שיחה:ירדן שועה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

אני פותח בדיון חשיבות, למרות שלא הונחה תבנית חשיבות, בהמשך לדבריי בתבנית:לטיפול דחוף, שם הערך הוצע לכתיבה דחופה. זאת, משום שמבלי שנערך דיון חשיבות- בנובמבר האחרון, נמחק הערך הזה והועבר לטיוטה משתמש:Omrisiso/ירדן שועה, בנימוק שהוא לא עומד בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים. אני מתנגד למחיקה נוספת של הערך, ללא דיון חשיבות. לדעתי, ירדן שועה הוא ללא ספק חשוב אנציקלופדית, ובמקרה זה לטובת חובבי הכדורגל, ניתן וצריך לסטות מהקריטריון (המוזר) של 50 משחקים בליגת העל. הוא נכון לעכשיו (זה כמובן יכול להשתנות במהלך העונה) מלך השערים של ליגת העל עם 9 שערים. הוא נמכר למכבי חיפה בסכום שיא. יש גבול עד כמה נגחיך את ויקיפדיה העברית! די בטוח שהוא יקבל בקרוב ערך בוויקי האנגלית, שם הקריטריונים יותר הגיוניים ומקצועיים. אגסי - שיחה 11:54, 9 בינואר 2019 (IST)

Sebastian27, Little Savage, אמיר מלכי-אור. דעתכם? Eladti - שיחה 12:10, 9 בינואר 2019 (IST)
אין טעם לתייג רק את שניהם משום ששניהם חסידי הגישה המחמירה, שלא מקובלת באף ויקיפדיה בעולם, בצדק. הם גם לא מסכימים לאף חריג, גם כאשר זה נוגד את השכל הישר, לדעתי.אגסי - שיחה 12:15, 9 בינואר 2019 (IST)
תייגתי את שלושת המשתתפים בדיון על חיים לוי. אתה מוזמן לתייג את מי שאתה רוצה. אם יש לך ביקורת על הקריטריונים, אתה מוזמן לפתוח דיון ולשנות אותם בהתאם למקובל. Eladti - שיחה 12:34, 9 בינואר 2019 (IST)
אולי אתייג בהמשך אחרים שאינם ידועים כמחמירים. שניהם רוצים כנראה להחיל את הקריטריונים האלה (אולי על דרך ההיקש) על מאמני כדורגל!. אם ינסו להחיל את הקריטריונים האלה על כדורסלני NBA, לא נראה לי שחובבי ה-NBA יקבלו זאת בהבנה...אין לי עניין לפתוח הצבעה בפרלמנט בנושא (גם כי מבחינתי הפרלמנט הוויקיפדי היחיד בעולם הוא בזבוז זמן ענק) לכן אני מסתפק פעם בתקופה, במקרים מיוחדים כמו זה, לבקש לחרוג מהקריטריונים, לפי העיקרון המקובל כאן, כי לכל כלל יש חריג. אגסי - שיחה 13:10, 9 בינואר 2019 (IST)
שלום, כתבתי את הערך מכיוון שאין לי ספק שהוא בעל חשיבות רבה. הקריטריונים לכתיבת ערך על כדורגלן ישראלי הם מגוכחים ופוגעים אך ורק בויקיפדיה העברית. ירדן שועה הוא כרגע מלך השערים בעונה הנוכחית בליגת העל. נכון לעכשיו מכירתו למכבי חיפה בסכום של 1.3 מיליון יורו היא ההעברה היקרה ביותר השנה בכדורגל הישראלי. אשמח אם אחרים יצטרפו לדבריי.--DoronWp - שיחה 13:46, 9 בינואר 2019 (IST)
אם הקריטריונים שנקבעו הם מגוכחים בעיניך, יש דרכים מאד ברורות לשנות אותם. פעולה בניגוד לכללים, היא לא אחת מהן.
