שיחה:יציאת מצרים בביקורת המקרא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Was nominated for deletion.png
ערך זה הועמד למחיקה ב־14 באפריל 2006
והוחלט להשאירו.

דיון בגורלו של ערך זה נערך בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יציאת מצרים בביקורת המקרא, והוחלט להשאיר את הערך. דוד שי 10:03, 22 אפריל 2006 (IDT)

מעניין שכל ה"סתירות" נובעות מ"הנחות" של ימינו ו"אי מציאת עובדות מאשרות" בניגוד "לעובדות המדעיות" המוצגות כאן. נו, באמת...

אין פפירוס על מכות מצרים ? קראתי עליו באינספור מקומות שן שש זעם

גם אם יש פפירוס כזה, אין בו די על מנת לאשש את המקור המקראי. לחלק נכבד מן המכות יש הסברים טבעים לחלוטין. ראה למשל את קרמר "התנ"ך כמקור היסטורי" (לא זוכר את השם המדויק) גילגמש 18:49, 16 אוק' 2004 (UTC)
אתה יכול לטעון אותו הדבר על כל מיתולוגיה. למה לא להאמין שזאוס או תור הם אלים אמיתיים. רק בגלל שאין הוכחות מדעיות? נו באמת... --Oshani 12:43, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

"הקושיה הגדולה"[עריכת קוד מקור]

הפרק נראה כאילו הועתק מאתר של החזרה בתשובה, אני מציע למחוק או לערוך אותו בצורה שתתאים לאינציקלופדיה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:13, 5 יוני 2006 (IDT)

וההסברים נגד יציאת מצרים נראים כלקוחים מאתר להחזרה בשאלה. מי שמך לקבוע שויקיפדיה היא אתיאיסטית? יא - ח - שיחה 21:00, 28 במרץ 2017 (IDT)

סדר הפיסקאות[עריכת קוד מקור]

ראוי שהשאלה האם יציאת מצרים בכלל התרחשה תופיע בראש הערך, ולא לאחר הפיסקאות שמדברות על התיארוך (שהוא בפני עצמו רלוונטי רק לגבי המחקרים שמניחים שהיתה יציאה).
התקדמות המחקר, כשם שטען משתמש:הללג, אינה רלוונטית לסדר הפיסקאות.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:52, 6 יוני 2006 (IDT)

שים לב שהטיעון שהיציאה לא הייתה, נשען על התיארוך ("בתאריכים הללו אין עדויות"). למשל, פפירוס איפואר לא יכול לסייע, כי הוא לא מתאים לתיארוך המקובל. וכן הלאה. לכן חשוב קודם כול לנסות לברר מתי זה היה, ולאחר מכן לתהות אם בכלל זה לא על סקלת ההיסטוריה. הללשיחה 23:04, 6 יוני 2006 (IDT)
הטיעון שהיציאה לא התרחשה נובע מעצם הסיפור כמיתוס, חוסר מוחלט בהוכחות (מלבד הכתוב במקרא), ותיאורים שנוגדים את הלך התקופה.
הערך במתכונתו הנוכחית נותן את הרושם כאילו שכל עולם המדע וההיסטוריונים מניחים שיציאת מצרים התרחשה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:20, 6 יוני 2006 (IDT)
מסקרן כיצד איש מדע בעל שיעור קומה כמוך, מבטל בהבל פה את דעתם של חוקרים רבים הסבורים שאכן קיומה של מסורת על יציאת מצרים מהווה טיעון בולט וחשוב בעדה. תמוה כיצד העורכים של האנציקלופדיה המקראית (שכידוע היו קלריקלים ופונדמנטליסטים קיצוניים) לא שמו לב לטיעון המבריק שלך שיציאת מצרים היא מיתוס. ואגב, אתה מדבר על "הלך התקופה" - איזו תקופה? לשיטתך, כלל לא דיברנו על תקופה כלשהי שלה מיוחסת יציאת מצרים, שכן קודם הדיון הוא עליה. הערך במתכונתו הנוכחית יוצר את הרושם האמיתי, שבעולם המחקר נחלקות הדעות בנוגע להיסטוריות של יציאת מצרים - למן הדעות המקיימות את הכתוב בתנ"ך במלואו, דרך הדעות (שהן הרוב) המקיימות את עיקר הסיפור, ועד לדעות השוללות לחלוטין את הסיפור כהנפצה. הללשיחה 00:13, 7 יוני 2006 (IDT)

דעת הרוב איננה תומכת ביציאת מצרים. תמיכה ביציאת מצרים משמעותה תמיכה ברעיון שעם שלם שועבד במצרים וברח משם - רעיון שנשלל לחלוטין על-ידי כל היסטוריון המכבד את שמו. יש היסטוריונים שסוברים שהסיפור הומצא בעקבות אירוע אמיתי (כשם שהמבול הומצא בעקבות הצפה בים השחור), אבל אין להכליל אותם עם אלה שתומכים ביציאת מצרים, אלא עם אלה ששוללים אותה.
לכן, מאחר ודעת הרוב שוללת את יציאת מצרים כמתואר בתנ"ך, יש לקדם את הפסקה לראש הערך. אל לך לשכוח שמדובר בניתוח ביקורתי, ולכן יש להציג את המדע הביקורתי בלבד ולא את הדתיים שמן הסתם מאמינים בסיפור.
כשאמרתי "הלך התקופה" התכוונתי לזמן העתיק, שככל הידוע לי הוא הזמן של יציאת מצרים לפי כל הדעות.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:35, 7 יוני 2006 (IDT)

משעשע איך שאתה הופך תיזה נחמדה (באמת נחמדה!) של NG לעובדה שאין עליה עוררין... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:01, 7 יוני 2006 (IDT)
משעשע איך הדתיים בויקיפדיה מתעקשים להתייחס לדת היהודית כסוג של מדע ומציאות מוכחת. NG? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:04, 7 יוני 2006 (IDT)
נשיונאל ג'יאוגרפיק. אלה שפרסמו ראשונים את "המבול בים השחור"[1]. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:09, 7 יוני 2006 (IDT)
כמובן שלדעתך נשיונאל ג'אוגרפיק הם סלפנים אתאיסטים אנטישמים שמעוניינים להעלים את היהדות מן העולם, אבל בכל אופן לא התכוונתי להתייחס לזה כעובדה אלא כדוגמה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:19, 7 יוני 2006 (IDT)
כמובן שלדעתך כל אדם שאיננו אתאיסט הוא מועמד פוטנציאלי לטיפול כפוי בהלם חשמלי, וההבדל בין מה שאתה אמרת למה שאני אומר, הוא שאני לא משקר... :( ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:20, 7 יוני 2006 (IDT)
תמיכה ביציאת מצרים היא "רעיון שנשלל לחלוטין על-ידי כל היסטוריון המכבד את שמו"? אני מפנה אותך לקישורים החיצוניים בערך עצמו - ראה למשל את דברי שמואל ייבין, ואת דברי אברהם מלמט, ואפילו חוקר כמנחם הרן כותב "עם זאת אין צריך לומר, שגרעין המסורות – כלומר, עצם הסיפור על יציאת מצרים – בהכרח נכון הוא". שים לב שהבאתי דווקא מובאות מן האתר "מקראנט", שאינו אתר דתי (אם כי מובן שהאתר האנטי-דתי "הידען" לא יביא אותן), ואין צריך לומר שדעת הקונצנזוס אינה בהכרח כדעתו של הופמן, שהוא דווקא יחסית בעמדת מיעוט.
הנקודה היא שהיסטוריונים רבים מוכנים לקבל מה שאתה לא מוכן - והוא שהמקרא והמסורות היהודיות מהווים מקור היסטורי, ברמה כזו או אחרת. בדיוק כשם שהרודוטוס או יוסף בן מתתיהו הם מקורות היסטוריים על אף היותם מוטים ולפעמים מדומיינים. זה אמנם כיף, להגיד שכל התנ"ך הוא בלוף, אבל ודאי שאין זה משקף הסתכלות זהירה של היסטוריון, הבוחן ברצינות את הנתונים שבידו. בכל מקרה, לגופם של דברים (ואני חוזר על עצמי): חלק מן הטענות השוללות את ההיסטוריות של יציאת מצרים בנויות על נסיונות התיארוך השונים. חלק מהן מהוות אף תוצאה ישירה של ניסיון למיקום על ציר ההיסטוריה, שהעלה חרס. מדובר גם במדרג נאה - מן הסיפור כפי שהוא במקרא, דרך הנסיונות לתיארוכים שונים, דרך בחינת הפרטים השונים בסיפור המקראי, ועד לשלילה מובהקת של המסורת כולה. הללשיחה 01:04, 7 יוני 2006 (IDT)
שוב, תמיכה בגרעין המסורת אינה מהווה תמיכה ביציאת מצרים המתוארת בתנ"ך, אלא הסבר מאיפה הגיע הסיפור הזה לשם.
אני חושש שקצת סטינו מהנושא (כנראה באשמתי) - ברור שאני חושב שלא הייתה יציאת מצרים ואתה חושב שכן. העניין הוא שבאופן עקרוני, ההתלבטות אם אירוע כלשהו התקיים או לא חייב להיות קודם להצבתו בציר הזמן.
היחס שניתן בערך לשוללי יציאת מצרים דומה ליחס כלפי מכחישי השואה, כאילו שמוסכם על-ידי הכל שלפני 2000+ שנה עם ישראל שוחרר בעזרתו של אלוהים ממצרים, חצה את ים סוף ונדד לארץ ישראל.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:19, 7 יוני 2006 (IDT)
במובן מסוים אתה אומר את מה שאני אומר, רק בניסוח אחר. זה כאילו ויכוח על הגדרות (האם מי שלא מסכים עם פרט אחד מהתיאור המקראי כבר שולל את יציאת מצרים?). כאמור זה באמת לא משנה. בערך מובאות שלל הדעות השונות, בסדר סביר והגיוני. בערך מובאות הטענות של שוללי יציאת מצרים, יחד עם הביקורת עליהן וטענות נגד, וכנ"ל לגבי התומכים בה. כל זה נכלל בניתוח הביקורתי של יציאת מצרים (ואגב, כדאי לשנות את שם הערך - במקורו הוא היה מאמר של ניתוח ביקורתי, וכעת הוא יותר יציאת מצרים בראי המחקר המודרני, ולאו דווקא ניתוח). איני חושב שהדברים כאן מראים פנים לכאן או לכאן, אלא משקפים את הוויכוח כפי שהוא. הללשיחה 01:41, 7 יוני 2006 (IDT)

