ענבל. מעלת התורה - שיחה 15:55, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
יכול להיות שהתכוונת לזה אבל הקישור הוא לקטע של 5 דקות שחלק ניכר מהן עובר בעניינים טכניים והתבוננות של המרצה במצגת על הלוח. אם יש לך קטע ארוך יותר שכולל את כל התוכן שציינת יתכן שזה כן יהיה טוב. גילגמש שיחה 15:57, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
אתה לא רואה אוטומטית את כל ההרצאות שלאחריו? - לי אישית יוטיוב חסום. מעלת התורה - שיחה 16:08, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
הנה תוצאת חיפוש גוגל, https://www.google.com/search?q=כינוס%20מתחת%20לפני%20השטח%20ג'.מעלת התורה - שיחה 16:11, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
לא. יו טיוב לאו דווקא מראה את ההרצאה הבאה בסדר. אי אפשר לתת קישור כללי לגוגל. נכנסתי לערוץ עצמו ויש לו סרטונים רבים מאוד. חלקם קשורים לעניין. אולי אפשר לצרף מספר קישורים יחד במעין אוגדן. אפנה לדיון זה מלוח המודעות. לא צפיתי בהרצאות נוספות אבל אם הן תומכות בעמדה הדתית, אני חושב שכדאי להוסיפם. גילגמש שיחה 16:16, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק. ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. גם ככה הפסקה הזו עמוסה מדי, ויש לדלל חלק מהקישורים המיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 18:32, 9 בספטמבר 2019 (IDT)
  • אני תומך בקישור ישיר להרצאות שעוסקות ביציאת מצרים במישרין ונאמרו מפי הוגים או חוקרים מוכרים, כמו ההרצאה הזו של יואל אליצור.[5]. טכנית ניתן לקשר גם לפלייליסט של הכנס,[6] אבל רובו אינו עוסק ביציאת מצרים. בברכה, גנדלף - 23:56, 09/09/19
ההרצאה של יואל אליצור בהחלט מעניינת, אם כי לא בטוח שמהסיבות שרצויות בויקיפדיה: מרצה שבעיסוקו האקדמי הוא בלשן וחוקר יהדות מנסה לספר לציבור חרדי על ממצאים ודעות של ארכאולוגים ואגיפטולוגים, ברובם מלפני לפחות 40 שנה, שכן את המעודכנים יותר ניתן לאזכר רק בלעג ובשנאה השמורים לצוררי ישראל. מעולם לא נכחתי בהרצאה עם כל כך הרבה הפרעות מן הקהל. ב-30:55 מישהו שמפריע הרבה פרקטיקלי מכריח את המרצה להעביר שקופית ולא לדבר על תוכנה (שהוא לא חו"ח מישראל פינקלשטיין, אלא ממי שמוגדר אצלנו "אבי הענף הישראלי של הארכאולוגיה המקראית"). בכל מקרה, אליצור מודה כבר במשפט הראשון שלו שהעולם האקדמי בימינו לא מקבל את יציאת מצרים כמאורע היסטורי לפי פשט התורה, וזה משהו שהערך אצלנו נכשל בהבהרתו. H. sapiens - שיחה 12:51, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
בעיסוקו האקדמי אליצור הוא גם ובעיקר חוקר ארץ ישראל. לא שמעתי את ההרצאה, אך קראתי אחד מספריו, והוא לפחות בר סמכא להתייחס לממצאים ארכאולוגים (כפי שחוקרי מקרא אחרים עושים) גם אם לא לבצע חפירות. הוא לא הוזכר כאן כמי שמייצג את הזרם המרכזי במחקר אלא כמקור להעשרה מזווית המחקר המקבלת את פשט המקרא (אסכולת מכללת הרצוג). בברכה, גנדלף - 13:28, 10/09/19
אני לא מתמצא באסכולת מכללת הרצוג, אבל עדיף לצטט איזשהו פרסום אקדמי שלה (אם קיים) מאשר להביא הרצאה לציבור הרחב בקישורים חיצוניים. בכל מקרה בהרצאה הספציפית הזו היא לא מוצגת (לפחות לא שאני יכול לזהות), ואני גם לא רואה אף מקור מחקרי שיכול לייצג אותה. אני רואה בהתחלה את פינקלשטיין ונדב נאמן (בשביל "לעורר ישנים" בקהל, מה שעבד יותר מדי טוב...) ואחרי זה את ויקיפדיה העברית (!), האנציקלופדיה לחפירות ארכאולוגיות בארץ ישראל מ-1970, האטלס של מצרים העתיקה מאת ג'ון באינס מ-1980, משה כוכבי מ-1984, מקרא לישראל מאת שמואל אחיטוב על ויליאם פוקסוול אולברייט, יחזקאל קויפמן משנת 1976 על ממצאים ארכאולוגים, בנימין מזר על חישוב 480 השנים בין יציאת מצרים לבית המקדש הראשון כ-12 כהנים כפול 40 שנה לדור (השקופית שהושתקה ע"י מישהו בקהל), בנימין מזר על כתובת מרנפתח, יוחנן אהרוני מ-1963, עוד פעם קויפמן על כתובת מרנפתח, שמואל ליונשטם, פסוקי תנ"ך (לא רואה מקור מחקרי), ההיקסוס (לא רואה מקור מחקרי), מכתבי אל-עמרנה (לא רואה מקור מחקרי), כתובת שישק (לא רואה מקור מחקרי, הכל בקיצור רב ותחת הפרעות כבדות). בשביל כל אלו אין צורך דווקא באליצור שיצטט מקורות, מה גם שרוב הציטוטים (פרט לויקיפדיה...) כבר ישנים, ואין כמעט דבר על יציאת מצרים עצמה. בפועל נושא ההרצאה הוא הכרונולוגיה המקראית, וביחוד הבעייתיות של 480 השנים עם הארכאולוגיה והמקרא עצמו. H. sapiens - שיחה 17:08, 10 בספטמבר 2019 (IDT)
כדאי להציג פרסומים אקדמאיים, ויש ערך מוסף מסויים גם להרצאות או הקלטות שמע. ודאי שיש הרצאות איכותיות יותר, ועם יותר מ-24 צפיות ביוטיוב... עד שמנתחים ודנים בהרצאה הספציפית הזאת, אפשר למצוא ולהציג ק"ח אחרים וטובים יותר. הכוונה שלי בתגובה לגילגמש וליוניון ג'ק לא הייתה לעשות אף אחד מהדברים האלו, אלא להביע עמדה עקרונית, שלדעתי מקובלת בוויקיפדיה העברית, ולסייע בהתמודדות עם קושי טכני. בברכה, גנדלף - 18:02, 10/09/19
מה אתם אומרים על 2 אלו? - https://www.youtube.com/watch?v=_MUKrENwLaA - של מכון ידעיה. מביא שם המון חוקרים מודרניים. תשמעו את ההרצאה כולה על כפול 2. הוא מתחיל בזה שהסיפור אמין משיקול פילוסופי ואז מתחיל להביא ראיות והפניות למקורות מדעיים. דן גם בדעה ובראיות של פינקלשטיין. https://www.youtube.com/watch?v=WcpW6_No4Zs - של ד"ר יהושע ברמן. מאמר שלו בנושא פורסם בספר בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד. 87.69.203.101 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

הפרק "מקורות מצריים עתיקים"[עריכת קוד מקור]

הפרק מלא בכשלים ובטענות מופרכות, וכולו מסתמך על הרצאה אחת של בחור בשם בראד ס. ספארקס, המוצג בערך כהיסטוריון למרות שלא מצאתי שום אינדיקציה לכך ברשת. למעשה, רוב מוחץ של האזכורים שלו בגוגל מציגים אותו כחוקר עב"מים, ממקימי הארגון "אזרחים נגד הסתרת עב"מים", שמאמין כי "חוצנים מתקשרים עם האנושות כל הזמן, בקצב הולך וגובר, ככל שאנחנו מתקרבים להתיישרות הגלקטית(?!)" הבחור הזה הוציא ספר אחד בלבד שקשור ליציאת מצרים, בו הוא מסכם עבודות של חוקרים אחרים שלטענתו מצאו מקבילות בין הסיפור המקראי למקורות מצריים עתיקים, ויש ברשת רק הרצאה אחת שלו, באורך כ-40 דקות, בה הוא מציג טענות מתוך ספרו בכנס של ארכאולוגים ואיג'פטולוגים - על הרצאה זו מבוסס כל הפרק שכאן. כמה כשלים והטעיות מופיעים בהרצאה וזלגו ממנה לערך:

  • הטענה כי אבן הרוזטה מכילה מקבילות ליציאת מצרים אכן מופיעה באחת השקופיות בהרצאה, אך הוא לא מדבר עליה בשום שלב, ולא מסביר את הקשר שהוא רואה בין האבן, שמעה מתארת את המלכתו של תלמי ה-5 במאה ה-2 לפנה"ס, ליציאת מצרים. כמי שקרא את תרגום האבן אני מבין למה ספארקס לא מסביר זאת: כי אין קשר.
  • טענתו כי בסיפור הפרה השמימית מופיע האל כמצהיר "אהיה אשר אהיה", במילים מצריות אשר מזכירות את הצליל "אהיה", מופרכת בהמשך ההרצאה ע"י האיג'פטולוג תומס שניידר, שספארקס מצטט אותו בהרצאה כתומך בטענותיו והיה במקרה באולם. לטענת שניידר, המילים המופיעות בסיפור לא נשמעות כמו הביטוי "אהיה אשר אהיה" וגם משמעותן שונה ממנו. כדאי לראות את הסרטון כולו כדי לראות את ספארקס מאדים כאשר החוקר עליו הוא מסתמך מצהיר בפומבי כי הוא לא אמר את מה שנטען שאמר.
  • גם טענתו כי הסיפור אודות שני אחים מזכיר את סיפור יוסף ואשת פוטיפר מופרכת באותה ע"י אותו איג'פטולוג שספארקס מצטט כתומך בעמדתו.
  • בהמשך, מדבר עוד איג'פטולוג שספארקס מצטט בהרצאתו, יאן אוסמאן, וגם הוא שולל את המסקנות שהובאו לכאורה בשמו, ואומר במפורש "אין לי מושג איך קישרת את הדברים האלה ליציאת מצרים"