להכתיר מישהו כ"מלך השערים" של העונה, כשאנחנו נמצאים רק בתחילת הסיבוב השני, זה מגוחך. סכום ההעברה שלו הוא גבוה, אבל לא משהו שעוד לא שמענו עליו. בטח כשאנחנו נמצאים רק בתחילתו של חלון ההעברות של ינואר. Eladti - שיחה 14:16, 9 בינואר 2019 (IST)
זה מקרה קלאסי שאין לנהוג בו בדווקנות בנוגע לכלל 50 ההופעות בליגת העל. מדובר בשחקן חשוב בליגת העל, שבטוח יגיע ל-50 הופעות, ועוד הרבה יותר מזה. Amiroשיחהמיזם כדורסלני הנבחרת 14:48, 9 בינואר 2019 (IST)
אני פה רק בשביל העניין. עד עכשיו היו מחיקות על ימין ועל שמאל של שחקנים ומאמנים שהיה צורך להשאיר להם את הערך ואנשים התלוננו שהם לא עומדים בקריטריונים. בהתאם לזה, יש למחוק את הערך ולחכות לאמצע עונה הבאה כשיגיע ל-50 משחקים בשביל להחזיר. אותו דבר היה עם ברק לוי, מוחמד גדיר, דור מלול ואחרים, ואפילו שחקנים כמו איתן טיבי, דור מיכה וטאלב טוואטחה. יש לשמור על קו אחיד ולמחוק את הערך, או לשנות את הקריטריונים. (רשום בהפסקה) 82.80.14.189 15:16, 9 בינואר 2019 (IST)
"יש למחוק את הערך ולחכות לאמצע עונה הבאה"- זה אולי יביא את מדורי הספורט להפסיק להתעלם מקיומה של ויקיפדיה...אנחנו חייבים להתחבר למציאות, חשיבות של שחקן נמדדת גם בשווי שוק שלו, שכמובן משפיע על היקף הסיקור העיתונאי שלו. הרי שחקן בליגה בניו זילנד גם אם שיחק 50 משחקים, מטבע הדברים לעולם לא יהיה שווה ערך לשחקן בקבוצת פאר כמו למשל ברצלונה. יש שחקנים ששווים מיליונים עוד לפני ששיחקו 50 משחקים. וכאמור לכל כלל יש חריגים.אגסי - שיחה 18:14, 9 בינואר 2019 (IST)
אינני חסיד של ערכים כאלו, אבל אני מסכים שזה מקרה חריג. סכום המכירה של 60% מכרטיסו מעיד שלפחות בעיני הקבוצה הקונה הוא חשוב, ומכאן המסקנה שיש לו די חשיבות להשארת הערך בשלב זה. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:30, 9 בינואר 2019 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זכאות לערך לא ניתנת על בסיס הערכות שהשחקן "בטוח יגיע ל-50 הופעות". אפשר להגיד את זה על הרבה שחקנים שאפילו שטרם רשמו הופעה אחת. כרגע השחקן לא עומד בקריטריונים. כפי שכתב אלעד לעיל, ניתן להציע לשנות אותם, כפי שאנחנו עושים לעתים. כמו כן, לא חסרים שחקנים שנקנו במחיר גבוה והתגלו כפלופ. עמרישיחה 18:33, 9 בינואר 2019 (IST)
אני חושב שיש הרבה היגיון מאחורי הקריטריונים אבל שיש מקרים שבהם ראוי לסטות מהם וזה אחד המקרים שבהם זה ראוי. אסביר: אנחנו כאן בעיקר בשביל הקוראים. סביר להניח שמעכשיו ועד להופעה ה-50 שלו יהיה לקוראים עניין רב למצוא מידע עליו, וויקיפדיה תהיה המקום הראשון שאליו יפנו. חבל שדווקא כאן הוא יהיה אדום רק בגלל קריטריונים קשיחים שסרבנו לסטות מהם. אם יתגלה כפלופ ולא יגיע ל-50, סביר להניח שהוא גם לא יעניין עוד את קוראינו ואפשר יהיה לשוב ולדון בחשיבות. איתי - שיחה 01:11, 10 בינואר 2019 (IST)
איתי, בגדול אני מסכים עם כל מה שכתבת. הבעיה היא שאישור הערך לפנים משורת הדין יביא לכרסום הקריטריונים, שגם ככה לא גבוהים במיוחד. מחר יעלה ערך שלא עומד בקריטריונים על שחקן עם 30 הופעות, ויבוא משתמש שיטען שירדן שועה אושר עם פחות הופעות. מה שאני מציע, כפי שכתבתי גם לעיל, זה לנסות לשנות את הקריטריונים כך שמקרים דומים לירדן שועה כן יזכו בערך. עמרישיחה 02:08, 10 בינואר 2019 (IST)
שחקן חשוב בליגת העל. חלוץ פנטסטי עם נוכחות ברחבה. מוביל את טבלת מלך השערים וכעת גם הרכש היקר ביותר בתולדות מכבי חיפה. אין סיבה למחוק את הערך ולכתוב אותו מחדש בעוד שלושה חודשים. AdiN - שיחה 20:04, 9 בינואר 2019 (IST)
תומך, סכום ההעברה הגבוה מקנה לערך חשיבות. אלעדב. - שיחה 10:47, 10 בינואר 2019 (IST)
ישנם כללים, והיו לנו בעבר מדי פעם חריגים לכללים, באשר אנו בני אדם המפעילים שיקול דעת ולא בוטים. אני לא הייתי מתעקש למחוק ערך שנראה שסיכוייו להימחק בהצבעת מחיקה קלושים. אם וכאשר בעתיד הלא רחוק יתברר ששועה מסיבה כלשהי לא המשיך בקריירה ולא עמד בקריטריונים, ניתן יהיה לחדש את דיון החשיבות. Lostam - שיחה 13:34, 10 בינואר 2019 (IST)
מבין את החשש שלך. רוצה לקוות שהוא לשווא אבל מכיר את הפוליטיקה המקומית ומתאר לעצמי שפתח הוא אכן דבר מסוכן. מצד שני, לא עולה לי בראש איך הייתי מחריג מקרים כמו זה בקריטריונים אז זה הפתרון שלי בשליפה - להשאיר חד פעמית. אשמח להשתתף בדיון מחודש על הקריטריונים אם יתקיים כזה בעתיד. איתי - שיחה 22:08, 10 בינואר 2019 (IST)
אי אפשר לחרוג מהקריטריון. הקריטריון הוא מאוד ברור. השארת הערך מעמידה את שאר הערכים גם עם מקום לדיון. ומעבר לזה, לדעתי האישית השחקן לא מספיק חשוב כדי להיכנס לערך.