אני לא דורש להציג את שלילת יציאת מצרים בראש הערך, אלא את עצם פרק ההתלבטות בין אם קיימת ובין אם לא. הסדר הנוכחי מקשה על הקריאה ומבלבל.
אם זה מפריע לכם, מצידי תעבירו את הטענות בעד יציאת מצרים לראש הפרק, אבל את הפרק עצמו יש להציב בראש הדף.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:52, 7 יוני 2006 (IDT)

אם אין התנגדויות נוספות, אחזיר את צורת הסדר הקודמת. אני מזיכר לכם שמדובר בניתוח ביקורתי, ושיטות התיארוך ממילא מופיעות בערך המקורי. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:02, 9 יוני 2006 (IDT)

cleanup[עריכת קוד מקור]

הייתי שם תגית לו הייתי יודע איך. המאמר מאוד מבולגן ולא עקבי. לא מחולק לבעד ונגד ומכיל הרבה חזרות. ומכיל הרבה חזרות. כמו כן הוא לא עקבי ומבולגן. הכתבה שקישרתם לבלדד השוחי הרבה יותר טובה. ממש רואים שאין עורך אחד בוויקיפדיה. אנונימי

מסכים. ראה את סדר הפסקאות, בתור התחלה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:51, 6 יוני 2006 (IDT)

האם ישנו עוד אירוע היסטורי הטוען לנס שהתרחש מול עשרות או מאות אלפי אנשים?[עריכת קוד מקור]

האם מבחינה זו יציאת מצריים היא ארוע יחודי בהיסטורייה של התרבות ?

בפירוש לא. יש המון מיתולוגיות שטוענות להתגלויות המוניות וניסים מול אלפי אנשים. הדוגמא הכי קרובה נמצאת בברית החדשה, שם מסופר על הנסים של ישו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:39, 8 יוני 2006 (IDT)
הנקודה כלל אינה זו: לא מדובר בנס נקודתי כזה או אחר, כי אם במציאות היסטורית מתמשכת ומאורע ברור. שנית, מדובר כאן ב"גול עצמי" - אין אף מיתולוגיה או סיפור אחר שעם מספר על עצמו, שבה העם נמצא בגלות. זה מוריד את המניות של "זכותנו על הארץ" וכו'. שלישית, בנושא של יציאת מצרים הנקודה היא ה"טוטליות" - לא משנה כמה אנשים השתתפו, משנה כמה אחוזים מן העם. כלומר, האם מישהו מספר לי משהו שאבא שלי לא סיפר לי. ואכמ"ל. הללשיחה תיבת נאצות 21:54, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

מה עם וליקובסקי[עריכת קוד מקור]

אמנם נכון שד"ר עמנואל וליקובסקי הוא מדען שנוי במחלוקת, אך מן הראוי להביא את דעותיו. יש לו תיאוריות מעניינות, ואין סיבה שהחפץ באינטלקט בלי דעות מדעיות קדומות, יוכל לקרוא עליהן. נדב דוד (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

בשוליים, אפשר להזכיר אותו, למה לא. הללשיחה תיבת נאצות 21:54, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

התוספת של ילו[עריכת קוד מקור]

שלפיה אפשר שהמילים המצריות הגיעו מהשלטון המצרי בכנען, היא אולי אפשרית - אך בלא הבאת סימוכין, מהווה מחקר עצמאי, ועל כן שוחזרה. ראו ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. הללשיחה תיבת נאצות 14:53, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אין מדובר במחקר - השילטון המצרי בארץ הינו עובדה, ובשביל לציין את האפשרות שהמילים נטמעו בארץ ע"י השילטון לא צריך לעשות מחקר כלשהו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:07, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
המהלך שעשית הוא מהלך של צירוף כמה עובדות, שכל אחת מהן (וגם הצירוף) יכול להיות שנוי במחלוקת. אני שב ומבקש מקור (היו סקירות ביקורת על גרינץ. אם יהיה לי זמן וכוח, אחפש אותן. אבל ניתן למצוא זאת בכל ספרייה אקדמית). הללשיחה תיבת נאצות 15:11, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
ומה אם אכתוב לפני זה "על פי מחקרו של הויקיפד הבכיר ילובלאד," ? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:23, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
עדיין, תצטרך לפרסם את זה בבימה מכובדת אחרת. נגיד, בבלוג שלך. אבל שים לב לנקודה חשובה - גם אם זה לא הוכחה שכן (נגיד בגלל הסיבה שציינת), אבל זה על כל פנים דוחה הוכחה מכך שאין שקיעים מצריים בתורה, מה שהיה מקשה על הטענה בדבר מקור מצרי של בני ישראל. הללשיחה תיבת נאצות 18:35, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
אני מתעב את תרבות הבלוגים, ולגבי שאר המשפט, איבדתי אותך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:42, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

בעניין הדורות במצרים![עריכת קוד מקור]

(אני לא דתי אז אל תקפצו עלי) חישוב קל מראה לנו שאין שום בעיה דמוגרפית ואין שום מניעה שבמשך 210 שנים יגיעו לשישים ריבוא: יש בימינו (כל מי שקרא טיפה סטטיסטיקה יודע) אוכלוסיות שרמת הילודה הממוצעת בהם היא 12-13 ילדים למשפחה. 12 ילדים לשני הורים ז'תומרת שיעור תחלופה פי 6. דור = 30 שנה אז 210 שנים = 7 דורות. 6 בחזקת 7 = 279,936. אם "כל נפש יוצאי ירך יעקב שבים נפש" (חלק, כמובן, כבר מבוגרים כשירדו למצריים אבל יותר משניים צעירים) אז יוצא לנו יותר משישים ריבוא!!

אני תמה שעדיין אחרי כ"כ הרבה זמן אף אחד לא שם לב. בוז לכולכם! לפעמים כדאי גם להפעיל ת'שכל במקום להביא הוכחות מטופשות או להסביר אותם בכל מיני תירוצים שונים ומשונים! אולי בהזדמנות תעלו קצת את הרמה של הויכוח המטופש הזה ותתחילו לדון ברצינות במקום לדחוף את אמרותיכם הנבובות ולהפוך את ויקיפדיה לשוק..

כל מי שקרא טיפה סטטיסטיקה גם יודע שאנשים גם מתים לפעמים, במיוחד אם מסתכלים שבעה דורות קדימה, או לפחות שלושה. יש גם הבדל בין מספר הילדים הנולדים, למספר הילדים שזוכים להקים משפחה. כן, סטטיסטיקה באמת דורשת להפעיל ת'שכל. ו"ויכוח" כותבים ב-כ'. ‏odedee שיחה 03:39, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

החישוב שעשיתי הוא לא לידות לנפש אלא יחס האוכלוסיה בין הדורות. כלומר הוא לא לוקח בחשבון את הדורות שמתו אלא רק את האוכלוסיה הצעירה של אותו הדור! בנוגע לאלה שמתים לפני שמתחתנים - אתה צודק!