לפיכך, כל עוד הפרק מתבסס על הרצאה אחת של חובב תאוריות קונספירציה שככל הנראה אין לו השכלה מתאימה ואשר אותם חוקרים אותם הוא מצטט טוענים שהוא הבין אותם לא נכון - יש להוריד את הפרק כולו, עד שימצאו סימוכין אמינים יותר. איתמראשפר - שיחה 08:34, 5 באפריל 2020 (IDT)

יש קישור להרצאה הזו? Liad Malone - שיחה 11:26, 5 באפריל 2020 (IDT)
ההרצאה כאן[7] סקירות אוניברסיטאיות על הספר שהוא היה העורך המנהל שלו כאן[8] וכאן.[9] למשל נכתב:
The scholars include archaeologists, Egyptologists, Biblical scholars, computer scientists, geoscientists and other experts. ... For anyone interested in an in-depth analysis of the Exodus from varied scientific positions and religious approaches, this could be a valuable book.
על פניו זהו מקור טוב לערך הזה, ובפרט שהוא אינו מוגבל לזווית מדעית ביקורתית.
אני לא יודע מה ההסמכה של ספרקס עצמו וגם לא צפיתי בהרצאה שלו, אבל לא הגיוני למחוק מהערך את כל ההתיחסויות למקורות המצריים הקדומים, כולל אלו שהעיסוק המחקרי בשאלת הזיקה שלהם ליציאת מצרים מפורסם וכבר מוזכר בערכים אחרים כמו פפירוס איפוור, חיקסוס ויעחמס הראשון, ובמקומם לכתוב רק נוסח חד צדדי: "איג'פטולוגים וחוקרי מיתולוגיה הצביעו על כך שאותם מוטיבים קיימים באגדות ומיתוסים רבים מרחבי העולם, ואין לראות בהם קשר דווקא לסיפור המקראי." אז אני מחזיר את הפרק. אני מסכים שאיתמר יסיר התייחסויות למקורות מצריים שבדק ולא מצא מחקרים שמציעים שהם קשורים ליציאת מצריים, או שקשורים רק לסיפורים אחרים במקרא כמו שלמה ומלכת שבא. בברכה, גנדלף - 09:50, 06/04/20

זה כבר ממש זיוף. מי אחראי לזה?[עריכת קוד מקור]

בפרק "מקורות מצריים עתיקים" נכתב: "באבן הראשה של הפירמידה של הפרעון המצרי אאנס השלישי (2300~ לפנה"ס) מופיע: 'הוא המלך אשר נשפט על ידי הוא-אשר-שמו-מוסתר, ביום זה של מות הבכורות.'" אכן, ממצא משכנע מאד! הבעיה היא שהוא לא קיים.

הערך מביא כסימוכין מאמר בשם "יציאת מצרים בארכיאולוגיה" מאת אחד אבי גולדשטיין שפורסם באתר emetmerets.xyz. הבעיה היא שהאתר הזה לא קיים, ואין אף עותק אחר של המאמר הזה באינטרנט. לאחר חיפוש מעמיק אני בכלל לא בטוח שקיים ארכאולוג או חוקר בשם אבי גולדשטיין.

חיפשתי מקור אחר לטענה שכך נכתב בראש הפירמידה של פרעה אונס. הטקסט לא מופיע בויקי האנגלי, והחיפוש אחר "he is the king who was judged" הניב רק תוצאה אחת (!), הודעה בפורום שמצטטת אחד David perry, שלטענו חרוט על הפירמידה של אונס טקסט דומה: He is the king who was judged by he who's name is hidden on this day of death the firstborn" אותו דייויד פרי מצוטט בעוד אתרים בעברית ברשת, ונכתב שהם מובאים מתוך ספרו Hebrew sages of ancient Egypt. הבעיה היא שגם הספר הזה לא קיים, והקשר היחיד בין אדם בשם דייויד פרי ליציאת מצרים הוא שיש סופר בשם דייויד פרי שפרסם ספר בדיוני שמתרחש במצרים העתיקה.

לשמחתנו, קל למצוא את התרגום המלא של הכתובות שנמצאו בפירמידה של אונס, שהן מעין שירי הלל למלך, ולמצוא בתוכו את הפסוק בכתובת 399 (מתוך 517), עליו מתבססת הטענה בערך:

Unas it is who judges with He-whose-Name-is-Hidden, on the day when the elder (smsw) is being sacrificed.

בתרגום פשוט: "אונס הוא זה אשר שופט יחד עם עם זה-ששמו-נסתר, ביום בו המבוגר יותר (יכול להיות גם "הבכור") מועלה לקרבן". כלומר: המלך לא נשפט אלא שופט, ואין מוות של בכורות אלא קרבן אדם.

אני מוחק את ה"ממצא" הזה מהערך עד אשר יובאו לו סימוכין ממקורות אקדמיים שאשכרה קיימים.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:36, 6 באפריל 2020 (IDT)

טוב שמחקת. המאמר של גולדשטיין זמין בארכיון האינטרנט.[10] מה שהוא כתב זה: "באבן הראשה של הפירמידה של הפרעון המצרי אאנס השלישי (פרעון עתיק מאד, מ: 2300- לערך, אשר לא ידוע הרבה עליו ועל תקופתו.) ישנו משפט סתום ומעניין: "הוא המלך אשר נשפט על ידי הוא-אשר-שמו-מוסתר, ביום זה של מות הבכורות." משפטים דומים מאד נמצאים גם על ארונות קבורה מתקופות שונות. ייתכן שמדובר בתיעוד או זיכרון למכת בכורות, אך התקופה העתיקה של הטקסט הנ"ל וההעתקים מהתקופות השונות מקשים על כך מאד. לכן נראה שמדובר בטקסט דתי או מיתולוגי כלשהו ותיאור מותם של הבכורות מהווה חלק מהתרבות המצרית בצורה כלשהי." בברכה, גנדלף - 01:34, 07/04/20
כאמור, אין שום רפרנס באינטרנט לאדם בשם אברהם גולדשטיין שיש לו איזשהו קשר לארכיאולוגיה, וגם ה"ציטוט" שהוא טוען שמופיע "על אבן הראשה של הפירמידה" אינו קיים. לכן מדובר בהשחתה. תודה על שהבאת את הטקסט המלא של המאמר, בו מופיע הציטוט המשובש לצד הסתייגות חזקה מהאפשרות שהוא קשור ליציאת מצרים - מה שרק מחזק את ההרגשה שמי שציטט מהמאמר הביא חצי אמת כדי ליצור רושם מוטעה. הדברים חמורים ואני מקווה שמפעילי ויקיפדיה יידעו איך להעניש את העורך המשחית שהכניס זאת לערך. איתמראשפר - שיחה 01:55, 7 באפריל 2020 (IDT)
תמיד כדאי לבדוק מקורות היטב לפני שמסתמכים עליהם. במקרה זה נראה לכאורה שזה דבר רחוק מהמציאות. להביט לאופק - שיחה 14:32, 18 באפריל 2020 (IDT)

האם אנחנו באמת רוצים להסתמך על עב"מולוג?[עריכת קוד מקור]

הפרק "מקורות מצריים עתיקים" מסתמך ברובו על הרצאה אחת של אדם בשם בראד ספארקס. לאחר חיפוש מעמיק בגוגל ובמאגרי מידע לא ברור אם יש לאיש השכלה כלשהי בארכיאולוגיה או איג'פטולוגיה, ועיקר עיסוקו הוא הקמת עמותה שמטרתה לחשוף בציבור את שיתוף הפעולה שמנהלות לכאורה ממשלות ארה"ב עם יצורים מכוכב אחר. האם זה נחשב למקור ראוי? איתמראשפר - שיחה 03:48, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא. דוד שי - שיחה 08:35, 12 באפריל 2020 (IDT)
אז אפשר להעיף מהפרק אותו ואת הטענות שלו? איתמראשפר - שיחה 10:27, 12 באפריל 2020 (IDT)
לא. אפשר להוסיף מקורות טובים יותר, כגון אלו שבערכים המקושרים מתוך "הטענות". בברכה, גנדלף - 11:07, 12/04/20
מה עם טענות כמו "מצאתי 70 טקסטים מצריים שמקבילים ליציאת מצריים" והנתונים על מספר החוקרים שעוסקים בזה, שאין להן סימוכין פרט להרצאתו הזאת? איתמראשפר - שיחה 11:13, 12 באפריל 2020 (IDT)
לא שמעתי את ההרצאה, אבל לאחר עיון במאמר 15 שמתחיל כאן[11] זה נראה לי מוגזם/מיותר. בברכה, גנדלף - 11:28, 12/04/20
גם לי זה נשמע מוגזם ומיותר, יכול להיות שאנחנו מסכימים?!?! איתמראשפר - שיחה 11:35, 12 באפריל 2020 (IDT)
כן, אפשר להוריד. השכנה שלי מקומה שש מטפלת בעזרת חוצנים. אולי גם היא כתבה מאמר כלשהו Nirvadel - שיחה 11:36, 12 באפריל 2020 (IDT)
בלי לגרוע ממה שכתבתי למעלה, ספרקס מוזכר במרשתת בעיקר כעורך המנהל של אסופת המאמרים אליה הפניתי למעלה. מחר תהיה לי גישה לנוסח המלא של מה שכתב כאן[12] ואוכל לראות על מה הוא מסתמך. מוזמנים להקדים אותי. בברכה, גנדלף - 11:48, 12/04/20
כבר שבוע יש רוב של 1-4. איתמראשפר, כל הכבוד שחיכית לפני שפעלת על סמך הרוב! (באמת - בלי שמץ ציניות. הנורמות בויקיפדיה לפעמים מאוד מעורפלות) מאחר שאתה התעמקת בכל מה שקשור לטיפוס הזה, נראה לי שיהיה הכי נכון שאתה תבצע את הורדת דבריו מהערך באופן שישאיר בערך את מה שכן רלוונטי. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:09, 18 באפריל 2020 (IDT)