--Noam7 - שיחה 13:46, 10 בינואר 2019 (IST)

בלי לקחת צד בדיון הזה, העובדה שיש דיון אומרת שיש ספק בחשיבות. והוא לא מלך השערים, הוא מוביל את הטבלה כרגע, ואפילו לא נגמרה חצי עונה. Mod - שיחה 09:41, 11 בינואר 2019 (IST)
אין ספק שיש לו חשיבות לפי עקרונות ויקיפדיים כלליים וגם אונברסליים. שורש הבעיה שהוא לא עומד בקריטריונים מיוחדים שנקבעו בוויקי העברית לכדורגלנים, שראשיתם בקביעה שרירותית לפני יותר מעשור בידי קבוצה קטנה של ויקיפדים. הקריטריונים האלה אינם מקובלים באף ויקיפדיה, לפי מיטב ידיעתי, וגם לא אומצו אצלנו בענפי ספורט אחרים, כמו למשל כדורסל. קח לדוגמה כוכב כמו מסי שעולה מהנוער בברצלונה, משחק 30 משחקים ומבקיע 20 שערים ושווה מיליונים, האם הגיוני שלא ניתן לו ערך אלא רק בעונה השנייה שלו, בגלל שלא עומד בקריטריונים שלנו? חובבי ה-NBA בוויקי העברית כמובן שלא יסכימו להחיל את הקריטריונים מהכדורגל. למשל, שחקן כמו לברון ג'יימס שנבחר במקום הראשון בדארפט, והיה שווה מיליונים כאשר החל לשחק ב-NBA, היעלה על הדעת לדרוש שהוא יזכה לערך רק אחרי 50 משחקים? והאם הוא לא היה זכאי לערך אחרי שהצטיין ב-20 המשחקים הראשונים? יש מקרים כמו זה, שמצדיקים להפעיל את הכלל, שלכל כלל יש חריג. אסור להגחיך את ויקיפדיה העברית בעיני הקוראים ועמיתים שלנו בוויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 10:32, 11 בינואר 2019 (IST)
(שוב, ללא לקיחת צד בדיון הזה) אותו מסי עתידי שתיארת ישחק גם בליגת האלופות ואז יעמוד בקריטריונים הנוכחיים. במידה ויעשו קריטריונים לשחקני NBA ככל הנראה בחירה ראשונה בדראפט תזכה בערך. אם הקריטריונים מפריעים, אפשר לשנות אותם. Mod - שיחה 10:05, 12 בינואר 2019 (IST)
אגסי, אתה טועה ומטעה. הקריטריונים לא נקבעו בצורה "שרירותית לפני יותר מעשור בידי קבוצה קטנה של ויקיפדים". הם נקבעו לאחר דיון, כאשר בעשור שעבר מאז נערכו דיונים רבים במטרה לשפר אותם. במקום להתבכיין על הקריטריונים בכל הזדמנות, גש לדף השיחה שלהם ותציע שינוי. הזמנתי אותך לעשות זאת לא אחת, ואני מזמין אותך שוב. הקריטריונים לא טובים מספיק? פתח דיון. נשמח לשפר אותם. כמו כן, מהיכן המידע ש"הקריטריונים האלה אינם מקובלים באף ויקיפדיה"? האם בדקת בכל הוויקיפדיות? (303 במספר). אם כבר מדברים על קביעות שרירותיות, אז זאת קביעה שרירותית מובהקת. אגב, לא זכור לי שהיו תלונות על כך שהערך על עמרי גלר נמחק בהצבעת מחיקה עקב אי עמידה בקריטריונים, ונוצר מחדש כאשר הגיע זמנו. לא יקרה כלום אם זה יהיה המצב גם כאן. ברור שיש מקום לחריגים, אבל אינני סבור שזה המצב בשלב זה. עמרישיחה 13:16, 12 בינואר 2019 (IST)