אנטיתזה ללא תזה[עריכת קוד מקור]

המרכיב הניסי של סיפור יציאת מצרים כמתואר במקרא ומדרשי חז"ל, הוא מעיקרי היהדות. כך גם הקו העיקרי אותו מוביל ערך זה, מוביל למסקנה דומה, שאין אפשרות לתאר את יציאת מצריים בדרך הטבע.
מכיוון שאין ערך זה עוסק בניתוח ביקורתי של המונח נס; ומאחר והדיון אודות הימצאותם או אי הימצאותם של מימצאים ארכיאולוגים מאותה תקופה והצורך בהם, מוסב גם כנגד מבקרי המקרא שאינם שוללים את סיפור יציאת מצרים כאירוע הסטורי. לא ברור אם כן, אם ערך זה בא לחזק את גירסת התנ"ך, או לבקר את מבקרי המקרא הנזכרים. תיק 21:35, 6 בינואר 2008 (IST)

כלומר הוא ערך מאוזן? ‏עמיחי 22:15, 6 בינואר 2008 (IST)

לא! אך ניתוח הנתונים שבערך, מוביל בהכרח לכיוון שונה מן הרוח הנושבת ממנו! תיק 15:17, 7 בינואר 2008 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

השם הנוכחי לא אנציקלופדי. היה כמסתבר דיון קודם, בו ככל הנראה הוצע השם ניתוח ביקורתי של יציאת מצרים. אני מציע "יציאת מצרים בביקורת המקרא". יוסאריאןשיחה 16:57, 10 באפריל 2008 (IDT)

מכיוון שלא הובעה התנגדות העברתי. יוסאריאןשיחה 10:33, 10 בדצמבר 2008 (IST)
אני מצטרף לתמיכה בשינוי זה. ‏Danny-w‏ 18:45, 10 בדצמבר 2008 (IST)
יש להחזיר את השם הקודם או לפחות לשנות ל"ניתוח ביקורתי של יציאת מצרים". ביקורת המקרא היא שיטה ספרותית לניתוח טקסטים של התורה, הערך עצמו מדבר על ניתוח ביקורתי או מדעי של יציאת מצרים, לפי כל הממצאים המדעים שבידנו, ולא על יציאת מצרים לפי השיטה של ביקורת המקרא. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:16, 22 במאי 2009 (IDT)

זהו, שלא. ישנם שני מושגים שונים. (א) ביקורת נוסח המקרא היא היא שיטה ספרותית לניתוח טקסטים של התורה. (ב) לעומת זאת, ביקורת המקרא היא גישה מדעית ביקורתית, המבקרת לא את הטקסט בלבד אלא את התכנים הכתובים הטקסט, מעמתת אותם עם הידע המדעי, הארכיאולוגי והמחקרי הקיים, ומראה על סתירות, אם ישנן. הערך הראשון שהזכרת: "ביקורת נוסח המקרא" - אינו מתיימר לדון בביקורת המקרא במדע. לצערי - גם הערך "ביקורת המקרא" כפי שהוא כרגע לא דן בביקורת מדעית אלא דווקא מתנצח כנגד אותה ביקורת, ואינו מייצג את הנושא באופן אנציקלופדי הולם. וחבל. הויקיפדים הקוראים את דף השיחה הזה מוזמנים לתרום לשיפורו. דני. ‏Danny-w‏ 18:21, 22 במאי 2009 (IDT)

להבנתי אם כבר יש שלשה מושגים. א. ביקורת נוסח המקרא (מה שנקרא ביקורת נמוכה), ב. ביקורת המקרא מה שנקרא "תורת התעודות" או ביקורת גבוהה, שהיא עדיין בהחלט ביקורת ספרותית. ג. ביקורת מדעית של המקרא, (שצריך למצוא לה את השם המתאים). --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:13, 22 במאי 2009 (IDT)
כמדומני שהצדק עם דני, (ועם השם הנוכחי "יציאת מצרים בביקורת המקרא"), ביקורת המקרא (הגבוהה) היא ביקורת של התכנים והיא נעשית בכל תחום עזר קלוונטי, ארכאולוגיה, היסטוריה, פלאוגרפיה וגם מדעי החיים. Rex - שיחה 18:23, 28 במרץ 2010 (IDT)
אולי הכי טוב "יציאת מצרים במחקר" Uhbcrd451 - שיחה 13:08, 15 באפריל 2015 (IDT)

הפיסקה "המשפט ההשוואתי"[עריכת קוד מקור]

הפיסקה הנ"ל, שנכתבה על ידי אלמוני ב- 5.4.09, ללא סימוכין ומקורות, הועברה בשלב זה לדף השיחה. בהיעדר ציון המקור, ובניסוח הפסקני שבו הוא מובא, נראה טקסט זה לכאורה כווכחנות ו"מחקר מקורי" ולא כמידע הנסמך על ידע חיצוני קיים, כמקובל בוויקיפדיה. הטקסט יוחזר לערך במידה ויוכח כי אינו מחקר מקורי ואינו טקסט ווכחני.
להלן הטקסט שהוסף על ידי אלמוני:

"באמצעות שימוש במשפט ההשוואתי - השוואת הדין העברי לזה של עמי הסביבה, ניתן לגלות בבירור כי העם היהודי הנו עם בעל תרבות ייחודית שתחילתו בחוויה של עבדות וניצול. על-פי המשפט ההשוואתי, אם משווים את הדין העברי למשפטם של יתר עמי הסביבה, לא רק שעולים הבדלים משמעותיים, המבטלים את האפשרות שמדובר בתרבות אחת, אלא שהממצאים מחזקים את המסקנה שאכן מדובר בעם שהחוויה המכוננת שלו היתה של ניצול ועבדות.


בכל הקשור לדיני נזיקין, הדין העברי דומה לדין המקובל גם בקרב שאר עמי הסביבה. (כללי שור נגח לדוגמה מופיעים גם בחוקי חמורבי). גם חוקי היבום היו מקובלים בקרב עמים נוספים מעמי הסביבה (ר' פרשת תמר אשת ער). לעומת זאת הדין העברי יוצא דופן בהיבטים הסוציאליים שלו. הדין העברי מפגין רגישות יוצאת דופן ביחס שלו כלפי עבדים, גרים ושבויי מלחמה. כך לדוגמה: בעשרת הדברות, מצווה לתת יום מנוחה גם לעבדים. בספר שמות מופיעים הכללים כיצד לנהוג בעבד עברי, בבת שנמכרה כאמה, הצורך לפצות עבד, או אמה שאדונם פצעם. כמו כן הדין העברי הוא היחיד שמטיל איסור להסגיר עבד נמלט לאדוניו בניגוד לנורמות המקובלת בעולם העתיק, שקבעו אמנות הסגרה של עבדים נמלטים אפילו בין עמים אויבים."


עד כאן הפיסקה (לפני הוויקיזציה והעיבוד אותו עשיתי לפני מספר ימים בניסיון נואל להפוך את הטקסט לאקדמי. בנוסף - הסרתי את הציטוט מהתנ"ך, שהבאתו לצורך הוכחת אמיתות התנ"ך היא כשל לוגי). דני. ‏Danny-w‏ 10:31, 11 באפריל 2009 (IDT)

"התאוריה של ד"ר לוסי פליטמן"[עריכת קוד מקור]

אבקש לברר - מי היא אותה ד"ר פליטמן? מה חשיבותה האקדמית, והאם יש לה חשיבות אקדמית או מחקרית משמעותית, כפי שעשוי להשתמע מאיזכורה כ"טענת נגד" לביקורת המקרא במאמר זה? על מה נסמכות הטענות המובאות בפיסקה? אודה להבהרה. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 20:05, 6 במאי 2009 (IDT)

מחיפוש קצר בגוגל עולה שמדובר על היסטוריונית וחוקרת המקרא שלימדה באונ' ת"א ונפטרה לפני מספר שנים. לא מצאתי פרטים על המחקר הספציפי המתואר כאן, ואולי מי שהוסיף את המידע יוכל לצרף אליו קישור. בכל מקרה, מחקתי את התואר ד"ר משמה, כי הוא מיותר (אנחנו לא כותבים, למשל, ד"ר אלברט איינשטיין או ד"ר סטיבן הוקינג, למרות שלשניהם יש דוקטורט). ברק שושני - שיחה 21:15, 6 במאי 2009 (IDT)
אכן מדובר בהיסטוריונית וחוקרת מקרא שלימדה באונ' ת"א, בר אילן ובאו"פ. השתתפתי לפני שנים רבות בסדרת הרצאות שלה, אבל את החומר הכתוב לא הצלחתי למצוא ולכן התקשיתי להרחיב את הפיסקה. האמת היא שבדיעבד, בעקבות חיפושי אחרי הפרסומים שלה, גיליתי כי התיאוריה שלה נשענת על מחקרים ותאוריות ידועים, ציינתי בפירוש את פרויד אבל גם יוחנן אהרוני בתמונה ואת המקורות שביקשתם אביא ממנו. הפיסקה לא הושלמה, שכן עדיין לא איבדתי את תקוותי לשים יד על הפרסומים האקדמאים שלה. עמית - שיחה - האלבומים 23:26, 6 במאי 2009 (IDT)
אולי ניתן לפנות לאוניברסיטאות בעניין זה. אשמח לקרוא את הפרסומים בעצמי - נראה מעניין! ברק שושני - שיחה 00:00, 7 במאי 2009 (IDT)
מעניין זה אנדרסטייטמנט. מדהים, מרתק, ומעל הכל - עושה הגיון! עמית - שיחה - האלבומים 15:09, 7 במאי 2009 (IDT)

אזכור יציאת מצרים בספר דברי הימים[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב: "עדות לכך שאי הזכרת גלות היא דבר מתבקש, ניתן למצוא בספר דברי הימים, שמקובל שמטרתו היא לספר את תפארת בית דוד. מסופרים שם בקצרה קורות העולם ועם ישראל למן אדם הראשון, ואולם יציאת מצרים אינה מופיעה, ואין אזכור לה."