ההסתמכות על Brad C. Sparks כמקור[עריכת קוד מקור]

קיבלתי את הספר המלא ועיינתי בפרק/מאמר של ספרקס. על פניו נראה שטענתו שמצא כ-30 מקורות מצריים שכ-56 חוקרים ציינו בספרות המקצועית שיש בהם הקבלות לסיפור יציאת מצריים, אכן ממוסמכת. חשוב להבהיר שאין מדובר דווקא בראיות להיסטוריות של הסיפור, די בכך שיהיו מוטיבים משותפים המעידים על זיקה ספרותית. כמו כן מדובר בסיפור בהקשרו הנרחב, כולל הסנה הבוער, יוסף בבית פוטיפר וכיוב'. נראה לי שכדאי לציין את זה בקצרה בערך. הוא מוסיף לדבריו (לא ספרתי) עוד איזה 60 מקורות מצריים נוספים. לפי מאמר 15 מאותו ספר אליו הפניתי למעלה, מאז המחצית השנייה של המאה ה-20 אג'יפטולוגים לא נוהגים לעסוק בשאלה האם במקורות המצריים יש ראיות היסטוריות לסיפור יציאת מצריים, ומי שמפריח תיאוריות על ראשית ישראל (no pun intended) לעיתים לא ממש מבין את המקורות המצריים אותם הוא מפרש. בברכה, גנדלף - 15:16, 13/04/20

בראד ספארקס מוזכר ברשת בשתי קונוטציות: הספר שאתה מדבר עליו ופעילותו לחשיפת הקשר רב השנים בין ממשלת ארה"ב לחוצנים מכל מיני כוכבים. לגבי אמונתו היוקדת בתקשורת עם חוצנים יש לא מעט רפרנסים שונים, בעוד הקשר היחיד שלו לאיג'פטולוגיה או לארכיאולוגיה הוא עריכת הספר הזה, שהוא אגב הפרסום היחיד עליו הוא חתום. מעניין שפרופ' תומס שניידר, שערך איתו את הספר וחתום על הרבה יותר פרסומים, שגם הוא מצוטט ע"י ספארקס כמי שתומך בטענותיו, נכך בהרצאה המדוברת, בסופה ביקש את רשות הדיבור והסביר שאין לו מושג איך ספארקס הגיע למסקנה שהוא תומך בו, ושאין לראות בקשרים ספרותיים בין כתבים ממצריים העתיקה לסיפור התנ"כי יותר ממה שהם: קשרים ספרותיים בין אגדות, כמוהם קיימים בין מיתולוגיות רבות בעולם. אני מאד ממליץ לך לצפות בהרצאה ולו בשביל בעשר הדקות האחרונות בהן ספארקס מתפתל במבוכה בעוד שניידר, ולאחר מכן פרופ' יאן אסמאן שגם הוא מוצג בהרצאה כתומך בעמדתו של ספארקס, מפרקים את התזה שלו לגורמים וממש מתפלאים מדוע הוא בכלל מזכיר את מחקריהם בהרצאה.
לפיכך, היות וכל הפעילות שספארקס מקושר אליה במרשתת (פרט לעריכת קובץ מאמרים בודד על יציאת מצרים) קשורה בעב"מים, אפשר לכתוב בשקט שהוא עב"מולוג - אין לנו כל רפרנס לפעילות אחרת שלו.
כמו כן, היות ושניים מהחוקרים החשובים שהוא מזכיר כתומכים בטענותיו אמרו בפירוש כי הוא הוציא את מחקריהם מההקשר ופירש אותם באופן שגוי, כדאי להיזהר מלצטט אותו, שכן מי יודע איזה עוד מהחוקרים שהוא מזכיר היו מתפלצים למצוא את עצמם ברשימותיו.
בנוסף, מאמר 15 שאתה מצטט כטוען שמאמצע המאה העשרים הפסיקו איג'יפטולוגים לעסוק בחיפוש אחרי ראיות היסטוריות ליציאת מצרים, נוגד את טענתו של ספארקס בהרצאה (שהשתרבבה גם לערך) כאילו מספר גדל והולך של חוקרים מתעסק בעניין זה, ויתכן כי זו עוד סיבה למחוק מהערך את המידע המפוקפק הזה.
לסיום, אבקש ממך להפסיק לערוך טקסטים שאני כותב בדפי השיחה. אם לא מוצאת חן בעיניך הכותרת שנתתי לדיון זה או אחר, אתה מוזמן להביע את מחאתך כאן או בדף שלי, ויתכן שאשקול לנסח אחרת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:28, 13 באפריל 2020 (IDT)
אני לא יודע מה היה בהרצאה, המקור המרכזי הוא המאמר שפורסם שנתיים אחריה, בתוך ספר שלדבריך גם שניידר השתתף בעריכתו. ושיצא בהוצאה אוניברסיטאית. כבר כתבתי, בעקבות ספרקס, שההקבלות לא התפרשו דווקא כראיות להיסטוריות של הסיפור. חיבתו לעב"מים אינה רלוונטית לדיון. לא ציטטת את מה שכתבתי על סמך מאמר 15 באופן נאמן למקור, אבל מה שכתבתי הוא אכן אחת הסיבות לכך שלדעתי אין צורך לצטט את הטענה בדבר התגברות העיסוק בנושא בעשורים האחרונים.
לסיום, לא ערכתי את ההודעות שלך אלא ניסיתי להחליף כותרת מוטה ולא מובנת באופן קיצוני, בכותרת עניינית וניטרלית. מאחר ששיחזרת אותי, הנחתי את הכותרת הזו לפני התגובה שלי. בברכה, גנדלף - 23:38, 13/04/20
לדעתי לחלוטין אי אפשר להתבסס על ה"מחקר" שלו. מבחינתו הוא מצא "מקבילות" לסיפור, אבל זו פרשנות לא מקצועית שהוא יכול לתת שרירותית גם לסיטואציות שקצת מזכירות (נניח סיפור אחר עם עבדים שהוא מחליט שהוא מקבילה - לא לו הסמכות לקבוע זאת). לא כל שכן שהבנתי מהדיון האחרון הזה שהוא גם לא ממש פרסם את הממצאים שלו איפשהו (כמו שחוקרים היו עושים), כך שבגדול יש פה טענה לא מבוססת של מוביל דעת קהל. זה מקור פחות איכותי מכתבה של עיתונאי - בהרבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:52, 14 באפריל 2020 (IDT)
הפרדתי בין 30 המקורות המצריים שאת הצגתם כמקבילים לסיפור יציאת מצרים או לסיפורים קשורים מהתנ"ך הוא מבסס על הקבלות שליקט שפרסמו חוקרים בספרות המקצועית, לבין 60 מקורות מצריים שהוסיף מדעתו. והוא פרסם מאמר אקדמי, לא בז'ורנל ובלי ביקורת עמיתים, אבל זה פרסום. בברכה, גנדלף - 01:53, 16/04/20
אני מתנגד לאיך שהדברים מופיעים בערך קדימה וההתבססות עליו. היא אפשר לקחת מישהו שאינו מומחה אקדמי בתחום שפרסם מאמר ללא ביקורת עמיתים (כלומר, הוא עשה משהו שכל אחד יכול לעשות - ואנחנו מציגים את דבריו ללא הביקורת עליהם) - ולהציג אותו כבר-סמכא שקובע קביעות בנושא. גנדלף, אם אתה רוצה להציג את ההקבלות שפרסמו החוקרים בספרות המקצועית ללא המסננת שלו - אני בעד. כולנו נתקלים כל הזמן מסביבנו (בחדשות זה נפוץ) באנשים לא אקדמיים שלוקחים רעיונות אקדמיים ומציגים אותם באופן מעוות, ויש שאומרים שחצי אמת גרועה מהשקר. אני בהחלט לא סומך עליו כמי שיעשה ניתוח רציני וניטרלי בתחום הזה ולדעתי אין מקום לדבריו בערך. לכל היותר הוא יכול לשמש השראה לחיפוש המקורות המתאימים יותר - שאותם אפשר להביא ולדבוק במה שכתוב בהם. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:17, 17 באפריל 2020 (IDT)
המקורות המצריים המפורסמים ביותר הוזכרו בערך בנפרד. המשפט היחיד שעבורו צריך את ספרקס הוא בשביל לציין את מספר המחקרים שמצא או מספר המקורות המוזכרים בהם. זה לא ערך מדעי, ולעניין זה הוא מקור אמין יותר מאשר תחקיר עיתונאי בתחומו, ולו בגלל שאפשר לבדוק את העבודה שלו. אל תשלח אותי לחפש בספריה את כל 56 הפרסומים שציטט. מציע שתדגום כמה מהם בעצמך בשביל שתנוח דעתך, ושתכתוב כאן אם תמצא בעיות, או אם תמצא ביקורת רלוונטית על המאמר. בברכה, גנדלף - 18:54, 17/04/20
כאמור, שניים מהחוקרים שהוא מציג כתומכים בעמדתו נכחו בהרצאתו, ובסופה הם ביקשו את רשות הדיבור והבהירו היטב שהוא שיבש את מחקריהם ושדעתם היא למעשה הפוכה מאיך שהוא מציג אותה. לאור זאת אני לא רואה איך אפשר לסמוך עליו שלא שיבש את דבריהם של שאר 54 המחקרים שהוא מצטט. עושה רושם שמדובר במקור מאד לא אמין, ואני מציע למחוק כל רפרנס אליו או לטענותיו, אם איננו רוצים להפוך את ויקיפדיה לבדיחה. איתמראשפר - שיחה 12:35, 18 באפריל 2020 (IDT)
גנדלף, אם מחר אני אפרסם ספר ובו סקירה שעשיתי לממצאים ממצרים ומסקנותיי מהם - זה יהיה "מחקר מקורי" ולא ייחשב מקור לגיטימי. אם אני מייצג גוף כלשהו, אפשר לשקול לציין אמירה מטעם אותו גוף, או אם אני עיתונאי שכותב "מצאו את זה וX אמר על זה Y" - אפשר לכתוב זאת בתיאור יבש (אבל אי אפשר לסמוך על זה בספר שלי או של בראד, כי מי יבדוק אם טעינו במשהו). זה ממש לא עניין לערכים "מדעיים" (שאגב, אין מניעה שיהיה פרק מזווית מדעית גם בערך כזה) אלא לכתיבה אנציקלופדית. ראה לדוגמה שיחה:התנועה_למשילות_ודמוקרטיה#ביקורת ובשיחה:ימין_רדיקלי_בישראל#ימין_רדיקלי_בציונות_הדתית - לא ערכים "מדעיים" ועדיין השתכנעתי בשני המקרים שאין לכתוב *טענות* של אנשים שאינם מומחים לתחום. כתבת "הוא מקור אמין יותר מאשר תחקיר עיתונאי בתחומו, ולו בגלל שאפשר לבדוק את העבודה שלו" ואענה לך שכל השאלה זה מישהו בר-סמכא אכן בדק (ולפי מה שאיתמר מצא וקישר נראה שהמעט שבדקו הראה שמדובר בעבודה לא רצינית). אם מישהו בר-סמכא אכן בדק את זה - אפשר לדון על ההתייחסות שלו לאותו קטע. אני לא סומך על ספרקס שידייק ב"מספר המחקרים שמצא או מספר המקורות המוזכרים בהם", ולשמחתי אני לא היחיד. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:18, 18 באפריל 2020 (IDT)
מה שנכתב בערך בייחוס לספרקס אינו מסקנות אלא רק סיכום של סקירה יבשה וממוסמכת של פרסומים. למיטב ידיעתי איתמר כלל לא קרא את המקור. איתמר מתייחס להרצאה של ספרקס משנתיים לפני כן ולפי מה שהוא כותב ספרקס הציג שם מאן דהו כתומך בהיסטוריות של יציאת מצרים. אבל זה לא מה שספרקס כתב במאמר, ומייד בתחילת הדיון כתבתי: "חשוב להבהיר שאין מדובר דווקא בראיות להיסטוריות של הסיפור, די בכך שיהיו מוטיבים משותפים המעידים על זיקה ספרותית." בברכה, גנדלף - 02:21, 19/04/20
ראשית, היות וספארקס הוא כאמור עב"מולוג וותיק ואקטיבי, ממקימי הארגון "אזרחים נגד הסתרת עב'מים", ניתן להניח שהוא הכין גם רשימות של עשרות מסמכי CIA ש"רומזים" על קיום קשר בין ממשלת ארה"ב לעב"מים. זה שמישהו הכין רשימה של דברים שלדעתו מרמזים על משהו, לא אומר שהם באמת מרמזים על כך.
שנית, אני מזכיר שוב את מה שגנדלף מנסה לערער: שניים מהחוקרים שהוא מזכיר כתומכים בעמדתו נכחו בהרצאתו והצהירו בקולם שהכנסתם לרשימה מוטעית, שכן הם אינם טוענים את מה שנטען שהם טוענים. זו פגיעה חמורה באמינות של כל הרשימה וגם של הרושם.
שלישית, אם מדובר בזיקה ספרותית ותו לא, שקיימת בין הממצאים ממצרים לעוד הרבה אגדות מהעולם ואין לראות בה ראיות להיסטוריות של יציאת מצרים, אז אין סיבה לכלול אותם בפרק על "יציאת מצרים כאירוע היסטורי", או לכל הפחות צריך להוסיף הסתייגות בסגנון מה שכתב גנדלף למעלה: "מקורות אלה אינם מעידים על ההיסטוריות של הסיפור אלא על מוטיבים המשותפים המעידים על זיקה ספרותית". איתמראשפר - שיחה 10:04, 20 באפריל 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  1. חלאס עם המק'ארתיזם. מה שספארקס עושה בזמנו הפנוי אינו מענייננו וגם לא אם אשתו חברת הנהלה בקרן לישראל חדשה.
  2. אם הייתי מעיין במקור שהסרת מהערך אולי היית שם לב שאין מדובר ברשימה של דברים "שלדעתו מרמזים על משהו" אלא בציטוטי חוקרים שכתבו שמדובר ביותר מקשר מקרי. גם בלי שתעיין במקור, כתבתי את זה כאן בדיון כבר כמה פעמים.
  3. מאחר שלא עיינת במקור אין בסיס לטענתך שהוא ציטט שם מישהו כתומך בטענתו (איזו 'טענה'?) ואותו מישהו הפריך זאת.
  4. הקטע שהסרת מהערך הובא בפסקה "מקורות מצריים עתיקים". ייתכן שאפשר לסדר אותה אחרת, אבל אתה רצית למחוק.
  5. כשכתבתי בתחילת הדיון "חשוב להבהיר שאין מדובר דווקא בראיות להיסטוריות של הסיפור, די בכך שיהיו מוטיבים משותפים המעידים על זיקה ספרותית." - אכן התכוונתי שחשוב להבהיר בערך שאין מדובר דווקא בראיות להיסטוריות של הסיפור, ודי בכך שיהיו מוטיבים משותפים המעידים על זיקה ספרותית... לא על כך הויכוח. בברכה, גנדלף - 18:37, 20/04/20
  1. חלאס עם הסחות הדעת הדמגוגיות. הבחור ספארקס אינו ארכאולוג ואינו גאולוג, והעיסוק העיקרי שלו לפי אזכורים בגוגל הוא הפרחת תאוריות קונספירציה על עב"מים. לא מדובר במקור איכותי ואמין, בלשון המעטה.
  2. דעתו של מאן דהו לגבי "דברים שמרמזים על משהו" אינה אנציקלופדית, בעיקר כשאותו מאן דהו הינו חסר השכלה, שלא לאמר מומחיות, בנושא הערך. בנוסף, שני חוקרים שהוא מזכיר בהרצאתו שבסימוכין קמו בסופה וטענו שהוא שיבש את מחקריהם - מה שדי מבטל מהאמינות של טענותיו. הדברים מצולמים ומוקלטים ואני ממליץ לכולם לצפות בהם.
  3. בניגוד לגנדלף, אני ראיתי את ההרצאה שלו, שהיא המקור היחיד שהוזכר בערך, במלואה. אציין שוב: "טענתו" היא שחוקרים רבים מצאו הקבלות לסיפור יציאת מצרים במקורות מצרים עתיקים, ובהרצאתו הוא מציג רשימה של חוקרים אלה. שניים מהחוקרים שהוא הכניס לרשימה, שניהם איג'פטולוגים בעלי שם בינלאומי, ציינו במפורש בסוף אותה הרצאה שהוא הוציא את מחקריהם מההקשר וכי אינם טוענים את מה שלדעתו הם טוענים. עובדה זו מטילה צל כבד של ספק על כל הרשימה.
  4. אין לי מושג מה הנקודה של גנדלף בסעיף זה. אם ברצונו להציע ניסוח אחר או מסגור אחר לעניין המקורות המצריים העתיקים, הוא מוזמן להציע הצעה כאן בשיחה או בטיוטה, ונדון על כך.
  5. ראה הסעיף הקודם. איתמראשפר - שיחה 00:30, 21 באפריל 2020 (IDT)
מי שמתעלם מכל מה שכתבתי שלוש פעמים ותוקף דחליל (כשל לוגי) צפוי להמשיך לעשות זאת גם אם אחזור עליהם עוד פעמים. בברכה, גנדלף - 18:48, 21/04/20
מצטער, שקר לא הופך לאמת גם אם חוזרים עליו אלף פעמים. ספארקס אינו מקור ראוי כי הוא נתפס בשקר, פעמיים, בדיוק לגבי העניין עליו אנו דנים כאן. גם אם ימצאו מקורות אמינים לטענה שיש דמיון ספרותי בין הפפירוס לסיפור יציאת מצרים, מקומם לא בפרק "יציאת מצרים כאירוע היסטורי" אלא בפרק חדש בשם "מוטיבים ספרותיים המשותפים לסיפור המקראי ולטקסטים עתיקים אחרים". איתמראשפר - שיחה 22:20, 21 באפריל 2020 (IDT)