אתה כרגיל לא מדייק. בתחילת הדרך באפריל 2007 עלתה הצעה שרירותית, ובדף השיחה לא היה דיון מעמיק בה. בעניין עומרי גלזר 42% מהמצביעים סברו שיש לחרוג מהקריטריונים. צריך לזכור שההצבעות לפעמים משקפות מי טוב יותר בגיוס מצביעים. אחרי כל המהומה, הערך הוחזר בבהילות אחרי 5 חודשים, כי הוא פתח בהרכב הראשון של הנבחרת. כבר אמרתי כי אין לי עניין ליזום עוד מהומה ענקית-דיון והצבעה בפרלמנט הוויקיפדי היחיד בעולם- אבל פעם בתקופה כמקובל, אפשר וצריך לחרוג מהקריטריון לפי עקרונות כלליים והשכל הישר, (שמופעלים בענפים אחרים כמו כדורסל) ולא לנקוט בעמדה קיצונית כמו שלך, לעולם לא לחרוג מקריטריונים. אגסי - שיחה 13:29, 12 בינואר 2019 (IST)
ואתה כמובן טועה ומטעה, שכן עבר מאז למעלה מעשור בו התקיימו דיונים רבים במטרה לשפר את הקריטריונים, כך שמה שהחל בתור הצעה שרירותית לדבריך, כבר לא רולוונטי. אתה טוען את זה כאילו המצב מאז נשאר בדיוק כמו שהיה, ולא נשפכו הררי מלל בדף השיחה מאז. כמו שציינת בעצמך, 42% סברו שיש לחרוג מהקריטריונים, אך הרוב סבר שיש לדבוק בהם וזה מה שחשוב. הערך הוחזר "בבהילות", אבל נמחק בזמנו בצדק. אגב, אתה יודע כמה הופעות ליגה יש העונה לעמרי גלזר, מי שכונה אז "שוער העתיד"? 0 הופעות ליגה. כנראה שהקריטריונים כן מוצדקים, ויש לקחת בפרופורציות הצהרות כמו "הכוכב הבא", "שוער העתיד" וכו'. עמרישיחה 16:55, 12 בינואר 2019 (IST)
אתה שוב לא מדייק, לא אמרתי שלא היו מאז ויכוחים. אבל אחרי שמישהו המציא את המספר 50, וזה נשאר הרבה שנים, בגלל שמרנות, לא כולם ששים לשנות את זה. הרוב אמנם החליט למחוק את גלזר, אבל לא כולם בנימוק שאסור לסטות מהקריטריונים. אתה שוכח שמשחק רק שוער אחד, ולכן גם שוערים גדולים מגלזר ירדו לספסל. וזה לבטח לא אומר שהקריטריונים מוצדקים, ולראיה לא אמצו אותם אצלנו באף ענף אחר ובאף ויקיפדיה בעולם. אגסי - שיחה 17:52, 12 בינואר 2019 (IST)

כרגיל במקום לערוך דיון על הקריטריונים עורכים דיון על שחקן ספציפי. אין שום דבר חריג בירדן שועה ספציפית, הוא לא הראשון ולא האחרון שכובש 9 שערים ונמכר בסכום גבוה. הקריטריון קובע שתואר מלך השערים בעונה אחת מזכה בערך, ואם הטענה היא שמספיק להיות מלך השערים בחצי עונה אז צריך לשנות את הקריטריונים. אין קריטריון בנוגע לסכום ההעברה, ואם זה טיעון חשיבות יש להוסיף את זה לקריטריונים. אם הטענה היא שלא צריך בכלל קריטריונים צריך לבטל אותם, אבל משום מה הניסיון להתעלם מהם קורה רק כשמדובר בשחקן מאחד המועדונים הגדולים, שיש להם אוהדים שרוצים לראות את השחקנים שלהם בוויקיפדיה. אם הוא היה נשאר בבני יהודה לא הייתה לנו הבעיה הזו. Sebastian27 - שיחה 10:48, 12 בינואר 2019 (IST)