אבל אין זה נכון. בדברי הימים יציאת מצרים מופיעה לא מעט. למשל: בדברי הימים א (יז, כא) מופיע: "ומי כעמך ישראל, גוי אחד בארץ, אשר הלך האלהים לפדות לו עם, לשום לך שם גדלות ונראות, לגרש מפני עמך אשר פדית ממצרים גוים." וגם בדברי הימים ב (ה, י): "אשר כרת יהוה עם בני ישראל בצאתם ממצרים". ושוב, (שם ו, ה): "מן היום אשר הוצאתי את עמי מארץ מצרים". וגם (שם ז, כב) :"ואמרו על אשר עזבו את יהוה אלהי אבתיהם אשר הוציאם מארץ מצרים, ויחזיקו באלהים אחרים, וישתחוו להם ויעבדום". ועוד (שם כ, י): "ועתה הנה בני עמון ומואב והר שעיר, אשר לא נתתה לישראל לבוא בהם, בבאם מארץ מצרים". צבי אהרונוב - שיחה 00:36, 14 באפריל 2010 (IDT)

יש לה אכן אזכורים כפי שהצגת, ועל כן ההיגד אינו מדויק. אולם הכוונה, ככל הנראה, היא להיעדרות הבולטת של תיאור גלות עם ישראל במצרים בכרוניקה של דברי הימים. למעשה ספר דברי הימים מתחיל את הסקירה הכרונולוגית שלו רק ממלכות שאול ואילך, ואילו חלקו הראשון של הספר מציג רק עץ גנאלוגי מאדם הראשון ועד לצאצי י"ב השבטים, עם אפס תיאור על קורותיהם של אבות האומה ו-12 השבטים. Rex - שיחה 01:25, 14 באפריל 2010 (IDT)
אם כך עוד פחות מובן מה כוונת הפיסקה. הדילוג על כל הקורות את ישראל החל מאדם הראשון, כולל שעבוד ויציאת מצרים, איננו מהוה הוכחה כלשהי ליחס לגלות אלא כי הספר איננו עוסק בכך. צבי אהרונוב - שיחה 19:53, 14 באפריל 2010 (IDT)
הסרתי את המשפט, הוא אכן פרשני וספקלוטבי למדי. אני יכול להעלות אפשרויות חלופיות רבות להעידרות מתמיהה של ראשית תולדות ישראל מאפוס זה. (אולי הייחוס למצריים הוא אתוס צפוני ולא דרומי?...) Rex - שיחה 20:13, 14 באפריל 2010 (IDT)

טיעונים המאוששים את סיפור יציאת מצרים[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע: "ישנו ממצא בשם פפירוס איפוור המתאר סדרה של הפיכת מעמדות, אירועים לא טבעיים ואנרכיה במצרים, המזכירות לפי מספר חוקרים כגלפז-פלר וקנוהל את עשר המכות ("אכן, הנהר הוא דם")".

אך הפפירוס איננו מתאר אירועים לא טבעיים, אלא אסונות טבעיים, מהפכה חברתית, כד'. כל מי שקורא את הפפירוס רואה זאת, וכך גם מתואר בערך 'פפירוס איפוור' בויקיפדיה: "מצרים מתוארת בפפירוס במצב של אנרכיה וכאוס - אסונות טבע, הפיכת מעמדות, מרד העבדים באדוניהם...". אי לזאת, יש לתקן את הפיסקה.

בנוסף, כדאי גם לציין שהדעה שהפפירוס מתאר את עשר המכות הינה דעת מיעוט. חוקרים אחרים (אין לי מקור) מצביעים על כך שזו דעה שקשה מאד לקבלה ("הנהר הוא דם" הוא המשך למה שמופיע מספר משפטים לפני כן, שהגוויות נזרקו לנהר - לכן הנהר הוא אדום, מרוב דם ההרוגים, לא בגלל מכת דם!).

"אחרים רצו לקשור את בני ישראל עם שבטי העפירו המוזכרים רבות בכתבים המצריים. ביו הייתר מסופר עליהם בפפירוס ליידן 348 שהם בנו את מקדש רעמסס, בנייה שמיוחסת במקרא לעם ישראל במצרים. כמו כן באיגרת מן המאה ה-13 לפני הספירה, מדווח על בריחת שני שבטי עבדים ממצרים למדבר - שני השבטים הם ה"עפרו" וה"חבירו" המוזכרים לעיל."

ראשית, אזכורו/ם איננו לעיל אלא למטה בערך, ועל כך יש לערוך את הפיסקה מחדש.

שנית, להבנתי העפירו הם הם החבירו, אלא שבהגיה אכדית ואחרות הוגים "חבירו" ובהגיה מצרית הוגים "עפירו". הם אינם שני שבטים נפרדים. לפירוט ר' ערך Habiru בויקיפדיה באנגלית.

נראה לי שחל בלבול נוסף. באגרות תל עמארנה מדווח על בריחת שני עבדים, לא שני שבטי עבדים. אך אולי ישנו אזכור נוסף, אזכור אחד על בריחתם של שני עבדים ואזכור שני על בריחתם של שני שבטי עבדים? מישהו כאן יכול להאיר את עיניי? צבי אהרונוב - שיחה 23:27, 16 באפריל 2010 (IDT)

העפירו/חבירו הם אכן קבוצה אחת, היתי נזהר לקרוא להם שבט. האזכור הוא של שני עבדים ולא של שני שבטים. אני לא זוכר את מראה המקום המדויק, אך כמעט כל ספר אודות התקופה שמתעסק ביציאת מצרים יזכיר את האירוע. מחקתי את המילה שבט ואיחדתי בין העפירו לחבירו בגוף הטקסט. כמו כן, תיקנתי את עניין בריחת שני העבדים. גילגמש שיחה 07:45, 17 באפריל 2010 (IDT)

ערך דורש שכתוב[עריכת קוד מקור]

הערך הזה לא טוב ודורש מחיקה וכתיבה מחדש. גילגמש שיחה 07:48, 17 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. עיינו גם בדברים שנאמרו ב-שיחה:ביקורת המקרא#אובייקטיביות הערך , הם נכונים בחלקם גם לערך זה. ‏Danny-w‏ 12:36, 17 באפריל 2010 (IDT)
בכלל, כל הנושא של תחילת תקופת הברזל לא מטופל בצורה טובה בוויקי. הגיע הזמן לטפל בזה. גילגמש שיחה 16:00, 17 באפריל 2010 (IDT)
צריך לגייס ארכאולוגים לוויקי. המצב בכל תחום הארכאולוגיה מחפיר. Rex - שיחה 16:30, 17 באפריל 2010 (IDT)
ניסיתי לגייס את יואל אליצור. טרם הצלחתי. עיינו בדף שיחתי. ‏עמיחישיחה 02:27, 18 באפריל 2010 (IDT)
עיינתי. אני לא חושב שצריך דווקא ארכאולוג בעל אופי דתי. כמו כן, יש בעיה עם אנשי אקדמיה - לרב הם אינם מתאקלמים בוויקי. היתי מעדיף לקבל סטונדט ולא מרצה כי הם בדרך כלל מצליחים לפשר טוב יותר בין עמדתם לסוגיות הבוערות במחקר. גילגמש שיחה 14:27, 18 באפריל 2010 (IDT)
ד"ר אליצור הציע לי לשאול את המכללה אם יתנו לנו את רשימת תלמידיו - והוא יוכל להמליץ על מי מהם. ‏עמיחישיחה 17:13, 18 באפריל 2010 (IDT)
לצערי, אני חושש שזה לא יעבוד. כדי שאדם יתרום לוויקיפדיה הוא קודם כל צריך לרצות את זה. אם מי מתלמידיו של דור אליצור רוצה - אז די בכך ואין צורך בהמלצתו. אם אינו רוצה, שום המלצה לא תעזור. גילגמש שיחה 17:14, 18 באפריל 2010 (IDT)

ביקורת המקרא הטלויזיונית[עריכת קוד מקור]

שיחזרתי פסקה שסקרה את הצעותיהם של תוכניות טלוויזיה שונות לשחזור אירוע יציאת מצרים, משום שהערך אמור להכיל טענות של היסטוריונים ו/או ארכאולוגים שפורסמו במאמרים מדעיים כמקובל, לא הצעות של תוכניות טלוויזיה. Rex - שיחה 16:33, 29 באפריל 2010 (IDT)