פפירוס איפוור[עריכת קוד מקור]

ברשימת המקורות המצריים העתיקים מופיע פפירוס איפוור. הפפירוס עצמו (כלומר ה"נייר") מתוארך למאה ה-13 לפנה"ס, אך הקינה שכתובה בו מתוארכת לשושלת ה-12 (המאות 17-20 לפנה"ס), ולכן לתיארוך של הפפירוס עצמו אין חשיבות רבה (כך לפי הערך בויקיפדיה). כדי להימנע מניסוח ארוך ומסובך מחקתי את עניין התיארוך מהשורה על הפפירוס והשארתי רק את מה שרלוונטי לדמיון ליציאת מצריים, בו עוסק הפרק, אולם גנדלף החזיר את התיארוך למאה ה-13. אין לי התנגדות חזקה להוספת עניין התיארוך לרשימה, אך לא נכון להציג חצי אמת: אם מזכירים את תיארוך ה"נייר" עליו נרשמה הקינה, יש חשיבות רבה להזכיר שהקינה עצמה עתיקה ממנו בכמה מאות שנים. לכן הוספתי בשלב זה את התיארוך של הקינה עצמה. כאמור, לדעתי עדיף לא להיכנס כלל לשאלת התיארוך במסגרת הרשימה הזאת, כי זה מסיט את תשומת הלב מהעיקר, אבל אם כבר מזכירים את תיארוך אי אפשר להציג רק חצי מהתמונה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:45, 19 באפריל 2020 (IDT)