אין שום דבר חריג בירדן שועה, למרות שהוא כעת אחד השחקנים הכי מדוברים בכדורגל בישראל, מה שחריג הוא שלמלך השערים הזמני של ליגת העל, שזוכה לכותרות ענק, אין ערך בוויקפדיה. זה לא יקרה למלך הסלים בליגת העל בכדורסל וב-NBA, כי שם אין קריטריונים חריגים. כמובן שיש חשיבות לכך ששחקן עובר למועדון גדול יותר. אם מחר הוא יוחתם בברצלונה, אז חשיבותו וערכו בשוק יגדלו מאוד, אבל כאן ימשיכו קומץ להתעקש שהוא לא חשוב אנציקלופדית, כי מעניין אותם רק מספר ההופעות,..והם כל הזמן ממחזרים את הטיעון הנדוש, "קודם תשנו את הקריטריונים" כאילו שהם חוק ברזל. קריטירונים מטבעם אינם יכולים לכסות את כל המקרים האפשריים, כמו למשל, מלך השערים זמני, חתם במועדון פאר בסכום שיא ועוד. לכן לא קובעים קריטריונים ברוב התחומים, או מאפשרים יוצאי דופן, לפי מבחן השכל הישר. אגסי - שיחה 13:37, 12 בינואר 2019 (IST)

לא צריך להשוות את ויקיפדיה העברית לאחרות, זה לא מחזק או מחליש. יש קריטיריונים מאוד ברורים, וכמו שאמרו כאן לפניי לא ניתן לתת לשחקן ערך רק בשל הצלחה זמנית (מה יקרה אם הוא יעלם פתאום וזה יהיה השיא שלו בקריירה?) גם אם הוא מלך השערים כרגע בליגה. לא סתם יש עניין לקביעות כשחקן בליגת העל או קבלת תארים כדי להיכנס לערך. ציינתי שאם נחרוג פה, נהיה צריכים לחרוג רק בעוד שחקנים כי כל אחד יכול לפרשן מי זכאי ומי לא לפי דעתו. אם כבר רוצים לשנות ולחרוג, תשנו את הקריטריונים שאין לי צד בעניין לגבי זה. --Noam7 - שיחה 01:20, 13 בינואר 2019 (IST)

מדובר על שחקן שהוא כרגע מלך השערים של הליגה. אין ספק שיש לו חשיבות, גם אם הוא לא מתאים 100 אחוז לקריטריונים שמישהו החליט לפני 200 שנים. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:06, 13 בינואר 2019 (IST)
הקריטריונים הם נקודת מוצא לדיון, הם לא תורה מסיני. אסור לנו לוותר על שיקול הדעת שלנו ויש מקום לבחון מקרים יוצאי דופן שבהם יש מקום לחרוג מהקריטריונים. לי ברור שהערך לא יימחק בהצבעת מחיקה ולכן ההתעקשות על מחיקתו מיותרת. Lostam - שיחה 10:25, 13 בינואר 2019 (IST)
הקריטריונים טובים והם צריכים להישאר, אך יש גם יוצאים מן הכלל והמקרה הנוכחי הוא כזה. שחקן שכרטיסו שווה שני מיליוני דולרים הוא בעיני ללא ספק בעל חשיבות אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 18:02, 14 בינואר 2019 (IST)
אני חושב שכדאי להזכיר בפעם המיליון - הקריטריונים הם לא "עבר - זכאי, לא עבר - לא זכאי", הם קווים מנחים שנותנים כלל אצבע. כמו ש-Lostam אמר, הם נקודת מוצא לדיון. היו יוצאי דופן ויהיו יוצאי דופן. לא חייבים לשנות את הקריטריונים, כי הם עוזרים לנו לכסות את רוב המקרים ומחסלים את רוב הדיונים המיותרים. לא חייבים גם להיצמד אליהם. אני נגד הטיעונים שנצמדים ונתלים בקריטריונים. מטרת הקריטריונים, בעיניי, לא הייתה לחסל כל הזדמנות לדיון, אלא ליצור מצב שנוח לנו יותר לדון על שחקן כזה או אחר. שוב אומר, אני לא רואה סיבה להכניס קריטריונים לגבי סכום העברה או דברים כאלה, כי זה להיכנס לפינות נקודתיות מדי. מספיק לנו להשתמש בהיגיון ובעיניים כדי להבין שכשיש שחקן צעיר שפורץ ומשנה עניינים, ניתן להשאיר את הערך אודותיו גם אם הוא לא עומד בקריטריונים. הגמל התימני (צרו קשר) (21.01.2019 09:51)