כל הטיפול בתקופת הברזל בא"י לקוי מאד בוויקי. צריך ליזום מבצע טיהור רחב היקף לשכתוב הערכים הבעייתיים. לגופו של עניין: יציאת מצרים היא אחד האירועים החשובים ביותר המתוארים במקרא. לסיפור זה השפעה ניכרת על המחקר המודרני ועל הצגתו באמצעי התקשורת הפופולרים. יתכן שיש מקום לתיעוד זה. מה שכן, צריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את המידע הזה, יחד עם מידע אחר אודות יציאת מצרים. אני כלל לא מאושר מקיומו של ערך עצמאי זה. אני חושב שעדיף לאחד את הערך הזה עם הערך הכללי על יציאת מצרים, לכתוב ערך אחד שקול ומאוזן. גילגמש שיחה 18:10, 29 באפריל 2010 (IDT)
מצטרף לדעתו של רקס. כל הפרק " ניסיון של חקירת יציאת מצרים בטלוויזיה" מאוד מיותר ויותר מצג שווא של מחקר רציני, בשעה שתכנית טלוויזיה של הערוצים הנ"ל מציעות בידור. יוסאריאןשיחה 15:52, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אפשר לכתוב כמה מילים על כך הנושא נידון גם בתכניות טלוויזיה, אבל הפירוט הזה מאוד לא מתאים פה בערך. אפשר גם לכתוב ערך נפרד על התכניות, מצידי, אבל לא פה, בערך שבא לסקור את הנושא של יציאת מצרים בביקורת המקרא. יוסאריאןשיחה 16:09, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מסכים עם יוסריאן. הפרק מיותר ומאוד לא מדויק. גילגמש שיחה 18:08, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מסכימה, פרק מיותר שיש למחוק אותו, אני לא מבינה מה הוא תורם לנושא. Hanay שיחה 18:20, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

דחיקת הנחת היסוד של המחקר אל "בין-השורות" בזמן שהיא צריכה להופיע בפתיחה לפיסקה[עריכת קוד מקור]

חלק נכבד מהטענות המנסות להפריך את יציאת מצרים כסיפור הסטורי מתבססות על ההנחה שלא ייתכנו ניסים; מאחר וזו הנחת יסוד של הגישה הזו, אני חושב שראוי שהקורא יקבל את המידע הזה לפני שהוא קורא את הפסקה כדי שיוכל לגבש גישה כלפיה. כלומר אם הקורא, למשל, חושב שזו גישה שגויה להניח שאין ניסים ומתוך כך לפתח תיאוריות, הוא צריך לדעת שהביקורת נובעת מהנחת יסוד שלא עולה בקנה אחד עם הנחות היסוד שלו (או להפך במצב ההפוך) . בקיצור: הנחות יסוד צריכות להיות כתובות בראש הפסקה ולא כבדרך אגב.

האם ישנה בכלל הנחת יסוד בביקורת המקרא שלא ייתכנו ניסים? אם כן, יש להביא מקור אמין לכך. אם אין מקור צריך להוציא טענה זו מהערך. להערכתי אין שום הנחה כזו, אלא יש יישום עקרון מדעי אלמנטרי של תער אוקאם. כלומר, אם ישנם שני הסברים אלטרנטיבים לטענת שהייתם של מיליוני אנשים במדבר: 1) התחולל נס 2) הטקסט מגזים או ממציא, הרי שהסבר 2 הוא מאוד סביר ונפוץ בתעודות עתיקות, ואין שום צורך להרחיק עד הסבר 1 שהוא (מעצם הגדרתו כנס) מקרה נדיר ביותר ובלתי-מבוסס מבחינה מדעית. באותו אופן חוקר האודיסאה לא צריך לקבל כנס את הפיכתם של מלחי אודיסאוס לחזירים ע"י הקוסמת קירקה רק משום שכך כתוב. H. sapiens - שיחה 16:39, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

תבניות שכתוב[עריכת קוד מקור]

בערך הופיעו לפני חמש דקות ארבע תבניות שכתוב. הבנתי שיש אלמונים שלא מרוצים מאופיו של הערך, אבל די בתבנית שכתוב אחת בראש הערך ובדיון פורה בדף השיחה. לא צריך תבנית שכתוב על כל פסקה בנוסף לתבנית שכתוב בראש הערך המתייחסת לערך כולו. שתי תבניות שכתוב שהסרתי כללו הערה כללית. השלישית כללה את ההערה הבאה: "כל הערך נגוע בכשלים לוגיים רבים, הכשל הראשי: שלילה של חלק מהתיאור המקראי אינה שוללת את כלל הפרטים המתוארים, כמו שאישוש פרטים מסוימים אינו מאושש את כלל התיאור המקראי. או בלשון אחר: אי אפשר לאושש או להפריך את "כלל התיאורים המקראיים". אפשר רק לדחות פרט ספציפי אחד ו/או לאושש פרט ספציפי אחר". 11:01, 14 בינואר 2011 (IST)


קישורים שנמחקו לאחרונה[עריכת קוד מקור]

לאחרונה משתמש יקר בשם "דויד שי" מחק שלושה קישורים, בטענת "לא ראוי". כיון שטענתו היתה בלתי מתקבלת (כפי שאבאר בהמשך), החזרתי את הקישורים, ואז גלגמש לא התגמש ומחק שנית. בדף שיחה של גלגמש שאלתי מדוע מחק, וענה לי שהענין הוא לא עקרוני, אבל כיון שדויד שי התנגד להוספה שלי, יש עדיפות ל"גירסה היציבה", ועלי לדון ע"ז בדף שיחה של הערך. ועל זאת באתי. והנני לבאר עמדתי, ולבקש הכרעת המשתשים: קודם כל יש לציין, שדויד שי פגע ב"גירסה היציבה", כיון שלא מחק רק קישורים שלי שנוספו לאחורנה, אלא באותה הזדמנות מחק גם קישור ישן שהיה מזמן רב. ולגופו של ענין, לגבי טענת "לא ראוי": מר דויד שי בינתיים לא הבהיר דבריו מדוע אינו ראוי, כך שנצטרך מעצמינו להעלות כל האפשרויות לבאר דבריו, בכדי שנוכל להגיב להם. "לא ראוי" יכול להיות ממספר סיבות:

  1. הקישור מכיל חומר פורנוגרפי או כדומה - וזה אינו המקרה שלנו.
  2. הקישור מכיל חומר שקרי - וזה אינו המקרה שלנו, כל המידע האינפורמטיבי שמופיע בקישורים הנזכרים (אני עדיין לא מדבר על תוכן אידאולוגי) הוא נכון.
  3. הקישור מכיל חומר שנכתב בצורה לא מקצועית - אם החומר כשלעצמו הוא נכון, לא זו סיבה למנוע קישור, ובוויקפדיה ישנם אלפי קישורים כאלו. ומ"מ, במקרה שלנו החומר נכתב יחסית בצורה מקצועית, לא רע בכלל.
  4. הקישור מפנה לאתרים עם עמדה אידאולוגית - זו כנראה הבעיה כאן. ובנקודה זו נרחיב קצת. הקישורים שהבאתי (וגם הקישור הישן שנמחק ע"י דויד שי) הם למאמרים/הרצאות שמהותם העיקרית מידע אינפורמטיבי, אלא שהאתר עצמו יש לו עמדה אידאולוגית ברורה ולשם כך הביא את המידע. [לא נשכח שהנושא "יציאת מצרים" הוא נושא שמקורו בספר תאולוגי מובהק (התנ"ך), כך שקישורים לאתרים עם דיעות אידאולוגיות הוא כמעט מן הנמנע, ובערכים כאלו יש להתפשר יותר מאשר בערכים אחרים]. בדף שיחה של "גלגמש", שאלתי אותו מהי המדיניות של ויקפדיה: האם אפשר להוסיף קישור למאמר/הרצאה שמהותו מידע אלא שכוונת בעל האתר להביא את הקורא לידי מסקנות אידאולוגיות, או אסור להוסיף קישור כזה? כתבתי לו שאם התשובה היא שאכן אפשר, אז צריכים להחזיר את הקישורים שנמחקו. אם התשובה היא שאסור, אז אבקש רשות למחוק כל הקישורים לאתר "חופש" ולאתר "דעת אמת" אשר מגמתם היא אידאולוגית במלא מובן המילה. תשובתו של גלגמש היתה, שהכל לפי גופו של ענין. במילים אחרות, אין התנגדות עקרונית להביא קישור לאתר "הידברות" "איילה" וכדומה, ובלבד שיציעו נתונים אינפורמטיבים בלי מסע שיכנועים על עמדה אידאולוגית (אף אם כוונת בעל האתר להביא את הקורא לידי מסקנות אידאולוגיות, ואף אם רוח הכתיבה מובילה לכך, וכפי שקורה גם באתר "נופש" ואתר "דעת אמת" שזכו לקישורים רבים בוויקפדיה). במקרה שלנו: הקישורים בוודאי עומדים על קריטריונים אלו, וכפי שיראה כל המעיין בהם.