מה שכתוב בערך עליו זה ש"אין הסכמה לגבי זמן יצירתה של היצירה עצמה, אך מספר חוקרים קובעים אותו לסוף השושלת ה-12 ותקופת הביניים השנייה (סביבות המאות ה-20 עד ה-17 לפנה"ס)". אותם חוקרים מניחים שיציאת מצרים אינה אירוע היסטורי ולכן נאלצים לתארך את הפפירוס לתקופה בה הם מודים שהיה כאוס במצרים. אם נשתמש בסברתם לבחינת ההיסטוריות של יציאת המצריים, ניפול בכשל לוגי של חשיבה מעגלית. מכל מקום אלו "מספר חוקרים" ולא כפי שכתבת. כמו כן, גם בערך הזה כתוב שהפפירוס נכתב או הועתק במאה ה-13 לפנה"ס, ולא סתם שהוא מתוארך למאה ה-13 לפנה"ס כמו שכתבת. בברכה, גנדלף - 15:32, 19/04/20
ככל שאני קורא יותר על הפפירוס אני מוצא יותר ויותר תיארוכים אפשריים, מהמאה ה-16 עד ה-21 לפנה"ס (אגב, לא מצאתי אף תיארוך למאה ה-13, פרט למקור אחד שכתב שהוא מתוארך "לא מאוחר יותר מהמאה ה-13"), ויותר ויותר אזכורים לכך שהפפירוס לא נחשב כיום לדיווח היסטורי אלא ליצירה ספרותית בדיונית, וזאת מסיבות רבות ומגוונות, ולא בגלל ש"מניחים שלא היתה יציאת מצרים". אגב, התיארוך המקובל הראשון לפפירוס היה תקופת הביניים הראשונה, כלומר הרבה יותר מוקדם מהתיארוך המקובל כיום לתקופת הביניים השניה, כלומר: התיארוך השתנה קדימה ולא אחורה, והנימוקים לשינוי התאריך לא קשורים ליציאת מצרים אלא להשפעות ספרותיות. נראה ששאלת התיארוך כאן היא מורכבת מאד, ולא ברור למה צריך להציג ברשימה שכאן דווקא את "המאה ה-13", שאין לה סימוכין וממילא היא לא מעניינת כי היא עוסקת בתיארוך של המדיום עליו נכתבה הקינה ולא על תיארוך הקינה עצמה. כאמור, אי אפשר להציג חצי אמת: אם רוצים להיכנס לוויכוח בין המלומדים אודות התיארוך, יש להציג את המחלוקת בשלמותה ולא רק דעה אחת, וחבל להעמיס על הקורא כל כך הרבה טקסט בנושא יחסית שולי. יש שתי אפשרויות: או למחוק את עניין התיארוך מהרשימה, או להציג אותו על כל מורכבותו. דרך האמצע, לפיה מציגים רק את התיארוך הפחות מעניין, ש"במקרה" תומך בטענה שהפפירוס מדבר על מכות מצרים - היא לא פחות מרמאות.
ואם כבר מדברים על רמאות - בפפירוס איפוור יש 17 עמודות המכילות מאות שורות של טקסט, מתוכן יש כ-10 שורות בודדות שנטען שהן מזכירות את מכות מצרים. לכן הנסיון למחוק שוב ושוב את המילים "שורות בודדות" או "כמה שורות" מהערך היא נסיון ליצור רושם שחלקים נרחבים בפפירוס מזכירים את יציאת מצרים, בעוד שבפועל מדובר באחוז זעום מתוכו. איתמראשפר - שיחה 10:49, 20 באפריל 2020 (IDT)
באמת נטען שזה מזכיר את מכות מצרים? איפה ניתן לקרוא על הממצא המרגש הזה? להביט לאופק - שיחה 10:52, 20 באפריל 2020 (IDT)
אם אתה רוצה לקרוא טענות מופרכות על ההקבלות בין 3-4 שורות מתוכו למכות מצרים אתה מוזמן להיכנס לסרטונים של הרמאי המקצועי זמיר כהן או לאתר של הארגון שלו, "הידברות". אם אתה רוצה לקרוא מחקרים אמיתיים, יש הרבה ברשת (וקישרתי לאחד מהם בתגובה הקודמת). אני הכי ממליץ לך (וגם לגנדלף) פשוט לקרוא תרגום של הפפירוס המקורי, יש קישור מהערך בויקי האנגלית תחת "קישורים חיצוניים". אני לא מכיר אדם אחד שקרא את הפפירוס כולו וטוען ברצינות שיש לו איזשהו קשר למכות מצרים. איתמראשפר - שיחה 11:08, 20 באפריל 2020 (IDT)
מי שמתארך את הפפירוס דווקא לתקופה הבינמית השנייה עושה את זה על סמך ההנחה שהפפירוס דווקא כן משקף תקופה היסטורית.
יש חשיבות לתיארוך הפפירוס, שאין עליו מחלוקת, גם בגלל שהוא נותן תאריך 'לא יאוחר מהמאה ה-13' למסמך המקורי כפי שבעצמך ציינת שיש שכותבים וגם בגלל שבהנחה שמדובר בהעתק יש קשר נסיבתי בינו ובין עריכת המקור. בעצמך טרחת לציין בערך את מועד הכתיבה של אסטלת הרעב למרות שהיא מספרת על אירוע בן 2500 שנה ומי יודע כמה פעמים הוא הועתק.
אני לא יודע למה החלטת שציון מועד כתיבת הפפירוס תומך ביציאת מצרים. גם אם כן, זה לא שיקול אנציקלופדי להעלמתו. ההשערה שהמקור היה יכול להיכתב למשל במאה ה-16 לפנה"ס כי אז הייתה התקופה הבינמית השנייה, אבל לא במאה ה-15 לפנה"ס, מבוססת על ההנחה שהיה רקע היסטורי אבל בני ישראל לא יצאו ממצרים במאה ה-15 לפנה"ס, אז צריך להיתלות בסיפור היסטורי שכן היה. זה קו מחשבה לגיטימי, אבל לא כטיעון נגד ההיסטוריות של יציאת מצרים.
יש יותר מעשר שורות בפפירוס שנטען שהן מזכירות את יציאת מצרים. רשימה חלקית שלהן ניתן לקרוא כאן.[13] הטיעון אינו מסתמך על אזכורים של המכות עצמן אלא גם על ההקשר הרחב של מרד/בריחת העבדים, שהוא מוטיב מרכזי מאוד בפפירוס. בברכה, גנדלף - 18:37, 20/04/20
ברור שגנדלף לא חקר לעומק את תיארוך הפפירוס, שכן הוא חוזר ומניח הנחות שגויות לגבי הנימוקים לתיארוך המקובל במחקר. לא מדובר בנסיון להקדים את הכתיבה לתקופה בה היה (היסטורית) כאוס במצרים אלא בנימוקים מתחום הניתוח הספרותי והלשוני של הטקסט. בניגוד לטענתו חסרת הסימוכין, רוב החוקרים רואים בפיקוס יצירה ספרותית בדיונית, והבאתי סימוכין לכך בתגובתי הקודמת.
טרחתי לציין שאסטלת הרעב נכתבה 2500 שנה אחרי האירועים המתוארים בה, כדי להבהיר שמדובר בדיווח שהינו כה רחוק מהאירועים המתוארים בו, עד כדי כך שאי אפשר לסמוך עליו כעל דיווח עובדתי. כפי שמציין גם הערך המוקדש לפפירוס, אין חשיבות רבה לתיארוך של הנייר עליו כתובה הקינה, אלא לתיארוך של הטקסט עצמו - וכאן החוקרים חלוקים והדעות השונות נפרשות על פני כמעט אלף שנים. אני לא רואה סיבה להיכנס לעובי הדיון הנ"ל ברשימה שבערך הנוכחי, שכן זה סוטה מהעניין ומעמיס על הקורא. לצורך העניין, מספיק שקיים פפירוס שנטען שהוא מתאר את מכות מצרים, והוויכוח לגבי התיארוך שלו אינו רלוונטי (בניגוד לאסטלת הרעב, שיש הסכמה במחקר לגבי התיארוך שלה ושל הסיפור שכתוב עליה).
יש שתי אפשרויות: א. הצגת הדיון המלא אודות תיארוך הפפירוס; או ב. הימנעות מכניסה לנושא מסובך זה, ומתן אפשרות לקורא הסקרן לגלות בעצמו אודות הויכוח בערך המוקדש לפפירוס, באמצעות הפנייה. אין מקום לחצאי אמיתות.
בפפירוס יש 236 פסוקים, מתוכם 15 מוזכרים ברשימה אליה הפנה גנדלף כמזכירים את מכות מצרים. מדובר בפחות מ-10 אחוז מהפסוקים, מה גם שחלק מהפסוקים מזכירים את מכות מצרים רק למי שממש רוצה לראות את זה, ורק אם מוציאים אותם מחוץ להקשר של הטקסט המלא. הדוגמה המפורסמת ביותר מהפפירוס, שהתפרסמה בגלל שהיא היחידה שבאמת יכולה להזכיר את המכות, היא "אכן, הנהר הוא דם" - אולם אם ניקח בחשבון ששורות ספורות קודם לכן נכתב "מתים רבים נקברים בנהר, הזרם הוא קבר", נגלה שיש הסבר מאד טבעי ומאד מחריד להימלאותו של הנהר בדם.
אני שוב ממליץ לכל המעוניין לקרוא את תרגום הפפירוס המלא, המופיע בקישורים החיצוניים של הערך (יש גם תרגום לעברית למי שלא למד לימודי ליבה) ולחוות בעצמו את חוסר הקשר בין הטקסט המלא ליציאת מצרים. מי שיקרא את הטקסט המלא וודאי ישים לב גם שאין בו ולו אזכור אחד על "בריחת העבדים" כפי שטוען גנדלף, אלא על מהפיכה חברתית בה העבדים הפכו לאדוני הארץ והשליטים אבדו את כוחם - לא מזכיר בכלום את סיפור יציאת מצרים, בו העבדים כן ברחו והשליטים לא אבדו את כוחם (שהרי פרעה בסיפור התנ"כי ממשיך להנהיג את צבאו במרדף אחר בני ישראל) איתמראשפר - שיחה 00:57, 21 באפריל 2020 (IDT)
למרות שאני לא מוצא חשיבות רבה בנושא הדיון הזה, חשוב להדגיש כי פפירוס איפוור אכן מתוארך למאה ה-13. לסימוכין ולהרחבה נוספת אודות הפפירוס אפשר לעיין כאן ובמקומות רבים נוספים.
ואגב, לא זמיר כהן הוא זה שגילה את הפפירוס, וגם לא וליקובסקי: מדובר בטענה ותיקה, ואי אפשר לבטל אותה בקלות רבה כל כך. איפוור אכן מדבר על מרד עבדים וזעם איתני הטבע, ומזכיר נהרות ההופכים לדם, דבר ומגיפות בבקר ובאדם, "מכה בכל הארץ", ומחסור בתבואה, חיטה, שעורה, ירקות ופירות ואפילו עשבי שדה; בני מצרים עוזבים את בקרם בשדות, אש משתוללת ומכלה הכל, עצים נכרתים, אפלה שוררת בארץ, הנסיכים מתים ברחובות, עד שמצרים מלאה יגון וזעקות מוות. בברכה, אבי גדור - שיחה 13:55, 21 באפריל 2020 (IDT)
המקור שאבי שיתף אכן טוען שהפפירוס אמנם נכתב במאה ה-13 (מצאתי גם הערכות אחרות), אבל גם הוא מציין שהטקסט שכתוב עליו נכתב בתקופת השושלת ה-12, כלומר כ-600 שנה קודם לכן. תיארוך המדיום שעליי כתוב הטקסט הרבה פחות מעניין מהתאריך שבו הטקסט עצמו נכתב - גם ספרי התורה הכי עתיקים שבידינו הם מהמאה השניה לפנה"ס, אבל הרבה יותר מעניין מתי נכתבו הסיפורים שמופיעים בהם. אני די בטוח שאם בערך כלשהו יהיה כתוב שהתורה היא טקסט מהמאה ה-2 לפנה"ס היית מתקומם (אני הייתי!)
כאמור, וכפי שהבאתי בסימוכין למעלה (ויש עוד הרבה), הדעה המקובלת היום במחקר היא שהפפירוס לא מתאר אירועים אמיתיים אלא שהוא נבואה או קינה שנכתבה מסיבות פוליטיות, כדי לחזק את השלטון הריכוזי במצרים (מתארים כאוס מוחלט שקורה כאשר השלטון המרכזי מתמוטט). איפוור מדבר על מרד עבדים ותפיסתם את השלטון - לא על בריחתם; הוא מתאר שכל כך הרבה גופות נזרקות לנהר עד שכולו מלא בדם; הוא לא מזכיר דבר או מחלת בהמות אחרת, אלא רק כותב שהמצב כל כך גרוע עד שאפילו הבמהות בוכות - תיאור פואטי ולא ריאליסטי. מתוך 236 פסוקים נמצאו כעשרים שברי-פסוקים שניתן לטעון שהם דומים לתיאור המקראי של המכות - אם מתעלמים מההקשר שלהם בתוך הטקסט המלא. מזמין אותך לקרוא את כל הפפירוס ולראות בעצמך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:36, 21 באפריל 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── דוגמה לכך שתיארוך תוכן הפפירוס המקורי מסתמך על ההנחה שלא הייתה יציאת מצרים כתבתי בדף שיחתי לפני שבע וחצי שנים: "The content of the Admonitions doubtless reflects a very troubled period in Egypt's history, and this logically offeres the alternatives of the First and Second Intermediate Periods"[14] גם מי שטוען שאין רקע היסטורי לפפירוס, מתבסס בין הייתר על הנחתו שיציאת מצרים אינה אירוע היסטורי. איתמר, אם מצאת חוקר הטוען שניתוח לשוני או ספרותי של תוכן הפפירוס הוא שמוכיח שלא היה יכול להיכתב במאה ה-15 לפנה"ס אלא לכל המאוחר במאה ה-16 לפנה"ס, התכבד והצג אותו. אנחנו לא יודעים על אילו מקורות קדומים (אם בכלל) אסטלת הרעב מסתמכת, ומבחינה זו ההבדל בינה ובין הפפירוס אינו עקרוני. אגב, התרגום של הפפירוס בפורום אתר חופש אינו מלא, נשמטו בו כמה שורות. כמו כן יש פענוחים שונים לפפירוס, ווליקובסקי לא כפוף דווקא לזה שהוצג בפורום אתר חופש. בברכה, גנדלף - 18:48, 21/04/20