למסקנה: אין הצדקה למחיקות של המשתמש היקר דויד שי, ומה גם שמחיקתו פגעה גם ב"גירסה היציבה" ללא מתן נימוק. אבקש תמיכת המשתמשים, כדי שנוכל להחזיר את הקישורים.--Mishehu - שיחה 11:56, 22 ביולי 2011 (IDT)

הערך קרוי יציאת מצרים בביקורת המקרא. הקישורים אכן עוסקים ביציאת מצרים, אבל אין להם כל קשר לביקורת המקרא. בנוסף, אני מפקפק באיכותם המחקרית של מאמרים המתפרסמים באתרים אלה, המונחים על ידי אידאולוגיה שאינה מחקרית. דוד שי - שיחה 12:34, 22 ביולי 2011 (IDT)
הערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא" עוסק בצורה בולטת בשאלה: האם אכן היתה יציאת מצרים? והקישורים מתייחסים בדיוק לשאלה זו. ואגב, אותם הקישורים עצמם כבודו מחק בערך "יציאת מצרים"!!!!! ובנוגע לטענתך השניה, שכבודו מפקפק באיכותם המחקרית וכו' - קודם כל, בקישורים מוזכרים כוללים בתוכם גם מחקרים של ארכיאולוגים בעלי שם, אלא שיש בהם גם (ואולי בעיקר) מחקרים של חוקרים שלא התמחו בתחום. דבר שני, הרי גדולי המומחים עצמם, גם כאשר לא רצו להסתמך על ממצאים אלו, מ"מ התייחסו לדברים בכובד ראש, כיון שסוף סוף מדובר על ממצאים שקיימים. דבר שלישי, ויקפדיה (כולל הערך הנוכחי) מלאה וגדושה בקישורים לאתרים שמביאים כל מיני מחקרים מבלי שבעל המחקר יהיה בדווקא הפרופסור הגדול ביותר בתחום, העיקר שהדברים נערכו במקצועיות ועפ"י בסיס מדעי. הרי בסך הכל לא מדובר כאן שצריכים להכריע שהם צודקים, בסך הכל נותנים להם במה ע"י קישור למי שרוצה להרחיב ידיעותיו שיראה גם מה יש להם לומר בנושא, ולא צריכים כל כך הקפדה על כך. דבר רביעי, אני שואל את עצמי האם אכן יש רשות ל"ויקפידים" להחליט על עצמם שהם ארכיאולוגים גדולים כדי שדעתם תכריע איזה מחקרים ראויים להתייחסות ואיזה מחקרים אינם ראויים, והרי אותם "מחקרים" נעשו ע"י אנשים מלומדים שהשקיעו שנים רבות במחקר. והנה מקום למחשבה: עמנואל וליקובסקי, אשר רוב החוקרים כל כך הרבו לזלזל בו ובלוח התאריכים שלו, והנה לפתע... ב- Can. Med. Assoc. J. כרך 122 עמוד 512 פורסמה בדיקת פחמן 14 שמגלה שדווקא וליקובסקי הוא זה שצדק בתאריכיו, ולא כל ה"מומחים הגדולים" האחרים! (לעיון במקור). אבל לא, הויקפדים מבינים יותר טוב מכולם ודוקא הם יכריעו שלא ראוי להזכיר מחקריו של וליקובסקי וחביריו אפי' בקישור!! ודבר חמישי, יש להדגיש שמדובר כאן על מחיקת "הגירסה היציבה" (בנוסף למחיקת הקישורים שהוספתי), וא"כ עליכם חובת ההוכחה שהמחקרים לא נכונים.--Mishehu - שיחה 15:47, 22 ביולי 2011 (IDT)
אני שוב מצדד את דעתי עם העמדת הקישורים שהעמיד Mishehu, פשוט כי קישורים הללו מוסיף בידע ההיקף של שם הערך ותכולתו והם כתובים היטב ובחקר די עמוק. אדהכי והכי ראוי לשים לב להמעשים של דוד שי ורעייתו גילגמש, כי זה כבר פעם השנייה בו דוד עושה מעשה מסויים ורעייתו גילגמש תומך בו בעיוורון מה -ראוי אולי לבקר את השותפות הלז ואם להחשיבו כשתי קולות או רק כאחד--פרץ הכהןשיחההנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• כ"א בתמוז ה'תשע"א • 18:14, 22 ביולי 2011 (IDT)
דבריך, פרץ הכהן, אינם ראויים בלשון המעטה. הם נגועים באד הומינם פסול. גילגמש שיחה 18:25, 22 ביולי 2011 (IDT)
אתם עושים פה מעשים של מחיקה בעין רע וגם בלתי מנומקים, ובכך מבזים שעות עבודה וחקירה של אנשים תמי-לב.--פרץ הכהןשיחההנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• כ"א בתמוז ה'תשע"א • 18:58, 22 ביולי 2011 (IDT)
החזרתי את הגירסה של Mishehu. דבריו של גילגמש אינם נימוק מספק. אני מסכים לדבריו שהניסוח של פרץ הכהן אינו ראוי. אבל לעצם העניין סבורני שיש מקום לקישורים הנ"ל במאמר זה. דוד שי, כפי שאתה חושד באיכותם המחקרית של מאמרים המתפרסמים באתרים אלה, בגלל האג'נדה הדתית של האתרים האלו (פרו אמונה ביהדות כפי מסורת ישראל), דע שגם למחקרים "אויבקטיביים" יש הרבה פעמים אג'נדה סמויה או גלויה של אתאיזם ושיקולים של כבוד.
אז זה מה שיש לנו גם כאן, מלחמת עריכה בין פרו-אמוניים לבין פרו-הדעות-השולטות-באקדמיה, שגם הם חשודות באידאולוגיה אתאיסטית. בכל אופן איני מחפש לחרחר ריב ואשמח אם נגיע לפשרה בדרכי שלום עם דוד שי וגלגמש. בברכה. שלומי וייס - שיחה 09:44, 25 ביולי 2011 (IDT)
כלל לא חשוב שנימוק מסוים לא מקובל עליך, הוא ממש לא חייב להיות מקובל עליך. מה שכן, עליך לפעול במתכונת המקובלת באתר ולא להחזיר תוכן השנוי במחלוקת כלשהי. גילגמש שיחה 09:57, 25 ביולי 2011 (IDT)
בויקיפדיה:מלחמת עריכה כתוב כך: "במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, יש לפנות לדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים כדי שאחד המפעילים ישחזר את הערך לגרסה היציבה ולאחר מכן לעבור לדון במחלוקת בדף השיחה. אם לא מסתמן פתרון, כדאי להזמין בורר מוסכם על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה. גרסה יציבה היא הגרסה שהיתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה."
אם כן, אולי יש כאן מקום להזמין בורר? "גלגמש תתגמש" :) שלומי וייס - שיחה 10:53, 25 ביולי 2011 (IDT)
אתה אכן מצטט בצורה נכונה את דף המדיניות הרלוונטי. היות שהתוכן השנוי במחלוקת הוא התוכן שהוסר, יש לפעול להסרתו וכך עשיתי. לגבי גישור: אפשר להזמין מגשר, אם כי בשלב מוקדם כל כך עדיף לנסות להגיע להסכמה בין משתתפי הדיון ורק אם הדיון הזה יכשל נזמין מגשר. יחד עם זאת, אין מניעה לבקש גישור כבר ברגע זה. גילגמש שיחה 11:44, 25 ביולי 2011 (IDT)
אני מצדד בהימצאות הקישורים האלה בערך. טיפוסי - שו"ת 11:47, 25 ביולי 2011 (IDT)
אז איך מתקדמים מכאן? איך מגיעים להסכמה? למישהו יש רעיון? שלומי וייס - שיחה 11:55, 25 ביולי 2011 (IDT)
רצוי להפנות מלוח המודעות לדיון כאן, וכאן לקישורים הנידונים, בהנחה שעמדה אחת, תזכה לרוב שייתר הצבעת מחלוקת. טיפוסי - שו"ת 11:57, 25 ביולי 2011 (IDT)
אתה מוכן לעשות את זה? לך יש יותר נסיון. שלומי וייס - שיחה 12:00, 25 ביולי 2011 (IDT)
במחשבה שניה, ייתכן ועדיף להוסיף את הקישורים הללו, קודם כל, בערך המקורי יציאת מצרים, שם מקומם הטבעי. טיפוסי - שו"ת 12:03, 25 ביולי 2011 (IDT)
או-קיי. אז להוסיף את הקישורים שם? (בלי הסכמה קודם?) ולהעביר לשם את הדיון? שלומי וייס - שיחה 12:14, 25 ביולי 2011 (IDT)
תוסיף שם, ותכתוב בתקציר, על פי המלצת טיפוסי, בדף השיחה:יציאת מצרים בביקורת המקרא. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:17, 25 ביולי 2011 (IDT)
שם אכן מקומם. גילגמש שיחה 12:24, 25 ביולי 2011 (IDT)
אז יש הסכמה ששם הם כן יכולים להיות? הלוואי. :) בכל אופן, הוספתי שם. שלומי וייס - שיחה 12:25, 25 ביולי 2011 (IDT)
אני לא יודע אם יש הסכמה, אך אני לא מתנגד לזה. גילגמש שיחה 15:50, 25 ביולי 2011 (IDT)
שיחה זו היא אירוע חמור ביותר, אולי הניסיון החמור ביותר מעולם לפגוע באיכותה של ויקיפדיה בשם שיקולים זרים. כל מי שוויקיפדיה יקרה ללבו, דתיים ולא דתיים כאחד, צריך להתקומם נגד אלה שמתוך אינטרס דתי תומכים בהכנסה לוויקיפדיה של מאמר שהחתום עליו קרוי "פלוני אלמוני", והוא מציין שהמאמר "נכתב בשפה לועזית ע"י הרה"ג ר' א.ב. שליט"א". דוד שי - שיחה 20:55, 25 ביולי 2011 (IDT)
אני מצדד בעמדתו של דוד. מי שמנסה להציג את זה כאילו יש פה מלחמת אידיאולוגיות שקולות מוזמן לכתוב בוויקישיבה. ויקיפדיה שואפת להסתמך על השיטה המדעית. דניאל ב. תרמו ערך 21:03, 25 ביולי 2011 (IDT)
מאמר כזה אכן איננו ראוי. גילגמש שיחה 22:30, 25 ביולי 2011 (IDT)
גם אם מאמר זה אינו ראוי, שאר 3 המאמרים לא נכתבו ע"י אלמוני. אבל הבה נמשיך את השיחה בדף שיחה:יציאת_מצרים. שלומי וייס - שיחה 23:10, 25 ביולי 2011 (IDT)
מאמר זה אינו ראוי, אך אתה תמכת בהכללתו בוויקיפדיה. זה אומר הרבה מאוד עליך ועל התומכים הנוספים, Mishehu, טיפוסי ופרץ הכהן. ללא חרטה אמיתית על גישתכם זו, יש רבב גדול על בגדיכם. דוד שי - שיחה 08:24, 26 ביולי 2011 (IDT)