התרגום שמופיע באתר חופש הוא בסדר, אבל אישית העדפתי לקרוא את התרגומים הרשמיים באנגלית שאליהם מפנה הויקי האנגלי (קראתי שניים כי התרגומים של מצרית עתיקה מאד שונים אלה מאלה). כאמור, כל מי שיקרא את הטקסט המלא, לא משנה באיזו שפה, יראה ש"הדמיון למכות מצרים"מצטמצם למעט מאד שורות הפזורות פה ושם לאורך הטקסט, ועובד רק כאשר מוציאים אותן מההקשר של השורות שלפניהן ואחריהן.
ואם כבר מדברים על הוצאה מההקשר, אני ממליץ לכולם לקרוא את כל המאמר שגנדלף שלף משפט מתוכו בתגובה הקודמת, ולגלות שהוא עוסק בתיארוך הפפירוס בעיקר על סמך ניתוח לינגוויסטי וסגנוני, בדיוק כפי שאני טוען. מי שיקרא את המאמר יגלה שהציטוט של גנדלף מופיע בתחילת המאמר כהדגמה לגישתו של אחד החוקרים, שלדעת כותב המאמר היא שגויה: "the difficulty with this latest approach is that it really runs counter the evidence of orthography and language" כלומר: הנימוקים לתיארוך הם לשוניים וסגנוניים, ולא היסטוריים, ולכך מצטרף עוד משפט שבא בצמידות לציטוט של גנדלף: "the language, on the other hand, is characteristic of literary documents of the Middle Kingdom". המאמר זמין בחינם בלינק שגנדלף הביא, ומי שיקרא אותו יראה שהוא סותר לחלוטין את הטענה שגנדלף מנסה לבסס עליו.
הבאתי בתגובה קודמת סימוכין נוספים לכך שרוב החוקרים לא רואים את הפפירוס כטקסט שמתאר אירועים היסטוריים, גנדלף כמובן התעלם מכך לחלוטין, אז אצטט רק מספר משפטים מתוך המאמר: "Didactic literature, by definition, teaches a reader an important lesson. The didactic writings of the Middle Kingdom routinely stressed the theme of order vs. chaos.... These writings of the Middle Kingdom were often classified by the Egyptians as Wisdom Literature in that they instructed an audience in important cultural values based on the structure of the Old Kingdom of Egypt... The theme of instruction in wisdom found expression through a number of works. Among these, besides The Admonitions of Ipuwer, are the Prophecies of Neferti, The Complaints of Khakheperre-sonb, The Dispute Between a Man and his Ba, The Eloquent Peasant, The Instruction of King Amenemhat for his Son Senruset I, and The Satire of the Trades. The Admonitions is most similar to the Prophecies of Neferti and The Complaints of Khakheperre-sonb in evoking a past time of greatness which is now lost.... The Admonitions neatly fits with the 'national distress' genre of the Middle Kingdom but amplifies the miseries this genre regularly made a point of..... One can only accept The Admonitions of Ipuwer as history if one has little or no knowledge of Egyptian history and literature".
כלומר: פפירוס איפוור נחשב כיום במחקר כטקסט שלא מתאר אירועים היסטוריים אלא משמש כאזהרה מאנארכיה, סוג של פרופגנדה פרעונית, וזאת בעקבות ניתוחים לשוניים וסגנוניים והשוואה לטקסטים אחרים שתיארוכם ידוע - ולא בגלל קישורים לאירועים היסטוריים או נסיון לשלול את הסיפור המקראי. גם המקור שגנדלף עצמו הביא טוען כך, אלא שגנדלף שלף מתוך 11 עמודיו משפט אחד, הוציא אותו מההקשר ובנה עליו הרים וגבעות - תכל'ס זה די דומה למה שהוא מנסה לעשות עם הפפירוס עצמו: שליפת 20 שורות מתוך 236, הוצאתן מההקשר ובניה של הרים וגבעות. איתמראשפר - שיחה 22:11, 21 באפריל 2020 (IDT)
לצערי, המקור שאבי גדור צירף הוא "מחקר מקורי" בהצהרה, כלומר "מחקר עצמאי" ("Anne Habermehl - Independent scholar"). במידע עליה באתר כתוב בתרגום חופשי: "חוקרת עצמאית בנושאים היסטוריים קדומים הקשורים לתנ"ך מנקודת מבטה של בריאתנית שמאמינה בתפיסת כדור הארץ הצעיר. בעלת תואר ראשון בכימיה מאוניברסיטת ווטרלו". לצערי אי אפשר להתבסס על הניתוח שלה בתארוכים, קביעות היסטוריות וכדומה, פשוט כי אין לה את הרקע המתאים. נראה שJoshua J. Mark שאיתמראשפר הפנה אליו כן בעל רקע מתאים (אבל גנדלף מוזמן להמשיך ולחפור, לא הצלחתי לאמת במקור יותר נייטרלי מה בדיוק ההשכלה האקדמית שלו, אבל עושה רושם שהיא קשורה לספרות ופילוסופיה של המזרח - נושאים רלוונטיים בהחלט - בגדול כיום הוא פרופסור בספרות ופילוסופיה).
דעתי מאוד פשוטה (אולי אפילו מובנת מאליה): אני תומך במתן כמה שיותר מידע (תמציתי בהחלט במקרה זה) המבוסס על המקורות החזקים ביותר (כלומר, שנכתבו על ידי מומחים לנושא). בעד לתת טווח מינימום-מקסימום לתיארוך של הכתיבה ושל המאורעות עצמן (כולל ציון קצרצר של הגישה המסתייגת וטוענת שאלו כלל לא קרו) - אם יש מקור שמעיד על קונצנזוס או תפיסה רחבה כלשהי במחקר לגבי טווחי זמן כלשהם, אז לצרף אותו ולצמצם את הטווח כך שיכיל רק את הטווח המצומצם (אם המקור היחיד שיש לנו אומר שזה לא קרה, אי אפשר לטעון שום דבר נוסף). בעד לציין מספרית כמה שורות יש בפפירוס וכמה מתוכן נמצאו *במחקר* (על ידי "חלק" מהחוקרים, אני מניח) כבעלות דמיון ליציאת מצרים (כנ"ל גם פה - לציין טווח מינימום מקסימום אם יש כמה גישות, ואם יש מקור להסכמה רחבה כיום, כלומר, עשרות שנים אחרי זמנו של ויליקובסקי - לצמצם את הדעות שאנו מציגים בהתאם). זוהי לדעתי צריכה להיות הגישה הכי ניטרלית לגבי המידע הזה (בלי קשר ללאן הוא יוביל אותנו). בנוסף, צריך לשים לב ששני המקורות שגנדלף הפנה אליהם הם טובים אמנם, אולם מאמצבע המאה ה-20, והרבה יידע וכלים נוספו לנו מאז, ונראה לי מובן מאליו שצריך להעדיף טווחי מינימום-מקסימום מהעשור-שניים-שלושה אחרונים גג (כלומר, לכלול את כל הגישות העדכניות והרלוונטיות, ולא כאלו שכבר נדחו - לכאן או לכאן). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:01, 21 באפריל 2020 (IDT)
תודה לך, השומאי, על דעתך המנומקת. אני מסכים עם כולה פרט לעניין אחד: היות והדיון בדבר תיארוך הפפירוס ובשאלה האם הוא מתאר אירועים היסטוריים הוא ארוך ומורכב, אני חושש שאם ניצמד להצעתך נמצא את עצמנו נכנסים ליותר מדי פרטים ממה שהקונטקסט מחייב, ונעמיס על הקורא. הקונטקסט הוא: טקסטים מצריים עתיקים שיש הטוענים שהם קשורים ליציאת מצרים. לכן, הניסוח שאני מציע הוא "פפירוס איפוור - קינה עתיקה המתארת מצב של כאוס חברתי במצרים, ויש בה מספר שורות שמזכירות את מכות מצרים". לדעתי זה מספיק מדוייק ומקיף לצורך שכאן, ומי שירצה ללמוד עוד על הפפירוס יוכל להיכנס לערך אודותיו ולהשכיל.
כמו כן אני רוצה להדגיש שגם המקור שגנדלף הביא לא רואה את הפפירוס כדיווח היסטורי, והמשפט שצוטט ממנו הוצא מהקשרו, אני מניח שבטעות: במקור, הציטוט מובא בתור דוגמה לטעות של חוקרים מוקדמים יותר. איתמראשפר - שיחה 23:19, 21 באפריל 2020 (IDT)
אני בעד ההצעה של איתמר, אא"כ יש הסתייגות מצד השומאי או גנדלף. אבי גדור - שיחה 01:20, 23 באפריל 2020 (IDT)
אני בעד ההצעה של איתמר להביט לאופק - שיחה 07:53, 23 באפריל 2020 (IDT)
לא קראתי הכל, אבל בגדול מקבל את הערתו של איתמר לגבי הניסוח של מספר שורות, ובעיקר שמח שנראה שיש הסכמה כזו או אחרת. כל הכבוד לכולם. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:05, 25 באפריל 2020 (IDT)

הזמן שלי מוגבל כרגע אז אגיב בקצרה.

  • Van Seters, מחבר המאמר שאני ואחר כך איתמר ציטטנו מתוכו, מסתמך על מאפיינים אורתוגרפיים/לשוניים בשביל להכריע שתוכן הפפירוס נכתב במקור בתקופת הביניים השנייה, ולא הראשונה. זאת לאחר שהניח שמבחינה היסטורית הוא מתאים דווקא לתקופות האלו, ולא לתקופת יציאת מצריים למשל, למרות שהיא סמוכה אליהן מבחינת הזמנים וממילא האורתוגרפיה. בהמשך המאמר הוא מדייק יותר ומצביע על סוף תקופת השושלת ה-13.
  • גם הסוברים שהפפירוס הוא יצירה ספרותית בדיונית, כדוגמת מחבר המאמר שאיתמר ציטט ממנו באריכות, מתבססים בין היתר על ההנחה שלא הייתה יציאת מצרים או תקופה מתאימה אחרת. כך הוא כתב במשפט הסיכום של המאמר (שהוא למעשה מאמר ביקורת על Rohl, אג'יפטולוג שטוען שהפפירוס כן מתאר אירוע היסטורי): "misinterpreted and propagandized as history, the piece is meaningless because the 'history' it represents never happened. "
  • לגבי ההצעה של איש השום, לא ברור לי היא בתכל'ס היא אומרת לגבי הערך. הגישה של איתמר של לספור כמה שורות מתוך הפפירוס זוהו עם יציאת מצרים, שאותה היא כוללת, אינה מקובלת במחקר או על אף אחד אחר שנתקלתי בו, כי הניתוח הוא של המסמך בכללו וקטעים ספציפיים מוצגים רק כדוגמאות או באופן פופולרי. כאמור, מה שזוהה עם תקופת מצרים הוא תמה מרכזית מאוד במסמך ולא רק אזכורים לכאורה של המכות עצמן.
  • הנוסח שהציע איתמר מקובל עלי, ולו כפשרה, למעט שצריך לכתוב "ומקצתה מזכיר את תיאור מכות מצרים" במקום לספור שורות, ובלבד שבמקביל נסיר את ההתייחסות לתאריכים גם מהאזכור של אסטלת הרעב, ונכתוב רק "אסטלת הרעב - מספרת על התמודדותו של המלך ג'וסר עם שבע שנות בצורת ורעב בעזרת יועצו אמחותפ. יש חוקרים שהציעו שהסיפור קשור לסיפור הבצורת בימי יוסף." מי שירצה יקרא על התאריכים בערכים המקושרים. בברכה, גנדלף - 12:10, 23/04/20

ערכתי בהתאם להצעה שלי אך שוחזרתי בידי איתמראשפר,[15] על אף שלא הוא ולא אף אחד אחר הביע התנגדות בדיון. מאחר שהוא הסתמך על רוב בדף השיחה, אני מבקש מTheshumai ומאבי גדור להבהיר איזה נוסח נכון יותר בעיניהם. כאמור, טענתי היא שמה שזוהה עם תקופתיציאת מצרים הוא תמה מרכזית מאוד במסמך ולא רק אזכורים לכאורה של המכות עצמן.
באשר לציון התיארוך של אסטלת הרעב, הוא פחות חשוב מהתיארוך של הפפירוס (שאיתמר הסיר מהערך על אף שגם לגביו אין מחלוקת) כי איש לא רואה בו תיעוד היסטורי של ימי ג'וסר. הנושא כאן הוא האם הוא סוג של ראייה לכך שסיפור הבצורת מימי יוסף נמצא בגרסה אחרת גם במיתולוגיה המצרית. או שמציינים את התאריך בשני המקרים או שמסתפקים בהפניות בשניהם. בברכה, גנדלף - 00:48, 03/05/20