(המשך) דוד, אנא אל תדון אותי ברותחין. אסביר את עצמי. הסיבה שתמכתי בהכללת המאמרים האלו היא כי התרשמותי מהויכוחים בדפי השיחה היא שיש כאן ויכוח סמוי או גלוי על ה'אג'נדה' שוויקיפדיה מובילה, כלומר האם לתת משקל רב יותר לדעות המקובלות באקדמיה, שלרוב הן גם אתאיסטיות, ולהמעיט בהצגת הדברים של הדעה האחרת, היינו זו של היהודים המאמינים במסורת ישראל סבא (זו הנטיה של אלו שתמכו באי הכללה של המאמרים הנ"ל), או להיפך (וזו הנטיה של אלו שתמכו בהכללה). אודה ואתוודה שבכלל לא קראתי את המאמרים האלו! (אמנם פתחתי אותם בדפדפן שלי כדי לקרוא אותם בהמשך, אבל בינתיים הספקתי לקרוא רק אחד.) תמכתי בהם אחרי שסמכתי על אלו שביקשו להכליל אותם, וחשדתי בך שאתה מוחק אותם מסיבות של אג'נדה האמורה לעיל. וגם יש לי סימוכין לחשד זה, כי מחקת באותה הזדמנות גם קישורים נוספים פרו-אמוניים לא אנונימיים מגרסה יציבה, לדברי Mishehu! אבל אחרי שראיתי שאחד המאמרים נכתב בעילום שם, איני מתנגד למחיקת אותו המאמר. אמנם יש טענה עלי על שאני תומך בהכללת מאמרים ש(עוד) לא קראתי אותם בעצמי. אני מודה שוב ומתוודה. אבל הלוואי שאני חושד בך לחינם, הרי גם מעשיך 'אומרים הרבה' עליך ועל המתנגדים הנוספים. אמנם הדך הישרה שאקרא את המאמרים קודם שאתמוך בהכללתם. בכנות. שלומי וייס - שיחה 09:02, 26 ביולי 2011 (IDT)

לא צריכים אלף התנצלויות. גם אם לא ידענו שלפי כללי ויקפדיה אין ליצור קישור למאמר אנונימי, זה לא עוול גדול, כיון שבאמת כלל זה אין לו שום הבנה במקרה שלנו, שסוף סוף בעל המאמר (שזה אני בעצמי, אגב) רק מלקט דברי החוקרים ומביא כל דבר בשם אמרו (וכדוגמת ויקפדיה עצמה, שהכותב מלקט ולא נודע מי כתב). הרי הבה נתבונן, אילו היו כותבים קישור לאתר מסויים שיש בו מאמר מטעם האתר, ובמאמר דברי החוקרים כנ"ל, אף אחד לא היה מתלונן, אע"פ שלא נודע מי כתב את המאמר. ולא באתי לשנות כללי ויקפדיה, מקובל עלי, אבל גם מובן שלא חשבנו לבד על בעיה זו. [ויש לציין שגם דויד שי רק לאחרונה עלה על בעיה זו]. אבל באופן כללי, חבל מאוד שהוויכוח כאן הוא על אישיותם של המשתשמים ולא על גופו של ענין (גם לי יש לי ביקורת רבה על דויד שי, אבל זה פשוט לא רלוונטי). יש לדון על הקישורים עצמם, אם הם לא ראויים, יש להסביר מדוע (כשם שאכן עשו לגבי המאמר באתר 2read), וכל עוד שאין סיבה לומר שאינו ראוי, ועיני כולם רואים שיש בו חומר רלוונטי לערך, הרי שיש לקיים את הקישור, ובפרט הקישור למאמר הנפלא של קליינר, שבסך הכל היה שייך ל"גירסה היציבה".--Mishehu - שיחה 19:03, 26 ביולי 2011 (IDT)
סוף סוף יצא המרצע מן השק: מתברר שמאחורי כל הוויכוח הזה מסתתר רצון לקידום עצמי. דוד שי - שיחה 19:59, 26 ביולי 2011 (IDT)
דוד, שוב אתה נטפל למאמר ב-2Read, ומתעלם משאר הקישורים, שאחד מהם היה עוד בגירסה היציבה. מה לגבי הקישור של הרב קליינר מ'הידברות'? ומה לגבי המאמרים מ'איילה'? גם על טענת הקידום העצמי לגבי המאמר ב-2Read אפשר להתווכח כאשר הכותב כלל לא מזדהה שם. נא התייחסותך ההוגנת. שלומי וייס - שיחה 23:30, 26 ביולי 2011 (IDT)
לדויד היקר: קידום עצמי כשהמאמר בעילום שם??????? זה רק מראה עד כמה מנסים כאן להלחם בלי כל הגיון, סתם משמיצים, ומזה נלמד עד כמה ההתנגדות לקישורים היא "אמיתית" ו"מקצועית". ולא ארחיב בזה כיון שאני בעד לדבר על הנושא עצמו ולא על גישת המתנגדים.--Mishehu - שיחה 00:34, 27 ביולי 2011 (IDT)
כן, הפצת קישורים למאמר שאתה כתבת היא חד-משמעית קידום עצמי, גם אם בחרת לחתום בשם "פלוני אלמוני".
בהזדמנות זו ראוי לציין שגם השם "שלומי וייס" הוא פיקציה, לא פחות מאשר "פלוני אלמוני" או Mishehu, אך בעוד השמות האחרונים מבהירים לקורא היטב שיש לו עסק עם כותב המקפיד להסתתר, הרי השם "שלומי וייס" מסתיר עובדה זו מהקורא, ויש בו יותר משמץ של אחיזת עיניים (לא כל אחד הולך לדף המשתמש כדי לגלות זאת).
אתר "הידברות" הוא אתר של החזרה בתשובה, אין לצפות למצוא בו התייחסות נאותה לביקורת המקרא. דוד שי - שיחה 08:00, 27 ביולי 2011 (IDT)
לגבי השם שבחרתי לוויקיפדיה, לא התכוונתי להטעות, אלא שאני מעדיף לא לכתוב תחת שמי האמיתי. אבל כיוון שזה גורם לך לחשדנות / תרעומת, אני מוכן לגלות ששמי הוא שמואל שורץ.
אולי גם אני לא בהכרח מקבל את כל מה שכתוב באתר "הידברות", אבל איני דוחה מראש את הכל. נסה להתייחס באופן חופשי משיפוט מוקדם למאמר של הרב קליינר. נסה לקרוא אותו קודם. יש גם מאמרים רציניים מאד ב"תורה משמים" מתוך האתר "אקדמיה ליהדות". אמנם זה לא אתר הידברות אך גם מגמתו היא הוכחת אמיתות התורה. יש גם דיונים בנושא האבולוציה באתר מוצא החיים מאת אותו המחבר. חלק מהם מופיעים גם באתר "הידברות". המחבר כתב לי שהוא מתכוון לכתוב גם על נושא יציאת מצרים, ואני מחכה לזה בכליון עינים, כי גם אני מחפש מאד תשובות למבוכה של הסתירה בין הדעות הידועות באקדמיה וכדו' לבין האמונה היהודית. בברכה, שמוליק שורץ / שלומי וייס - שיחה 12:53, 27 ביולי 2011 (IDT)
לא ביקשתי חשיפה עצמית כה נרחבת.
על "הוכחת אמיתות התורה" אין צורך שארחיב, משום שגדול ממני הקדימני. דוד שי - שיחה 15:26, 27 ביולי 2011 (IDT)

בקשת קיצור[עריכת קוד מקור]

לפי המבט הראשון, מן הראוי לכותבי הערך לקצרו באופן דרסטי כי ברוב דברים ילאה הקורא וייצא ללא תועלת--פרץ הכהןשיחההנך מענג שבת בבשר בקר? וודא שהוא גלאטט מחשש גזל• כ"א בתמוז ה'תשע"א • 18:58, 22 ביולי 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:01, 15 במאי 2013 (IDT)

שכתוב הערך[עריכת קוד מקור]

הערך כתוב בצורה בלתי אפשרית לקריאה, וניסיתי לשכתב אותו מחדש. לא הוספתי מידע חדש והכל ערוך ממה שהיה הערך הקודם.. אפשר לתקן את הניסוח של הגרסא שלי כך שיתאים יותר לכתיבה אינציקלופדית, ולהוסיף את המקורות. בכל מקרה גם הניסוח של הערך כרגע לא אינצקלופדי בעליל..לאפו - שיחה 14:20, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מניח שעריכתך בוטלה כי מחקת 26K - פרקים שלמים, ולא ברור מה כתבת במקומם. למחיקה בהיקף כזה צריך לספק הסבר קונקרטי יותר, ורצוי מראש. בברכה, גנדלף - 14:31, 30/09/14

התחלתי לשכתב את הערך, אבל לדעתי קודם כל צריך להחליט על ראשי הפרקים שמתאימים למאמר. למיטב הבנתי, "ביקורת המקרא" צריכה בעיקר לעסוק בתוכן הספרותי של התורה וניתוח תוכן זה - קריא הפרקים הבאים הם רלוונטיים:

  • התרחשותה של יציאת מצרים - ניתוח קונטרדיקציות פנימיות וחיצוניות בסיפור המקראי בידי היסטוריונים;
  • תיארוך הטקסטים המקראיים (לפי ה"כותבים" השונים);
  • השוואת מידע על תרבות מצרים מן המקרא עם מידע היסטורי שידוע כיום;
  • השוואת מידע גיאוגרפי בתורה עם מידע גיאוגרפי שידוע כיום (ביחס לתקופת הברונזה במצרים וכנען);
  • פרעה של יציאת מצרים - השוואת הסיפור המקראי עם הכרונולוגיה המצרית (אם בכלל אפשרי);
  • כרונולוגיה של האירוע מניתוח הטקסט המקראי (ייתכן ותיאורית יציאה בגלים לא מתאימה כאן);
  • מספר היוצאים ממצרים - גישות שונות לטקסט המקראי (במובן ישיר, במובן שונה, כמטאפורה);

לטעמי פסקה על חציית ים סוף לא שייכת לכאן כיוון שלא עוסקת בתוכן המקראי אלא בתיאוריות ביחס לאירוע החצייה עצמו - ולכן יש להעבירו לערך קריעת ים סוף.Greyshark09 - שיחה 13:18, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

אני תומך בהצעות למעלה ולמטה, ששם ונושא הערך צריך להיות משהו כמו "יציאת מצריים במחקר" ולא מוגבלת רק לביקורת המקרא. הערך כבר עכשיו דן בהרבה טענות מתחומי ההסטוריה והארכאולוגיה, ובצדק.
אשמח לסייע בכתיבה. יש ברשותי ספרים בנושא של ישראל פינקלשטיין ועמיחי מזר, קנת קיצ'ן וישראל קנוהל.
עניינית הדיון בתיארוך היציאה צריך להיות לפני הדיון בפרעה הספציפי, או לפחות באותו הסעיף.
אפילו לפני זה צריך להיות הדיון בעצם קיומה ההסטורי של היציאה.
כדי לקבל מושג לגבי קשת הדעות הנוכחית במחקר מומלץ לראות לפחות כמה מן ההרצאות בכנס בנושא שהתקיים באוניברסיטת קליפורניה בסן דייגו. H. sapiens - שיחה 00:44, 14 באוקטובר 2016 (IDT).
בהחלט - הכנס של UCSD מתמצת את מגוון הדעות בנושא.Greyshark09 - שיחה 09:50, 8 בנובמבר 2016 (IST)
לא בדקתי, אבל הייתי מניח שכנס מסוג זה יציג את חזית המחקר, זה חשוב כמובן אבל אנחנו כאנציקלופדיה צריכים להתמקד דווקא בידע המבוסס. ראובן מ. - שיחה 10:20, 8 בנובמבר 2016 (IST)
מומלץ מאוד דווקא להתרשם. לדעתי לתייג את החברים בכנס כ"חזית המחקר" זה מעט משעשע, בהתחשב שכמעט מחציתם הם פרופסורים במעמד אמריטוס. פינקלשטיין הוא אחד הצעירים שם, והספר שלו כבר בן 15 שנה אוטוטו.
אין לי פנאי להקשיב להרצאות, רק שיערתי את מה ששיערתי על סמך התיאור ואם טעיתי - טעיתי :) כל חוקר, ותיק כחדש, עיקר עניינו בחידושים ופחות בידע הקיים (שמן הסתם מוכר היטב לכל מומחה בתחום), זאת המהות של המחקר האקדמי... אבל כאמור לא אתווכח כי לא ראיתי את ההרצאות. ראובן מ. - שיחה 12:15, 8 בנובמבר 2016 (IST)

Greyshark09 - שיחה 11:03, 8 בנובמבר 2016 (IST)

העניין המחקרי במסורת (או המסורות) של יציאת מצרים חורג הרבה מעבר לשאלת מידת המהימנות ההיסטורית שלה. אם הערך עוסק רק בשאלה ההיסטורית, יש לשנות את שמו בהתאם. ראובן מ. - שיחה 08:49, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
צריך גם להישמר מהפטפטת האופיינית לוויקי האנגלית בנושאים מעין אלו, ולהתמקד בדעות המרכזיות ולא בדעות שוליות פיקנטיות. ראובן מ. - שיחה 10:58, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
Greyshark09, אני מזכיר שההצעה הייתה להעביר את הפרק העוסק בקריעת ים סוף לערך שזהו שמו, לא לערך יציאת מצרים. בברכה, גנדלף - 10:23, 08/11/16
גנדלף - צודק, אני מתקן את עצמי. עבר זמן רב מדיי מאז ההצעה וכנראה התבלבלתי.Greyshark09 - שיחה 10:26, 8 בנובמבר 2016 (IST)
  • בעקבות עריכה מדוקדת יותר וסידור מחדש, האם ניתן להסיר את תג ה"שכתוב"?Greyshark09 - שיחה 19:31, 13 בנובמבר 2016 (IST)

מחיקת פסקה על אחד העם + דיון בשם הערך[עריכת קוד מקור]

א. מחקתי את הפסקה על ההתמודדות של אחד העם מול הביקורת. זה מידע מעניין, אך לא רלוונטי לערך. המידע מופיע בערך יציאת מצרים. ב. שם הערך - עד כמה שידוע לי "ביקורת המקרא" עוסקת בעיקר בניתוח טקסטואלי של התנ"ך ולכידותו ולא בהשוואה מול ממצאים ארכאולוגים. שם מתאים יותר יהיה "יציאת מצרים בארכאולוגיה מקראית" / "יציאת מצרים בחקר המקרא" / יציאת מצרים במחקר המודרני"--Matanwis - שיחה 23:51, 17 באוקטובר 2015 (IDT) מחילה, ראיתי שדנו בשם למעלה --Matanwis - שיחה 23:53, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

היסטוריות יציאת מצרים בתרבות פופולארית[עריכת קוד מקור]

יש לא מעט סרטים פופולאריים-דוקומנטריים שנוצרו לאחרונה בנושא שאלת היסטוריות יציאת מצרים - למשל סרט של שמחה יעקובוביץ' פענוח יציאת מצרים, סרטו של תים מהוני en:Patterns of Evidence ועוד. חלקם נסמכים על מחקר מדעי וחלקם על ניתוח פופולארי. יחד עם זאת - השפעתם של הסרטים החצי-דוקומנטריים הללו היא משמעותית ולטעמי יש לכלול מידע עליהם בתוך הערך. איך לקרוא לפסקה והיכן למקמם אותה?Greyshark09 - שיחה 19:35, 13 בנובמבר 2016 (IST)

הסרטים האלה ממש מיותרים בערך. מותר הערך הוויקיפדי מבלוג או מפוסט בפורום הוא ההסתמכות על המחקר האמיתי ולא על סרטים דוקומנטריים, מוצלחים יותר או פחות. Reuveny - שיחה 19:45, 13 בנובמבר 2016 (IST)
מה לתבן את הבר? מסכים לחלוטין. ראובן מ. - שיחה 20:22, 13 בנובמבר 2016 (IST)