לגבי הפפירוס, אחכה לשמוע את דעתם של אבי גדור והשומאי, רק אציין שתיארוך הפפירוס עצמו רלוונטי הרבה פחות מהתיארוך של הסיפור שכתוב עליו, ואין סיבה להזכירו - בדיוק כמו שלא נכתוב בערך על התורה שהיא חיבור מהמאה ה-2 לפנה"ס בגלל שהעותקים הכי קדומים שבידינו הם מאז. לגבי הטיעון "מה שזוהה עם תקופת מצרים הוא תמה מרכזית במסמך" - לא הבנתי. "תקופת מצרים" נמשכה יותר מ-3,000 שנה, ואין ספק שהפפירוס קשור למצרים העתיקה, אז לא ברור מה ניסה גנדלף להגיד בזאת.
לגבי אסטלת הרעב, כבר כתבתי בעבר שאני לא רואה כל סיבה להכלילה בפרק שכותרתו "יציאת מצרים כאירוע היסטורי", מפני שאין לו קשר ליציאת מצרים אלא לעלילות יוסף בן יעקב. עכשיו, אחרי שגנדלף הדגיש שאף אחד לא רואה באסטלה הזו תיעוד היסטורי, אני עוד יותר משוכנע בכך. איתמראשפר - שיחה 01:03, 3 במאי 2020 (IDT)
איש לא טוען שהתורה נהגתה במאה השנייה לפנה"ס. לעומת זאת במקרה של הפפירוס לא ברור שהוא העתק של יצירה מוקדמת יותר. אין לי התנגדות לציין שייתכן שמדובר בהעתק. גם הסיפור על ג'וסר באסטלת הרעב הוא בסבירות גבוהה גרסה של נרטיב קדום יותר. ראוי או לציין את תיארוך היצירה שלפנינו בשני המקרים או להשמיטו בשני המקרים. חוץ מזה לגבי האסטלה, היא מוזכרת תחת הכותרת "מקורות מצריים עתיקים". היא מוזכרת בערך בגלל המקורות שרואים קשר בינה ובין יציאת מצרים, בין אם הוא היסטורי-נסיבתי ובין אם הוא ספרותי בלבד. בברכה, גנדלף - 02:53, 03/05/20
גם משה בתיבה, סיפור המבול, ועוד ועוד עד בלי די, סיפורים על סמך נרטיב קדום. הטענה שהשומרים ירשו עם קדום ואלמוני שהיתה לו תרבות ייחודית. לא הם לא היו עברים. עם ככל העמים אנחנו, מוטב להבין זאת. להביט לאופק - שיחה 08:53, 3 במאי 2020 (IDT)
נהפוך הוא, יש קונצנזוס במחקר שהטקסט על הפפירוס מוקדם במאות שנים לפפירוס עצמו, והמחלוקת היחידה היא בכמה מאות שנים. יותר חשוב מתי חוברה הקינה מאשר מתי נמרח הדיו על הפפירוס, אבל היות והדיון המורכב אודות התיארוך יעמיס על השורה, עדיף למצוא ניסוח שלא יכנס לדיון הזה.
לגבי הטענה "מה שמזוהה עם יציאת מצרים הוא תמה מרכזית מאד במסמך" - אשמח לראות סימוכין לכך. עברתי לאחרונה על די הרבה טקסטים שעוסקים בפפירוס איפוור, והקישור היחיד שלו ליציאת מצריים הוא אותן שורות בודדות שוב ושוב, ותמיד מחוץ להקשר. אה כן, ראיתי מישהו שטען שהתיאורים של עבדים שתפסו את מקום האדונים מתאר עם-עבדים שברח מהמדינה... תסלחו לי אם אני לא סופר את זה.
לגבי האסטלה, אני מתפלא שאני צריך להסביר שהכותרת "יציאת מצריים כאירוע היסטורי#מקורות מצריים עתיקים" מגדירה בבירור את המקורות כמחזקים את ההיסטוריות של הסיפור. גנדלף עצמו טען שמדובר בדמיון ספרותי בלבד, ולכן ברור שיש כאן טעות בקיטלוג. אם הפסקה תופיע בפרק "יציאת מצרים כאירוע מיתולוגי", אשקול מחדש את התנגדותי להכללת האסטלה בערך. איתמראשפר - שיחה 11:10, 3 במאי 2020 (IDT)
  1. כאמור ההשערה המייחסת את חיבור היצירה שבפפירוס דווקא לאחת התקופות הביינמיות מסתמכת על ההנחה שלא הייתה יציאת מצרים בתקופה מאוחרת יותר כפי שכתוב בתנ"ך. בדיון על הקשר בין הפפירוס לשאלת ההיסטוריות של יציאת מצרים, העוגן האובייקטיבי היחיד הוא מועד הכתיבה של הפפירוס.
  2. לא אסלח, כי אין מדובר על מספר שורות נטולות הקשר. באתר של וליקובסקי למשל כתוב "פפירוס איפואר (השמור במוזיאון בלידן) הינו עדות לאסון טבע שבעקבותיו באה מהפכה חברתית. בתיאור אסון הטבע הבחנו בהרבה מפרטי הזעזועים שנתלוו ליציאת מצרים, כפי שהם מתוארים בתנ"ך."[16] במאמר הזה[17] כתוב בסיכום: "We see that the Ipuwer Papyrus displays strong extra-biblical evidence for the historicity of the Exodus in its description of a chaotic Egypt that would have resulted from the biblical 10 plagues. In addition, Table 1 lists some direct parallels between statements in the manuscript and in the biblical narrative." קודם התמונה הכללית של הכאוס שנוצר במצרים, ובנוסף לכך הקבלות ספציפיות.
  3. הדימיון הספרותי משמעו שיש מקורות במצריים הקדומה שעשויים להיות הד ליציאת מצרים כפי שהיא מתוארת במקרא, מה שרחוק מאוד מלהוכיח שהיא התרחשה אך כן מחזק את הטענה שהיא התרחשה (או מחליש את הטענה שלא סביר שהתרחשה כי אין תיעוד מצרי). לכן חובבי המקרא ומתנגדיו מתעניינים בנושא והוא רלוונטי לערך. אפשר כמובן להציע סידור אחר של הכותרות. לא הצעת דבר כזה אז הוא לא הנושא, המידע שאתה מסיר מהערך. בברכה, גנדלף - 12:18, 03/05/20
  1. ההנחה שלא היתה יציאת מצרים בתקופה מאוחרת יותר אינה החלטה אמונית אלא מסקנה מחקרית המבוססת על ממצאים ממצרים.
  2. למרות הציטוטים שהובאו כאן מסיכומי המאמרים של וילקובסקי ושל הבריאתנית Anne Habermehl, ההוכחות היחידות שהם מביאים בגוף המאמרים שמצוטטים כאן הם... לא ייאמן, אבל שוב אותן שורות בודדות שמזכירות את המכות. ושוב יצא שגנדלף הביא סימוכין שמחזקים אם טענתי אם רק קוראים אותם במלואם.
  3. מי אלה "מתנגדי התנ"ך" שהזכרת? תמהני. ואם כבר מדברים על דמיון ספרותי, האם לדעתך הדמיון בין שבעת הסמוראים לשבעת המופלאים מעיד במשהו על הבסיס ההיסטורי של הסרטים האלה? איתמראשפר - שיחה 21:22, 5 במאי 2020 (IDT)
דעתי על המחלוקות השונות שראיתי בתקציר העריכה וכאן:
1. הבדל בין "ויש בה מספר שורות שמזכירות את עשר המכות" לבין "מקצתה מזכיר את תיאור יציאת מצרים". לא התרשמתי שיש הבדל של ממש בין הניסוחים.
2. באסטלה גנדלף שינה בין "מתארת את" / "מספרת על" ושוחזר. לדעתי - אין הבדל.
3. איתמר הוסיף וגנדלף הוריד את: "ג'וסר שלט במאה ה-27 לפנה"ס, אך האסטלה הוקמה רק בתקופת בית תלמי, כלומר כ-2500 שנה מאוחר יותר". בגדול אני בעד התוספת, אבל יותר מכך גם אני התרשמתי שהיא לא ממש שייכת ליצירת מצרים (כלומר, לסיפור המשויך לדור שלא ידע את יוסף), ומסכים שאפשר להסיר אותה מכאן ולחשוב איפה להוסיף אותה בערך הקשור ליוסף עצמו.
4. תארוך הפפירוס - מסכים שאין משמעות למתי נכתב הטקסט הספציפי שנמצא אם ההסכמה הכללית היא שהוא העתק של תיאור מוקדם יותר. אני בעד, בתור התחלה, להוסיף את הטקסט הבא מהערך של הפפירוס (בהנחה שהוא נכון עובדתית): "אין הסכמה לגבי זמן יצירתה של היצירה עצמה, אך מספר חוקרים קובעים אותו לסוף השושלת ה-12 ותקופת הביניים השנייה (סביבות המאות ה-20 עד ה-17 לפנה"ס)". אם יש חוקרים, כמו שזכור לי שאיתמר ציין מוקדם יותר, שטוענים ברצינות שהטקסט לא מתאר מאורע היסטורי אלא ספרות פיקטיבית, יש להתייחס גם לכך בטקסט. בנוסף, כאמור אני בעד מקסימום מידע בתמצות, ולפיכך צורם לי שכתוב "אין הסכמה לגבי זמן יצירתה ... מספר חוקרים קובעים אותו לסוף השושלת ה-12". אם אין הסכמה אז איפה דעתם של שאר החוקרים? אני בעד לניסוח קצר שישקף - כמה שאפשר נאמנה - את מגוון הדעות, ועל הדרך כדאי גם לעדכן בהתאם גם בערך של הפפירוס עצמו. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:00, 9 במאי 2020 (IDT)
תודה השומאי על תשובתך העניינית! לגבי סעיפים 1+2 שלך, נראה לי שאני וגנדלף חולקים את אותה רגישות למילה הכתובה ולהשפעה של בחירת מילים על ה"מנגינה" של הטקסט, ולכן נלחמים לפעמים על מילה שיכולה להיראות מהצד כמו ניואנס מיותר. אני מתנצל, אשתדל להתאפק בעניין הזה ומקווה שגנדלף יתאפק בהתאם.
לגבי אסטלת הרעב, גם לדעתי אין לה קשר לערך, ואכן הסרתי אותה בעבר אבל גנדלף החזיר. האם צריך לפתוח על זה דיון נפרד?
לגבי התיארוך - כאמור, בגלל שזה נושא מורכב שמוביל בהכרח לניסוחים ארוכים שסוטים מהנושא, אני בעד לכתוב פשוט "קינה עתיקה", ולהעביר את המשך הדיון בעניין הזה לערך אודות הפפירוס עצמו. איתמראשפר - שיחה 15:28, 9 במאי 2020 (IDT)
איתמראשפר, לא רואה הגיון בניהול שני דיונים נפרדים במקרה זה. לגבי התארוך - מה הטווחים שאתה נתקלת בהם? בערך כתוב "סוף השושלת ה-12 ותקופת הביניים השנייה (סביבות המאות ה-20 עד ה-17 לפנה"ס)" שזה מאוד תמציתי. נתקלת בתארוכים אחרים? אני זוכר נכון שהיו כאלו שטענו שזה לא היסטורי כלל? אם רק התשובה השנייה נכונה, אפשר עדיין לשמור על ניסוח קצר דוגמת: "אין הסכמה לגבי זמן יצירתה של היצירה עצמה והאם מתארת אירוע היסטורי או X, אך מספר חוקרים קובעים אותו לסוף השושלת ה-12 ותקופת הביניים השנייה (סביבות המאות ה-20 עד ה-17 לפנה"ס)". X = משל או כל מילה אחרת שהחוקרים משתמשים בה. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:45, 9 במאי 2020 (IDT)
גם הסוברים שהפפירוס אינו מתאר תקופה היסטורית, משייכים את כתיבתו לתקופה היסטורית שלה הוא מתאים מבחינה ספרותית, לשונית וכו'. בכל מקרה מי שמניח שמדובר בהעתק מתבסס על הבנתו את ההיסטוריה והתרבות של מצרים העתיקה בשביל לשער מתי נכתב המקור. ממילא אין מדובר בתאריך אובייקטיבי שניתן לנתק בינו ובין עמדת החוקר בשאלה האם הייתה יציאת מצרים. לכן הניסוח שמתאים לערך על הפפירוס, שאמור להציג אותו לכשעצמו, לא בהכרח מתאים לערך הזה, שאמור להציג את הקשר שיכול או לא יכול להיות בינו ובין יציאת מצרים. חוקרים שמתארכים אותו לאחת מתקופות הביניים במצרים כי אז היה בה כאוס, פשוט מניחים שלא הייתה יציאת מצריים שגרמה לכאוס בתקופה מעט מאוחרת יותר. אז לכתוב: "ישנם מקורות מצריים שנטען כי הם עוסקים באירועים או במיתוסים הקשורים ליציאת מצרים. ביניהם: ... פפירוס איפוור - קינה מהמאה ה-16 - 20 לפנה"ס המתארת מצב של כאוס חברתי במצרים" - מציג את הטענה כבדיחה. צריך להציג את המידע האובייקטיבי עליו מבוססת הטענה שהפפירוס קשור ליציאת מצריים, ואחר כך להציג את המידע האובייקטיבי עליו מבוססת הטענה שאין קשר. בברכה, גנדלף - 04:12, 10/05/20

דיווח שאורכב ב-05 במאי 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

זהו אינו מיתוס

הכוונה בערך שזהו אירוע שהשפיע רבות על המסורת היהודית Nani goldring - שיחה 09:34, 5 במאי 2020 (IDT)